文 / 让-吕克(📻)·(🎥)戈(🍳)达(😮)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🤽)利(🔇)维(🚴)拉(📹)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🤡)了(📼)人(😧)工(🍉)的(🏴)逐句校对与润色，并(🥞)添(🏪)加(💡)了(👿)一(🔀)些必要的注释。由于并(🙊)未(🍹)找(🚅)到(🙉)法语原文，本文翻译同(🏺)时(🚪)比(🆎)照(🚿)了(👙)西班牙语和葡萄牙(⛲)语(🎚)译(➰)文(🐋)。）(🕘)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🛁)奥(🔄)利(📻)维(😚)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🚲)Vale Abraã(🍛)o）(🐸)与(🔛)让-吕克·戈达尔的《悲(➡)哀(🏧)于(💨)我(🐆)》（(➿)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🌇)的(🚂)银(🤒)幕(😭)上映。借此契机，戈达尔(⬆)提(🥈)议(🐂)与(🕖)奥利维拉会面，旨在就(💠)这(🧐)两(🎠)部(🐇)影(🚼)片展开一场“科学性(🖥)”（(🎋)scientifique）(🚤)的(🥏)探(🎷)讨。

让-吕克·戈达尔：(🛋)没(💷)问(🗨)题(🥞)，巨大的声响是我对公(🎅)众(🏙)做(🕎)出(🔄)的(🛶)唯一妥协。您知道儒(🍒)勒(👲)·(🧥)列(🛄)纳(🥈)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🤺)吗(🍕)？(🏴)“批(🈁)评就像溃败军队里的(🚢)士(㊗)兵(🆗)，他(🥌)开了小差，投奔了敌营(🥠)。谁(😆)是(🐯)敌(🚁)人(🖕)？是公众。”

曼努埃尔·(🎸)德(🤢)·(🏑)奥(🏦)利维拉：那您呢，您知(🏢)道(📏)伯(🥣)格(👢)曼是怎么评价影评人(💰)的(🥃)吗(🥑)？(🙍)“某(💇)些影评人在我看来(🌦)就(📏)像(🎉)是(😞)在(😞)试图教我们如何奔跑(🌛)的(📺)瘸(🔻)子(🧒)。”

让-吕克·戈达尔：我(🍐)请(👖)求(🚏)让(🙎)我(🔤)以评论家的身份展(🦖)开(✖)这(🚋)次(🥑)对(🔳)话。与其扮演“作者”，我更(🎪)愿(❄)意(📹)去(🍿)见某个人，谈论他的电(🍟)影(🔂)，或(🥎)许(💫)偶尔也让那个人谈谈(🏩)我(📏)的(🥐)电(🍾)影(🐪)。如果这能从宣传角度(🤔)对(🕊)两(🌹)部(🎓)影片有所助益，那我们(🔞)就(🌸)这(✂)么(🔜)做吧。电影是对现实的(🎾)一(🍺)种(🔵)批(❔)判(🍺)，从这个角度看，我是(⏪)非(📆)常(✏)传(🤟)统(🕠)的；而且作为一名用(🏆)法(🕥)语(🏥)拍(♐)摄的电影人，我始终带(🔶)有(🥈)对(💹)电(🔸)影(🔓)的批判态度。一直以(🧤)来(🏆)，法(⏰)国(🖌)的(🐮)伟大之处之一在于拥(🗃)有(🥡)批(💃)判(💏)性的视点，即便这个国(🍓)家(🏢)对(🔖)此(🦇)一无所知。从狄德罗[1]开(🕰)始(👽)，所(⛳)有(💄)的(😗)艺术评论家都是法国(🎻)人(🕝)，经(🚱)过(🔴)波德莱尔[2]、埃利·福(🐾)尔(💯)[3]、(🔀)马(🏴)尔罗[4]，也就是说，无论是(🐩)不(💩)是(📭)作(🥄)家(🚏)，他们都是有“风格”（(⛩)style）(🖱)的(➰)人(🛥)。糟(🎣)糕的评论家没有风格(📃)。美(🤩)国(💒)只(🌎)有两个影评人：詹姆(👨)斯(😫)·(🔲)阿(🐱)吉(💜)（James Agee）和（长久以来(👰)被(🥌)忽(♟)视(🦌)的(🏯)）来自圣地亚哥的曼(🎀)尼(📤)·(😊)法(🚫)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🎣)影(👯)同(🐪)时(🍇)上映，我想提出第一个(🤹)问(📲)题(🏣)：(📶)我(🌾)们要如何理解“上映”（(😰)sortir）(🍍)一(🏄)部(🕞)电影[5]？为什么要让电(📄)影(💃)“上(🍨)映(🐬)”？我们在让它们“进入(📮)”这(😉)里(💞)或(🤾)那(👴)里时遇到了很多困(😒)难(🆚)，然(💧)后(🏟)还(🏇)有些人没做什么大事(🛬)，但(🥅)无(🤴)论(🚤)如何，他们还是做了必(🐜)要(🥁)的(🎓)事(🤫)来(🦒)把它们“推出去”（sortir）(⏩)。

曼(🧚)努(😗)埃(❗)尔(🅰)·德·奥利维拉：在(🚣)葡(🤮)萄(♿)牙(🆖)语里我们不用同一个(🐚)词(🐅)，因(❗)此(❗)也就没有这种双关语(🔡)。我(🌧)们(🎼)不(👺)说(🔱)“sortir un film”（让电影出去/上映）(😳)。不(🚃)过(🐊)，这(🌹)是个困扰我的问题。我(🙋)之(🔼)所(🏷)以(🍆)感到困扰，是因为对我(⛅)来(🌃)说(🚱)，必(🏷)须(🌶)先展示电影，然而，在(🐎)针(🍽)对(🥟)电(🛌)影(🍰)的评论完成之前，电影(👵)并(🥘)未(🐸)完(🌹)成。一个好的、聪明的(🔑)、(💊)专(🙋)注(🌷)的(🌒)、敏感的评论家，是(🌴)观(🔩)众(🚉)的(🧀)代(🏷)表，他去寻找那部在我(🔘)看(🏤)来(😭)—(🈚)—即便我已经拍完了(🚹)—(🏌)—(📏)尚(🔚)不存在的电影，他要去(♏)完(🤷)成(✈)它(⛑)。观(🙅)影者与银幕之间的动(⛺)态(📉)关(🍁)系(🗝)实际上是至关重要的(🔲)，它(🛑)是(🚻)电(🖋)影的一部分。我说的是(💐)观(👾)影(Ⓜ)者(🆎)（(🥌)espectador），不是观众（público）(🏮)[6]。观(🗃)众(🐚)，是(💸)某(💑)种抽象的东西，是非个人的(📻)。

让(👔)-吕克·戈达尔：观众是现(📚)存(🥙)的(🏪)观影者，是被商业化了的观(🎒)影(🐶)者，是买了票的观影者，他变(✏)成(🏫)了观众。然而，他身上仍有一(🐌)部(🏐)分保留着观影者的特质，就(💑)像(🤗)读(🐧)者一样。如果我们谈论的是(🏪)一(🏖)部电影，我们会说观影者是(🚠)剧(🐲)本，而观众则是观影者的实(⏩)现(😲)（(🍫)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🚦)ne）(🐪)。但我有时会问自己：如果(👓)电(💞)影没人看——我的许多电(❎)影(🐱)都(🍝)没人看，或者被误读，甚至连(👫)我(😄)自己也……我想我们是为(🥑)了(⏪)一两个人拍电影的。

曼努埃(🤱)尔(📍)·德·奥利维拉：但这就(🚐)足(🛸)够(🍯)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🆗)。但(💴)我还是想回到“上映”（sortir）这(🚸)个(🙎)话题，这不仅仅是文字游戏(🏧)。应(⭐)该(🧞)有一些小词典，告诉我们每(🔯)种(⚫)语言中电影的技术术语。例(🍡)如(😎)，我们在影院看到的电影拷(♎)贝(⚓)，带(🚩)有图像和声音的拷贝，在法(🤯)语(🍧)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🍙)努(😰)埃尔·德·奥利维拉：葡(🏙)萄(😧)牙语也是，标准拷贝或同步(🈁)拷(🌨)贝(🕠)。

让-吕克·戈达尔：英语里(💚)叫(😎)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🍗)语(🕔)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🥉)在(🗑)词(📯)汇上较真，因为例如俄国人(🎂)对(🦐)纪录片和剧情片的区分就(🐰)与(🐬)我们不同。他们把有演员的(👆)电(🌭)影(🕥)称为“扮演的电影”，而纪录片(😍)—(🍬)—不一定没有演员——被(🙉)称(🏢)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🤡)”（(🐚)image）这个词本身：对美国人(😄)来(🐀)说(🏣)，它没什么大不了的含义。他(😹)们(🕦)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🍳)有(🎮)一个词来指代电视，他们突(🚶)然(👆)变(🤼)得非常商业化，他们说“network”（网(🤒)络(🐩)）。如果我们对语言如此不(🏫)加(🕷)注意，那么当人们说一部电(🥈)影(🔡)“上(🔶)映/出去”时，我们会产生一种(🎪)错(👿)觉：是某种东西真的出去(🛏)了(😸)，还是我们把它弄出去了？(😫)

曼(🍍)努埃尔·德·奥利维拉：(📩)我(✋)会(🛫)用“出来/出生”（sair）这个词，就(💓)像(📓)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🚎)样(✉)，在葡萄牙语中这意味着“带(♈)她(👺)去(🌦)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🔘)今(🔦)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🛤)已(🕟)经变成了一个“出口在这边(📭)”的(㊗)指(♊)示，这是一种摆脱它们的方(🈹)式(🎢)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎄)：(🍷)我们的电影也变成了电影(🏃)节(☔)电影。电影节的作用是向多(🍠)样(🎼)化(🌬)的公众展示电影的多样性(❤)。它(🥜)是不同电影人、国家、习(🕔)俗(👕)的一种对照。仅此而已，但这(🎀)也(👁)不(🚅)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🙏)我(🏺)想您描述的是一个过去的(🚘)时(🏼)代，而我见证了它的终结。我(📧)以(😹)为(🏐)那是开始，其实那是终结。那(👚)是(🔶)一个电影节确实能帮助人(🦒)们(👲)相遇、讨论电影、讨论任(⬅)何(💰)想讨论之事的时代。一切都(🎹)变(🔮)了(📊)，电影也变了。现在，电影人抱(🆖)怨(🌊)他们的孤独，但他们不再交(🌵)谈(🐑)，不再讨论，这是他们的错。今(🚽)天(🐷)，电(🚨)影节越来越多。无论是强者(🛣)还(🍵)是弱者，每个人都在各自利(🆔)用(🌉)自己能利用的东西。但在我(🌲)看(🏞)来(🏀)，总体而言，举办电影节是为(🔙)了(📵)延续一种对媒体或电视而(🚿)言(🦎)很重要的“电影观念”，一种关(🐐)于(📗)电影神话的观念，这种神话(📩)曼(☝)努(📭)埃尔（指奥利维拉——编(🐓)者(🧚)注）经历了一整个世纪，而(📇)我(💶)只经历了后三分之二。也许(🔸)您(🚏)能(🦃)感觉到20年代（那时没有电(📵)影(😕)节）与今天之间的差异？(😝)

曼(🐾)努埃尔·德·奥利维拉：(🐅)新(🧦)现(❗)象是电影资料馆（cinematecas），不是(💺)作(🏨)为机构，因为那早就存在，而(🥣)是(🐦)因为有越来越多的观众—(🛋)—(💬)比如在里斯本——去资料(🔒)馆(🎛)看(🦖)那些没进院线的电影。这很(🕔)有(🚷)趣，因为你必须真的热爱电(🎐)影(🦋)才会去电影俱乐部或资料(👃)馆(📝)看(♑)片……

让-吕克·戈达尔：(💩)关(😚)于相遇与对话的故事……(👰)这(🔆)就是我想对您说的：作为(🧔)评(🚌)论(🎳)家，我不指望别人对我说好(🉑)话(🏋)，我不想人们对我说或写：(🧙)“您(🈹)的电影太残暴了，太棒了，太(🐍)天(🦏)才了，太非凡了！”那时我会问(🐋)他(🤜)们(🏊)：“好吧，那到底哪里非凡？(💭)”他(🛠)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🧓)有(☔)词汇，只是重复：“它是非凡(😥)的(🌃)！”然(🚮)而如果他们对我说这真的(🔼)很(🈚)丑，这里有错误，那我就会想(🕸)，或(💡)许对话是可能的：你能告(🎴)诉(🎧)我(🐥)有错误的都在哪里吗？这(♈)证(😠)明了今天的评论家不再想(🥞)交(💱)谈，而电影人也不想被批评(📲)。而(📫)我，作为一个评论家出身的(⛹)人(🙈)，我(🔃)只需要别人告诉我：这行(🎗)不(🚷)通。您是否感觉到需要别人(🆚)告(🚃)诉您这不好？这会困扰您(🌘)吗(🥐)？(🤚)因为我对您电影中行不通(⏺)的(🌷)地方有些话要说，但我不想(🍽)困(😡)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🕝)维(🚻)拉(🍸)：“当我拿自己与人相较，我(😳)会(🆎)感到骄傲；当别人来评价(🏥)我(💤)，我会感到谦卑。”这是您电影(🤯)里(🎡)的一句话，非常美。

让-吕克·(🙀)戈(🗾)达(🔜)尔：那是圣人说的，或者是(⤵)诚(🧚)实的人说的。

曼努埃尔·德(🕉)·(🚣)奥利维拉：我是个悲观主(🍇)义(🏧)者(🔇)。当有人告诉我我的电影里(🏴)有(🎣)什么行不通时，我会受影响(🚺)。不(🧀)过，我想我已经麻木很久了(🈵)。但(🤷)这(🚘)取决于他们触碰哪里。如果(💝)我(💊)拳头上有个伤口，但有人碰(🗨)了(🛬)碰我的二头肌，我就会没什(😾)么(🕵)感觉。但如果那个人把手指(🌷)戳(💯)进(🌏)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🚔)克(🚬)·戈达尔：必须懂得区分(😚)什(🌑)么是好的，什么是坏的。这不(🦊)仅(🕶)仅(😚)是说出我们的感受，而是对(🤯)电(🏇)影进行技术性或科学性的(🛢)批(😊)评。只有新浪潮这么做过。以(🕛)前(🏵)谁(🌎)会说：这个移动镜头是好(🎡)的(🍃)，我们觉得它好是因为这个(🐌)，相(📷)对于另一个我们觉得坏的(🚴)镜(🕛)头而言？或者：这段对白(⏺)是(🚱)好(🖼)的，相比之下那段对白是坏(🏳)的(🍳)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🚝)概(📩)念变得如此重要，以至于连(🌶)副(🤜)导(🕖)演都不敢对你说。唯一有时(🕐)敢(🍢)说的人，唯一我能与之维持(🌳)一(💬)种奇怪的艺术关系的人，是(😜)制(💚)片(🚡)人。因为制片人投了钱，或者(🍋)至(🍒)少他拿别人的钱去冒险，所(🔆)以(👸)以这种风险的名义，他敢对(🏃)我(🛹)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🌈)我(💈)说(🐧)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🎈)供(⬅)了一种反思的可能性，让我(➰)能(😬)更好地站稳脚跟。如果说今(🛏)天(🔥)的(🌓)科学家如此强大，那是因为(🔡)他(🦓)们是唯一还在互相批评的(🍚)人(🔖)。一位天文学家说：“我看到(📇)了(💈)月(😄)食，我把它拍下来了。”另一位(🤩)说(🌶)：“给我看看。”他看了之后断(🍊)言(🍚)：“但这明明是月亮！你说什(👡)么(🔘)月食？”另一位说：“啊，是啊(🚱)…(👔)…(🥒)”；他很恼火，但他会重新开(🥓)始(🤮)。在艺术中，在艺术批评中，例(⛲)如(🤫)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🗺)间(🧘)，必(👉)定有过这样的对抗时刻。否(🏽)则(✝)，就无法前进。这是我唯一需(🥧)要(🎶)的：批评。但我甚至得不到(❣)它(🦁)。

曼(🔤)努埃尔·德·奥利维拉：(📝)我(❣)需要的更多是拍电影的手(💡)段(🗒)。我永远不知道电影会变成(🥤)什(🚱)么样。我有分镜脚本（découpage）(😉)，我(📗)有(🍮)演员，我有布景，但我从未拥(❓)有(🗾)电影。在拍摄期间，“执导工作(🕛)”（(🈷)realización）在时时刻刻地改变着(🛎)那(🚂)团(💅)“星云”的整体构造。具体的东(🐽)西(🧢)只有在我看样片（rushes）的那(🏠)一(〰)刻才会出现。我讨厌看样片(🏗)，我(💾)总(👐)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🌡)尔(🍫)：我想我们都是这样。只有(🏑)希(😮)区柯克在看样片时是高兴(🚵)的(🎨)。所以，作为评论家，这就是我(🗣)想(🎗)对(🚬)您的电影说的话：起初我(🤢)随(🌐)着电影（指《亚伯拉罕山谷(📐)》—(🥝)—译者注）行进，但在某一(👞)刻(🧢)我(📓)跳脱了出来，开始思考别的(⛺)事(😌)情。我想：啊，这里没那么好(⬅)了(👫)，然后，与此同时，我在做梦，我(🍪)想(⛄)着(🔏)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🤤)我(🌹)醒了，回到了自我意识当中(💜)，而(🥒)就在那一刻，电影里有人说(🤓)出(🤼)了“引力”这个词。于是我对自(🐀)己(😚)说(🥨)：最终，这部电影是好的，我(🍥)必(🐔)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🗿)·(👠)奥利维拉：的确，这就是电(➰)影(⛰)的(🛵)主题：引力与万有引力定(👎)律(🦀)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🧑)学(😔)、更技术的角度来看，如果(🚞)我(🕌)是(🚄)您电影的副导演，我会对您(🧑)说(🖇)：“您确定吗，或者您能更好(🏵)地(🚞)向我解释一下，以便我能帮(🏂)助(🙈)您，为什么您选择这位女演(🔠)员(🏀)来(🔍)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🍍)成(😣)年后的艾玛却选择了另一(🤾)位(🙊)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🍱)是(💌)故(🎪)意的吗？”这便是我的批评(🔢)：(👽)第二位女演员不如第一位(🌔)，或(🌬)者至少，当第二位女演员出(🥐)现(😰)时(💗)，电影下坠了，这就是引力。然(🚄)后(🙊)它又升起来了。

曼努埃尔·(😦)德(⏪)·奥利维拉：答案很简单(🌺)：(👁)起初，我是为第二位女演员(🏃)莱(🦌)奥(📦)诺·西尔韦拉写的这部电(💀)影(🏙)。这个女人当时处于危机和(🌏)抑(🚍)郁状态。我的制片人保罗·(🎛)布(🎴)兰(🐿)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🐹)她(🛌)。在我改编的那本书，阿古斯(💚)蒂(🗝)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🐚)罕(🤤)山(🚴)谷》中，有一句非常美的话，说(😪)艾(🎯)玛的头发“像一滩黑墨水一(⏱)样(💐)落在她毛衣的背上”。为了拍(✍)摄(🍓)这句话，我要求改变莱奥诺·(🤷)西(📣)尔韦拉的发色，她是金发。她(🚎)对(💾)此感到很受伤。那场戏拍得(👿)很(🚸)糟。于是，不得不找另一位女(🙃)演(🌚)员(🙎)来演青少年的艾玛。这就是(🌔)对(🗣)您技术性批评的技术性回(🕕)答(🕘)。我想补充一点，电影总是伴(🏟)随(❕)着(🐘)“偶然”和运气。正是这些使我(😫)振(🕦)奋：所有那些在实现过程(🌘)中(🏥)涌现的小事件。这是一种我(👻)不(😞)太理解的现象，它既可能导致(⛹)最(🔀)坏的结果，也可能导致最好(😶)的(⛵)结果。没有一部电影是不靠(👌)运(🏼)气的。它是一种创造，一部电(👡)影(🍹)是(🚽)一个人的构想，很难进入其(🍑)中(🛸)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🐇)以(🈳)被准备吗？

曼努埃尔·德(🍎)·(😜)奥(🐏)利维拉：可以准备，但不能(🥉)修(⛲)复（reparada）。就像生活。事物就在(📸)那(📿)里，等着我们去拍摄。您想修(🎏)复(😸)什么？饥饿、在非洲死去的(🧢)孩(😦)子，是的，这很重要，值得修复(🤚)，需(🦎)要尽可能广泛的公众。但一(⬜)部(📵)电影不是，它是一团巨大的(👗)混(🧕)乱(🍟)，我因此在我自己面前感到(🔫)渺(🤯)小。话虽如此，我接受您关于(😫)您(🐲)“离开”我的电影又“回来”的批(🗯)评(👌)：(🛡)必须非常敏感才能进出电(🖋)影(🎗)而不迷失。的确，这就是引力(🛥)定(🤠)律。

让-吕克·戈达尔：我非(👘)常(🍬)谦虚地认为，新浪潮的人是从(💉)博(✖)物馆出发做电影的。我们发(😒)现(🎲)了电影资料馆。我们在那里(📛)出(😣)生。当然，我们小时候看过卓(🔞)别(🐡)林(🍴)，但没人会在四岁时说，看了(🥓)《救(🕝)火员》后我要拍电影。所以我(🤢)脑(♋)子里总有一个参照系。因此(🏞)我(🎨)认(⤵)为作品比人更重要。这并非(👙)对(👿)每个人来说都那么显而易(🤴)见(⬅)。女人的作品是庇护男人。而(🎥)男(👶)人，为了处于相对平等的地位(💵)，所(🅰)能做的一切就是制造作品(🚌)：(🌃)绘画、文学或政治、战争(🤬)、(⛑)失业、贸易。归根结底，我对(🥈)“人(🐁)”（(🥃)这里戈达尔专指作为创作(🤡)者(🚄)的人——译者注）不怎么(🏞)感(🔎)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🚃)奥(😢)利(🏇)维拉这个“人”不怎么感兴趣(✍)。如(🌂)果我们住在同一个城市，比(✖)邻(⛳)而居，我想我也不会比现在(🏧)更(🔂)多地见到您。当然，见面时我们(🧞)会(🏠)更好地谈论电影，但也仅此(✉)而(🎡)已。如今让我震惊的是，媒体(🐿)对(👫)“个性”这一概念的开发远甚(🕌)于(🧖)对(😬)“人”的开发。人在作品中，作品(💎)在(👦)人中。有些人不创作作品，而(🎁)是(💲)创作生活，尤其是女人，这本(📌)身(🍓)就(👜)是一件作品。男人被迫创作(⏯)作(❓)品，因为他们通常什么都不(💣)做(⛷)。我常像布努埃尔那样说，电(😒)影(⛄)对我来说是最重要的。但如果(🤺)把(🧑)一个孩子的生命和一部电(🐙)影(💝)的上映放在一起权衡，我不(🍣)会(📇)犹豫一秒钟：孩子优先于(🐟)电(🖋)影(👖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📞)：(😋)自然如此。从这个角度看，我(🎵)也(🎈)断言艺术没那么重要。

让-吕(📪)克(🦂)·(🔷)戈达尔：但既然如此，如果(🤡)不(🈳)那么重要，那就不必做了。女(😥)人(🐜)们更合乎逻辑，她们在生活(🎤)中(📔)做这事。我不确定能否如此轻(✝)易(⏳)地说艺术不重要。尤其是今(💋)天(👣)，当艺术稀缺而许多孩子死(🆓)去(🚀)时。这是否意味着我们让艺(💻)术(🧘)活(😰)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🕸)努(🔮)埃尔·德·奥利维拉：艺(😲)术(💫)不是艺术家。艺术家，艺术家(🏢)的(💬)位(🖼)置，是人类的虚荣。那种表达(💢)世(🕵)界观的方式，说“这个，这个，这(💯)个(😏)，这个行不通”，是一种虚荣的(🥘)发(💖)作。它是世俗的。艺术比艺术家(🤙)更(🐏)崇高、更有趣。一部电影总(🚓)是(🖋)比电影人更聪明，正如斯特(😁)劳(🔑)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🆗)走(📳)出(🧝)来展示自己的那种方式，仅(👭)仅(🌶)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🈶)戈(🥎)达尔：这也是孩子的态度(📟)：(⌚)“看(🈴)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(👁)尔(🍒)·德·奥利维拉：是的，当(🌨)然(🏉)，但这幅画通常也很漂亮。艺(💠)术(🍆)与艺术家之间的这种差异，也(📅)是(🕉)历史与艺术之间的差异。历(🎆)史(👥)展示了民族、文明、情感(🍅)、(😿)趣味的演变。艺术展示了这(🌮)些(🛰)演(🎠)变中的实体。我们都有责任(😉)，尽(〰)管作为导演我什么也做不(🍝)了(🕘)。作为导演我只能做一件事(🥦)，就(🔄)是(🌁)拍电影。仅此而已。然而，艺术(😙)家(✝)在创作的那一刻总是对的(🛂)。那(🧐)是他们的虚构，是他们的内(👮)在(🥍)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🐠)这(📮)么认为，一切都在外面。

曼努(🛅)埃(👆)尔·德·奥利维拉：是的(😗)，在(🚽)那之前（是这样）。但之后(🗺)，一(🏦)切(📓)都会进入脑海中，然后再出(🕞)来(💃)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🕝)块(🕘)海绵一样面对电影，准备好(🍍)吸(🏋)收(🦄)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🛠)不(🦊)确定这是个好比喻。当然，电(🏞)影(🎿)有其奇观性和诗意的一面(😗)，这(🐺)是电影的深层使命。但这一使(🎎)命(🕡)只有在最初进行了实验、(🦍)验(📒)证和劳动——我们可以称(📩)之(🗡)为电影的纪录片层面——(👡)之(🆙)后(🥐)才能实现。伟大的艺术家身(⭐)上(🍲)都有这一点，您、皮亚拉（(🦕)Pialat）(🗿)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🧖)Anne-Marie Mié(🐔)ville）(👗)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🚑)维(🚺)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🚈)常(🕌)不同的人身上都有，我有时(🍉)也(📧)有。以爱森斯坦为例，没有比爱(🍥)森(❗)斯坦更抽象、更风格家或(➿)更(🎸)风格化的人了。然而，如果今(🖲)天(⛴)我们要展示十月革命的镜(📻)头(🛢)，我(🖌)们不会在当时的新闻片里(🚸)找(🔣)，新闻片使用的是爱森斯坦(📀)关(🥕)于十月革命的影像，那完全(🤱)是(💧)被(🛵)调度（mise en scène）出来的影像。当(♐)读(⏹)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🕷)努(🍜)克》的相关叙述时，我们得知(👓)弗(❣)拉哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🐄)他(🛺)们吵架，强迫他们每天去捕(🦒)鱼(🐮)（即使他们不想去）。总之(🏧)，他(😨)和他们组成了一个电影摄(⬜)制(😩)组(🔊)，并变成了一位了不起的人(🕜)类(🗞)学家。因此，这里存在着整全(🆘)的(💯)纪录片层面。在今天，这种方(👏)式(🎰)—(👛)—即使不能完美了解电影(🗻)史(🎦)，也至少对其有所感觉的方(🕛)式(🍀)——对许多人来说已经遗(🖊)失(🌖)了。必须拥有这种对电影史的(🤼)感(😃)觉，有点像乔伊斯，他对文学(📁)史(🔴)有着深刻的感觉，他知道当(🌔)他(🏵)写下一个句子时，其中有些(🥠)词(🎫)是(🍫)在拉丁语时代发明的，有些(📞)是(🤯)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(📍)下(🙍)这个词的时刻，通常背负着(📠)所(🚲)有(😉)的精神重担和他所感知到(📒)的(🐒)所有过去，正处于文学的现(🔴)代(㊙)，处于其成熟期。在电影中，很(🥒)快(🌈)，在世界所接受的美国影响下(🙊)，部(🔛)分纪录片式的工作被抛弃(🔐)了(⚓)。我们立刻走向了奇观，而这(💕)只(🔩)不过是最终的使命，是电影(🎚)的(📤)弥(📤)撒。在今天的电影中，人们举(😫)行(💵)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🏏)艺(🕎)术家，诚实的艺术家，首先进(❄)行(🗜)他(🔱)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🗻)对(🦃)或多或少忠实的公众。美国(♊)人(➖)规范了弥撒。对他们来说，在(⛰)弥(🖇)撒中重要的是募捐（quête）：(✌)一(♉)场成功的弥撒就是教堂里(🛹)座(🐚)无虚席、募捐数额可观的(🤼)弥(📄)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(💛)拉(♐)：(🏇)募捐（quête）是我下一部电(🤥)影(🏬)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🔆)我(🐒)不募捐（quête），我只调查（(🏀)enquê(📀)te）(🚖)，我专注于做一名预审法官(👛)。我(♌)审理投诉。批评应该通过祈(✳)祷(😜)来表达，而不是通过弥撒。关(🤼)于(👆)弥撒，人们无话可说。或者只能(🏚)说(👱)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🗻)祷(🛩)也是一种练习，就像运动员(🍱)的(🆕)训练、钢琴家的音阶练习(🌭)一(🕕)样(😵)。当人们进行批评时，应当批(📖)评(📢)那些音阶以及这些音阶所(🕟)能(🐀)带来的效果。

曼努埃尔·德(🧟)·(⛺)奥(🚤)利维拉：奇观和弥撒我不(🔈)感(🕸)兴趣。重要的是行动的欲望(🏥)。您(🤺)想拍电影，我想拍电影，就像(😝)此(📭)刻我想撒尿一样。伯格曼说：(😫)“我(🐐)拍电影的方式就像某些英(🥗)国(😛)人独自去森林打猎。他们搭(📶)起(🧞)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(⚾)上(🕷)他(💜)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🗝)趣(🍶)。”我觉得这很好。必须反思这(😞)一(👕)点，关于欲望。它就在人心里(♟)，就(🍨)像(🛷)一个画家画着没人看的画(🧗)，但(🌱)他不会停下。欲望就像独自(🏌)绽(🐕)放于原始森林中心的绝美(🦅)花(🚞)朵，它凝聚着对果实的向往，为(🦐)了(🎺)自己，也依靠自己。如果遇到(🔃)一(🐊)道注视着它、并发现它的(👾)美(🐎)丽的目光，它便会绽放光采(🐍)，她(🐨)的(💮)美丽会变得引人注目、脱(🎷)颖(🔸)而出。但这样的目光往往来(🚃)得(😸)太迟，人们为了抢占土地，已(😵)经(🥇)烧(🎈)毁并铲平了森林。在您和我(👨)之(🔃)间，有许多差异，这是幸事。语(🧀)言(📼)、国家、文化的差异。您选(🧢)择(📞)了一种略带挑衅性的电影，它(🏊)破(💝)坏了叙事的传统秩序。您从(🏁)混(💙)沌中出发寻找，为了将无序(🥈)变(🌞)为有序。我也试图将无序变(🗂)为(💎)有(🦕)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🙈)在(🈯)寻找。我想这就是我们的电(🐉)影(🔼)的区别：我的电影较为接(🏴)近(🍥)一(📊)般意义上的电影，而您的电(🕵)影(🌌)是某种特殊的电影。

让-吕克(🛁)·(🚯)戈达尔：我会说我们做的(🌈)是(🌓)同一件事，但您抵达了，而我尚(🎁)未(✈)真正成功过。所有人自然地(🍤)遵(🐫)循着科学的图景，从混沌出(⛸)发(🚮)以建立某种秩序。这“某种秩(🐵)序(🖼)”或(🏴)多或少有些不确定，人们也(🚩)或(📬)多或少能抵达一点。有些时(🕟)候(😑)我们做不到，我们抵达不了(📥)。在(🙂)《悲(😕)哀于我》中，有一块时间被提(🌡)取(🙉)了出来，在另一部电影里将(💮)会(🔸)是另一块。从一块碎片、一(🤪)张(🔑)照片出发，我为自己创造一个(🚇)世(🍮)界。看到您电影的一些片段(🍓)，我(🐼)想到了皮亚拉的《梵高》中的(💿)时(👷)刻，那也是我喜欢的。用简单(📫)的(👫)词(✂)，如内部（interior）和外部（exterior）—(💓)—(🛁)尽管区分它们没有太大意(🚠)义(🔡)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🍏)》中(🕛)停(🚸)留在外部，但他只谈论内部(🐂)。在(🏁)这个意义上，他更接近维斯(🔇)康(⌚)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🏞)停(🎉)留在内部。但在电影中我们无(🌖)法(🌃)展示内部，只能感受它，但它(🌃)依(🕹)然是不可见的，否则它就不(😴)再(💵)是内部了。

曼努埃尔·德·(🍸)奥(💄)利(🚕)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🛒)。

让(🕷)-吕克·戈达尔：当然。小时(📦)候(🌬)人们说：鸡是由内部和外(🖍)部(🚃)组(🍒)成的。掀开外部，看到内部；(🔖)如(🕰)果掀开内部，就看到了灵魂(🏮)。我(🌸)会说您从背面拍摄内部，尽(📡)管(🐧)您总是从正面拍摄人物。考虑(🦒)到(🦊)这种严谨而有强度的方式(😒)，您(🏐)电影中让我一度感到困扰(♋)的(🕶)，是一种幸好还算人性化的(🦁)不(📺)完(🐬)美，这种不完美使得您有必(🚁)要(📲)去拍其他电影。让我困扰的(🧔)是(🏴)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🦇)机(🌼)离(📌)放映机太近了。摄影机并不(🎰)是(🔔)生来就是要与放映机保持(🌙)一(🍉)致的。放映机会进行传输。就(🤵)像(🦒)放射科医生拍X光片：他不满(🆓)足(⭐)于从正面拍，他也从侧面、(🍅)背(🏗)面、对角线拍。然而在开始(🚦)时(🖖)，在放映的那一刻，所有图像(🍐)都(🕋)将(🔝)是平面的。当然，我们会说这(🚻)是(🙈)一个图像，但我们是和图像(🌬)打(㊗)交道的人。这并不意味着摄(🦆)影(🚟)机(🌖)必须一直移动。

这就是导致(🥕)您(🏵)电影中某些时刻出现“空洞(🐡)”的(🆔)原因，也就是那些观众——(🎆)糟(🦆)糕的观众，如今的观众——称(♎)之(👜)为“冗长”的东西。我不是说我(🐙)抱(🎶)怨电影长，甚至如果一开始(🤦)我(🐃)看到有好东西，我会很高兴(👜)电(🦓)影(⛲)很长。我可以安心地打个盹(🐇)，我(🤒)确信我会找到它们。这就是(🍈)我(🚁)所说的对一部电影进行科(💊)学(🐬)性(🍰)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🏡)利(🎯)维拉：我和您一样，把摄影(🔪)机(🤩)放在我认为它必须在的精(🤙)确(📋)位置。就是这样。为什么那里比(⭕)这(🐟)里好？我不知道为什么。

让(🍬)-吕(🎼)克·戈达尔：如果我们能(📑)稍(🎟)微解释一下为什么就好了(🌖)。

曼(📩)努(😓)埃尔·德·奥利维拉：力(📼)量(🤒)来自固定性（fixidez）。是布列松(🕗)通(🌷)过《圣女贞德的审判》教会了(🎮)我(🙆)这(🍗)一点。我们也可以称之为客(🎼)观(📮)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🦕)种(🔵)感觉，电影人，无论是好是坏(🌓)，都(💦)有一个想法，一种需求，然后，好(♓)吧(🎙)，他们寻找有足够钱的人来(✡)实(🦅)现这种需求。他们的工作方(🎇)式(🐖)就像一个人说：今晚我想(📏)吃(⚫)肉(🎏)酱意面。于是他看看口袋里(🥡)有(🧦)多少钱，或者让妻子或朋友(🍙)做(🕒)肉酱意面。老实说，我一直是(⬜)反(🕛)着(🎺)来的。制片人对我说：“德帕(🚇)迪(📷)[11]约有档期，也许是时候和他(🦒)拍(🆕)部电影了。”既然我们不富裕(🐊)，我(🚤)们接受，也许我们能马上拿到(🗯)钱(🔭)。然后，签了合同。再然后，必须(🎿)拍(🍷)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(😇)·(🥛)德·奥利维拉：我做的完(🍢)全(📶)相(🎞)反。我表现得好像合同早已(👖)签(🎮)好一样。我写故事，预测一切(⛲)，然(😧)后在最后一刻，救星来了，那(👳)就(〰)是(🥂)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(😅)于(👍)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🐬)间(🍠)。剪辑师一直跟我谈论福楼(📹)拜(⛔)，当然还有《包法利夫人》。在法国(💫)拍(🕘)摄《包法利夫人》是不可能的(🐀)，况(👗)且我还是个葡萄牙导演。而(🥎)且(🅾)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🍻)。于(🗺)是(♏)我想，可以做点更有趣的事(🔔)：(🎿)可以问问作家阿古斯蒂娜(💓)·(🐖)贝萨-路易斯是否愿意基于(👢)《包(🗞)法(👴)利夫人》写一部小说，一部我(🅱)随(😲)后就会改编的小说。她接受(🤶)了(🏍)。必须等她写完，等它出版。在(🧙)此(📍)期间，借作家卡米洛·卡斯特(⏹)洛(💳)·布兰科[13]逝世五周年之际(🕋)，我(🈴)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🔏)克(🐜)·戈达尔：您说：我知道(🤚)这(➿)部(🏍)电影将会是什么，但我不知(❕)道(🍳)是否能拍成。我说：我知道(💆)电(🍜)影会拍成，但我不知道会是(🚐)怎(😲)样(🥧)的电影。我不仅知道某部电(🕗)影(🈳)会拍，而且我还承诺了要拍(🕞)，这(🔄)更糟糕。因为我总是害怕拍(🆚)不(🌩)了下一部。

曼努埃尔·德·奥(🧐)利(🥁)维拉：这也是我的噩梦。

让(🕖)-吕(🐎)克·戈达尔：但您对我电(👃)影(🏟)的批评是什么？就像美食(👩)评(🤜)论(🐿)家会说：“这里的肉煮过头(🤩)了(🏢)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🐘)尔(📤)·德·奥利维拉：一部电(🤨)影(📎)不(⬆)仅仅是我们所看到的图像(🌡)。图(🦀)像是符号，声音是其他符号(🌪)，词(🏮)语是另外的符号，它们又会(🏉)唤(🙎)起其他符号，引用其他时代、(🕋)书(🐧)籍、电影。如果我们不了解(🐘)这(🕓)些符号及其所召唤的东西(🧠)，我(🏅)们就无法理解电影。词语在(🔃)您(🏥)的(🕟)电影中强有力，它赋予了电(📱)影(🐩)力量。图像有另一种与词语(🎓)无(😍)关的力量。这很美妙。但我距(📈)离(🈷)完(😌)全理解您的电影还缺了点(😲)什(🗞)么。电影是一种旨在拍摄仪(🎒)式(🏝)的仪式。您电影中的仪式，是(🤱)那(🕟)些在镜头间或镜头中穿梭的(🏽)人(🗻)。我们并不完全了解这种仪(🀄)式(😫)的含义，我们遗失了它们的(🐇)意(🌹)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🈳)，面(💳)纱(🏃)的仪式。我们看到女演员在(🆓)婚(😘)礼当天，在教堂里自己掀起(🕞)了(🍯)面纱。如果我们不了解古代(🎻)包(🍧)办(🐣)婚姻的仪式——要求由丈(🏟)夫(🦎)掀起妻子的面纱，第一次展(♈)示(🗽)她的脸，以此确认他的幸运(🗾)或(🗄)不幸——我们就无法理解她(🌼)这(😄)一举动的放肆。因为我的主(🧟)角(💱)知道自己很美，她可以放肆(👱)地(😠)掀起面纱：看我多美！如果(🐣)我(🐰)们(😎)不了解这个仪式，这场戏的(🚂)意(🏏)义就丢失了。我错过了您电(⛏)影(😱)中许多仪式的含义。我真希(🤩)望(🚴)有(🚌)人能在我耳边悄悄向我解(🤹)释(🕋)。您在特殊效果上做了很多(🌴)工(😁)作，不断用声音、词语、图(🐶)像(🌉)进行挑衅。这是您的形式，是另(🏍)一(🏣)种形式，无所谓好坏。您做得(🥕)很(🍘)好。我更喜欢没有特殊效果(🐷)的(🎪)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🏌)-吕(🦒)克(🏩)·戈达尔：如果英语说得(🐝)不(✏)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🚌)很(⛹)多东西，但我们依旧能分辨(⛵)它(⛽)是(🚌)好是坏。《德国九零》由许多仪(💗)式(🍦)和晦涩的东西构成。

曼努埃(👫)尔(🕯)·德·奥利维拉：是的，但(😋)即(🔠)便这些符号实际上难以理解(🍮)，但(🖍)它们反倒更清晰、更可见(🌀)。我(🐤)喜欢这部电影的地方，在于(🤛)符(🚚)号的清晰性与其深刻的模(🛌)糊(💶)性(🏇)相并存。另一方面，这也是我(👂)喜(🧜)欢电影的原因：大量精彩(💩)的(🕎)符号沐浴在无需解释的光(✂)芒(🌜)之(⛄)中。正因如此，我才相信电影(❕)。

让(🍃)-吕克·戈达尔：那么，非常(🛢)感(🥪)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🦆)福(📮)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🔇)放(⬜)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🎲)罗(🔔)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🚓)心(🙈)人物，唯物主义哲学家、文(😮)艺(🧤)批(😗)评家与作家，百科全书派代(🔘)表(💺)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🍋)命(🙈)论者雅克和他的主人》等。

2、(🐣)夏(🤺)尔(💗)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(⬇)，法(🕰)国象征派诗歌先驱、现代(🚥)主(😺)义文学奠基人，兼具诗人、(🧖)艺(🎧)术评论家与散文诗之祖等多(🏎)重(⏱)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🙄)19世(👌)纪欧洲最具影响力的诗集(🦉)之(🖼)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(Ⓜ)国(🥑)艺(🎾)术史学家、评论家与散文(📛)家(🗽)。他率先关注电影作为 "第七(💟)艺(🍍)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(😵)术(🥈)家(👯)的评论极具前瞻性，深刻影(⏸)响(👌)现代艺术批评的发展方向(🐃)。

4、(🌚)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🛋)国(✂)小说家、艺术史学家、抵抗(✒)运(🍓)动战士，还担任过戴高乐时(🧣)期(🐹)的文化部长（1958-1969），其作品与(🤰)行(🥀)动深度融合了存在主义哲(🥜)思(🌾)与(⛽)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(😌)然(📇)有“上映、某部电影推出”的(💿)意(🕢)思，但其核心意义为“出去、(🍥)离(🤣)开(🥕)”，所以戈达尔才会玩这样一(🕦)个(➡)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🏓)中(⛳)既可指广义的“公众”，也可以(⏲)指(🅾)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🤪)德(👽)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🌒)浪(🍃)漫主义画派的领袖与核心(🛁)人(🎛)物，代表作有《自由引导人民(🍜)》（(🥘)La Liberté(👸) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🅿)的(🥤)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(✉)尔(😙)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🔋)频(🌡)艺(💘)术家，戈达尔晚年的生活伴(🚱)侣(⛔)与合作者。她与戈达尔共同(⏰)创(🐄)立制作公司，并与其联合执(🐺)导(🏄)了《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🈚)1983）(👕)等多部作品，深刻影响了戈(🏨)达(😰)尔后期创作中私密对话与(🌽)家(📐)庭影像的风格转向。她本人(🎞)亦(🗂)是(💌)一位独立的创作者，其作品(👇)以(🏮)哲学思辨探索两性关系、(🛑)语(🐲)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🏭)什(🔱)（(🛍)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🌭)，真(🥠)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🧛)志(🗯)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(⏯)表(📉)作有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🥜)日(👪)尔电影之父”，其跨学科实践(🌵)深(📩)刻影响了纪录片与视觉人(🐿)类(🔽)学发展。

10、奥利维拉下一部(🧘)电(🈲)影(⬇)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🥈)募(🤡)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(➿)德(🤶)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🗝)演(🏾)员(🐧)、制片人、导演与跨界企(🐇)业(🖱)家，是法国电影黄金时代的(🦖)标(🌜)志性人物。

12、克劳德・夏布(🙍)洛(⛏)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🈺)演(🛹)之一，与特吕弗、戈达尔、(🤺)侯(📲)麦和里维特并称 "新浪潮五(⚪)虎(🥖)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🥗)和(📸)冷(👱)峻的社会批判视角闻名。由(🏍)他(💼)执导的《包法利夫人》由伊莎(❗)贝(🦉)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🚾)上(🤦)映(🐂)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(💞)兰(💮)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🥥)影(🙎)响力的浪漫主义小说家、(🌵)剧(⚡)作家与文学评论家。