文 / 让-吕(🍻)克(✏)·(🗓)戈(😮)达(🏵)尔 & 曼努埃尔·德·(🐉)奥(☔)利(🎖)维(😄)拉(🏔)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🏈)了(🍄)人(🕴)工(🚧)的逐句校对与润色，并(🚡)添(👮)加(😒)了(👮)一(⛵)些必要的注释。由于(🐱)并(✴)未(🥀)找(😔)到(🐓)法语原文，本文翻译同(💤)时(🈶)比(🚹)照(😌)了西班牙语和葡萄牙(📓)语(🥢)译(💾)文(💾)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🏎)·(🌍)奥(😩)利(🥤)维(🤬)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🚂)Vale Abraã(🌄)o）(🔜)与(🌉)让-吕克·戈达尔的《悲(🔷)哀(⛪)于(🚓)我(🍣)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🥣)黎(✴)的(🦓)银(🚹)幕(🏾)上映。借此契机，戈达(🌼)尔(🌑)提(❌)议(🥧)与(🍾)奥利维拉会面，旨在就(❎)这(🔢)两(🚌)部(🚦)影片展开一场“科学性(🏎)”（(🦌)scientifique）(🚦)的(🛒)探(🍩)讨。

让-吕克·戈达尔(📦)：(♟)没(🆑)问(♊)题(🏬)，巨大的声响是我对公(⌛)众(🍘)做(🤖)出(🍛)的唯一妥协。您知道儒(🍛)勒(♐)·(💱)列(🍘)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🌄)义(🗼)吗(👤)？(🛢)“批(📢)评就像溃败军队里的(🦕)士(👈)兵(🚆)，他(👻)开了小差，投奔了敌营(👢)。谁(〽)是(📉)敌(😶)人？是公众。”

曼努埃尔(🐥)·(➗)德(😖)·(✴)奥(🔉)利维拉：那您呢，您(💗)知(🌘)道(🦎)伯(🤤)格(🕐)曼是怎么评价影评人(🕴)的(🕓)吗(🔉)？(⚡)“某些影评人在我看来(🕠)就(💨)像(🌰)是(👅)在(📳)试图教我们如何奔(💀)跑(📞)的(🦗)瘸(🥏)子(🔱)。”

让-吕克·戈达尔：我(📺)请(🤽)求(⤴)让(🖨)我以评论家的身份展(🍨)开(🛢)这(💯)次(🅱)对话。与其扮演“作者”，我(📚)更(🎬)愿(🚯)意(💜)去(💨)见某个人，谈论他的电(💞)影(🏚)，或(🙆)许(🔹)偶尔也让那个人谈谈(📌)我(😡)的(🚮)电(🚬)影。如果这能从宣传角(🔟)度(😷)对(🎬)两(⚾)部(👀)影片有所助益，那我们(😉)就(🤬)这(🔣)么(🐢)做吧。电影是对现实的(😂)一(🚨)种(😎)批(💖)判，从这个角度看，我是(👌)非(🐘)常(🎑)传(⛪)统(🤯)的；而且作为一名(😳)用(🌎)法(📹)语(🚶)拍(🔳)摄的电影人，我始终带(🏅)有(👽)对(🏸)电(🐸)影的批判态度。一直以(🐨)来(✅)，法(💟)国(🏘)的伟大之处之一在于(🐩)拥(👓)有(👺)批(🌍)判(😒)性的视点，即便这个国(🕒)家(👤)对(🧐)此(🥡)一无所知。从狄德罗[1]开(💥)始(🛣)，所(👧)有(🛴)的艺术评论家都是法(🎖)国(💓)人(🏝)，经(🌁)过(🎃)波德莱尔[2]、埃利·福(🚚)尔(➰)[3]、(🆔)马(🥦)尔罗[4]，也就是说，无论是(🕙)不(♟)是(👃)作(🌦)家，他们都是有“风格”（(🚇)style）(🍚)的(〽)人(🍹)。糟(🛠)糕的评论家没有风(📦)格(😣)。美(😝)国(🌗)只(💼)有两个影评人：詹姆(🆎)斯(🌴)·(💳)阿(🚫)吉（James Agee）和（长久以来(🌺)被(🔟)忽(🔆)视(🚹)的）来自圣地亚哥的(🖲)曼(🥅)尼(😄)·(⏱)法(🐨)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🚌)影(🌓)同(❣)时(🕶)上映，我想提出第一个(📱)问(🈂)题(🎬)：(🎭)我们要如何理解“上映(〰)”（(🛳)sortir）(🏺)一(🌩)部(➡)电影[5]？为什么要让电(🦀)影(📴)“上(📉)映(🖕)”？我们在让它们“进入(🌼)”这(🌝)里(🤨)或(😉)那里时遇到了很多困(🍀)难(😗)，然(🛰)后(✏)还(🍟)有些人没做什么大(🦃)事(🙋)，但(🧗)无(👨)论(📎)如何，他们还是做了必(🍃)要(😻)的(🕵)事(🈳)来把它们“推出去”（sortir）(🙌)。

曼(📟)努(🌞)埃(🚫)尔·德·奥利维拉：(☔)在(⏳)葡(⏭)萄(🎇)牙(🍌)语里我们不用同一个(🚵)词(😻)，因(⏸)此(🦗)也就没有这种双关语(🚲)。我(📶)们(⏯)不(💑)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🚍)）(〽)。不(💜)过(👩)，这(🐧)是个困扰我的问题。我(🍻)之(🎷)所(📜)以(🐍)感到困扰，是因为对我(🏋)来(📄)说(🏼)，必(🔣)须先展示电影，然而，在(💈)针(🕖)对(🛠)电(🎞)影(😚)的评论完成之前，电(📜)影(🦏)并(🛃)未(😜)完(🥒)成。一个好的、聪明的(💿)、(🚤)专(💪)注(😞)的、敏感的评论家，是(🐠)观(🦗)众(🎳)的(💫)代表，他去寻找那部在(👿)我(👆)看(🎱)来(👵)—(🍨)—即便我已经拍完了(🏨)—(🍹)—(🏛)尚(😥)不存在的电影，他要去(🙊)完(⏪)成(💏)它(🔢)。观影者与银幕之间的(🗝)动(🏙)态(⏭)关(🔔)系(🐐)实际上是至关重要的(🤞)，它(🍊)是(👧)电(⛸)影的一部分。我说的是(🏧)观(⛎)影(🏺)者(🏏)（espectador），不是观众（público）(🛎)[6]。观(🦌)众(👃)，是(🌵)某(💥)种抽象的东西，是非个人的(🗣)。

让(🚛)-吕克·戈达尔：观众是现(🍎)存(🈸)的观影者，是被商业化了的(🦕)观(🧣)影者，是买了票的观影者，他变(😼)成(🍵)了观众。然而，他身上仍有一(😻)部(🛳)分保留着观影者的特质，就(🏙)像(🏌)读者一样。如果我们谈论的(🗒)是(🎒)一(🔉)部电影，我们会说观影者是(🐗)剧(👧)本，而观众则是观影者的实(📙)现(💴)（realización），是他的场面调度（(🌛)mise-en-scè(🍇)ne）(🏫)。但我有时会问自己：如果(👏)电(💷)影没人看——我的许多电(🍛)影(💏)都没人看，或者被误读，甚至(😓)连(🏬)我自己也……我想我们是为(🏻)了(🗒)一两个人拍电影的。

曼努埃(🔌)尔(🗯)·德·奥利维拉：但这就(💌)足(🤱)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🐢)然(💭)。但(🔗)我还是想回到“上映”（sortir）这(🤑)个(👾)话题，这不仅仅是文字游戏(🐛)。应(🀄)该有一些小词典，告诉我们(😆)每(👓)种(🍟)语言中电影的技术术语。例(📥)如(🔦)，我们在影院看到的电影拷(🏾)贝(🔃)，带有图像和声音的拷贝，在(🧠)法(🍲)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(⏺)努(📿)埃尔·德·奥利维拉：葡(➿)萄(🔑)牙语也是，标准拷贝或同步(🕯)拷(⛷)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🔯)里(🎖)叫(🆗)“声画合成拷贝”（married print），意大利(😮)语(👷)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(💡)在(💯)词汇上较真，因为例如俄国(🏗)人(🛰)对(🍻)纪录片和剧情片的区分就(🍿)与(🌽)我们不同。他们把有演员的(🤞)电(🙅)影称为“扮演的电影”，而纪录(📆)片(🐢)——不一定没有演员——被(🚣)称(🍲)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🤠)”（(⏯)image）这个词本身：对美国人(🏼)来(🏔)说，它没什么大不了的含义(🌮)。他(🌬)们(🚮)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🌒)有(🍎)一个词来指代电视，他们突(🏔)然(👱)变得非常商业化，他们说“network”（(🏒)网(🐹)络(🔌)）。如果我们对语言如此不(🚠)加(🚗)注意，那么当人们说一部电(🦆)影(🥐)“上映/出去”时，我们会产生一(🏫)种(💘)错觉：是某种东西真的出去(👶)了(📨)，还是我们把它弄出去了？(🥂)

曼(📹)努埃尔·德·奥利维拉：(🐰)我(🅿)会用“出来/出生”（sair）这个词(⚓)，就(🚀)像(🏊)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(♓)样(🤗)，在葡萄牙语中这意味着“带(🌿)她(🙉)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🥙)如(📦)今(🐍)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🦉)已(⚫)经变成了一个“出口在这边(🍏)”的(🎇)指示，这是一种摆脱它们的(🍙)方(🔕)式。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚈)：(🚂)我们的电影也变成了电影(⛄)节(🗽)电影。电影节的作用是向多(🐃)样(🎋)化的公众展示电影的多样(👤)性(🍀)。它(🙋)是不同电影人、国家、习(🏠)俗(🥑)的一种对照。仅此而已，但这(💒)也(📡)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🍹)：(🐖)我(🐠)想您描述的是一个过去的(🐅)时(😌)代，而我见证了它的终结。我(🗄)以(🛎)为那是开始，其实那是终结(🏽)。那(♿)是一个电影节确实能帮助人(🈁)们(🦀)相遇、讨论电影、讨论任(🤰)何(⛎)想讨论之事的时代。一切都(🔸)变(🏋)了，电影也变了。现在，电影人(🚬)抱(🦀)怨(🍊)他们的孤独，但他们不再交(💝)谈(⚪)，不再讨论，这是他们的错。今(🔏)天(🐱)，电影节越来越多。无论是强(💮)者(🌭)还(🛅)是弱者，每个人都在各自利(🐎)用(🚙)自己能利用的东西。但在我(🏂)看(🤕)来，总体而言，举办电影节是(😥)为(⏩)了延续一种对媒体或电视而(⛑)言(🎄)很重要的“电影观念”，一种关(👭)于(🤠)电影神话的观念，这种神话(✈)曼(📿)努埃尔（指奥利维拉——(🏆)编(👈)者(🍩)注）经历了一整个世纪，而(🌁)我(🍀)只经历了后三分之二。也许(🙉)您(👹)能感觉到20年代（那时没有(🙃)电(🌙)影(😡)节）与今天之间的差异？(🎭)

曼(🎅)努埃尔·德·奥利维拉：(🐾)新(🌱)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🐈)是(🏠)作为机构，因为那早就存在，而(💆)是(👭)因为有越来越多的观众—(🎽)—(🔑)比如在里斯本——去资料(🍐)馆(⛎)看那些没进院线的电影。这(🛎)很(💒)有(📁)趣，因为你必须真的热爱电(📖)影(🖤)才会去电影俱乐部或资料(⬆)馆(🏺)看片……

让-吕克·戈达尔(🍱)：(🔙)关(🗳)于相遇与对话的故事……(➗)这(👁)就是我想对您说的：作为(🔕)评(📔)论家，我不指望别人对我说(👨)好(🚍)话，我不想人们对我说或写：(📁)“您(🎀)的电影太残暴了，太棒了，太(🥌)天(🕕)才了，太非凡了！”那时我会问(🎤)他(🛒)们：“好吧，那到底哪里非凡(🌬)？(🍂)”他(😇)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(😛)有(🎺)词汇，只是重复：“它是非凡(🎟)的(👏)！”然而如果他们对我说这真(📗)的(🈷)很(🤛)丑，这里有错误，那我就会想(📅)，或(🕉)许对话是可能的：你能告(🚒)诉(🔔)我有错误的都在哪里吗？(💓)这(⚽)证明了今天的评论家不再想(🌙)交(👒)谈，而电影人也不想被批评(💷)。而(🔑)我，作为一个评论家出身的(🤓)人(🏭)，我只需要别人告诉我：这(♍)行(🍁)不(🚳)通。您是否感觉到需要别人(🥏)告(📎)诉您这不好？这会困扰您(📜)吗(🍨)？因为我对您电影中行不(😏)通(📟)的(🌍)地方有些话要说，但我不想(🍬)困(🥊)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🎊)维(🎸)拉：“当我拿自己与人相较(☕)，我(🌈)会感到骄傲；当别人来评价(🐬)我(🕤)，我会感到谦卑。”这是您电影(🈵)里(💒)的一句话，非常美。

让-吕克·(🏄)戈(💞)达尔：那是圣人说的，或者(🚛)是(🔒)诚(🛀)实的人说的。

曼努埃尔·德(♒)·(🏜)奥利维拉：我是个悲观主(🚟)义(🦊)者。当有人告诉我我的电影(😻)里(🏢)有(📬)什么行不通时，我会受影响(💎)。不(😢)过，我想我已经麻木很久了(🚀)。但(🏟)这取决于他们触碰哪里。如(📷)果(🏫)我拳头上有个伤口，但有人碰(😤)了(🍅)碰我的二头肌，我就会没什(♟)么(🔦)感觉。但如果那个人把手指(💾)戳(😁)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🧘)-吕(🦊)克(👐)·戈达尔：必须懂得区分(🧐)什(💖)么是好的，什么是坏的。这不(📸)仅(🎗)仅是说出我们的感受，而是(🚰)对(🕕)电(🥔)影进行技术性或科学性的(🔕)批(📳)评。只有新浪潮这么做过。以(😌)前(🌍)谁会说：这个移动镜头是(😽)好(🚙)的，我们觉得它好是因为这个(🤝)，相(📼)对于另一个我们觉得坏的(👘)镜(🐠)头而言？或者：这段对白(😵)是(🐶)好的，相比之下那段对白是(😕)坏(🎒)的(🍝)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🏼)概(🐷)念变得如此重要，以至于连(🍘)副(💖)导演都不敢对你说。唯一有(🍈)时(🐬)敢(🔒)说的人，唯一我能与之维持(🖱)一(🔲)种奇怪的艺术关系的人，是(🌙)制(🛶)片人。因为制片人投了钱，或(🐧)者(🏷)至少他拿别人的钱去冒险，所(🗯)以(🖊)以这种风险的名义，他敢对(🥉)我(🐷)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🦒)我(🗯)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🍜)提(🕯)供(👮)了一种反思的可能性，让我(♒)能(🐚)更好地站稳脚跟。如果说今(㊗)天(🌃)的科学家如此强大，那是因(🐀)为(🍄)他(🤰)们是唯一还在互相批评的(🗃)人(🔵)。一位天文学家说：“我看到(🕉)了(🥄)月食，我把它拍下来了。”另一(♏)位(⛄)说：“给我看看。”他看了之后断(🥡)言(🗾)：“但这明明是月亮！你说什(😓)么(🧀)月食？”另一位说：“啊，是啊(🔼)…(🕯)…”；他很恼火，但他会重新(🍏)开(😒)始(🤢)。在艺术中，在艺术批评中，例(🍑)如(🍒)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(💚)间(🐫)，必定有过这样的对抗时刻(🗾)。否(🤚)则(🏇)，就无法前进。这是我唯一需(🔔)要(😲)的：批评。但我甚至得不到(⛺)它(🕝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🃏)：(🙄)我需要的更多是拍电影的手(📷)段(🏒)。我永远不知道电影会变成(🌩)什(📄)么样。我有分镜脚本（découpage）(🕥)，我(🍵)有演员，我有布景，但我从未(🍐)拥(🤔)有(🚗)电影。在拍摄期间，“执导工作(💉)”（(🎾)realización）在时时刻刻地改变着(🧓)那(😜)团“星云”的整体构造。具体的(😧)东(📔)西(🔌)只有在我看样片（rushes）的那(📶)一(🕰)刻才会出现。我讨厌看样片(😑)，我(💛)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🍕)达(📨)尔：我想我们都是这样。只有(🕓)希(🐷)区柯克在看样片时是高兴(🏨)的(📯)。所以，作为评论家，这就是我(🏝)想(🔭)对您的电影说的话：起初(🆘)我(✡)随(💻)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🗂)》—(⛅)—译者注）行进，但在某一(🐿)刻(🍑)我跳脱了出来，开始思考别(🔨)的(♐)事(🔺)情。我想：啊，这里没那么好(🍸)了(🏺)，然后，与此同时，我在做梦，我(🚉)想(🏈)着引力（gravitación），想着牛顿。后(😆)来(🍍)我醒了，回到了自我意识当中(✔)，而(💺)就在那一刻，电影里有人说(💫)出(🌺)了“引力”这个词。于是我对自(🦑)己(🤫)说：最终，这部电影是好的(🛥)，我(🌸)必(👒)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🈳)·(🙌)奥利维拉：的确，这就是电(🆚)影(🌀)的主题：引力与万有引力(🌝)定(📳)律(🔨)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🌲)学(👟)、更技术的角度来看，如果(🍠)我(🔆)是您电影的副导演，我会对(💸)您(🥏)说：“您确定吗，或者您能更好(🕜)地(🎚)向我解释一下，以便我能帮(🌤)助(⏬)您，为什么您选择这位女演(😠)员(🛐)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(⛺)，而(🌪)成(🆙)年后的艾玛却选择了另一(🔏)位(🔬)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🗓)是(🌳)故意的吗？”这便是我的批(🛁)评(💚)：(📦)第二位女演员不如第一位(🖲)，或(🐝)者至少，当第二位女演员出(😬)现(🈴)时，电影下坠了，这就是引力(👟)。然(🏳)后它又升起来了。

曼努埃尔·(😄)德(🐦)·奥利维拉：答案很简单(🆓)：(🏼)起初，我是为第二位女演员(😡)莱(😯)奥诺·西尔韦拉写的这部(⛲)电(🕟)影(🍥)。这个女人当时处于危机和(💃)抑(🔊)郁状态。我的制片人保罗·(✊)布(⛱)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🍲)选(🀄)她(🥛)。在我改编的那本书，阿古斯(🚰)蒂(⛴)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🏫)罕(🐦)山谷》中，有一句非常美的话(🐹)，说(🐏)艾玛的头发“像一滩黑墨水一(🎀)样(🛩)落在她毛衣的背上”。为了拍(📸)摄(🚁)这句话，我要求改变莱奥诺(💉)·(🍦)西尔韦拉的发色，她是金发(🌫)。她(😼)对(🌲)此感到很受伤。那场戏拍得(🖤)很(🌎)糟。于是，不得不找另一位女(🔇)演(🎗)员来演青少年的艾玛。这就(🍭)是(🏏)对(💹)您技术性批评的技术性回(👍)答(🐗)。我想补充一点，电影总是伴(🔁)随(💝)着“偶然”和运气。正是这些使(🍖)我(🆖)振奋：所有那些在实现过程(🔮)中(🤡)涌现的小事件。这是一种我(🍩)不(🎮)太理解的现象，它既可能导(⛷)致(😾)最坏的结果，也可能导致最(💐)好(🐟)的(💪)结果。没有一部电影是不靠(🐞)运(🎢)气的。它是一种创造，一部电(💞)影(💘)是一个人的构想，很难进入(🦃)其(🕦)中(🦏)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🏑)以(😾)被准备吗？

曼努埃尔·德(🌱)·(🦀)奥利维拉：可以准备，但不(🍀)能(🚆)修复（reparada）。就像生活。事物就在(🤓)那(〰)里，等着我们去拍摄。您想修(🔓)复(📞)什么？饥饿、在非洲死去(📛)的(🏫)孩子，是的，这很重要，值得修(🛍)复(🕧)，需(🎼)要尽可能广泛的公众。但一(🌐)部(🌅)电影不是，它是一团巨大的(🚇)混(🤖)乱，我因此在我自己面前感(🥕)到(🍼)渺(💸)小。话虽如此，我接受您关于(🐨)您(🧙)“离开”我的电影又“回来”的批(💋)评(📲)：必须非常敏感才能进出(🔆)电(🐹)影而不迷失。的确，这就是引力(🎰)定(🍹)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🚗)常(🍉)谦虚地认为，新浪潮的人是(🍮)从(🥫)博物馆出发做电影的。我们(😟)发(📮)现(🖖)了电影资料馆。我们在那里(🍷)出(💉)生。当然，我们小时候看过卓(🧦)别(🌺)林，但没人会在四岁时说，看(🧓)了(🍭)《救(🖋)火员》后我要拍电影。所以我(🚎)脑(📎)子里总有一个参照系。因此(🏆)我(🥘)认为作品比人更重要。这并(🔘)非(🔍)对每个人来说都那么显而易(💝)见(🐰)。女人的作品是庇护男人。而(🤣)男(💞)人，为了处于相对平等的地(🚼)位(🐉)，所能做的一切就是制造作(📤)品(♌)：(👏)绘画、文学或政治、战争(❄)、(🎡)失业、贸易。归根结底，我对(🔌)“人(🌸)”（这里戈达尔专指作为创(🖇)作(🔒)者(🆕)的人——译者注）不怎么(🌿)感(🐺)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🐐)奥(🌉)利维拉这个“人”不怎么感兴(💧)趣(🎚)。如果我们住在同一个城市，比(🗞)邻(🏧)而居，我想我也不会比现在(🕌)更(🔮)多地见到您。当然，见面时我(👆)们(🛄)会更好地谈论电影，但也仅(🐪)此(🕎)而(📢)已。如今让我震惊的是，媒体(💼)对(🥍)“个性”这一概念的开发远甚(🔝)于(🆎)对“人”的开发。人在作品中，作(⛎)品(📹)在(📦)人中。有些人不创作作品，而(🔰)是(🗡)创作生活，尤其是女人，这本(🦌)身(🛵)就是一件作品。男人被迫创(🤵)作(🍉)作品，因为他们通常什么都不(✂)做(🤕)。我常像布努埃尔那样说，电(🌁)影(🐦)对我来说是最重要的。但如(👂)果(🈺)把一个孩子的生命和一部(🦍)电(📯)影(🚾)的上映放在一起权衡，我不(😽)会(🔹)犹豫一秒钟：孩子优先于(🏂)电(🆑)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🧡)拉(💢)：(🅱)自然如此。从这个角度看，我(🚶)也(🕗)断言艺术没那么重要。

让-吕(🌔)克(👧)·戈达尔：但既然如此，如(🛷)果(🆒)不那么重要，那就不必做了。女(🕺)人(🐭)们更合乎逻辑，她们在生活(♐)中(💹)做这事。我不确定能否如此(🐽)轻(🌔)易地说艺术不重要。尤其是(👩)今(📈)天(💢)，当艺术稀缺而许多孩子死(🥞)去(🐈)时。这是否意味着我们让艺(⏬)术(🐄)活得太久，而牺牲了孩子？(🧞)

曼(🏉)努(📟)埃尔·德·奥利维拉：艺(🍢)术(👆)不是艺术家。艺术家，艺术家(📌)的(💋)位置，是人类的虚荣。那种表(🍪)达(😹)世界观的方式，说“这个，这个，这(💣)个(🗡)，这个行不通”，是一种虚荣的(🥀)发(🛳)作。它是世俗的。艺术比艺术(🐣)家(🥍)更崇高、更有趣。一部电影(💝)总(💋)是(😙)比电影人更聪明，正如斯特(🗄)劳(⛹)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🕶)走(🤡)出来展示自己的那种方式(📋)，仅(😃)仅(〽)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🆕)戈(✈)达尔：这也是孩子的态度(🎹)：(🛠)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🔒)埃(😫)尔·德·奥利维拉：是的，当(🛐)然(🈂)，但这幅画通常也很漂亮。艺(📻)术(🚞)与艺术家之间的这种差异(🔛)，也(⛵)是历史与艺术之间的差异(🚋)。历(🍕)史(🦖)展示了民族、文明、情感(🕑)、(🏎)趣味的演变。艺术展示了这(☔)些(🚙)演变中的实体。我们都有责(🍠)任(🐔)，尽(🥇)管作为导演我什么也做不(🌡)了(⏸)。作为导演我只能做一件事(😠)，就(🍿)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🏽)术(🧙)家在创作的那一刻总是对的(🥊)。那(🛢)是他们的虚构，是他们的内(🐺)在(📭)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🗳)不(📁)这么认为，一切都在外面。

曼(💅)努(🌞)埃(😨)尔·德·奥利维拉：是的(🍣)，在(♊)那之前（是这样）。但之后(📼)，一(👍)切都会进入脑海中，然后再(🛵)出(👐)来(🚩)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🔦)块(🦇)海绵一样面对电影，准备好(❄)吸(🛂)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🐃)我(🛀)不确定这是个好比喻。当然，电(🐡)影(🐕)有其奇观性和诗意的一面(🤞)，这(🌃)是电影的深层使命。但这一(😊)使(📲)命只有在最初进行了实验(💾)、(🍨)验(👂)证和劳动——我们可以称(🖤)之(🥓)为电影的纪录片层面——(🐼)之(🌥)后才能实现。伟大的艺术家(⛺)身(🏼)上(🛢)都有这一点，您、皮亚拉（(🤘)Pialat）(🍢)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🔵)Anne-Marie Mié(🥉)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(📤)、(🤯)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(📀)常(🚴)不同的人身上都有，我有时(🔟)也(🛵)有。以爱森斯坦为例，没有比(🦍)爱(🏪)森斯坦更抽象、更风格家(🐂)或(📒)更(🕚)风格化的人了。然而，如果今(😒)天(❎)我们要展示十月革命的镜(🚀)头(💅)，我们不会在当时的新闻片(👉)里(🤮)找(🐰)，新闻片使用的是爱森斯坦(🐝)关(🦒)于十月革命的影像，那完全(🐠)是(🏮)被调度（mise en scène）出来的影像(⚾)。当(⛰)读到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(👈)努(❕)克》的相关叙述时，我们得知(🧣)弗(🌠)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(💳)，和(📳)他们吵架，强迫他们每天去(🥋)捕(🎹)鱼(🌫)（即使他们不想去）。总之(📕)，他(♏)和他们组成了一个电影摄(💲)制(🤘)组，并变成了一位了不起的(😵)人(💮)类(🌩)学家。因此，这里存在着整全(🤰)的(🤺)纪录片层面。在今天，这种方(🚰)式(⭐)——即使不能完美了解电(✖)影(⛹)史，也至少对其有所感觉的方(🆒)式(⏯)——对许多人来说已经遗(🧛)失(🏘)了。必须拥有这种对电影史(🌥)的(🏞)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🎸)学(👑)史(💶)有着深刻的感觉，他知道当(🖤)他(🧔)写下一个句子时，其中有些(🍛)词(😣)是在拉丁语时代发明的，有(🗳)些(🖊)是(🖊)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🍱)下(💐)这个词的时刻，通常背负着(⛺)所(🌑)有的精神重担和他所感知(😡)到(😵)的所有过去，正处于文学的现(🤖)代(🎢)，处于其成熟期。在电影中，很(🌍)快(🐏)，在世界所接受的美国影响(🐑)下(👄)，部分纪录片式的工作被抛(⏱)弃(👃)了(🦃)。我们立刻走向了奇观，而这(🧖)只(🈵)不过是最终的使命，是电影(💯)的(♊)弥撒。在今天的电影中，人们(🍠)举(🥙)行(🚣)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🚳)艺(😧)术家，诚实的艺术家，首先进(🐔)行(♑)他们的祈祷，然后才是弥撒(🏎)，面(🚴)对或多或少忠实的公众。美国(🐙)人(💆)规范了弥撒。对他们来说，在(📕)弥(🆔)撒中重要的是募捐（quête）(🌎)：(🦖)一场成功的弥撒就是教堂(💅)里(🈯)座(🔖)无虚席、募捐数额可观的(🔥)弥(🐍)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🍱)拉(🤔)：募捐（quête）是我下一部(🦃)电(🖌)影(🌪)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🐑)我(🕡)不募捐（quête），我只调查（(😍)enquê(😢)te），我专注于做一名预审法(🏾)官(🌟)。我审理投诉。批评应该通过祈(🐔)祷(🕔)来表达，而不是通过弥撒。关(💃)于(🕑)弥撒，人们无话可说。或者只(🔓)能(📼)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🚔)。”祈(🔝)祷(🛤)也是一种练习，就像运动员(🌙)的(⏭)训练、钢琴家的音阶练习(🕸)一(🔳)样。当人们进行批评时，应当(🍘)批(🏛)评(✋)那些音阶以及这些音阶所(🐶)能(🔙)带来的效果。

曼努埃尔·德(🍺)·(😔)奥利维拉：奇观和弥撒我(❌)不(🍁)感(🥪)兴趣。重要的是行动的欲望(🌖)。您(🎙)想拍电影，我想拍电影，就像(🧛)此(🏽)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🦎)：(❤)“我拍电影的方式就像某些(📦)英(🔩)国(🌇)人独自去森林打猎。他们搭(🚙)起(🖌)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🐗)上(🕸)他们都会刮胡子，纯粹为了(🌹)乐(🕟)趣(🍗)。”我觉得这很好。必须反思这(🤸)一(🦁)点，关于欲望。它就在人心里(🔀)，就(🤠)像一个画家画着没人看的(🐫)画(🤖)，但(⏳)他不会停下。欲望就像独自(⏬)绽(🏞)放于原始森林中心的绝美(🚅)花(🍨)朵，它凝聚着对果实的向往(🍖)，为(🥜)了自己，也依靠自己。如果遇(🔅)到(🎞)一(🚡)道注视着它、并发现它的(🍆)美(💏)丽的目光，它便会绽放光采(🚪)，她(➖)的美丽会变得引人注目、(⛳)脱(🏖)颖(🎾)而出。但这样的目光往往来(〽)得(🥑)太迟，人们为了抢占土地，已(🦖)经(🎏)烧毁并铲平了森林。在您和(📡)我(🐬)之(😚)间，有许多差异，这是幸事。语(🚩)言(🌲)、国家、文化的差异。您选(🦒)择(🗡)了一种略带挑衅性的电影(❓)，它(🙀)破坏了叙事的传统秩序。您(🎸)从(🍙)混(🛂)沌中出发寻找，为了将无序(🤠)变(💃)为有序。我也试图将无序变(👲)为(🥙)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🕵)仍(🔝)在(🏹)寻找。我想这就是我们的电(🅰)影(🏤)的区别：我的电影较为接(😴)近(👡)一般意义上的电影，而您的(🚜)电(⚓)影(📳)是某种特殊的电影。

让-吕克(🎁)·(📹)戈达尔：我会说我们做的(💑)是(😎)同一件事，但您抵达了，而我(🆔)尚(🐿)未真正成功过。所有人自然(🕡)地(🚥)遵(🅰)循着科学的图景，从混沌出(🔺)发(👕)以建立某种秩序。这“某种秩(🌺)序(🥡)”或多或少有些不确定，人们(🔤)也(👜)或(✴)多或少能抵达一点。有些时(🤛)候(🕛)我们做不到，我们抵达不了(🥇)。在(♋)《悲哀于我》中，有一块时间被(🥒)提(🖍)取(🚊)了出来，在另一部电影里将(➰)会(🏡)是另一块。从一块碎片、一(⏸)张(🤗)照片出发，我为自己创造一(📲)个(🗯)世界。看到您电影的一些片(🐃)段(🎋)，我(🦑)想到了皮亚拉的《梵高》中的(💽)时(🍢)刻，那也是我喜欢的。用简单(⏩)的(🤠)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🍌)—(🏜)—(🔎)尽管区分它们没有太大意(🖨)义(🧖)，我会说皮亚拉在他的《梵高(💥)》中(🍎)停留在外部，但他只谈论内(⛷)部(💗)。在(🚘)这个意义上，他更接近维斯(🚅)康(📫)蒂的传统。而您恰恰相反。您(📹)停(📗)留在内部。但在电影中我们(♈)无(🥄)法展示内部，只能感受它，但(🦔)它(🌩)依(💘)然是不可见的，否则它就不(🗝)再(🤓)是内部了。

曼努埃尔·德·(♉)奥(😔)利维拉：甚至可以拍摄灵(🔤)魂(♌)。

让(🎂)-吕克·戈达尔：当然。小时(🏀)候(📑)人们说：鸡是由内部和外(🔲)部(👫)组成的。掀开外部，看到内部(💤)；(🔭)如(💖)果掀开内部，就看到了灵魂(📎)。我(📤)会说您从背面拍摄内部，尽(🤕)管(🔴)您总是从正面拍摄人物。考(😗)虑(🥚)到这种严谨而有强度的方(🤠)式(🔢)，您(🍏)电影中让我一度感到困扰(🤹)的(💲)，是一种幸好还算人性化的(🐭)不(🎊)完美，这种不完美使得您有(⏯)必(🔊)要(🥣)去拍其他电影。让我困扰的(🏹)是(🤞)没有侧面拍摄的镜头，摄影(✴)机(🎅)离放映机太近了。摄影机并(🍌)不(❎)是(🏀)生来就是要与放映机保持(🤱)一(🚦)致的。放映机会进行传输。就(🍌)像(🐖)放射科医生拍X光片：他不(😖)满(🗣)足于从正面拍，他也从侧面(📇)、(🍼)背(🦆)面、对角线拍。然而在开始(🍉)时(🙉)，在放映的那一刻，所有图像(🎊)都(😽)将是平面的。当然，我们会说(🅿)这(📹)是(🚚)一个图像，但我们是和图像(🚗)打(🧑)交道的人。这并不意味着摄(😀)影(📨)机必须一直移动。

这就是导(🐴)致(🔎)您(🎊)电影中某些时刻出现“空洞(🎛)”的(👖)原因，也就是那些观众——(😲)糟(🛬)糕的观众，如今的观众——(👨)称(🔀)之为“冗长”的东西。我不是说(🍏)我(🔊)抱(🧗)怨电影长，甚至如果一开始(🛺)我(🤮)看到有好东西，我会很高兴(🧓)电(🥌)影很长。我可以安心地打个(🕧)盹(😭)，我(🔄)确信我会找到它们。这就是(🍞)我(🔚)所说的对一部电影进行科(❔)学(😛)性的讨论。

曼努埃尔·德·(💿)奥(🤚)利(💙)维拉：我和您一样，把摄影(🥝)机(✉)放在我认为它必须在的精(⬛)确(🐻)位置。就是这样。为什么那里(🕌)比(🌙)这里好？我不知道为什么(🌝)。

让(♋)-吕(✡)克·戈达尔：如果我们能(🤙)稍(💿)微解释一下为什么就好了(🏮)。

曼(👃)努埃尔·德·奥利维拉：(🍝)力(🌼)量(🤜)来自固定性（fixidez）。是布列松(🙈)通(🏀)过《圣女贞德的审判》教会了(💁)我(💜)这一点。我们也可以称之为(😱)客(📔)观(🐜)性。

让-吕克·戈达尔：我有(😦)种(🧀)感觉，电影人，无论是好是坏(🐉)，都(🐻)有一个想法，一种需求，然后(🔥)，好(🏼)吧，他们寻找有足够钱的人(📚)来(💯)实(😧)现这种需求。他们的工作方(🤝)式(🐽)就像一个人说：今晚我想(💙)吃(⏰)肉酱意面。于是他看看口袋(🍨)里(🚒)有(🛡)多少钱，或者让妻子或朋友(🔙)做(😳)肉酱意面。老实说，我一直是(👮)反(🙎)着来的。制片人对我说：“德(🛡)帕(🥫)迪(😍)[11]约有档期，也许是时候和他(👷)拍(🍜)部电影了。”既然我们不富裕(🕗)，我(📐)们接受，也许我们能马上拿(😬)到(🛣)钱。然后，签了合同。再然后，必(📁)须(👴)拍(🎄)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(😚)·(👑)德·奥利维拉：我做的完(🙌)全(🐄)相反。我表现得好像合同早(🏛)已(🔆)签(🏭)好一样。我写故事，预测一切(🥂)，然(🔐)后在最后一刻，救星来了，那(🔗)就(📺)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🕒)生(🥧)于(⏩)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(💥)间(🚓)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🆎)拜(🔆)，当然还有《包法利夫人》。在法(🎷)国(🕋)拍摄《包法利夫人》是不可能(🚶)的(🚊)，况(😗)且我还是个葡萄牙导演。而(🛃)且(🔼)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(👔)。于(🤩)是我想，可以做点更有趣的(🖋)事(😃)：(🌺)可以问问作家阿古斯蒂娜(🤕)·(🛠)贝萨-路易斯是否愿意基于(🦆)《包(😳)法利夫人》写一部小说，一部(🚭)我(📻)随(🚨)后就会改编的小说。她接受(🚴)了(⌚)。必须等她写完，等它出版。在(🌘)此(🚕)期间，借作家卡米洛·卡斯(👌)特(♋)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🌪)际(⛺)，我(🙇)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🤔)克(🌶)·戈达尔：您说：我知道(🐟)这(💂)部电影将会是什么，但我不(😃)知(💺)道(🏧)是否能拍成。我说：我知道(🕜)电(👩)影会拍成，但我不知道会是(📳)怎(👠)样的电影。我不仅知道某部(🎱)电(🤙)影(🛐)会拍，而且我还承诺了要拍(🐱)，这(🌵)更糟糕。因为我总是害怕拍(🈚)不(📯)了下一部。

曼努埃尔·德·(📶)奥(🎩)利维拉：这也是我的噩梦(🏾)。

让(👳)-吕(🍜)克·戈达尔：但您对我电(👈)影(⛹)的批评是什么？就像美食(🏏)评(🕍)论家会说：“这里的肉煮过(📔)头(🆓)了(🔶)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(⛹)尔(🕴)·德·奥利维拉：一部电(♎)影(🎭)不仅仅是我们所看到的图(💴)像(🥓)。图(🔌)像是符号，声音是其他符号(👵)，词(🗿)语是另外的符号，它们又会(👵)唤(👐)起其他符号，引用其他时代(🕐)、(🍞)书籍、电影。如果我们不了(🛃)解(🍡)这(😐)些符号及其所召唤的东西(🧔)，我(🛬)们就无法理解电影。词语在(🐺)您(🚅)的电影中强有力，它赋予了(🍒)电(📤)影(🔦)力量。图像有另一种与词语(🥓)无(🍳)关的力量。这很美妙。但我距(🕛)离(👬)完全理解您的电影还缺了(🎍)点(🛀)什(🍛)么。电影是一种旨在拍摄仪(🙁)式(🎨)的仪式。您电影中的仪式，是(📡)那(🔝)些在镜头间或镜头中穿梭(📞)的(😯)人。我们并不完全了解这种(♒)仪(😤)式(👶)的含义，我们遗失了它们的(🕣)意(🥍)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🐌)，面(😷)纱的仪式。我们看到女演员(🐋)在(✴)婚(♓)礼当天，在教堂里自己掀起(💜)了(💉)面纱。如果我们不了解古代(🏎)包(♌)办婚姻的仪式——要求由(💥)丈(🍪)夫(⬇)掀起妻子的面纱，第一次展(😗)示(🐪)她的脸，以此确认他的幸运(🍕)或(🕎)不幸——我们就无法理解(🏄)她(🔃)这一举动的放肆。因为我的(🏧)主(🏭)角(🏄)知道自己很美，她可以放肆(😴)地(🔵)掀起面纱：看我多美！如果(👎)我(💂)们不了解这个仪式，这场戏(❗)的(📡)意(🐢)义就丢失了。我错过了您电(🅱)影(🤠)中许多仪式的含义。我真希(🙄)望(🌡)有人能在我耳边悄悄向我(😠)解(📇)释(🔀)。您在特殊效果上做了很多(🍜)工(🛎)作，不断用声音、词语、图(🚮)像(✒)进行挑衅。这是您的形式，是(🎀)另(🛅)一种形式，无所谓好坏。您做(😞)得(👼)很(🏨)好。我更喜欢没有特殊效果(👱)的(🔖)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🚺)-吕(🍎)克·戈达尔：如果英语说(💩)得(📝)不(🐵)好却去看《哈姆雷特》，会失去(☝)很(💼)多东西，但我们依旧能分辨(🐾)它(🕖)是好是坏。《德国九零》由许多(🤶)仪(🖥)式(🚯)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🔕)尔(🅾)·德·奥利维拉：是的，但(🥑)即(🖥)便这些符号实际上难以理(🤮)解(🚰)，但它们反倒更清晰、更可(🚫)见(🙀)。我(🧜)喜欢这部电影的地方，在于(🥁)符(💐)号的清晰性与其深刻的模(📕)糊(🍨)性相并存。另一方面，这也是(🦂)我(⛵)喜(🕯)欢电影的原因：大量精彩(⚡)的(🛅)符号沐浴在无需解释的光(🤖)芒(✝)之中。正因如此，我才相信电(💲)影(😕)。

让(🐯)-吕克·戈达尔：那么，非常(💖)感(❌)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🛢)福(🎗)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(➿)《解(🛐)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🖨)德(🎼)罗(💟)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🕯)心(🔎)人物，唯物主义哲学家、文(🎋)艺(🤷)批评家与作家，百科全书派(👊)代(🦊)表(⛴)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🐗)命(🧚)论者雅克和他的主人》等。

2、(🐝)夏(🔽)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🍵)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😙)，法(🏳)国象征派诗歌先驱、现代(🛍)主(🚂)义文学奠基人，兼具诗人、(🕣)艺(📜)术评论家与散文诗之祖等(🔶)多(🎳)重身份。他的代表作《恶之花(🎴)》(1857) 是(🍨)19世(🎉)纪欧洲最具影响力的诗集(🙍)之(🔶)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(📋)国(✉)艺术史学家、评论家与散(🏀)文(🔗)家(🤥)。他率先关注电影作为 "第七(♍)艺(🅱)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🕳)术(🔍)家的评论极具前瞻性，深刻(🧞)影(📩)响(🗡)现代艺术批评的发展方向(⤵)。

4、(🆎)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(💒)国(⛄)小说家、艺术史学家、抵(😚)抗(🎴)运动战士，还担任过戴高乐(🍲)时(🌞)期(🏚)的文化部长（1958-1969），其作品与(👶)行(🌩)动深度融合了存在主义哲(🤥)思(📎)与历史使命感。

5、法语单词(🔑)sortir虽(🍅)然(🐭)有“上映、某部电影推出”的(💙)意(⚓)思，但其核心意义为“出去、(🎢)离(💹)开”，所以戈达尔才会玩这样(🆎)一(⛔)个(🍺)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🐤)中(🆚)既可指广义的“公众”，也可以(🦍)指(🛁)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🌡)・(⛸)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🧒)国(🍶)浪(🏏)漫主义画派的领袖与核心(🛢)人(🌝)物，代表作有《自由引导人民(💘)》（(🤝)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🎵)中(🛶)的(🍻)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(⚽)尔(📀)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🏏)频(🥕)艺术家，戈达尔晚年的生活(🌺)伴(🙅)侣(🌳)与合作者。她与戈达尔共同(🍌)创(🈵)立制作公司，并与其联合执(🚳)导(✍)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(⏹)》（(🐰)1983）等多部作品，深刻影响了(✈)戈(🦃)达(👬)尔后期创作中私密对话与(🕞)家(🚨)庭影像的风格转向。她本人(🍬)亦(☝)是一位独立的创作者，其作(🐻)品(🗓)以(🔕)哲学思辨探索两性关系、(🎥)语(👍)言与日常的诗意。

9、让・鲁(😎)什(🛺)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🦌)家(🍻)，真(✍)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🐼)志(🍐)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🐩)表(📹)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🏔) “尼(🏆)日尔电影之父”，其跨学科实(🥄)践(🍌)深(🎙)刻影响了纪录片与视觉人(📲)类(🗑)学发展。

10、奥利维拉下一部(🛁)电(🗣)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🧒)讨(👣)募(🎶)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(⚾)德(🐗)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🚄)演(🚌)员、制片人、导演与跨界(💭)企(🗻)业(⛳)家，是法国电影黄金时代的(👱)标(📝)志性人物。

12、克劳德・夏布(🚉)洛(🧥)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🦆)导(💝)演之一，与特吕弗、戈达尔(🛹)、(💪)侯(🥓)麦和里维特并称 "新浪潮五(🏷)虎(🐶)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🏟)和(💖)冷峻的社会批判视角闻名(🕜)。由(😙)他(🚬)执导的《包法利夫人》由伊莎(🍍)贝(🏢)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🗿)上(🍳)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🍑)布(🌹)兰(👑)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🐢)影(🦐)响力的浪漫主义小说家、(♑)剧(⏬)作家与文学评论家。