文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🔧)努(👓)埃(💱)尔(🏉)·德·奥利维拉

（本(🕕)文(🖱)由(😁)Gemini AI翻(🛄)译，再经过了人工的逐(📼)句(💀)校(🍂)对(✍)与(🛰)润色，并添加了一些必(📬)要(🍳)的(🔂)注(🛀)释。由于并未找到法语(🍷)原(🥟)文(🍐)，本(📏)文翻译同时比照了西(⚓)班(🖊)牙(💩)语(🔥)和(🔖)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🕐)，曼(🈳)努(🐍)埃(🏷)尔·德·奥利维拉的(💡)《亚(📯)伯(💝)拉(🌙)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🥔)克(🤬)·(🎣)戈(🐫)达(🗺)尔的《悲哀于我》（Hé(😱)las pour moi）(🌝)几(⌛)乎(😄)同(📽)时在巴黎的银幕上映(🐮)。借(🚕)此(💗)契(🦃)机，戈达尔提议与奥利(💯)维(💏)拉(🥥)会(🥇)面，旨在就这两部影片(🍭)展(😕)开(🏂)一(🔪)场(👿)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(📼)-吕(📐)克(🛂)·(🚟)戈达尔：没问题，巨大(👗)的(🌑)声(🏵)响(🔕)是我对公众做出的唯(🚨)一(🍺)妥(😏)协(📁)。您(🤘)知道儒勒·列纳尔（(♌)Jules Renard）(💋)对(🚀)“批(🍄)评”的定义吗？“批评就(🎲)像(🚺)溃(💾)败(🔌)军队里的士兵，他开了(😓)小(🌖)差(⛴)，投(💆)奔(🎗)了敌营。谁是敌人？(📭)是(💊)公(➖)众(🏗)。”

曼(👓)努埃尔·德·奥利维(🚕)拉(🚉)：(🍞)那(🐳)您呢，您知道伯格曼是(🎀)怎(✳)么(⛔)评(🐤)价影评人的吗？“某些(🛵)影(📄)评(🤷)人(🔤)在(🛣)我看来就像是在试图(🈂)教(💓)我(🎟)们(💢)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🤦)克(👣)·(😯)戈(🦍)达尔：我请求让我以(🌄)评(🕊)论(🍺)家(🈷)的(🚙)身份展开这次对话。与(🖤)其(🥣)扮(🎻)演(😱)“作者”，我更愿意去见某(👻)个(✖)人(🎉)，谈(📝)论他的电影，或许偶尔(⌛)也(🍱)让(🚢)那(⛸)个(😪)人谈谈我的电影。如(💞)果(📁)这(🦖)能(👳)从(🎚)宣传角度对两部影片(🦏)有(⚡)所(🗼)助(〽)益，那我们就这么做吧(🧝)。电(🦎)影(🕗)是(⬜)对现实的一种批判，从(🍾)这(🐈)个(🐧)角(😣)度(🆎)看，我是非常传统的；(🏁)而(😼)且(📐)作(🐺)为一名用法语拍摄的(🚣)电(🔑)影(👥)人(🌫)，我始终带有对电影的(🕡)批(💰)判(🎻)态(🎼)度(🥙)。一直以来，法国的伟大(👆)之(🌗)处(🚞)之(🎴)一在于拥有批判性的(🏎)视(🚔)点(🤛)，即(🐌)便这个国家对此一无(➿)所(🈹)知(🚢)。从(👇)狄(👜)德罗[1]开始，所有的艺(🈺)术(🧣)评(🚤)论(🐼)家(🌿)都是法国人，经过波德(🖕)莱(🤹)尔(👭)[2]、(🍭)埃利·福尔[3]、马尔罗(🌯)[4]，也(🌔)就(🔲)是(🌴)说，无论是不是作家，他(🙌)们(🛩)都(🏻)是(⏩)有(📥)“风格”（style）的人。糟糕的(⛩)评(🍧)论(💈)家(🏊)没有风格。美国只有两(🙆)个(🗿)影(🉑)评(🌭)人：詹姆斯·阿吉（(🙄)James Agee）(🌂)和(🚶)（(🚑)长(👱)久以来被忽视的）来(📹)自(🛴)圣(🏉)地(🔂)亚哥的曼尼·法伯（(🌠)Manny Farber）(🎮)。既(⌚)然(🍲)我们的电影同时上映(😰)，我(😪)想(⚫)提(🎄)出(🍦)第一个问题：我们(📒)要(🌐)如(🕷)何(📨)理(🌯)解“上映”（sortir）一部电影(🈳)[5]？(🧑)为(😌)什(🤤)么要让电影“上映”？我(😽)们(🏖)在(🌌)让(🍆)它(🔭)们“进入”这里或那里(🏊)时(🕘)遇(😅)到(🏃)了(📌)很多困难，然后还有些(✔)人(😊)没(🏬)做(⏫)什么大事，但无论如何(🍐)，他(🚈)们(🎪)还(⛴)是做了必要的事来把(🤘)它(😁)们(😖)“推(👗)出(🈲)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🌔)·(🐸)奥(💤)利(🛢)维拉：在葡萄牙语里(🕓)我(🚝)们(🎎)不(🗝)用同一个词，因此也就(🐨)没(🐪)有(♑)这(🎇)种(❎)双关语。我们不说“sortir un film”（(🏖)让(💡)电(🔠)影(🎣)出(🥀)去/上映）。不过，这是个(❤)困(💞)扰(🕛)我(👫)的问题。我之所以感到(🕔)困(⬇)扰(🏯)，是(⛩)因(🌸)为对我来说，必须先(🐱)展(🏏)示(🕊)电(🧓)影(🎲)，然而，在针对电影的评(🌗)论(🏡)完(➰)成(📤)之前，电影并未完成。一(🍋)个(🍰)好(⬛)的(🏣)、聪明的、专注的、(📫)敏(🚁)感(👥)的(😋)评(🥅)论家，是观众的代表，他(💓)去(🕥)寻(🏹)找(✊)那部在我看来——即(🌔)便(💇)我(🥕)已(🏦)经拍完了——尚不存(🏊)在(😖)的(🎾)电(🌕)影(💓)，他要去完成它。观影(😆)者(🥤)与(🙃)银(📒)幕(⭐)之间的动态关系实际(📳)上(🏣)是(🏩)至(🔈)关重要的，它是电影的(🗼)一(🍝)部(🍉)分(⏳)。我(💑)说的是观影者（espectador）(🙇)，不(🚁)是(🤬)观(🤫)众(🆚)（público）[6]。观众，是某种抽(🧜)象(🛍)的(👚)东(🐹)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🥠)达(🖕)尔：观众是现存的观影者(☔)，是(🍡)被(🏈)商业化了的观影者，是买了(👼)票(💅)的观影者，他变成了观众。然(🥣)而(💀)，他身上仍有一部分保留着(🅰)观(♟)影(🏈)者的特质，就像读者一样。如(🎯)果(🎑)我们谈论的是一部电影，我(🔺)们(🎣)会说观影者是剧本，而观众(🍱)则(🍨)是(🏇)观影者的实现（realización），是他(🥣)的(📡)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(💱)会(🐈)问自己：如果电影没人看(🍥)—(🎐)—我的许多电影都没人看(🕔)，或(🌐)者(😖)被误读，甚至连我自己也…(🥋)…(💥)我想我们是为了一两个人(❤)拍(🔄)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🔝)利(🌯)维(🈲)拉：但这就足够了。

让-吕克(💭)·(🔬)戈达尔：当然。但我还是想(🏛)回(📎)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🥊)仅(🍩)仅(💝)是文字游戏。应该有一些小(🍙)词(📄)典，告诉我们每种语言中电(🕶)影(🕕)的技术术语。例如，我们在影(🛢)院(🔣)看到的电影拷贝，带有图像(🤺)和(👥)声(🎿)音的拷贝，在法语中被称为(🐁)“标(🌜)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(⛲)·(🧐)奥利维拉：葡萄牙语也是(🏐)，标(💙)准(🎏)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🍮)戈(💣)达尔：英语里叫“声画合成(➗)拷(🎭)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🌈)贝(⤵)”（(🧠)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(😧)，因(🕖)为例如俄国人对纪录片和(📃)剧(🈁)情片的区分就与我们不同(⛏)。他(🐜)们把有演员的电影称为“扮(🐢)演(🍚)的(📛)电影”，而纪录片——不一定(🙉)没(😎)有演员——被称为“非扮演(📓)的(♊)电影”。甚至“图像”（image）这个词(😓)本(💎)身(☕)：对美国人来说，它没什么(🍹)大(🎷)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🧔)照(🐺)片。他们甚至没有一个词来(➖)指(㊙)代(🦖)电视，他们突然变得非常商(🐯)业(🏍)化，他们说“network”（网络）。如果我(👿)们(🦃)对语言如此不加注意，那么(🎗)当(🙅)人们说一部电影“上映/出去(😺)”时(👍)，我(📴)们会产生一种错觉：是某(⛑)种(🌭)东西真的出去了，还是我们(🛀)把(🏽)它弄出去了？

曼努埃尔·(🏻)德(🔝)·(🈵)奥利维拉：我会用“出来/出(🤠)生(🐨)”（sair）这个词，就像说“和一个(🕢)女(🎋)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🆕)语(😤)中(🌖)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🦋)克(❇)·戈达尔：如今，对于好电(🍃)影(✍)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🔭)一(🍸)个“出口在这边”的指示，这是(🌽)一(💬)种(⛱)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🔩)·(🈳)德·奥利维拉：我们的电(🔢)影(😓)也变成了电影节电影。电影(🎸)节(⛴)的(🚀)作用是向多样化的公众展(🥤)示(🥊)电影的多样性。它是不同电(🌆)影(🙂)人、国家、习俗的一种对(🤨)照(🍚)。仅(🚂)此而已，但这也不算太坏。

让(🀄)-吕(❔)克·戈达尔：我想您描述(🍅)的(🥥)是一个过去的时代，而我见(📶)证(🎏)了它的终结。我以为那是开(🕰)始(🌓)，其(🐵)实那是终结。那是一个电影(🕕)节(🌫)确实能帮助人们相遇、讨(🐨)论(🏍)电影、讨论任何想讨论之(🆚)事(🧢)的(🐷)时代。一切都变了，电影也变(🔫)了(😈)。现在，电影人抱怨他们的孤(🏩)独(💀)，但他们不再交谈，不再讨论(⬇)，这(🥝)是(🧡)他们的错。今天，电影节越来(🆖)越(😏)多。无论是强者还是弱者，每(🚑)个(🔱)人都在各自利用自己能利(😅)用(💳)的东西。但在我看来，总体而(✒)言(🚝)，举(🛴)办电影节是为了延续一种(🤜)对(💭)媒体或电视而言很重要的(💱)“电(👴)影观念”，一种关于电影神话(🎴)的(👉)观(🈴)念，这种神话曼努埃尔（指(🛄)奥(🚢)利维拉——编者注）经历(💄)了(🐰)一整个世纪，而我只经历了(🍈)后(🔴)三(🤾)分之二。也许您能感觉到20年(🍅)代(🏈)（那时没有电影节）与今(📧)天(🔛)之间的差异？

曼努埃尔·(💪)德(✊)·奥利维拉：新现象是电(🚟)影(🎡)资(💫)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🕜)为(🕢)那早就存在，而是因为有越(♎)来(❄)越多的观众——比如在里(Ⓜ)斯(👚)本(🔖)——去资料馆看那些没进(🎼)院(📩)线的电影。这很有趣，因为你(🅱)必(🔢)须真的热爱电影才会去电(👮)影(🧥)俱(🛅)乐部或资料馆看片……

让(🙉)-吕(🔇)克·戈达尔：关于相遇与(✍)对(🏙)话的故事……这就是我想(🔊)对(🔳)您说的：作为评论家，我不(⌚)指(👛)望(🏈)别人对我说好话，我不想人(🥂)们(🍹)对我说或写：“您的电影太(👷)残(💶)暴了，太棒了，太天才了，太非(👶)凡(🍆)了(🔙)！”那时我会问他们：“好吧，那(✒)到(🤠)底哪里非凡？”他们回答：(💄)“啊(🤩)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🕤)重(🙃)复(🤶)：“它是非凡的！”然而如果他(🌽)们(🌨)对我说这真的很丑，这里有(🍻)错(🌒)误，那我就会想，或许对话是(🔝)可(📱)能的：你能告诉我有错误(⚽)的(🏗)都(🏚)在哪里吗？这证明了今天(🍊)的(🕹)评论家不再想交谈，而电影(😕)人(🎤)也不想被批评。而我，作为一(🖥)个(👈)评(🥇)论家出身的人，我只需要别(🎬)人(📟)告诉我：这行不通。您是否(🍵)感(👠)觉到需要别人告诉您这不(🛤)好(🚦)？(🔳)这会困扰您吗？因为我对(🤽)您(🍆)电影中行不通的地方有些(🔊)话(🚲)要说，但我不想困扰您。

曼努(👵)埃(🐭)尔·德·奥利维拉：“当我(⛪)拿(⬜)自(😻)己与人相较，我会感到骄傲(😋)；(🤠)当别人来评价我，我会感到(🚍)谦(🐊)卑。”这是您电影里的一句话(🖌)，非(🤷)常(😇)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🗃)圣(🏔)人说的，或者是诚实的人说(🕵)的(♿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚦)：(🖨)我(📌)是个悲观主义者。当有人告(♑)诉(🌺)我我的电影里有什么行不(🚌)通(🚎)时，我会受影响。不过，我想我(😈)已(🕙)经麻木很久了。但这取决于(🦊)他(🦍)们(👂)触碰哪里。如果我拳头上有(👨)个(🗻)伤口，但有人碰了碰我的二(🖇)头(🏏)肌，我就会没什么感觉。但如(🎲)果(😜)那(🍠)个人把手指戳进伤口里，那(🚛)我(👄)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🗒)：(🔃)必须懂得区分什么是好的(🤨)，什(🤗)么(🏭)是坏的。这不仅仅是说出我(🚌)们(🤰)的感受，而是对电影进行技(📲)术(🥌)性或科学性的批评。只有新(✋)浪(📒)潮这么做过。以前谁会说：(😦)这(🎵)个(⛔)移动镜头是好的，我们觉得(🗼)它(🤞)好是因为这个，相对于另一(🤝)个(🥑)我们觉得坏的镜头而言？(🍼)或(🏥)者(👎)：这段对白是好的，相比之(🌝)下(🐨)那段对白是坏的。今天，这完(😷)全(👕)丢失了。“作者”的概念变得如(🏓)此(🥋)重(♋)要，以至于连副导演都不敢(🔉)对(👞)你说。唯一有时敢说的人，唯(🏙)一(🥍)我能与之维持一种奇怪的(🈲)艺(🅿)术关系的人，是制片人。因为(🚁)制(🍜)片(⚽)人投了钱，或者至少他拿别(🔂)人(👪)的钱去冒险，所以以这种风(🆓)险(🏒)的名义，他敢对我说：“让-吕(📭)克(🌱)，这(😉)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🚚)我(🔛)思考。至少，这提供了一种反(♍)思(😟)的可能性，让我能更好地站(🤜)稳(🥀)脚(🚷)跟。如果说今天的科学家如(❕)此(✋)强大，那是因为他们是唯一(☕)还(🌤)在互相批评的人。一位天文(🦌)学(👮)家说：“我看到了月食，我把(🕚)它(🥨)拍(🔀)下来了。”另一位说：“给我看(🤲)看(🤒)。”他看了之后断言：“但这明(🤾)明(🌀)是月亮！你说什么月食？”另(🌳)一(⚾)位(🦎)说：“啊，是啊……”；他很恼(⏰)火(📳)，但他会重新开始。在艺术中(🕑)，在(💥)艺术批评中，例如波德莱尔(🐤)和(✨)德(🌨)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🗳)样(❣)的对抗时刻。否则，就无法前(✨)进(💶)。这是我唯一需要的：批评(🔥)。但(💂)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🔛)·(🗻)德(💍)·奥利维拉：我需要的更(🎱)多(🤞)是拍电影的手段。我永远不(🥌)知(🤸)道电影会变成什么样。我有(🙌)分(🏘)镜(🎛)脚本（découpage），我有演员，我有(🤾)布(👏)景，但我从未拥有电影。在拍(🛩)摄(🎰)期间，“执导工作”（realización）在时(💲)时(🤐)刻(🙇)刻地改变着那团“星云”的整(🆚)体(🌟)构造。具体的东西只有在我(👲)看(🔝)样片（rushes）的那一刻才会出(😁)现(🥣)。我讨厌看样片，我总是感到(🚙)绝(🗯)望(🚨)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🚩)们(⏲)都是这样。只有希区柯克在(🙅)看(❇)样片时是高兴的。所以，作为(🚆)评(🤥)论(🤼)家，这就是我想对您的电影(🙊)说(🗻)的话：起初我随着电影（(📢)指(🐣)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🎖)）(⬜)行(♿)进，但在某一刻我跳脱了出(🚕)来(🥠)，开始思考别的事情。我想：(🌸)啊(🚃)，这里没那么好了，然后，与此(💀)同(🐅)时，我在做梦，我想着引力（(🚞)gravitació(😝)n）(🍶)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🚱)了(⬇)自我意识当中，而就在那一(🌵)刻(🎡)，电影里有人说出了“引力”这(🈷)个(😑)词(👄)。于是我对自己说：最终，这(🎌)部(⛄)电影是好的，我必须重看一(🥠)遍(📣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐟)：(🔣)的(🛋)确，这就是电影的主题：引(🎺)力(🙂)与万有引力定律。

让-吕克·(😲)戈(💺)达尔：从更科学、更技术(🎎)的(⚡)角度来看，如果我是您电影(🔝)的(🔊)副(🔏)导演，我会对您说：“您确定(🚑)吗(🔄)，或者您能更好地向我解释(🐲)一(📵)下，以便我能帮助您，为什么(🔘)您(💩)选(🍞)择这位女演员来演年轻时(❓)的(🐀)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🍸)玛(😗)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🐕)者(❣)如(🏹)此不同？这是故意的吗？(🏜)”这(🤹)便是我的批评：第二位女(📋)演(🥉)员不如第一位，或者至少，当(♈)第(⏰)二位女演员出现时，电影下(👞)坠(🖋)了(🔺)，这就是引力。然后它又升起(🧡)来(🔄)了。

曼努埃尔·德·奥利维(⛷)拉(🤽)：答案很简单：起初，我是(😕)为(🏝)第(⚽)二位女演员莱奥诺·西尔(🌆)韦(🈚)拉写的这部电影。这个女人(👝)当(⛸)时处于危机和抑郁状态。我(🔟)的(💎)制(🏑)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(⛏)图(✍)说服我不要选她。在我改编(😢)的(😚)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🛳)-路(😿)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(⌚)一(💰)句(🛤)非常美的话，说艾玛的头发(🐒)“像(✉)一滩黑墨水一样落在她毛(🕕)衣(📧)的背上”。为了拍摄这句话，我(🔬)要(🚢)求(⏲)改变莱奥诺·西尔韦拉的(📖)发(🎠)色，她是金发。她对此感到很(👛)受(📊)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(💅)得(🙍)不(🎭)找另一位女演员来演青少(🏐)年(😳)的艾玛。这就是对您技术性(🥪)批(💭)评的技术性回答。我想补充(📋)一(🍻)点，电影总是伴随着“偶然”和(🔗)运(🌵)气(🍡)。正是这些使我振奋：所有(🙂)那(🔀)些在实现过程中涌现的小(😗)事(🐀)件。这是一种我不太理解的(🎒)现(🏨)象(〽)，它既可能导致最坏的结果(🤱)，也(🍂)可能导致最好的结果。没有(👨)一(🎧)部电影是不靠运气的。它是(🌾)一(👸)种(🛴)创造，一部电影是一个人的(🦏)构(🙈)想，很难进入其中。

让-吕克·(🎚)戈(🎵)达尔：创造可以被准备吗(🔊)？(🎊)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌥)：(💰)可(🆗)以准备，但不能修复（reparada）。就(🙌)像(📔)生活。事物就在那里，等着我(🚂)们(🔢)去拍摄。您想修复什么？饥(👗)饿(🐶)、(💑)在非洲死去的孩子，是的，这(🎲)很(👃)重要，值得修复，需要尽可能(🚩)广(🏫)泛的公众。但一部电影不是(🐜)，它(🐎)是(🚣)一团巨大的混乱，我因此在(📣)我(🕣)自己面前感到渺小。话虽如(😵)此(🔦)，我接受您关于您“离开”我的(🐒)电(🐬)影又“回来”的批评：必须非(🛶)常(✖)敏(👚)感才能进出电影而不迷失(🏂)。的(🔮)确，这就是引力定律。

让-吕克(🈲)·(⛑)戈达尔：我非常谦虚地认(🕊)为(📞)，新(🥈)浪潮的人是从博物馆出发(😟)做(😱)电影的。我们发现了电影资(😿)料(🦃)馆。我们在那里出生。当然，我(🥚)们(🛷)小(🙃)时候看过卓别林，但没人会(🌸)在(🏷)四岁时说，看了《救火员》后我(🔝)要(🔲)拍电影。所以我脑子里总有(😘)一(📼)个参照系。因此我认为作品(⛵)比(🎥)人(📉)更重要。这并非对每个人来(😺)说(📚)都那么显而易见。女人的作(🎏)品(🎭)是庇护男人。而男人，为了处(🍫)于(🐳)相(🙁)对平等的地位，所能做的一(🕋)切(🎋)就是制造作品：绘画、文(😹)学(😦)或政治、战争、失业、贸(😵)易(❇)。归(🧠)根结底，我对“人”（这里戈达(🐱)尔(😂)专指作为创作者的人——(🍝)译(🐕)者注）不怎么感兴趣。我对(🍘)曼(📜)努埃尔·德·奥利维拉这(🌋)个(🌒)“人(📮)”不怎么感兴趣。如果我们住(🚻)在(☝)同一个城市，比邻而居，我想(🎍)我(🆎)也不会比现在更多地见到(🤷)您(🐋)。当(😲)然，见面时我们会更好地谈(🤵)论(🕊)电影，但也仅此而已。如今让(🍻)我(🍲)震惊的是，媒体对“个性”这一(🥅)概(😉)念(💆)的开发远甚于对“人”的开发(🌧)。人(🏮)在作品中，作品在人中。有些(🥍)人(👩)不创作作品，而是创作生活(🏋)，尤(🌈)其是女人，这本身就是一件(📇)作(🤵)品(🗜)。男人被迫创作作品，因为他(😄)们(🐝)通常什么都不做。我常像布(🍖)努(✝)埃尔那样说，电影对我来说(🚁)是(😓)最(🐕)重要的。但如果把一个孩子(🕯)的(🚢)生命和一部电影的上映放(📽)在(😌)一起权衡，我不会犹豫一秒(💌)钟(🧙)：(⛎)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🎼)·(🅱)德·奥利维拉：自然如此(🔍)。从(⬇)这个角度看，我也断言艺术(🥐)没(🔤)那么重要。

让-吕克·戈达尔：(😺)但(♊)既然如此，如果不那么重要(🏭)，那(🏬)就不必做了。女人们更合乎(🏉)逻(📒)辑，她们在生活中做这事。我(🕢)不(😏)确(🤞)定能否如此轻易地说艺术(🕛)不(🕎)重要。尤其是今天，当艺术稀(🎒)缺(🐚)而许多孩子死去时。这是否(🈯)意(🚸)味(😈)着我们让艺术活得太久，而(✏)牺(🏧)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🍅)·(⏱)奥利维拉：艺术不是艺术(⛓)家(⛑)。艺术家，艺术家的位置，是人类(👐)的(👔)虚荣。那种表达世界观的方(📨)式(😩)，说“这个，这个，这个，这个行不(🗒)通(🔲)”，是一种虚荣的发作。它是世(🦉)俗(♍)的(🕰)。艺术比艺术家更崇高、更(🌎)有(🦀)趣。一部电影总是比电影人(🕺)更(🎇)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🐤)说(👶)。导(😃)演或艺术家走出来展示自(😄)己(🎺)的那种方式，仅仅表明了他(🎟)的(➕)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(📤)也(🧚)是孩子的态度：“看，妈妈，我画(✒)了(😀)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🔯)利(📝)维拉：是的，当然，但这幅画(👶)通(🔔)常也很漂亮。艺术与艺术家(🚽)之(🅿)间(🌨)的这种差异，也是历史与艺(🛶)术(🤼)之间的差异。历史展示了民(🚿)族(🍱)、文明、情感、趣味的演(👔)变(🍍)。艺(🤵)术展示了这些演变中的实(🔎)体(🎱)。我们都有责任，尽管作为导(🦄)演(🧥)我什么也做不了。作为导演(🛳)我(😋)只能做一件事，就是拍电影。仅(🤸)此(🐉)而已。然而，艺术家在创作的(⚡)那(🚸)一刻总是对的。那是他们的(🚕)虚(🛶)构，是他们的内在化。

让-吕克(🏬)·(👗)戈(💱)达尔：啊，我不这么认为，一(🌟)切(🛴)都在外面。

曼努埃尔·德·(🥇)奥(🏳)利维拉：是的，在那之前（(🏧)是(🎼)这(🍉)样）。但之后，一切都会进入(🗳)脑(🐥)海中，然后再出来。例如，面对(😚)《悲(⏯)哀于我》，我像一块海绵一样(📍)面(🐪)对电影，准备好吸收一切。

让-吕(👴)克(🐻)·戈达尔：我不确定这是(🏩)个(🐊)好比喻。当然，电影有其奇观(✌)性(🛠)和诗意的一面，这是电影的(🎍)深(🚁)层(🤥)使命。但这一使命只有在最(🏆)初(🏮)进行了实验、验证和劳动(💠)—(💕)—我们可以称之为电影的(👋)纪(🚠)录(🍯)片层面——之后才能实现(📞)。伟(👚)大的艺术家身上都有这一(🔨)点(✅)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🍈)丽(🛷)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🥡)布(➡)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🗓)鲁(🏆)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(📖)身(🔉)上都有，我有时也有。以爱森(🏄)斯(🕗)坦(👙)为例，没有比爱森斯坦更抽(🐼)象(📳)、更风格家或更风格化的(😡)人(🌭)了。然而，如果今天我们要展(🥚)示(💐)十(👛)月革命的镜头，我们不会在(🎉)当(✔)时的新闻片里找，新闻片使(🏵)用(🆚)的是爱森斯坦关于十月革(🏚)命(😸)的影像，那完全是被调度（mise en scè(👜)ne）(🛬)出来的影像。当读到弗拉哈(❔)迪(🧣)拍摄《北方的纳努克》的相关(😦)叙(🌶)述时，我们得知弗拉哈迪付(📸)钱(🀄)给(👓)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🎨)迫(🌙)他们每天去捕鱼（即使他(💮)们(📂)不想去）。总之，他和他们组(⛏)成(🏎)了(🦃)一个电影摄制组，并变成了(🐌)一(🕖)位了不起的人类学家。因此(㊗)，这(🍱)里存在着整全的纪录片层(🍱)面(🏗)。在今天，这种方式——即使不(📬)能(🌭)完美了解电影史，也至少对(🏫)其(🚘)有所感觉的方式——对许(🏗)多(🏤)人来说已经遗失了。必须拥(🏆)有(🦉)这(♊)种对电影史的感觉，有点像(🥧)乔(🏿)伊斯，他对文学史有着深刻(😆)的(🎊)感觉，他知道当他写下一个(🥎)句(🤐)子(🔽)时，其中有些词是在拉丁语(🌒)时(🛬)代发明的，有些是在中世纪(⛓)，而(🥖)他，乔伊斯，在写下这个词的(🐀)时(🌡)刻，通常背负着所有的精神重(🤝)担(💇)和他所感知到的所有过去(😙)，正(💳)处于文学的现代，处于其成(🚓)熟(🈺)期。在电影中，很快，在世界所(🎇)接(🔺)受(🍕)的美国影响下，部分纪录片(🀄)式(🕔)的工作被抛弃了。我们立刻(🔧)走(🕙)向了奇观，而这只不过是最(🎫)终(🏏)的(🚮)使命，是电影的弥撒。在今天(📛)的(🔀)电影中，人们举行弥撒，却不(⌛)进(🦔)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🥐)的(🐷)艺术家，首先进行他们的祈祷(⚫)，然(🔙)后才是弥撒，面对或多或少(🍫)忠(🥜)实的公众。美国人规范了弥(👻)撒(🦒)。对他们来说，在弥撒中重要(🤨)的(🕘)是(🏆)募捐（quête）：一场成功的(🍫)弥(🔷)撒就是教堂里座无虚席、(🍦)募(🌤)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🎏)尔(😰)·(🌶)德·奥利维拉：募捐（quê(💢)te）(🛎)是我下一部电影的主题。[10]

让(📱)-吕(🍐)克·戈达尔：我不募捐（(🤯)quê(💀)te），我只调查（enquête），我专注于(🕖)做(👢)一名预审法官。我审理投诉(🏪)。批(📴)评应该通过祈祷来表达，而(📈)不(😵)是通过弥撒。关于弥撒，人们(😝)无(🐕)话(🤸)可说。或者只能说：“美丽的(🐖)演(📘)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(👁)练(😾)习，就像运动员的训练、钢(🔲)琴(🔎)家(🔤)的音阶练习一样。当人们进(🐉)行(🦓)批评时，应当批评那些音阶(🈳)以(🕋)及这些音阶所能带来的效(🕕)果(⬆)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🍴)奇(🍖)观和弥撒我不感兴趣。重要(🆎)的(🎽)是行动的欲望。您想拍电影(👧)，我(😽)想拍电影，就像此刻我想撒(🤢)尿(🚴)一(💱)样。伯格曼说：“我拍电影的(👝)方(📍)式就像某些英国人独自去(🚟)森(🐭)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🆙)枪(🏍)守(🧙)夜。但每天早上他们都会刮(👸)胡(🎉)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🔆)很(🍍)好。必须反思这一点，关于欲(🍿)望(🔛)。它就在人心里，就像一个画家(💘)画(📂)着没人看的画，但他不会停(🤭)下(🈶)。欲望就像独自绽放于原始(💾)森(☕)林中心的绝美花朵，它凝聚(🕞)着(🌝)对(👒)果实的向往，为了自己，也依(🚍)靠(🔦)自己。如果遇到一道注视着(🗡)它(🏅)、并发现它的美丽的目光(👻)，它(🥨)便(🕣)会绽放光采，她的美丽会变(🥛)得(🧣)引人注目、脱颖而出。但这(🤗)样(🍝)的目光往往来得太迟，人们(😜)为(📃)了抢占土地，已经烧毁并铲平(🗃)了(🐷)森林。在您和我之间，有许多(🥔)差(🆕)异，这是幸事。语言、国家、(🕓)文(🈚)化的差异。您选择了一种略(😈)带(🐅)挑(🥡)衅性的电影，它破坏了叙事(🖕)的(🤵)传统秩序。您从混沌中出发(🔅)寻(🆎)找，为了将无序变为有序。我(🏸)也(💖)试(⛳)图将无序变为有序，虽然徒(🍆)劳(♌)，我承认，但我仍在寻找。我想(🎺)这(💦)就是我们的电影的区别：(🏮)我(👨)的电影较为接近一般意义上(✔)的(🕸)电影，而您的电影是某种特(😅)殊(🛁)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🤠)我(😬)会说我们做的是同一件事(🚔)，但(🤵)您(🍏)抵达了，而我尚未真正成功(🚞)过(🤶)。所有人自然地遵循着科学(✒)的(🛤)图景，从混沌出发以建立某(🕞)种(😼)秩(🎹)序。这“某种秩序”或多或少有(🚶)些(🛠)不确定，人们也或多或少能(🆖)抵(🐕)达一点。有些时候我们做不(🌰)到(👼)，我们抵达不了。在《悲哀于我》中(🍻)，有(🙇)一块时间被提取了出来，在(🎓)另(💠)一部电影里将会是另一块(😰)。从(🐲)一块碎片、一张照片出发(🏊)，我(🍃)为(💴)自己创造一个世界。看到您(🍺)电(🐾)影的一些片段，我想到了皮(💨)亚(🦈)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🏔)我(🏟)喜(🔋)欢的。用简单的词，如内部（(🥂)interior）(😯)和外部（exterior）——尽管区分(🛩)它(📗)们没有太大意义，我会说皮(🏃)亚(👁)拉在他的《梵高》中停留在外部(🐘)，但(❣)他只谈论内部。在这个意义(🍺)上(🚎)，他更接近维斯康蒂的传统(⏱)。而(😓)您恰恰相反。您停留在内部(🔎)。但(🍿)在(🗂)电影中我们无法展示内部(🍘)，只(🍓)能感受它，但它依然是不可(⚫)见(🔲)的，否则它就不再是内部了(🤯)。

曼(🙊)努(💨)埃尔·德·奥利维拉：甚(🛰)至(⬛)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🍟)达(⚡)尔：当然。小时候人们说：(😭)鸡(🐕)是由内部和外部组成的。掀开(🕕)外(🎼)部，看到内部；如果掀开内(🖐)部(🛤)，就看到了灵魂。我会说您从(🛍)背(📯)面拍摄内部，尽管您总是从(🔮)正(🥗)面(🏀)拍摄人物。考虑到这种严谨(🔉)而(🔏)有强度的方式，您电影中让(🍏)我(🌰)一度感到困扰的，是一种幸(😆)好(🚰)还(🥄)算人性化的不完美，这种不(🤫)完(🖊)美使得您有必要去拍其他(🤑)电(📁)影。让我困扰的是没有侧面(🤬)拍(🚘)摄的镜头，摄影机离放映机太(🐬)近(♎)了。摄影机并不是生来就是(📃)要(⚽)与放映机保持一致的。放映(🐁)机(🥁)会进行传输。就像放射科医(🐿)生(🔮)拍(🔁)X光片：他不满足于从正面(❄)拍(🥉)，他也从侧面、背面、对角(🤹)线(🤷)拍。然而在开始时，在放映的(🕥)那(⌛)一(🍎)刻，所有图像都将是平面的(🏇)。当(👈)然，我们会说这是一个图像(🎟)，但(🔳)我们是和图像打交道的人(🏭)。这(🚆)并不意味着摄影机必须一直(🦆)移(🔖)动。

这就是导致您电影中某(🌽)些(🎺)时刻出现“空洞”的原因，也就(🖇)是(🤣)那些观众——糟糕的观众(🚋)，如(💚)今(😦)的观众——称之为“冗长”的(🛠)东(🚚)西。我不是说我抱怨电影长(💺)，甚(😽)至如果一开始我看到有好(🥋)东(♓)西(🍎)，我会很高兴电影很长。我可(♌)以(🉐)安心地打个盹，我确信我会(🎋)找(🖥)到它们。这就是我所说的对(🤽)一(🐻)部电影进行科学性的讨论。

曼(🥟)努(😀)埃尔·德·奥利维拉：我(🚔)和(🐱)您一样，把摄影机放在我认(🦂)为(🎵)它必须在的精确位置。就是(🏩)这(⛴)样(🐁)。为什么那里比这里好？我(🐒)不(😞)知道为什么。

让-吕克·戈达(🔝)尔(🦏)：如果我们能稍微解释一(🛂)下(🐱)为(⛄)什么就好了。

曼努埃尔·德(📡)·(🎗)奥利维拉：力量来自固定(💀)性(🐩)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🔤)德(🤴)的审判》教会了我这一点。我们(🕢)也(🦉)可以称之为客观性。

让-吕克(🎥)·(😀)戈达尔：我有种感觉，电影(🚍)人(🚲)，无论是好是坏，都有一个想(🦔)法(🍨)，一(📄)种需求，然后，好吧，他们寻找(🔓)有(❕)足够钱的人来实现这种需(😩)求(🍘)。他们的工作方式就像一个(🔍)人(📤)说(📋)：今晚我想吃肉酱意面。于(✡)是(🏉)他看看口袋里有多少钱，或(🏁)者(♐)让妻子或朋友做肉酱意面(⏱)。老(📓)实说，我一直是反着来的。制片(🚘)人(🥇)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🕑)，也(🐎)许是时候和他拍部电影了(🚯)。”既(🦗)然我们不富裕，我们接受，也(🏵)许(🚱)我(🤼)们能马上拿到钱。然后，签了(😠)合(😜)同。再然后，必须拍这部电影(🦊)，真(✅)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🐯)维(🕚)拉(📟)：我做的完全相反。我表现(🍣)得(🔡)好像合同早已签好一样。我(😥)写(🏎)故事，预测一切，然后在最后(🖇)一(🥠)刻，救星来了，那就是制片人。《亚(🍇)伯(📬)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🌭)誉(💺)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(⚓)直(🍽)跟我谈论福楼拜，当然还有(🌤)《包(🐜)法(🈶)利夫人》。在法国拍摄《包法利(☝)夫(👴)人》是不可能的，况且我还是(📯)个(🚣)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🌭)[12]正(🏰)在(🌊)拍他的版本。于是我想，可以(💦)做(😒)点更有趣的事：可以问问(🚀)作(👱)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🧔)斯(🐫)是否愿意基于《包法利夫人》写(🌫)一(📟)部小说，一部我随后就会改(📓)编(❇)的小说。她接受了。必须等她(🌑)写(✊)完，等它出版。在此期间，借作(📶)家(👈)卡(🔢)米洛·卡斯特洛·布兰科(🐸)[13]逝(🏂)世五周年之际，我拍了《绝望(🧦)的(🎮)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🙏)：(😞)您(🍗)说：我知道这部电影将会(🌉)是(🌺)什么，但我不知道是否能拍(😭)成(📰)。我说：我知道电影会拍成(🤷)，但(🕖)我不知道会是怎样的电影。我(👳)不(🌤)仅知道某部电影会拍，而且(🐷)我(💣)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🔔)为(💥)我总是害怕拍不了下一部(🏕)。

曼(🔗)努(🤸)埃尔·德·奥利维拉：这(🤐)也(🔤)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(😈)尔(🦑)：但您对我电影的批评是(⏲)什(🙌)么(😊)？就像美食评论家会说：(🌫)“这(🤢)里的肉煮过头了，这里的肉(🥂)还(🤢)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(📊)利(🕴)维拉：一部电影不仅仅是我(🚌)们(🈳)所看到的图像。图像是符号(🏖)，声(🌱)音是其他符号，词语是另外(♌)的(🤖)符号，它们又会唤起其他符(📲)号(🎟)，引(🚰)用其他时代、书籍、电影(🎖)。如(👉)果我们不了解这些符号及(🔧)其(🚃)所召唤的东西，我们就无法(🎸)理(🤡)解(😃)电影。词语在您的电影中强(🏩)有(🍭)力，它赋予了电影力量。图像(😯)有(📐)另一种与词语无关的力量(㊗)。这(🤳)很美妙。但我距离完全理解您(🔅)的(🤽)电影还缺了点什么。电影是(💯)一(🧝)种旨在拍摄仪式的仪式。您(☔)电(🕖)影中的仪式，是那些在镜头(✉)间(🏣)或(🏔)镜头中穿梭的人。我们并不(🌲)完(🐁)全了解这种仪式的含义，我(🤣)们(📆)遗失了它们的意义。例如，在(⛄)《亚(🤒)伯(🌞)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(💑)们(🔅)看到女演员在婚礼当天，在(👞)教(🌨)堂里自己掀起了面纱。如果(🔄)我(📯)们不了解古代包办婚姻的仪(🍱)式(🎿)——要求由丈夫掀起妻子(🎟)的(✂)面纱，第一次展示她的脸，以(📨)此(🔋)确认他的幸运或不幸——(🈚)我(🐈)们(〽)就无法理解她这一举动的(📏)放(👅)肆。因为我的主角知道自己(🏹)很(✌)美，她可以放肆地掀起面纱(👝)：(🙉)看(😆)我多美！如果我们不了解这(📢)个(🤪)仪式，这场戏的意义就丢失(🖐)了(🚌)。我错过了您电影中许多仪(🕎)式(🚥)的含义。我真希望有人能在我(🦑)耳(🗡)边悄悄向我解释。您在特殊(🦆)效(🚖)果上做了很多工作，不断用(🧥)声(🕐)音、词语、图像进行挑衅(🎴)。这(🐥)是(🌿)您的形式，是另一种形式，无(🛰)所(😼)谓好坏。您做得很好。我更喜(🌦)欢(🔤)没有特殊效果的电影。我更(👹)喜(🆘)欢(🌞)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(👍)：(📇)如果英语说得不好却去看(🛁)《哈(🎰)姆雷特》，会失去很多东西，但(📽)我(💽)们依旧能分辨它是好是坏。《德(🆎)国(🚹)九零》由许多仪式和晦涩的(🥫)东(🐠)西构成。

曼努埃尔·德·奥(Ⓜ)利(🦎)维拉：是的，但即便这些符(😁)号(👿)实(❌)际上难以理解，但它们反倒(🍘)更(🔯)清晰、更可见。我喜欢这部(🚻)电(🚗)影的地方，在于符号的清晰(📕)性(🥣)与(🏜)其深刻的模糊性相并存。另(🍜)一(🎓)方面，这也是我喜欢电影的(🚇)原(❇)因：大量精彩的符号沐浴(👴)在(🛳)无需解释的光芒之中。正因如(🖼)此(🌦)，我才相信电影。

让-吕克·戈(👉)达(♓)尔：那么，非常感谢。

本次会(🏼)面(🤵)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(😜)组(📔)织(👶)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🎮)。

注(🐨)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(⛳)法(♉)国启蒙运动核心人物，唯物(🌭)主(🥇)义(🌝)哲学家、文艺批评家与作(⚓)家(👵)，百科全书派代表，代表作有(🥖)《拉(📨)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(💙)和(👎)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🛄)・(📈)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(📁)诗(🌄)歌先驱、现代主义文学奠(🎁)基(👿)人，兼具诗人、艺术评论家(🐋)与(❗)散(💳)文诗之祖等多重身份。他的(🔊)代(♍)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(😭)具(😡)影响力的诗集之一。

3、埃利(🙅)・(✴)福(🎳)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(⛱)、(🍀)评论家与散文家。他率先关(🚀)注(⛑)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🍱)，对(🌭)塞尚等现代艺术家的评论极(🙉)具(🎖)前瞻性，深刻影响现代艺术(😓)批(🧟)评的发展方向。

4、安德烈・(👆)马(💮)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🤸)艺(🏵)术(😣)史学家、抵抗运动战士，还(🔙)担(🌛)任过戴高乐时期的文化部(🤜)长(🗣)（1958-1969），其作品与行动深度融(🗃)合(🌷)了(🔼)存在主义哲思与历史使命(🍃)感(♎)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(👱)某(❕)部电影推出”的意思，但其核(💃)心(📎)意义为“出去、离开”，所以戈达(🏌)尔(💕)才会玩这样一个文字游戏(❎)。

6、(🚩)Público在葡萄牙语中既可指广(🐦)义(👍)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🍙)英(🐶)语(🤬)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🍂)（(🚤)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🚲)派(📕)的领袖与核心人物，代表作(🈸)有(❎)《自(🥢)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🐞)莱(🥅)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🔯)娜(🐌)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🍥)士(🌄)电影导演、视频艺术家，戈达(➕)尔(🧜)晚年的生活伴侣与合作者(🛒)。她(✒)与戈达尔共同创立制作公(🏊)司(🦐)，并与其联合执导了《第二号(🎀)》（(🚦)1975）(🍒)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🚻)品(🅿)，深刻影响了戈达尔后期创(🚇)作(🚙)中私密对话与家庭影像的(🎬)风(🎅)格(🌏)转向。她本人亦是一位独立(❎)的(😹)创作者，其作品以哲学思辨(🏢)探(❔)索两性关系、语言与日常(👧)的(🔺)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🦎)导(🅰)演、人类学家，真实电影（(🦈)Ciné(🔵)ma Vérité）与民族志虚构电影(😎)（(♌)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🐸)纪(🎚)事(🔫)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🎎)父(🍶)”，其跨学科实践深刻影响了(⬛)纪(🧔)录片与视觉人类学发展。

10、(🙋)奥(💽)利(📆)维拉下一部电影为《盒子》（(🥌)A Caixa）(🔥)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🛂)双(🖼)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(☕)Gé(👄)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片人(🛰)、(🥔)导演与跨界企业家，是法国(🚥)电(🌭)影黄金时代的标志性人物(📙)。

12、(📉)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🖨)影(🐕)新(🌷)浪潮的先驱导演之一，与特(♌)吕(Ⓜ)弗、戈达尔、侯麦和里维(🙍)特(🌞)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🔓)阶(🏋)级(👧)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🙁)批(🏘)判视角闻名。由他执导的《包(😘)法(🎐)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🚭)尔(🔲)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(😱)・(➗)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🔥) 19 世(🌃)纪葡萄牙最具影响力的浪(🏉)漫(👇)主义小说家、剧作家与文(👹)学(😦)评(🉑)论家。