文(🛬) / 让(👩)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(📕)尔(🤞)·(😶)德(🌬)·(👾)奥利维拉

（本文由(😛)Gemini AI翻(😵)译(🐣)，再(🎹)经(💶)过了人工的逐句校对(🎱)与(🍺)润(🌙)色(👻)，并添加了一些必要的(🌒)注(🛅)释(👬)。由(🙎)于并未找到法语原文(🎊)，本(🍛)文(🈶)翻(💺)译(🚨)同时比照了西班牙语(🌕)和(🌠)葡(🐰)萄(🆕)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🥟)埃(🗜)尔(😗)·(🔻)德·奥利维拉的《亚伯(💷)拉(💵)罕(🖨)山(🐊)谷(🖕)》（Vale Abraão）与让-吕克·(🤢)戈(🍫)达(🎅)尔(🐍)的(📫)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🚬)同(🔤)时(😑)在(🍖)巴黎的银幕上映。借此(😐)契(🚵)机(🐇)，戈(🎤)达(📦)尔提议与奥利维拉(🌥)会(🍶)面(🎆)，旨(🗼)在(🥀)就这两部影片展开一(👐)场(📨)“科(😎)学(🔤)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🤠)·(⛅)戈(🍦)达(🏏)尔：没问题，巨大的声(🃏)响(🤱)是(🌯)我(🐅)对(💿)公众做出的唯一妥协(🎙)。您(🤯)知(🛍)道(⏩)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🎣)“批(🍥)评(🎱)”的(🎀)定义吗？“批评就像溃(🍘)败(🐀)军(🐭)队(🌋)里(🤵)的士兵，他开了小差(🐗)，投(🚈)奔(💫)了(📢)敌(📩)营。谁是敌人？是公众(🈴)。”

曼(🌽)努(🐖)埃(🥇)尔·德·奥利维拉：(🐺)那(🔠)您(👜)呢(👝)，您(💠)知道伯格曼是怎么(⏹)评(👎)价(👅)影(🍼)评(⛳)人的吗？“某些影评人(🌈)在(📏)我(📻)看(💡)来就像是在试图教我(🏴)们(🅿)如(👗)何(㊗)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🛅)戈(🍧)达(🛥)尔(🤔)：(⏺)我请求让我以评论家(🚃)的(🗼)身(🍄)份(📬)展开这次对话。与其扮(㊗)演(⏱)“作(🤵)者(🤤)”，我更愿意去见某个人(🎖)，谈(🥓)论(🚊)他(📹)的(🏕)电影，或许偶尔也让(🗒)那(🍤)个(🔩)人(🚃)谈(🚱)谈我的电影。如果这能(🚶)从(🐟)宣(🥒)传(👕)角度对两部影片有所(🕦)助(🦎)益(🐈)，那(😖)我(😜)们就这么做吧。电影(🎚)是(😲)对(♟)现(🚰)实(🉐)的一种批判，从这个角(📐)度(🚵)看(💥)，我(💾)是非常传统的；而且(✴)作(🐓)为(⚓)一(🆑)名用法语拍摄的电影(🧟)人(⛽)，我(🥍)始(✌)终(🥢)带有对电影的批判态(✨)度(🏾)。一(⬆)直(🌋)以来，法国的伟大之处(♋)之(🍸)一(😞)在(💾)于拥有批判性的视点(🤳)，即(👎)便(📍)这(🍇)个(👕)国家对此一无所知(⏰)。从(🦇)狄(🤡)德(🎋)罗(🌩)[1]开始，所有的艺术评论(🏬)家(🚛)都(🚂)是(⛲)法国人，经过波德莱尔(🍙)[2]、(✋)埃(🍂)利(🛋)·(🖱)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🐁)是(🔝)说(♑)，无(📯)论(📆)是不是作家，他们都是(🕓)有(🍗)“风(🧓)格(🍤)”（style）的人。糟糕的评论(🗡)家(🏏)没(🆓)有(🦌)风格。美国只有两个影(🏮)评(🚊)人(🔜)：(😜)詹(🐿)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🎗)长(✂)久(🗣)以(💴)来被忽视的）来自圣(🕵)地(🔂)亚(🦊)哥(💥)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🛩)然(💶)我(👖)们(📼)的(🏁)电影同时上映，我想(❔)提(🌈)出(🌨)第(🌒)一(📏)个问题：我们要如何(🚽)理(🍜)解(⛑)“上(🌭)映”（sortir）一部电影[5]？为(⬛)什(🏟)么(🤹)要(🚲)让(⛄)电影“上映”？我们在(🌅)让(👰)它(🧕)们(😦)“进(🈷)入”这里或那里时遇到(🐿)了(💛)很(🏒)多(🏮)困难，然后还有些人没(💳)做(🉑)什(⛷)么(🏫)大事，但无论如何，他们(😘)还(🌍)是(⚫)做(😕)了(🔰)必要的事来把它们“推(🅰)出(🛰)去(🎚)”（(🐦)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🌡)利(📚)维(💤)拉(🍇)：在葡萄牙语里我们(🚉)不(📹)用(🏓)同(😢)一(🏂)个词，因此也就没有(👒)这(🧗)种(🐽)双(🖲)关(🗂)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🤧)出(🐺)去(🐳)/上(⤵)映）。不过，这是个困扰(📞)我(🥊)的(🐙)问(👝)题(🤹)。我之所以感到困扰(❔)，是(🔂)因(⛸)为(🍞)对(🍹)我来说，必须先展示电(👣)影(👉)，然(🏿)而(♌)，在针对电影的评论完(🐟)成(👴)之(👘)前(🖱)，电影并未完成。一个好(🥨)的(🥓)、(🔨)聪(😼)明(🕕)的、专注的、敏感的(🏭)评(😖)论(✳)家(🔇)，是观众的代表，他去寻(🀄)找(🌸)那(⛩)部(🖨)在我看来——即便我(🔺)已(⛔)经(🅰)拍(📠)完(🏮)了——尚不存在的(🕤)电(👸)影(🏟)，他(🤠)要(🐩)去完成它。观影者与银(🚯)幕(💓)之(🥟)间(🌨)的动态关系实际上是(🙌)至(🍲)关(😲)重(🍪)要(📵)的，它是电影的一部(👴)分(🥜)。我(🚲)说(🎵)的(📉)是观影者（espectador），不是观(🧗)众(🤴)（(🚕)pú(👇)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(➰)，是(🐱)非个人的。

让-吕克·戈达尔：(🚞)观(🤩)众是现存的观影者，是被商(🎴)业(🛠)化了的观影者，是买了票的(🌿)观(➗)影者，他变成了观众。然而，他(🌅)身(🍺)上(💔)仍有一部分保留着观影者(🥌)的(🍏)特质，就像读者一样。如果我(♎)们(💪)谈论的是一部电影，我们会(🤭)说(🎒)观(🖲)影者是剧本，而观众则是观(👈)影(💷)者的实现（realización），是他的场(❗)面(🗻)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🙄)自(🔛)己：如果电影没人看——我(💶)的(🥫)许多电影都没人看，或者被(🔬)误(🐪)读，甚至连我自己也……我(🔭)想(🛹)我们是为了一两个人拍电(📎)影(🚦)的(🧥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤵)：(⏭)但这就足够了。

让-吕克·戈(🏁)达(🦐)尔：当然。但我还是想回到(🛋)“上(🐆)映(🌏)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🚈)文(🏍)字游戏。应该有一些小词典(🤯)，告(🤔)诉我们每种语言中电影的(📔)技(🚞)术术语。例如，我们在影院看到(🤤)的(📖)电影拷贝，带有图像和声音(🦇)的(🐐)拷贝，在法语中被称为“标准(🔉)拷(⬛)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(👨)利(🈹)维(🍫)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🔥)贝(🎵)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🌾)尔(🆖)：英语里叫“声画合成拷贝(🛅)”（(🌜)married print）(🎼)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(⛎)。我(🚈)坚持要在词汇上较真，因为(🕕)例(🐨)如俄国人对纪录片和剧情(🕯)片(🍷)的区分就与我们不同。他们把(❤)有(🐺)演员的电影称为“扮演的电(🤝)影(⏹)”，而纪录片——不一定没有(🏼)演(🦁)员——被称为“非扮演的电(🚫)影(🎣)”。甚(🍞)至“图像”（image）这个词本身：(🏜)对(🤛)美国人来说，它没什么大不(🚹)了(🗯)的含义。他们用“picture”，也就是照片(📠)。他(📼)们(🈲)甚至没有一个词来指代电(👑)视(🐴)，他们突然变得非常商业化(🆎)，他(📩)们说“network”（网络）。如果我们对(🏮)语(😖)言如此不加注意，那么当人们(💑)说(⚡)一部电影“上映/出去”时，我们(👎)会(👽)产生一种错觉：是某种东(👞)西(🙂)真的出去了，还是我们把它(👦)弄(✡)出(🚰)去了？

曼努埃尔·德·奥(♈)利(🚸)维拉：我会用“出来/出生”（(🍋)sair）(🏟)这个词，就像说“和一个女人(🚫)出(🎆)去(🚽)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🈴)意(🧛)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🐖)戈(🚴)达尔：如今，对于好电影来(🍊)说(⛅)，“上映”（sortie）已经变成了一个“出(🍓)口(🏒)在这边”的指示，这是一种摆(🥙)脱(😡)它们的方式。

曼努埃尔·德(👯)·(🍵)奥利维拉：我们的电影也(🛫)变(🛥)成(🤴)了电影节电影。电影节的作(😡)用(🎅)是向多样化的公众展示电(📴)影(🥘)的多样性。它是不同电影人(🕗)、(🧔)国(🐠)家、习俗的一种对照。仅此(👝)而(🕝)已，但这也不算太坏。

让-吕克(😜)·(🍚)戈达尔：我想您描述的是(📌)一(⚪)个过去的时代，而我见证了它(🐤)的(📦)终结。我以为那是开始，其实(🕧)那(❇)是终结。那是一个电影节确(🦂)实(👻)能帮助人们相遇、讨论电(🛢)影(♿)、(🌞)讨论任何想讨论之事的时(🍴)代(🎗)。一切都变了，电影也变了。现(🔤)在(🤤)，电影人抱怨他们的孤独，但(🥝)他(🎞)们(🚏)不再交谈，不再讨论，这是他(🚴)们(🛥)的错。今天，电影节越来越多(🎟)。无(😨)论是强者还是弱者，每个人(🔄)都(👕)在各自利用自己能利用的东(⬇)西(🔩)。但在我看来，总体而言，举办(🧔)电(👷)影节是为了延续一种对媒(💑)体(🕛)或电视而言很重要的“电影(🔞)观(🔰)念(👁)”，一种关于电影神话的观念(🧔)，这(🕵)种神话曼努埃尔（指奥利(🗞)维(⏭)拉——编者注）经历了一(🏵)整(🥦)个(💚)世纪，而我只经历了后三分(🥎)之(💍)二。也许您能感觉到20年代（(😋)那(🔑)时没有电影节）与今天之(🌺)间(🉐)的差异？

曼努埃尔·德·奥(🔈)利(🖊)维拉：新现象是电影资料(📍)馆(🆑)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🔲)早(😳)就存在，而是因为有越来越(👣)多(🤞)的(🚛)观众——比如在里斯本—(🖥)—(🙇)去资料馆看那些没进院线(🍾)的(⛳)电影。这很有趣，因为你必须(🏘)真(🚀)的(💰)热爱电影才会去电影俱乐(🧚)部(⌚)或资料馆看片……

让-吕克(🐪)·(🚆)戈达尔：关于相遇与对话(🔪)的(😏)故事……这就是我想对您说(🧜)的(📰)：作为评论家，我不指望别(📇)人(🏷)对我说好话，我不想人们对(🌶)我(🚋)说或写：“您的电影太残暴(🍱)了(🍚)，太(🔲)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🌅)时(💖)我会问他们：“好吧，那到底(🧛)哪(⬆)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🤤)！”，他(🖍)们(🦆)甚至没有词汇，只是重复：(🎋)“它(🗞)是非凡的！”然而如果他们对(🍠)我(🌼)说这真的很丑，这里有错误(🚽)，那(🚚)我就会想，或许对话是可能的(🚿)：(☝)你能告诉我有错误的都在(🏸)哪(🔥)里吗？这证明了今天的评(😉)论(🎅)家不再想交谈，而电影人也(🤥)不(🔋)想(📘)被批评。而我，作为一个评论(📗)家(⭐)出身的人，我只需要别人告(❤)诉(💜)我：这行不通。您是否感觉(🚈)到(🗡)需(🚽)要别人告诉您这不好？这(🕍)会(🔤)困扰您吗？因为我对您电(🖋)影(🏖)中行不通的地方有些话要(🥠)说(📤)，但我不想困扰您。

曼努埃尔·(👁)德(🗜)·奥利维拉：“当我拿自己(⌚)与(🛣)人相较，我会感到骄傲；当(🤗)别(🚜)人来评价我，我会感到谦卑(🌜)。”这(⭐)是(🔅)您电影里的一句话，非常美(🕌)。

让(⤵)-吕克·戈达尔：那是圣人(🖖)说(🕠)的，或者是诚实的人说的。

曼(📁)努(🍦)埃(✍)尔·德·奥利维拉：我是(🐖)个(🎈)悲观主义者。当有人告诉我(📲)我(😲)的电影里有什么行不通时(😒)，我(🕑)会受影响。不过，我想我已经麻(🉑)木(🤩)很久了。但这取决于他们触(🥎)碰(🚖)哪里。如果我拳头上有个伤(🥃)口(🤴)，但有人碰了碰我的二头肌(📽)，我(📠)就(😝)会没什么感觉。但如果那个(⭐)人(🙍)把手指戳进伤口里，那我就(🏰)会(🐴)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🙏)须(😿)懂(♒)得区分什么是好的，什么是(📭)坏(🔂)的。这不仅仅是说出我们的(🥃)感(🚵)受，而是对电影进行技术性(🚘)或(💭)科学性的批评。只有新浪潮这(👾)么(👄)做过。以前谁会说：这个移(👤)动(🥇)镜头是好的，我们觉得它好(👈)是(🏿)因为这个，相对于另一个我(⏲)们(🛴)觉(⬜)得坏的镜头而言？或者：(😻)这(♓)段对白是好的，相比之下那(⛪)段(🕡)对白是坏的。今天，这完全丢(🛎)失(Ⓜ)了(🎦)。“作者”的概念变得如此重要(➰)，以(🏝)至于连副导演都不敢对你(💛)说(⛏)。唯一有时敢说的人，唯一我(⛓)能(♎)与之维持一种奇怪的艺术关(💕)系(👦)的人，是制片人。因为制片人(♿)投(🎑)了钱，或者至少他拿别人的(🥞)钱(🏃)去冒险，所以以这种风险的(🏧)名(👥)义(🐀)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🥗)不(🌵)通。”然后我说：“噢”，然后我思(😸)考(👜)。至少，这提供了一种反思的(🛰)可(😘)能(⚫)性，让我能更好地站稳脚跟(🏭)。如(💘)果说今天的科学家如此强(🦈)大(🌪)，那是因为他们是唯一还在(♉)互(🙅)相批评的人。一位天文学家说(🕎)：(🔫)“我看到了月食，我把它拍下(🐛)来(😷)了。”另一位说：“给我看看。”他(👫)看(🎾)了之后断言：“但这明明是(🏕)月(🍫)亮(🏧)！你说什么月食？”另一位说(🐦)：(📤)“啊，是啊……”；他很恼火，但(♐)他(🛫)会重新开始。在艺术中，在艺(🌔)术(🚦)批(⛔)评中，例如波德莱尔和德拉(👸)克(💳)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🚲)对(🙀)抗时刻。否则，就无法前进。这(🏻)是(😺)我唯一需要的：批评。但我甚(😉)至(📥)得不到它。

曼努埃尔·德·(🏺)奥(🕜)利维拉：我需要的更多是(💨)拍(🚨)电影的手段。我永远不知道(🏝)电(🚆)影(🤲)会变成什么样。我有分镜脚(🚝)本(🏾)（découpage），我有演员，我有布景(😖)，但(😊)我从未拥有电影。在拍摄期(📼)间(㊙)，“执(🌼)导工作”（realización）在时时刻刻(🔄)地(😄)改变着那团“星云”的整体构(😣)造(🛠)。具体的东西只有在我看样(🍙)片(🅿)（rushes）的那一刻才会出现。我讨(⏭)厌(🌐)看样片，我总是感到绝望。

让(🕡)-吕(🎋)克·戈达尔：我想我们都(🔳)是(🉐)这样。只有希区柯克在看样(👍)片(🌲)时(🛍)是高兴的。所以，作为评论家(📦)，这(🍯)就是我想对您的电影说的(🔦)话(🐩)：起初我随着电影（指《亚(🕥)伯(📜)拉(🐥)罕山谷》——译者注）行进(🐹)，但(🗡)在某一刻我跳脱了出来，开(💵)始(📻)思考别的事情。我想：啊，这(🕠)里(😍)没那么好了，然后，与此同时，我(📯)在(🙆)做梦，我想着引力（gravitación），想(🎏)着(👥)牛顿。后来我醒了，回到了自(🏴)我(😢)意识当中，而就在那一刻，电(🦒)影(👱)里(✌)有人说出了“引力”这个词。于(📈)是(🍏)我对自己说：最终，这部电(🐥)影(🤧)是好的，我必须重看一遍。

曼(🕙)努(⛎)埃(🆕)尔·德·奥利维拉：的确(🔆)，这(🏌)就是电影的主题：引力与(🕕)万(🎗)有引力定律。

让-吕克·戈达(💏)尔(🥀)：从更科学、更技术的角度(🆑)来(🍦)看，如果我是您电影的副导(🏾)演(🍵)，我会对您说：“您确定吗，或(🎡)者(🛹)您能更好地向我解释一下(📪)，以(🐫)便(🥉)我能帮助您，为什么您选择(🆘)这(🎞)位女演员来演年轻时的艾(😤)玛(📽)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(⬇)选(🛴)择(📟)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🧢)不(🍆)同？这是故意的吗？”这便(🐂)是(♊)我的批评：第二位女演员(😻)不(🅱)如第一位，或者至少，当第二位(✂)女(🦍)演员出现时，电影下坠了，这(🏟)就(⬅)是引力。然后它又升起来了(🥂)。

曼(🛐)努埃尔·德·奥利维拉：(💷)答(✡)案(🎗)很简单：起初，我是为第二(👐)位(🤲)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🆖)写(♈)的这部电影。这个女人当时(🚝)处(🍸)于(🔪)危机和抑郁状态。我的制片(🏤)人(🛰)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🌻)服(🏨)我不要选她。在我改编的那(🌈)本(🌮)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💮)的(🌠)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(😋)常(🛵)美的话，说艾玛的头发“像一(📳)滩(🕣)黑墨水一样落在她毛衣的(🎾)背(🚢)上(📤)”。为了拍摄这句话，我要求改(⌛)变(🏧)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🔹)，她(📷)是金发。她对此感到很受伤(🐟)。那(🌶)场(🚓)戏拍得很糟。于是，不得不找(🌨)另(🧑)一位女演员来演青少年的(🥣)艾(🧠)玛。这就是对您技术性批评(🧐)的(📡)技术性回答。我想补充一点，电(👗)影(📜)总是伴随着“偶然”和运气。正(🎥)是(🌃)这些使我振奋：所有那些(📲)在(🔐)实现过程中涌现的小事件(🥡)。这(🍂)是(⬇)一种我不太理解的现象，它(🐎)既(🌎)可能导致最坏的结果，也可(⛱)能(🖊)导致最好的结果。没有一部(🏚)电(🤰)影(🗞)是不靠运气的。它是一种创(🌘)造(🐹)，一部电影是一个人的构想(🥇)，很(🎻)难进入其中。

让-吕克·戈达(🍼)尔(⛩)：创造可以被准备吗？

曼努(🍥)埃(😍)尔·德·奥利维拉：可以(🎫)准(👬)备，但不能修复（reparada）。就像生(🏒)活(⏪)。事物就在那里，等着我们去(🦎)拍(🌹)摄(🙈)。您想修复什么？饥饿、在(🕥)非(🎛)洲死去的孩子，是的，这很重(🈵)要(⛔)，值得修复，需要尽可能广泛(🖨)的(🚇)公(🍽)众。但一部电影不是，它是一(🎃)团(📠)巨大的混乱，我因此在我自(🌌)己(🐖)面前感到渺小。话虽如此，我(💷)接(😕)受您关于您“离开”我的电影又(🤕)“回(☕)来”的批评：必须非常敏感(🕍)才(🥋)能进出电影而不迷失。的确(🥥)，这(🌦)就是引力定律。

让-吕克·戈(👣)达(🎿)尔(💯)：我非常谦虚地认为，新浪(💀)潮(😗)的人是从博物馆出发做电(🥚)影(🔈)的。我们发现了电影资料馆(🐏)。我(🦑)们(🎪)在那里出生。当然，我们小时(🥙)候(👸)看过卓别林，但没人会在四(🍉)岁(🥘)时说，看了《救火员》后我要拍(🚩)电(🙍)影。所以我脑子里总有一个参(⤵)照(🐺)系。因此我认为作品比人更(📦)重(🈲)要。这并非对每个人来说都(🎨)那(😱)么显而易见。女人的作品是(🖍)庇(🦊)护(🤩)男人。而男人，为了处于相对(🐗)平(🍥)等的地位，所能做的一切就(🏔)是(🐞)制造作品：绘画、文学或(🔧)政(🚂)治(🚉)、战争、失业、贸易。归根(🚦)结(🐽)底，我对“人”（这里戈达尔专(🐭)指(🌊)作为创作者的人——译者(🍾)注(🐒)）不怎么感兴趣。我对曼努埃(🥋)尔(🥎)·德·奥利维拉这个“人”不(🎁)怎(🕞)么感兴趣。如果我们住在同(🐝)一(🤙)个城市，比邻而居，我想我也(🤥)不(🏃)会(💋)比现在更多地见到您。当然(📓)，见(📍)面时我们会更好地谈论电(🍜)影(🌹)，但也仅此而已。如今让我震(🎰)惊(📰)的(🧙)是，媒体对“个性”这一概念的(🌥)开(😟)发远甚于对“人”的开发。人在(🥅)作(⤵)品中，作品在人中。有些人不(🍯)创(📣)作作品，而是创作生活，尤其是(⛲)女(👫)人，这本身就是一件作品。男(🍹)人(🌑)被迫创作作品，因为他们通(👆)常(🍲)什么都不做。我常像布努埃(➖)尔(👯)那(🤞)样说，电影对我来说是最重(🧓)要(🚎)的。但如果把一个孩子的生(💄)命(✒)和一部电影的上映放在一(🔋)起(🖲)权(🚀)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🍲)子(📕)优先于电影。

曼努埃尔·德(🧕)·(🤵)奥利维拉：自然如此。从这(🏛)个(➗)角度看，我也断言艺术没那么(⛎)重(🕛)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🛐)然(🎄)如此，如果不那么重要，那就(🛢)不(🚭)必做了。女人们更合乎逻辑(🦇)，她(✡)们(🧣)在生活中做这事。我不确定(😴)能(🏮)否如此轻易地说艺术不重(🤼)要(🥨)。尤其是今天，当艺术稀缺而(💺)许(🧗)多(👗)孩子死去时。这是否意味着(🧗)我(🗄)们让艺术活得太久，而牺牲(⛹)了(🗓)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🔯)利(⬜)维拉：艺术不是艺术家。艺术(🛒)家(👝)，艺术家的位置，是人类的虚(🏟)荣(🎽)。那种表达世界观的方式，说(📸)“这(🕑)个，这个，这个，这个行不通”，是(📴)一(🔲)种(🚕)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🤤)术(🐹)比艺术家更崇高、更有趣(🚋)。一(🍁)部电影总是比电影人更聪(🕞)明(🤯)，正(📃)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🤹)或(🐃)艺术家走出来展示自己的(🎌)那(💣)种方式，仅仅表明了他的虚(🚯)荣(❄)。

让-吕克·戈达尔：这也是孩(🏨)子(🐑)的态度：“看，妈妈，我画了一(🧣)幅(🌅)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🥑)拉(😤)：是的，当然，但这幅画通常(🙃)也(😅)很(👱)漂亮。艺术与艺术家之间的(🐨)这(🌁)种差异，也是历史与艺术之(🕞)间(🐾)的差异。历史展示了民族、(🥄)文(📜)明(🍡)、情感、趣味的演变。艺术(➡)展(📋)示了这些演变中的实体。我(🆓)们(🥗)都有责任，尽管作为导演我(🏃)什(🚕)么也做不了。作为导演我只能(🤗)做(💊)一件事，就是拍电影。仅此而(⚾)已(🥈)。然而，艺术家在创作的那一(🕥)刻(🌑)总是对的。那是他们的虚构(🥕)，是(🎧)他(😌)们的内在化。

让-吕克·戈达(🖼)尔(👔)：啊，我不这么认为，一切都(🏭)在(🆘)外面。

曼努埃尔·德·奥利(📜)维(🕰)拉(💖)：是的，在那之前（是这样(🐡)）(🤔)。但之后，一切都会进入脑海(🎺)中(🎠)，然后再出来。例如，面对《悲哀(〽)于(😕)我》，我像一块海绵一样面对电(👽)影(😦)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🖌)戈(💦)达尔：我不确定这是个好(🦏)比(🛌)喻。当然，电影有其奇观性和(💛)诗(🐟)意(🚬)的一面，这是电影的深层使(🙅)命(🔖)。但这一使命只有在最初进(🔻)行(🎄)了实验、验证和劳动——(💽)我(🍘)们(🕠)可以称之为电影的纪录片(📘)层(🔀)面——之后才能实现。伟大(📥)的(🏠)艺术家身上都有这一点，您(🚹)、(✳)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🐛)埃(😦)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(😑)卡(🗝)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🍃)（(❎)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🕍)都(🎪)有(🦏)，我有时也有。以爱森斯坦为(🎑)例(⛪)，没有比爱森斯坦更抽象、(👈)更(🚮)风格家或更风格化的人了(🏎)。然(🏟)而(🍿)，如果今天我们要展示十月(⚫)革(🚯)命的镜头，我们不会在当时(✴)的(➿)新闻片里找，新闻片使用的(🌥)是(⬅)爱森斯坦关于十月革命的影(🗒)像(🎷)，那完全是被调度（mise en scène）出(🚪)来(💟)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🐤)摄(🐣)《北方的纳努克》的相关叙述(🥄)时(🗓)，我(🍪)们得知弗拉哈迪付钱给爱(♈)斯(🏎)基摩人，和他们吵架，强迫他(🌲)们(🕟)每天去捕鱼（即使他们不(⭕)想(🛤)去(👜)）。总之，他和他们组成了一(🤫)个(🎳)电影摄制组，并变成了一位(☕)了(📯)不起的人类学家。因此，这里(🗒)存(➿)在着整全的纪录片层面。在今(🤔)天(🌺)，这种方式——即使不能完(📲)美(✉)了解电影史，也至少对其有(⛳)所(🀄)感觉的方式——对许多人(🚯)来(🤳)说(📎)已经遗失了。必须拥有这种(🚴)对(🍫)电影史的感觉，有点像乔伊(🌳)斯(🌨)，他对文学史有着深刻的感(🤶)觉(➖)，他(😹)知道当他写下一个句子时(🥎)，其(🐜)中有些词是在拉丁语时代(🎉)发(🛺)明的，有些是在中世纪，而他(💒)，乔(🍺)伊斯，在写下这个词的时刻，通(🍑)常(😼)背负着所有的精神重担和(🤘)他(🙏)所感知到的所有过去，正处(😙)于(📼)文学的现代，处于其成熟期(🌧)。在(🔖)电(🐸)影中，很快，在世界所接受的(🚦)美(✨)国影响下，部分纪录片式的(🛬)工(😘)作被抛弃了。我们立刻走向(🕛)了(🎙)奇(🧀)观，而这只不过是最终的使(🐈)命(👝)，是电影的弥撒。在今天的电(🏔)影(💪)中，人们举行弥撒，却不进行(🙁)祈(🆖)祷。伟大的艺术家，诚实的艺术(🧡)家(🎼)，首先进行他们的祈祷，然后(🍑)才(🗂)是弥撒，面对或多或少忠实(🤱)的(🎰)公众。美国人规范了弥撒。对(🎣)他(🚡)们(📻)来说，在弥撒中重要的是募(🔀)捐(🎣)（quête）：一场成功的弥撒(🏦)就(💾)是教堂里座无虚席、募捐(🔴)数(👶)额(🥦)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🧀)·(📘)奥利维拉：募捐（quête）是(🗯)我(🍬)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🔣)·(💻)戈达尔：我不募捐（quête），我(👂)只(😙)调查（enquête），我专注于做一(🎫)名(🌠)预审法官。我审理投诉。批评(🏼)应(🕙)该通过祈祷来表达，而不是(🔖)通(😮)过(➖)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🎴)说(⚾)。或者只能说：“美丽的演出(🚑)，宏(🚬)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🥛)，就(🔫)像(➰)运动员的训练、钢琴家的(🤶)音(📥)阶练习一样。当人们进行批(💡)评(➕)时，应当批评那些音阶以及(🤛)这(💰)些音阶所能带来的效果。

曼努(📊)埃(🏽)尔·德·奥利维拉：奇观(🍓)和(😥)弥撒我不感兴趣。重要的是(🥁)行(🚕)动的欲望。您想拍电影，我想(😉)拍(🔈)电(📦)影，就像此刻我想撒尿一样(🛄)。伯(🎸)格曼说：“我拍电影的方式(🕠)就(👱)像某些英国人独自去森林(🎶)打(🤑)猎(👪)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🥙)。但(🗺)每天早上他们都会刮胡子(🖕)，纯(🍁)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🥣)。必(🕉)须反思这一点，关于欲望。它就(👸)在(😄)人心里，就像一个画家画着(🌵)没(🎂)人看的画，但他不会停下。欲(📴)望(🍨)就像独自绽放于原始森林(📷)中(😟)心(👺)的绝美花朵，它凝聚着对果(🧚)实(👧)的向往，为了自己，也依靠自(🐜)己(🔚)。如果遇到一道注视着它、(🍓)并(♓)发(💁)现它的美丽的目光，它便会(🔳)绽(🌖)放光采，她的美丽会变得引(🛏)人(🖤)注目、脱颖而出。但这样的(👓)目(⬇)光往往来得太迟，人们为了抢(✅)占(🌪)土地，已经烧毁并铲平了森(✊)林(🕯)。在您和我之间，有许多差异(🐄)，这(🆚)是幸事。语言、国家、文化(🎅)的(💹)差(😠)异。您选择了一种略带挑衅(🐖)性(➰)的电影，它破坏了叙事的传(💭)统(🆙)秩序。您从混沌中出发寻找(🎛)，为(🔧)了(🔳)将无序变为有序。我也试图(🏾)将(🙍)无序变为有序，虽然徒劳，我(🥛)承(💙)认，但我仍在寻找。我想这就(🥒)是(🔛)我们的电影的区别：我的电(💝)影(🐬)较为接近一般意义上的电(😜)影(🚵)，而您的电影是某种特殊的(🥘)电(🍹)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🔧)说(🤬)我(🚙)们做的是同一件事，但您抵(💭)达(⬛)了，而我尚未真正成功过。所(🔃)有(🐁)人自然地遵循着科学的图(📙)景(🚪)，从(🔔)混沌出发以建立某种秩序(🎒)。这(🚅)“某种秩序”或多或少有些不(😤)确(🥊)定，人们也或多或少能抵达(💿)一(🚑)点。有些时候我们做不到，我们(😀)抵(🚶)达不了。在《悲哀于我》中，有一(💹)块(👔)时间被提取了出来，在另一(😃)部(🍝)电影里将会是另一块。从一(🙆)块(👶)碎(🐴)片、一张照片出发，我为自(📢)己(🤝)创造一个世界。看到您电影(😩)的(👛)一些片段，我想到了皮亚拉(📈)的(💐)《梵(⛓)高》中的时刻，那也是我喜欢(🤣)的(🔈)。用简单的词，如内部（interior）和(🛤)外(😛)部（exterior）——尽管区分它们(🎃)没(🐥)有太大意义，我会说皮亚拉在(🕡)他(✖)的《梵高》中停留在外部，但他(🧐)只(🌊)谈论内部。在这个意义上，他(👏)更(😚)接近维斯康蒂的传统。而您(🤖)恰(🚛)恰(📒)相反。您停留在内部。但在电(⏬)影(🚸)中我们无法展示内部，只能(㊙)感(🐉)受它，但它依然是不可见的(😂)，否(🕞)则(🐄)它就不再是内部了。

曼努埃(🎰)尔(🤯)·德·奥利维拉：甚至可(🤪)以(⏪)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🏻)：(🆓)当然。小时候人们说：鸡是由(🌴)内(😠)部和外部组成的。掀开外部(🥟)，看(😱)到内部；如果掀开内部，就(📂)看(👵)到了灵魂。我会说您从背面(🏏)拍(😖)摄(🍪)内部，尽管您总是从正面拍(😇)摄(🐾)人物。考虑到这种严谨而有(🌻)强(🦃)度的方式，您电影中让我一(⛩)度(🔋)感(🏌)到困扰的，是一种幸好还算(🏠)人(🥦)性化的不完美，这种不完美(🔁)使(🏝)得您有必要去拍其他电影(🤑)。让(🦐)我困扰的是没有侧面拍摄的(🉐)镜(🍏)头，摄影机离放映机太近了(😩)。摄(👁)影机并不是生来就是要与(🚡)放(📝)映机保持一致的。放映机会(💷)进(🛍)行(🌙)传输。就像放射科医生拍X光(🕛)片(🚁)：他不满足于从正面拍，他(🍝)也(🏯)从侧面、背面、对角线拍(😾)。然(〰)而(🏺)在开始时，在放映的那一刻(🥦)，所(🦆)有图像都将是平面的。当然(🏥)，我(💟)们会说这是一个图像，但我(💖)们(🍜)是和图像打交道的人。这并不(🛎)意(🀄)味着摄影机必须一直移动(😰)。

这(📨)就是导致您电影中某些时(🍷)刻(🧦)出现“空洞”的原因，也就是那(🥔)些(😥)观(🐥)众——糟糕的观众，如今的(🤸)观(😒)众——称之为“冗长”的东西(🏭)。我(🈲)不是说我抱怨电影长，甚至(🍳)如(💄)果(📬)一开始我看到有好东西，我(🅿)会(🍐)很高兴电影很长。我可以安(🛁)心(👆)地打个盹，我确信我会找到(⬜)它(🌞)们(⬇)。这就是我所说的对一部电(🏅)影(🥟)进行科学性的讨论。

曼努埃(🔜)尔(🏸)·德·奥利维拉：我和您(🔷)一(🌋)样，把摄影机放在我认为它(🈚)必(🌏)须(🌪)在的精确位置。就是这样。为(🔽)什(😙)么那里比这里好？我不知(🖊)道(🔮)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🙂)如(⬅)果(🏿)我们能稍微解释一下为什(🎢)么(🍞)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🥅)利(🤪)维拉：力量来自固定性（(📂)fixidez）(⚫)。是(✏)布列松通过《圣女贞德的审(🔋)判(👤)》教会了我这一点。我们也可(📗)以(🌤)称之为客观性。

让-吕克·戈(🕎)达(👣)尔：我有种感觉，电影人，无(👎)论(🥋)是(🎿)好是坏，都有一个想法，一种(🌎)需(🛢)求，然后，好吧，他们寻找有足(📩)够(🌳)钱的人来实现这种需求。他(🔹)们(🚸)的(🆔)工作方式就像一个人说：(😓)今(🤡)晚我想吃肉酱意面。于是他(📓)看(🕴)看口袋里有多少钱，或者让(🏥)妻(🔝)子(🏻)或朋友做肉酱意面。老实说(❌)，我(🏓)一直是反着来的。制片人对(💢)我(🚜)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🏆)是(🏯)时候和他拍部电影了。”既然(🗺)我(🤨)们(🖐)不富裕，我们接受，也许我们(⚾)能(🚢)马上拿到钱。然后，签了合同(👏)。再(👕)然后，必须拍这部电影，真不(🥈)幸(🥝)！

曼(💅)努埃尔·德·奥利维拉：(🈸)我(🚆)做的完全相反。我表现得好(🐵)像(🔳)合同早已签好一样。我写故(📂)事(🏫)，预(🤢)测一切，然后在最后一刻，救(👿)星(🥩)来了，那就是制片人。《亚伯拉(👖)罕(🥋)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🛹)1990）(📛)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🥐)我(🦊)谈(🎤)论福楼拜，当然还有《包法利(🕥)夫(😁)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🍛)》是(🅰)不可能的，况且我还是个葡(💳)萄(😛)牙(🗒)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🚞)他(😕)的版本。于是我想，可以做点(🕉)更(🤳)有趣的事：可以问问作家(🍠)阿(🉑)古(🚷)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🌂)愿(🦋)意基于《包法利夫人》写一部(🚸)小(😨)说，一部我随后就会改编的(🍻)小(🉑)说。她接受了。必须等她写完(💌)，等(💨)它(👒)出版。在此期间，借作家卡米(⚡)洛(⛪)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🍺)五(🖖)周年之际，我拍了《绝望的一(⏳)天(🛷)》（(🌬)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(👍)：(🏙)我知道这部电影将会是什(❔)么(😿)，但我不知道是否能拍成。我(🔛)说(😒)：(🔡)我知道电影会拍成，但我不(🎢)知(🎖)道会是怎样的电影。我不仅(🚵)知(🎅)道某部电影会拍，而且我还(⚡)承(🚮)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🔗)总(⚪)是(⛰)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🚕)尔(🍛)·德·奥利维拉：这也是(🍰)我(🆙)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🥒)但(🎼)您(🌙)对我电影的批评是什么？(🏨)就(👜)像美食评论家会说：“这里(📏)的(🍌)肉煮过头了，这里的肉还是(㊗)生(👽)的(🔲)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😼)：(🧐)一部电影不仅仅是我们所(🎞)看(⬇)到的图像。图像是符号，声音(🔵)是(💿)其他符号，词语是另外的符(🏤)号(🚆)，它(🎭)们又会唤起其他符号，引用(🎪)其(🍕)他时代、书籍、电影。如果(🏙)我(🙏)们不了解这些符号及其所(🐘)召(🎶)唤(🙏)的东西，我们就无法理解电(🔚)影(🔶)。词语在您的电影中强有力(⏩)，它(🥅)赋予了电影力量。图像有另(💎)一(🚐)种(💇)与词语无关的力量。这很美(🖌)妙(🗨)。但我距离完全理解您的电(🛂)影(📇)还缺了点什么。电影是一种(🍯)旨(👮)在拍摄仪式的仪式。您电影(🐌)中(🔩)的(😞)仪式，是那些在镜头间或镜(📢)头(🌍)中穿梭的人。我们并不完全(👌)了(🔔)解这种仪式的含义，我们遗(🏾)失(🛄)了(🌫)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🦐)罕(🐖)山谷》中，面纱的仪式。我们看(❎)到(📑)女演员在婚礼当天，在教堂(🍑)里(🛣)自(😇)己掀起了面纱。如果我们不(🉑)了(🕦)解古代包办婚姻的仪式—(♍)—(🍉)要求由丈夫掀起妻子的面(🌲)纱(📙)，第一次展示她的脸，以此确(🖇)认(🥛)他(🐫)的幸运或不幸——我们就(🥢)无(🍦)法理解她这一举动的放肆(🌴)。因(🐦)为我的主角知道自己很美(🛵)，她(🍟)可(📱)以放肆地掀起面纱：看我(🍣)多(🎋)美！如果我们不了解这个仪(📓)式(🐮)，这场戏的意义就丢失了。我(🚍)错(🏢)过(📼)了您电影中许多仪式的含(🏩)义(🗳)。我真希望有人能在我耳边(🏏)悄(🤫)悄向我解释。您在特殊效果(🥓)上(📬)做了很多工作，不断用声音(🏕)、(🆓)词(🤨)语、图像进行挑衅。这是您(🕒)的(⏩)形式，是另一种形式，无所谓(🐏)好(🧟)坏。您做得很好。我更喜欢没(🚉)有(🔖)特(🤪)殊效果的电影。我更喜欢《德(🕍)国(🍁)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(😃)果(😂)英语说得不好却去看《哈姆(🅱)雷(🚐)特(👋)》，会失去很多东西，但我们依(🍯)旧(😂)能分辨它是好是坏。《德国九(🌗)零(🐶)》由许多仪式和晦涩的东西(🏋)构(👙)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🏯)拉(📇)：(📮)是的，但即便这些符号实际(🌱)上(🛀)难以理解，但它们反倒更清(🖱)晰(🥎)、更可见。我喜欢这部电影(🐤)的(🙆)地(👏)方，在于符号的清晰性与其(📁)深(🚕)刻的模糊性相并存。另一方(😤)面(🐷)，这也是我喜欢电影的原因(👹)：(📦)大(👥)量精彩的符号沐浴在无需(🌔)解(🦐)释的光芒之中。正因如此，我(🗼)才(🎍)相信电影。

让-吕克·戈达尔(📚)：(🐍)那么，非常感谢。

本次会面由(🤠)热(🏧)拉(🐚)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🙂)初(🌋)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🚃)德(🉑)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(➰)启(🌮)蒙(🚿)运动核心人物，唯物主义哲(🤹)学(🦏)家、文艺批评家与作家，百(💊)科(🎃)全书派代表，代表作有《拉摩(🖖)的(🐅)侄(🙋)儿》、《宿命论者雅克和他的(🔃)主(📪)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🍈)德(🏁)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🗳)先(🌈)驱、现代主义文学奠基人(♎)，兼(⛓)具(🔍)诗人、艺术评论家与散文(😢)诗(❄)之祖等多重身份。他的代表(📼)作(🙁)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🚆)响(🐪)力(🌴)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🍼)（(🥡)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🌠)论(🏑)家与散文家。他率先关注电(🔨)影(📯)作(⚫)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(📈)等(🥈)现代艺术家的评论极具前(🥊)瞻(🉐)性，深刻影响现代艺术批评(🚾)的(🎉)发展方向。

4、安德烈・马尔(🏁)罗(🐲)（(🐭)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🥗)学(😚)家、抵抗运动战士，还担任(🗡)过(💚)戴高乐时期的文化部长（(🌊)1958-1969）(🌤)，其(🐭)作品与行动深度融合了存(🌎)在(🌙)主义哲思与历史使命感。

5、(🎥)法(🐠)语单词sortir虽然有“上映、某部(⭐)电(🖐)影(💆)推出”的意思，但其核心意义(🏆)为(🐍)“出去、离开”，所以戈达尔才(✅)会(❇)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🧐)blico在(🏖)葡萄牙语中既可指广义的(🏒)“公(🕹)众(🎒)”，也可以指“观众“，对应英语中(💒)的(🏅)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(😧)ne Delacroix，1798-1863）(🌓)，19世纪法国浪漫主义画派的(🍵)领(🙁)袖(🌚)与核心人物，代表作有《自由(🛰)引(🏪)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(👍)视(💃)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🗣)丽(🐀)·(⏺)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(⏲)导(😏)演、视频艺术家，戈达尔晚(🥫)年(🌟)的生活伴侣与合作者。她与(👨)戈(💊)达尔共同创立制作公司，并(🐜)与(👦)其(🥐)联合执导了《第二号》（1975）、(🍦)《芳(🍤)名卡门》（1983）等多部作品，深(🏊)刻(🍶)影响了戈达尔后期创作中(🤕)私(👲)密(🙀)对话与家庭影像的风格转(🛏)向(👉)。她本人亦是一位独立的创(🔓)作(📼)者，其作品以哲学思辨探索(📴)两(🎻)性(🏠)关系、语言与日常的诗意(🎫)。

9、(🛰)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(⚪)、(🚌)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🌏)rité(🚖)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🐦)的(📘)开(📧)创者，代表作有《夏日纪事》（(🥁)1961）(🌊)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🎽)跨(🛄)学科实践深刻影响了纪录(🕚)片(🖨)与(🏮)视觉人类学发展。

10、奥利维(🥜)拉(🍯)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🥏)及(🍅)盲人乞讨募捐，此处为双关(🦓)。

11、(🧒)杰(🕧)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🍴)国(📆)国宝级演员、制片人、导(⛔)演(🏞)与跨界企业家，是法国电影(🌍)黄(📬)金时代的标志性人物。

12、克(⏫)劳(🛩)德(🕛)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(➿)潮(😍)的先驱导演之一，与特吕弗(✔)、(🥡)戈达尔、侯麦和里维特并(🏝)称(📧) "新(👊)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🖕)疑(🙇)惊悚片和冷峻的社会批判(🥑)视(😈)角闻名。由他执导的《包法利(🔣)夫(🐶)人(🧗)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🎺)主(💩)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🤺)斯(🍵)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🐩)葡(⚡)萄牙最具影响力的浪漫主(💭)义(🌐)小(🤙)说家、剧作家与文学评论(🚂)家(🤔)。