文 / 让-吕克·戈(🕜)达(😉)尔(🎞) & 曼(🛃)努(🐆)埃尔·德·奥利维拉(🛣)

（(🤭)本(🗺)文(🌖)由Gemini AI翻译，再经过了人工(🏓)的(👓)逐(💝)句(🐓)校对与润色，并添加了(🔞)一(🔥)些(🚴)必(🗳)要(🚫)的注释。由于并未找(⏰)到(🦆)法(🎅)语(👷)原(😿)文，本文翻译同时比照(🛢)了(⚽)西(🦇)班(🐷)牙语和葡萄牙语译文(🏈)。）(🍄)

1993年(🤐)9月(😲)，曼(👳)努埃尔·德·奥利(😴)维(🕒)拉(🍩)的(📯)《亚(📗)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）与(🔱)让(🤵)-吕(🔯)克(🎥)·戈达尔的《悲哀于我(🐱)》（(🏐)Hé(🐱)las pour moi）(🐞)几乎同时在巴黎的银(⛰)幕(💇)上(❔)映(📐)。借(🙊)此契机，戈达尔提议与(🍩)奥(🛍)利(💱)维(🔇)拉会面，旨在就这两部(🚼)影(🤨)片(✡)展(👬)开一场“科学性”（scientifique）的(🔊)探(👘)讨(🚝)。

让(🌞)-吕(🦒)克·戈达尔：没问(🥇)题(📻)，巨(🎥)大(🔁)的(🚯)声响是我对公众做出(🧛)的(💶)唯(🌰)一(⏱)妥协。您知道儒勒·列(🌮)纳(🎡)尔(😾)（(🔥)Jules Renard）(🏹)对“批评”的定义吗？(🖱)“批(🛡)评(🍔)就(👉)像(🤺)溃败军队里的士兵，他(🐀)开(💫)了(♉)小(🐕)差，投奔了敌营。谁是敌(🏮)人(🎠)？(🌌)是(🚠)公众。”

曼努埃尔·德·(🐚)奥(🙅)利(🌧)维(🍓)拉(🌨)：那您呢，您知道伯格(🗾)曼(💞)是(🐔)怎(💼)么评价影评人的吗？(🖲)“某(♌)些(😡)影(🌋)评人在我看来就像是(👟)在(🙉)试(🗃)图(🏺)教(🥉)我们如何奔跑的瘸(⭐)子(🕐)。”

让(🏘)-吕(🧗)克(🔹)·戈达尔：我请求让(😓)我(🎱)以(🌺)评(🧒)论家的身份展开这次(👴)对(🛹)话(📻)。与(📰)其(🌄)扮演“作者”，我更愿意(😳)去(👂)见(🛤)某(🛌)个(📙)人，谈论他的电影，或许(🚨)偶(🔓)尔(🤷)也(🌐)让那个人谈谈我的电(🚘)影(🚚)。如(⏫)果(🕦)这能从宣传角度对两(🎶)部(🐢)影(🧣)片(🚎)有(👸)所助益，那我们就这么(⏩)做(❌)吧(🕖)。电(⛽)影是对现实的一种批(🚍)判(✖)，从(👩)这(🗻)个角度看，我是非常传(🤱)统(🥩)的(🚁)；(🐴)而(🕚)且作为一名用法语(🎉)拍(🐣)摄(🏛)的(💽)电(📝)影人，我始终带有对电(🐑)影(🕑)的(🔈)批(🉐)判态度。一直以来，法国(🌊)的(😫)伟(🤥)大(🧥)之(🎥)处之一在于拥有批(🐰)判(🗂)性(🧟)的(🙂)视(😐)点，即便这个国家对此(🎃)一(🍨)无(🌲)所(📺)知。从狄德罗[1]开始，所有(♋)的(🆒)艺(🐜)术(👨)评论家都是法国人，经(😂)过(🐌)波(🐏)德(⏯)莱(🐎)尔[2]、埃利·福尔[3]、马(🎨)尔(🔁)罗(🛺)[4]，也(🐷)就是说，无论是不是作(👱)家(🌖)，他(😯)们(❇)都是有“风格”（style）的人(🤬)。糟(🏪)糕(🧕)的(📑)评(😫)论家没有风格。美国(👐)只(🔵)有(👸)两(🐏)个(😖)影评人：詹姆斯·阿(🌏)吉(🥤)（(🎟)James Agee）(🕌)和（长久以来被忽视(😇)的(😋)）(🌎)来(✳)自(🤭)圣地亚哥的曼尼·(♋)法(⬆)伯(🤭)（(🏄)Manny Farber）(💊)。既然我们的电影同时(🐲)上(🦐)映(💥)，我(📍)想提出第一个问题：(🦏)我(🗾)们(🦎)要(🦄)如何理解“上映”（sortir）一(🦓)部(😼)电(🐫)影(🤨)[5]？(🎒)为什么要让电影“上映(⬅)”？(🖋)我(🐦)们(🔻)在让它们“进入”这里或(⭐)那(😜)里(🏒)时(💍)遇到了很多困难，然后(👇)还(🔴)有(📘)些(😶)人(😲)没做什么大事，但无(🕉)论(🤓)如(😋)何(💚)，他(🌈)们还是做了必要的事(💇)来(👃)把(📢)它(♏)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(⏪)尔(🔗)·(⭕)德(👘)·(😰)奥利维拉：在葡萄(⛴)牙(🛰)语(⛸)里(🛏)我(🔚)们不用同一个词，因此(😑)也(🌛)就(💭)没(💎)有这种双关语。我们不(💠)说(😨)“sortir un film”（(🌻)让(🛥)电影出去/上映）。不过(🤸)，这(🚼)是(㊙)个(🙇)困(😟)扰我的问题。我之所以(🛤)感(🐧)到(🅾)困(🖤)扰，是因为对我来说，必(⏹)须(🥇)先(🐴)展(🔓)示电影，然而，在针对电(🌸)影(💇)的(😜)评(🖇)论(👮)完成之前，电影并未(🕯)完(💟)成(⏪)。一(🤢)个(🎳)好的、聪明的、专注(🧤)的(🎍)、(😮)敏(🏊)感的评论家，是观众的(🈁)代(🧀)表(🕑)，他(💕)去(🎰)寻找那部在我看来(📷)—(👩)—(🦓)即(📭)便(⬛)我已经拍完了——尚(🦖)不(🎇)存(⚾)在(🎧)的电影，他要去完成它(🆕)。观(📑)影(⛹)者(🤶)与银幕之间的动态关(🕥)系(🚾)实(⚪)际(✅)上(👖)是至关重要的，它是电(👋)影(🍭)的(⚽)一(🦅)部分。我说的是观影者(📕)（(📟)espectador）(🦂)，不(🗨)是观众（público）[6]。观众，是(📥)某(🛁)种(😊)抽(📪)象(🐝)的东西，是非个人的。

让-吕克(🥅)·(💣)戈达尔：观众是现存的观(🍧)影(🎅)者，是被商业化了的观影者(💾)，是(🎖)买(🕎)了票的观影者，他变成了观(🏖)众(🈳)。然而，他身上仍有一部分保(🧢)留(🐟)着观影者的特质，就像读者(📑)一(🌁)样。如果我们谈论的是一部(🚑)电(🧘)影(🛸)，我们会说观影者是剧本，而(👻)观(🔔)众则是观影者的实现（realizació(⛪)n）(👄)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🥍)我(🏸)有(🛅)时会问自己：如果电影没(🕐)人(👙)看——我的许多电影都没(☔)人(🛣)看，或者被误读，甚至连我自(🎌)己(🗼)也(❔)……我想我们是为了一两(🉑)个(🏏)人拍电影的。

曼努埃尔·德(👥)·(👦)奥利维拉：但这就足够了(♈)。

让(😹)-吕克·戈达尔：当然。但我(🌁)还(📜)是(🚒)想回到“上映”（sortir）这个话题(🎅)，这(🔮)不仅仅是文字游戏。应该有(🕉)一(🛴)些小词典，告诉我们每种语(🕍)言(🌇)中(🚠)电影的技术术语。例如，我们(✉)在(👚)影院看到的电影拷贝，带有(🌐)图(🛋)像和声音的拷贝，在法语中(👬)被(🍪)称(🍯)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(🖊)·(♟)德·奥利维拉：葡萄牙语(👄)也(✅)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(✍)-吕(🍕)克·戈达尔：英语里叫“声(🐸)画(👝)合(🗼)成拷贝”（married print），意大利语叫“样(🎟)本(🕸)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🏸)上(🏟)较真，因为例如俄国人对纪(🖲)录(👉)片(🛹)和剧情片的区分就与我们(🍌)不(😔)同。他们把有演员的电影称(🙄)为(🙂)“扮演的电影”，而纪录片——(💔)不(💈)一(🎑)定没有演员——被称为“非(👾)扮(🕉)演的电影”。甚至“图像”（image）这(⛹)个(🏪)词本身：对美国人来说，它(⛳)没(📒)什么大不了的含义。他们用(🔲)“picture”，也(👖)就(❤)是照片。他们甚至没有一个(🔵)词(🈷)来指代电视，他们突然变得(⭐)非(🖊)常商业化，他们说“network”（网络）(⛳)。如(👻)果(🌮)我们对语言如此不加注意(🐡)，那(👸)么当人们说一部电影“上映(🍧)/出(🏸)去”时，我们会产生一种错觉(🏠)：(🎸)是(🥨)某种东西真的出去了，还是(🐨)我(🖥)们把它弄出去了？

曼努埃(🔦)尔(🖨)·德·奥利维拉：我会用(🥑)“出(📻)来/出生”（sair）这个词，就像说(😿)“和(🏖)一(🏪)个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡(Ⓜ)萄(👂)牙语中这意味着“带她去床(🔧)上(➿)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(😽)于(🙊)好(🍺)电影来说，“上映”（sortie）已经变(🦓)成(⏭)了一个“出口在这边”的指示(😭)，这(📍)是一种摆脱它们的方式。

曼(🔉)努(🎦)埃(🔛)尔·德·奥利维拉：我们(🙉)的(🔢)电影也变成了电影节电影(🔏)。电(🧟)影节的作用是向多样化的(🐸)公(📂)众展示电影的多样性。它是(🥛)不(🕞)同(😮)电影人、国家、习俗的一(🦂)种(🏖)对照。仅此而已，但这也不算(🎂)太(💓)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(👜)您(📊)描(📢)述的是一个过去的时代，而(😧)我(🎙)见证了它的终结。我以为那(❇)是(🎢)开始，其实那是终结。那是一(💭)个(🏟)电(🚞)影节确实能帮助人们相遇(⛸)、(🎪)讨论电影、讨论任何想讨(💳)论(🚔)之事的时代。一切都变了，电(🛳)影(🚪)也变了。现在，电影人抱怨他(😙)们(📘)的(🤕)孤独，但他们不再交谈，不再(🤸)讨(🧥)论，这是他们的错。今天，电影(🍃)节(📫)越来越多。无论是强者还是(🗑)弱(🚋)者(🎤)，每个人都在各自利用自己(🆎)能(🦃)利用的东西。但在我看来，总(🕢)体(🎍)而言，举办电影节是为了延(🤟)续(➡)一(🆓)种对媒体或电视而言很重(📿)要(☝)的“电影观念”，一种关于电影(💖)神(🛷)话的观念，这种神话曼努埃(🚎)尔(🚦)（指奥利维拉——编者注(🏨)）(🏰)经(🕰)历了一整个世纪，而我只经(🕕)历(😐)了后三分之二。也许您能感(📠)觉(🚎)到20年代（那时没有电影节(🦓)）(🏰)与(🌮)今天之间的差异？

曼努埃(🦇)尔(🥖)·德·奥利维拉：新现象(🔑)是(🦀)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🌒)机(🕖)构(⛑)，因为那早就存在，而是因为(🚔)有(🥈)越来越多的观众——比如(✨)在(🍳)里斯本——去资料馆看那(🛅)些(⛳)没进院线的电影。这很有趣(🐺)，因(🌘)为(🥦)你必须真的热爱电影才会(🐗)去(🧐)电影俱乐部或资料馆看片(🌜)…(🏐)…

让-吕克·戈达尔：关于(😿)相(🍪)遇(🚄)与对话的故事……这就是(🛵)我(🤙)想对您说的：作为评论家(🥞)，我(📭)不指望别人对我说好话，我(🌱)不(🍝)想(📜)人们对我说或写：“您的电(🎳)影(💥)太残暴了，太棒了，太天才了(🎀)，太(🌷)非凡了！”那时我会问他们：(🦀)“好(🍳)吧，那到底哪里非凡？”他们(💧)回(🚯)答(💉)：“啊！噢！”，他们甚至没有词汇(🌱)，只(👬)是重复：“它是非凡的！”然而(💶)如(🏨)果他们对我说这真的很丑(🕥)，这(🐃)里(🍨)有错误，那我就会想，或许对(👒)话(🍸)是可能的：你能告诉我有(🏅)错(〰)误的都在哪里吗？这证明(⛸)了(🌕)今(😘)天的评论家不再想交谈，而(🔂)电(⛑)影人也不想被批评。而我，作(🌸)为(🦉)一个评论家出身的人，我只(🈲)需(🎒)要别人告诉我：这行不通(🛢)。您(🎓)是(📱)否感觉到需要别人告诉您(🥜)这(🍎)不好？这会困扰您吗？因(🤹)为(🦁)我对您电影中行不通的地(📬)方(🍱)有(🌬)些话要说，但我不想困扰您(🔍)。

曼(🗽)努埃尔·德·奥利维拉：(🚀)“当(🥦)我拿自己与人相较，我会感(🕷)到(⛑)骄(🗼)傲；当别人来评价我，我会(✊)感(🏣)到谦卑。”这是您电影里的一(🎚)句(😖)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🚓)：(🏚)那是圣人说的，或者是诚实(👁)的(😭)人(🕊)说的。

曼努埃尔·德·奥利(🃏)维(😸)拉：我是个悲观主义者。当(🖌)有(📞)人告诉我我的电影里有什(⛅)么(🐒)行(🙀)不通时，我会受影响。不过，我(🌬)想(🤭)我已经麻木很久了。但这取(😈)决(💾)于他们触碰哪里。如果我拳(🏌)头(🐅)上(🗜)有个伤口，但有人碰了碰我(😇)的(💾)二头肌，我就会没什么感觉(⛷)。但(🏯)如果那个人把手指戳进伤(🖕)口(🌎)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(👗)戈(➡)达(🍒)尔：必须懂得区分什么是(🍻)好(🙎)的，什么是坏的。这不仅仅是(🚚)说(🉑)出我们的感受，而是对电影(🌋)进(🗾)行(🔃)技术性或科学性的批评。只(🌈)有(👩)新浪潮这么做过。以前谁会(🥈)说(👛)：这个移动镜头是好的，我(⛲)们(🔋)觉(💌)得它好是因为这个，相对于(🐻)另(🚾)一个我们觉得坏的镜头而(♋)言(🚄)？或者：这段对白是好的(🐬)，相(👛)比之下那段对白是坏的。今天(🐫)，这(🐙)完全丢失了。“作者”的概念变(🏩)得(🍿)如此重要，以至于连副导演(⏸)都(🆙)不敢对你说。唯一有时敢说(🉐)的(🌕)人(🥖)，唯一我能与之维持一种奇(🐌)怪(🈲)的艺术关系的人，是制片人(🎢)。因(🔍)为制片人投了钱，或者至少(🈶)他(🏋)拿(🐃)别人的钱去冒险，所以以这(🚥)种(💻)风险的名义，他敢对我说：(🚐)“让(👬)-吕克，这行不通。”然后我说：(🐹)“噢(🛴)”，然后我思考。至少，这提供了一(♈)种(➕)反思的可能性，让我能更好(🌴)地(😰)站稳脚跟。如果说今天的科(🏙)学(🐍)家如此强大，那是因为他们(🌸)是(🏳)唯(🐼)一还在互相批评的人。一位(🤦)天(Ⓜ)文学家说：“我看到了月食(🥗)，我(🥔)把它拍下来了。”另一位说：(💛)“给(🏨)我(🐏)看看。”他看了之后断言：“但(⛑)这(🍰)明明是月亮！你说什么月食(🚕)？(🤢)”另一位说：“啊，是啊……”；(💰)他(🥏)很恼火，但他会重新开始。在艺(🛸)术(🍰)中，在艺术批评中，例如波德(Ⓜ)莱(🔥)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(👚)有(❣)过这样的对抗时刻。否则，就(🧐)无(🐧)法(😀)前进。这是我唯一需要的：(💅)批(🌅)评。但我甚至得不到它。

曼努(👷)埃(😿)尔·德·奥利维拉：我需(💮)要(🧢)的(🎳)更多是拍电影的手段。我永(♑)远(🏤)不知道电影会变成什么样(🥐)。我(🐑)有分镜脚本（découpage），我有演(☔)员(🤴)，我有布景，但我从未拥有电影(🕹)。在(💸)拍摄期间，“执导工作”（realización）(🤾)在(🍙)时时刻刻地改变着那团“星(🏄)云(🌐)”的整体构造。具体的东西只(🔢)有(🛥)在(🎬)我看样片（rushes）的那一刻才(🕯)会(🌯)出现。我讨厌看样片，我总是(📓)感(⛺)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🏩)我(🤘)想(🍰)我们都是这样。只有希区柯(🕜)克(🚭)在看样片时是高兴的。所以(🔌)，作(🔐)为评论家，这就是我想对您(🕠)的(🔣)电影说的话：起初我随着电(✨)影(🚥)（指《亚伯拉罕山谷》——译(🕯)者(🔒)注）行进，但在某一刻我跳(🎡)脱(⚡)了出来，开始思考别的事情(🍧)。我(🏈)想(🍑)：啊，这里没那么好了，然后(🎴)，与(👐)此同时，我在做梦，我想着引(🧞)力(🛩)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🚚)了(🎊)，回(🚽)到了自我意识当中，而就在(〽)那(🛏)一刻，电影里有人说出了“引(😯)力(🌠)”这个词。于是我对自己说：(😹)最(📥)终，这部电影是好的，我必须重(🕵)看(👝)一遍。

曼努埃尔·德·奥利(🔬)维(🐊)拉：的确，这就是电影的主(😶)题(🧓)：引力与万有引力定律。

让(🤗)-吕(🕙)克(🥩)·戈达尔：从更科学、更(🚀)技(😔)术的角度来看，如果我是您(🐬)电(🚭)影的副导演，我会对您说：(🍛)“您(🍾)确(🙃)定吗，或者您能更好地向我(🗿)解(📪)释一下，以便我能帮助您，为(🧑)什(🚾)么您选择这位女演员来演(🏅)年(🐛)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(💭)的(🥨)艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(⛩)，且(🌲)两者如此不同？这是故意(🎧)的(🦄)吗？”这便是我的批评：第(🦓)二(📉)位(😡)女演员不如第一位，或者至(🕙)少(🌄)，当第二位女演员出现时，电(🍶)影(💨)下坠了，这就是引力。然后它(💓)又(🕥)升(💈)起来了。

曼努埃尔·德·奥(🔸)利(🏐)维拉：答案很简单：起初(🧞)，我(🍃)是为第二位女演员莱奥诺(🕒)·(🍄)西尔韦拉写的这部电影。这个(🐏)女(📴)人当时处于危机和抑郁状(📇)态(📍)。我的制片人保罗·布兰科(📎)（(📵)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🗒)我(🍧)改(🃏)编的那本书，阿古斯蒂娜·(🚲)贝(🤙)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🌃)》中(💎)，有一句非常美的话，说艾玛(🎄)的(🤚)头(💟)发“像一滩黑墨水一样落在(🛸)她(🕋)毛衣的背上”。为了拍摄这句(🏒)话(🥚)，我要求改变莱奥诺·西尔(🚻)韦(🎙)拉的发色，她是金发。她对此感(🦔)到(🍵)很受伤。那场戏拍得很糟。于(🎻)是(🐵)，不得不找另一位女演员来(👅)演(😚)青少年的艾玛。这就是对您(👏)技(📤)术(💝)性批评的技术性回答。我想(🍜)补(😅)充一点，电影总是伴随着“偶(🔱)然(🦃)”和运气。正是这些使我振奋(😞)：(🖲)所(🌞)有那些在实现过程中涌现(⏰)的(🐇)小事件。这是一种我不太理(👕)解(🍮)的现象，它既可能导致最坏(📋)的(🀄)结果，也可能导致最好的结果(🌚)。没(💞)有一部电影是不靠运气的(😋)。它(🌨)是一种创造，一部电影是一(💴)个(✂)人的构想，很难进入其中。

让(🧤)-吕(🎅)克(☝)·戈达尔：创造可以被准(🍱)备(🍹)吗？

曼努埃尔·德·奥利(😯)维(🥑)拉：可以准备，但不能修复(💸)（(🙇)reparada）(🍅)。就像生活。事物就在那里，等(🌙)着(🦄)我们去拍摄。您想修复什么(❎)？(😴)饥饿、在非洲死去的孩子(🦗)，是(⛅)的，这很重要，值得修复，需要尽(⛱)可(🍀)能广泛的公众。但一部电影(👛)不(💒)是，它是一团巨大的混乱，我(🌍)因(🕹)此在我自己面前感到渺小(👞)。话(👝)虽(🔲)如此，我接受您关于您“离开(🌲)”我(♏)的电影又“回来”的批评：必(📈)须(🌙)非常敏感才能进出电影而(🍮)不(🎫)迷(😦)失。的确，这就是引力定律。

让(🤕)-吕(🍜)克·戈达尔：我非常谦虚(🥒)地(📝)认为，新浪潮的人是从博物(🈶)馆(🐥)出发做电影的。我们发现了电(😕)影(➗)资料馆。我们在那里出生。当(🃏)然(✳)，我们小时候看过卓别林，但(🏎)没(✏)人会在四岁时说，看了《救火(👪)员(📗)》后(🐩)我要拍电影。所以我脑子里(🥤)总(😌)有一个参照系。因此我认为(🎸)作(🚓)品比人更重要。这并非对每(🎅)个(😄)人(🔋)来说都那么显而易见。女人(🍂)的(🦂)作品是庇护男人。而男人，为(😈)了(🤑)处于相对平等的地位，所能(🍶)做(🏠)的一切就是制造作品：绘画(🏅)、(💾)文学或政治、战争、失业(💾)、(🏸)贸易。归根结底，我对“人”（这(❇)里(🖕)戈达尔专指作为创作者的(💞)人(🤯)—(💢)—译者注）不怎么感兴趣(🔖)。我(🥇)对曼努埃尔·德·奥利维(🔀)拉(🔈)这个“人”不怎么感兴趣。如果(⏰)我(✳)们(🦔)住在同一个城市，比邻而居(🎰)，我(📏)想我也不会比现在更多地(🚝)见(🌀)到您。当然，见面时我们会更(😚)好(👂)地谈论电影，但也仅此而已。如(🥃)今(🌅)让我震惊的是，媒体对“个性(❕)”这(🎛)一概念的开发远甚于对“人(🔇)”的(🗃)开发。人在作品中，作品在人(💣)中(🐓)。有(🥖)些人不创作作品，而是创作(🕉)生(⛱)活，尤其是女人，这本身就是(🎨)一(👺)件作品。男人被迫创作作品(🍄)，因(⛪)为(👸)他们通常什么都不做。我常(🕜)像(🚷)布努埃尔那样说，电影对我(🙅)来(🏘)说是最重要的。但如果把一(🦗)个(🎈)孩子的生命和一部电影的上(🚫)映(🥔)放在一起权衡，我不会犹豫(🌆)一(🦉)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🤫)努(🕹)埃尔·德·奥利维拉：自(👹)然(➰)如(⛄)此。从这个角度看，我也断言(🔋)艺(🏎)术没那么重要。

让-吕克·戈(🔉)达(💹)尔：但既然如此，如果不那(🧑)么(📧)重(👊)要，那就不必做了。女人们更(🆙)合(🍲)乎逻辑，她们在生活中做这(🔗)事(📊)。我不确定能否如此轻易地(😙)说(🐽)艺术不重要。尤其是今天，当艺(😄)术(🌻)稀缺而许多孩子死去时。这(⛪)是(➖)否意味着我们让艺术活得(🐁)太(❌)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(😵)尔(😳)·(🐚)德·奥利维拉：艺术不是(🍌)艺(👬)术家。艺术家，艺术家的位置(🧡)，是(🕷)人类的虚荣。那种表达世界(🥛)观(⛱)的(🎩)方式，说“这个，这个，这个，这个(🎁)行(👥)不通”，是一种虚荣的发作。它(😌)是(📜)世俗的。艺术比艺术家更崇(🤗)高(👲)、更有趣。一部电影总是比电(👜)影(🎾)人更聪明，正如斯特劳布（(🌊)Jean-Mari Straub）(🏹)所说。导演或艺术家走出来(💢)展(🚊)示自己的那种方式，仅仅表(⛏)明(🚅)了(🎤)他的虚荣。

让-吕克·戈达尔(💅)：(🌶)这也是孩子的态度：“看，妈(⛏)妈(🕴)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🔵)德(🤬)·(💀)奥利维拉：是的，当然，但这(🦇)幅(👱)画通常也很漂亮。艺术与艺(😖)术(🌅)家之间的这种差异，也是历(🙆)史(🥗)与艺术之间的差异。历史展示(⏭)了(🏍)民族、文明、情感、趣味(🍗)的(🖊)演变。艺术展示了这些演变(🗻)中(🤔)的实体。我们都有责任，尽管(☕)作(🎮)为(🍧)导演我什么也做不了。作为(🛵)导(🎷)演我只能做一件事，就是拍(🌸)电(🔣)影。仅此而已。然而，艺术家在(💑)创(✅)作(🍤)的那一刻总是对的。那是他(💈)们(🗃)的虚构，是他们的内在化。

让(💳)-吕(🍇)克·戈达尔：啊，我不这么(🔙)认(⚫)为，一切都在外面。

曼努埃尔·(🧀)德(👔)·奥利维拉：是的，在那之(🌥)前(🐻)（是这样）。但之后，一切都(🧕)会(🚎)进入脑海中，然后再出来。例(📬)如(🍷)，面(🐲)对《悲哀于我》，我像一块海绵(💾)一(⏱)样面对电影，准备好吸收一(🈺)切(🍻)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🐌)定(🚏)这(📬)是个好比喻。当然，电影有其(👁)奇(🚦)观性和诗意的一面，这是电(❇)影(🎡)的深层使命。但这一使命只(🏬)有(🕧)在最初进行了实验、验证和(💝)劳(😼)动——我们可以称之为电(🦌)影(🔂)的纪录片层面——之后才(📉)能(💁)实现。伟大的艺术家身上都(🐱)有(💨)这(🥁)一点，您、皮亚拉（Pialat）、安(🥒)娜(📢)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(📮)斯(🤥)特劳布、卡萨维蒂、维斯(👍)康(🔆)蒂(👈)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同(🐤)的(💸)人身上都有，我有时也有。以(💭)爱(📄)森斯坦为例，没有比爱森斯(🏣)坦(♏)更抽象、更风格家或更风格(🔲)化(🥜)的人了。然而，如果今天我们(➗)要(⏫)展示十月革命的镜头，我们(🔗)不(🍆)会在当时的新闻片里找，新(🐶)闻(🍿)片(🏻)使用的是爱森斯坦关于十(🦇)月(🍍)革命的影像，那完全是被调(❄)度(🏬)（mise en scène）出来的影像。当读到(🔴)弗(🈚)拉(👷)哈迪拍摄《北方的纳努克》的(⏯)相(🤕)关叙述时，我们得知弗拉哈(🕳)迪(🕎)付钱给爱斯基摩人，和他们(💵)吵(➿)架，强迫他们每天去捕鱼（即(🈲)使(🏿)他们不想去）。总之，他和他(🥔)们(🕊)组成了一个电影摄制组，并(🕴)变(🈵)成了一位了不起的人类学(🌝)家(🎓)。因(🍢)此，这里存在着整全的纪录(🛶)片(🦑)层面。在今天，这种方式——(🍑)即(🍢)使不能完美了解电影史，也(🍾)至(🛺)少(🌽)对其有所感觉的方式——(⛵)对(➰)许多人来说已经遗失了。必(💣)须(✋)拥有这种对电影史的感觉(🚰)，有(🌐)点像乔伊斯，他对文学史有着(🚸)深(🧕)刻的感觉，他知道当他写下(🙁)一(🍐)个句子时，其中有些词是在(🍋)拉(⭕)丁语时代发明的，有些是在(🤐)中(🧔)世(📼)纪，而他，乔伊斯，在写下这个(🦋)词(🗜)的时刻，通常背负着所有的(✂)精(🔄)神重担和他所感知到的所(🤾)有(😴)过(❓)去，正处于文学的现代，处于(♊)其(✌)成熟期。在电影中，很快，在世(🥇)界(💸)所接受的美国影响下，部分(😵)纪(🛏)录片式的工作被抛弃了。我们(🗡)立(🚘)刻走向了奇观，而这只不过(🈶)是(🤤)最终的使命，是电影的弥撒(👯)。在(🖕)今天的电影中，人们举行弥(🤵)撒(🐮)，却(🚗)不进行祈祷。伟大的艺术家(✖)，诚(🚋)实的艺术家，首先进行他们(🌡)的(🈹)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🦋)多(🎋)或(🗝)少忠实的公众。美国人规范(😗)了(🕸)弥撒。对他们来说，在弥撒中(🍊)重(😥)要的是募捐（quête）：一场(🎉)成(🏊)功的弥撒就是教堂里座无虚(🚰)席(🕜)、募捐数额可观的弥撒。

曼(🗝)努(🌷)埃尔·德·奥利维拉：募(🌐)捐(🐮)（quête）是我下一部电影的(🧚)主(🦗)题(💶)。[10]

让-吕克·戈达尔：我不募(🎯)捐(📬)（quête），我只调查（enquête），我(👽)专(🐺)注于做一名预审法官。我审(🕘)理(🏀)投(💋)诉。批评应该通过祈祷来表(📰)达(👞)，而不是通过弥撒。关于弥撒(🐗)，人(🚒)们无话可说。或者只能说：(🐅)“美(😲)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(🎢)一(😕)种练习，就像运动员的训练(🏈)、(🥧)钢琴家的音阶练习一样。当(🙊)人(🥝)们进行批评时，应当批评那(👘)些(🗝)音(📴)阶以及这些音阶所能带来(🌇)的(🌤)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🚃)维(🔞)拉：奇观和弥撒我不感兴(🌜)趣(🤗)。重(🕤)要的是行动的欲望。您想拍(💍)电(👅)影，我想拍电影，就像此刻我(🛁)想(🕹)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🐓)电(🍴)影的方式就像某些英国人独(🥘)自(🍕)去森林打猎。他们搭起帐篷(🔓)，拿(🗄)着枪守夜。但每天早上他们(🤧)都(🌼)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(✌)觉(😡)得(🤲)这很好。必须反思这一点，关(🕕)于(📗)欲望。它就在人心里，就像一(🐒)个(🚻)画家画着没人看的画，但他(💆)不(🍗)会(📘)停下。欲望就像独自绽放于(💴)原(🤣)始森林中心的绝美花朵，它(😯)凝(🏟)聚着对果实的向往，为了自(🎖)己(👏)，也依靠自己。如果遇到一道注(🏥)视(🔘)着它、并发现它的美丽的(🍶)目(🚅)光，它便会绽放光采，她的美(🖨)丽(🖨)会变得引人注目、脱颖而(🎐)出(🐉)。但(😒)这样的目光往往来得太迟(🥣)，人(🏍)们为了抢占土地，已经烧毁(🎒)并(🗄)铲平了森林。在您和我之间(📬)，有(💾)许(🎸)多差异，这是幸事。语言、国(🌮)家(👥)、文化的差异。您选择了一(👝)种(🔛)略带挑衅性的电影，它破坏(🕊)了(😓)叙事的传统秩序。您从混沌中(😨)出(🌂)发寻找，为了将无序变为有(🚤)序(🍮)。我也试图将无序变为有序(➕)，虽(🥚)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🏺)找(⛵)。我(🕳)想这就是我们的电影的区(📝)别(🕞)：我的电影较为接近一般(🚜)意(🏌)义上的电影，而您的电影是(🍀)某(🍀)种(🌠)特殊的电影。

让-吕克·戈达(🐾)尔(🤜)：我会说我们做的是同一(💕)件(🗑)事，但您抵达了，而我尚未真(🙍)正(🤱)成功过。所有人自然地遵循着(🐎)科(🐳)学的图景，从混沌出发以建(🌓)立(📗)某种秩序。这“某种秩序”或多(🏊)或(🕝)少有些不确定，人们也或多(😇)或(🔅)少(🏖)能抵达一点。有些时候我们(🐸)做(🗿)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🍁)于(🥨)我》中，有一块时间被提取了(🚙)出(🏈)来(🚏)，在另一部电影里将会是另(🦂)一(🛀)块。从一块碎片、一张照片(🏬)出(🔸)发，我为自己创造一个世界(♈)。看(📼)到您电影的一些片段，我想到(😶)了(💄)皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(💄)也(🏨)是我喜欢的。用简单的词，如(⚾)内(🐁)部（interior）和外部（exterior）——尽(🖖)管(🚜)区(♏)分它们没有太大意义，我会(⚽)说(⛪)皮亚拉在他的《梵高》中停留(🆑)在(🔆)外部，但他只谈论内部。在这(🏉)个(🏖)意(💭)义上，他更接近维斯康蒂的(💲)传(👯)统。而您恰恰相反。您停留在(📎)内(🏨)部。但在电影中我们无法展(😄)示(🖍)内部，只能感受它，但它依然是(🛵)不(⛔)可见的，否则它就不再是内(🏬)部(😏)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🍭)拉(😈)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🏐)克(💛)·(🛃)戈达尔：当然。小时候人们(👀)说(🍫)：鸡是由内部和外部组成(😳)的(🏛)。掀开外部，看到内部；如果(👬)掀(🌫)开(🔇)内部，就看到了灵魂。我会说(⛰)您(🚌)从背面拍摄内部，尽管您总(⬆)是(👺)从正面拍摄人物。考虑到这(🍾)种(🏤)严谨而有强度的方式，您电影(⛸)中(📔)让我一度感到困扰的，是一(👟)种(🛏)幸好还算人性化的不完美(🍖)，这(🤤)种不完美使得您有必要去(🛢)拍(🔠)其(👺)他电影。让我困扰的是没有(👰)侧(⚓)面拍摄的镜头，摄影机离放(🚵)映(🛅)机太近了。摄影机并不是生(✊)来(👋)就(🆓)是要与放映机保持一致的(📞)。放(🦖)映机会进行传输。就像放射(😢)科(🦇)医生拍X光片：他不满足于(😸)从(📡)正面拍，他也从侧面、背面、(🏔)对(⚽)角线拍。然而在开始时，在放(🖱)映(☝)的那一刻，所有图像都将是(🈶)平(🥙)面的。当然，我们会说这是一(🥙)个(🎭)图(🛤)像，但我们是和图像打交道(🛃)的(🤘)人。这并不意味着摄影机必(📺)须(❇)一直移动。

这就是导致您电(🌇)影(💢)中(🗣)某些时刻出现“空洞”的原因(🤰)，也(🔛)就是那些观众——糟糕的(❤)观(⛰)众，如今的观众——称之为(🏳)“冗(🤙)长”的东西。我不是说我抱怨电(✏)影(🧟)长，甚至如果一开始我看到(♏)有(🥡)好东西，我会很高兴电影很(✒)长(🥎)。我可以安心地打个盹，我确(😯)信(🦓)我(📹)会找到它们。这就是我所说(📃)的(🤡)对一部电影进行科学性的(📕)讨(📉)论。

曼努埃尔·德·奥利维(😵)拉(📸)：(✴)我和您一样，把摄影机放在(🖼)我(🔒)认为它必须在的精确位置(🐪)。就(🗿)是这样。为什么那里比这里(🎹)好(📲)？我不知道为什么。

让-吕克·(🙁)戈(📷)达尔：如果我们能稍微解(🈚)释(🦅)一下为什么就好了。

曼努埃(🛁)尔(🌥)·德·奥利维拉：力量来(➗)自(❣)固(🐖)定性（fixidez）。是布列松通过《圣(🤦)女(🗻)贞德的审判》教会了我这一(🤙)点(⛴)。我们也可以称之为客观性(🌼)。

让(📴)-吕(⛱)克·戈达尔：我有种感觉(🔤)，电(🛑)影人，无论是好是坏，都有一(🤚)个(🔸)想法，一种需求，然后，好吧，他(🏿)们(👕)寻找有足够钱的人来实现这(💭)种(👠)需求。他们的工作方式就像(🕞)一(♊)个人说：今晚我想吃肉酱(🙁)意(👮)面。于是他看看口袋里有多(🎽)少(🙅)钱(⛅)，或者让妻子或朋友做肉酱(💩)意(📗)面。老实说，我一直是反着来(🏋)的(🍌)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🎡)有(🐩)档(🚩)期，也许是时候和他拍部电(😃)影(⏸)了。”既然我们不富裕，我们接(🍓)受(⬜)，也许我们能马上拿到钱。然(🎉)后(🅾)，签了合同。再然后，必须拍这部(🌉)电(🔈)影，真不幸！

曼努埃尔·德·(😨)奥(🥍)利维拉：我做的完全相反(🈲)。我(⛴)表现得好像合同早已签好(💿)一(🐅)样(😥)。我写故事，预测一切，然后在(🍻)最(🥜)后一刻，救星来了，那就是制(♈)片(🚴)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(〽)士(🎾)的(🎷)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑(㊗)师(🌿)一直跟我谈论福楼拜，当然(🌘)还(♍)有《包法利夫人》。在法国拍摄(〽)《包(🎾)法利夫人》是不可能的，况且我(⌛)还(🤩)是个葡萄牙导演。而且夏布(🏾)洛(🌫)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🐚)想(Ⓜ)，可以做点更有趣的事：可(💆)以(🥚)问(🌻)问作家阿古斯蒂娜·贝萨(🐩)-路(🥙)易斯是否愿意基于《包法利(🅿)夫(🛄)人》写一部小说，一部我随后(🌙)就(🎙)会(📆)改编的小说。她接受了。必须(🎉)等(🏦)她写完，等它出版。在此期间(🎆)，借(🍹)作家卡米洛·卡斯特洛·(🤴)布(🐪)兰科[13]逝世五周年之际，我拍了(📿)《绝(🏵)望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(🕊)达(💒)尔：您说：我知道这部电(😯)影(🔵)将会是什么，但我不知道是(🤝)否(🔈)能(🚜)拍成。我说：我知道电影会(⛏)拍(🏒)成，但我不知道会是怎样的(😧)电(🅰)影。我不仅知道某部电影会(🤐)拍(📵)，而(🐖)且我还承诺了要拍，这更糟(🙀)糕(📘)。因为我总是害怕拍不了下(🛏)一(👜)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🚁)拉(🖐)：这也是我的噩梦。

让-吕克·(🕕)戈(🏭)达尔：但您对我电影的批(🈸)评(📭)是什么？就像美食评论家(🤩)会(🈺)说：“这里的肉煮过头了，这(🖖)里(⬅)的(🤑)肉还是生的”。

曼努埃尔·德(🛤)·(🎅)奥利维拉：一部电影不仅(🐄)仅(🤝)是我们所看到的图像。图像(♒)是(👉)符(💀)号，声音是其他符号，词语是(🛐)另(🐞)外的符号，它们又会唤起其(🐄)他(🍢)符号，引用其他时代、书籍(🌏)、(🌃)电影。如果我们不了解这些符(🈳)号(🥚)及其所召唤的东西，我们就(💲)无(🌸)法理解电影。词语在您的电(⛲)影(🐺)中强有力，它赋予了电影力(🎥)量(😏)。图(📷)像有另一种与词语无关的(🐪)力(♈)量。这很美妙。但我距离完全(⛑)理(🎼)解您的电影还缺了点什么(🍜)。电(🐱)影(🕥)是一种旨在拍摄仪式的仪(🐫)式(🚳)。您电影中的仪式，是那些在(🧑)镜(🧠)头间或镜头中穿梭的人。我(🐊)们(🐋)并不完全了解这种仪式的含(📆)义(🆔)，我们遗失了它们的意义。例(💄)如(🖖)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🏂)仪(✳)式。我们看到女演员在婚礼(🍌)当(📋)天(🗞)，在教堂里自己掀起了面纱(👔)。如(😭)果我们不了解古代包办婚(👟)姻(🎦)的仪式——要求由丈夫掀(💑)起(🤴)妻(♍)子的面纱，第一次展示她的(💴)脸(🎺)，以此确认他的幸运或不幸(🤓)—(🥊)—我们就无法理解她这一(🤸)举(🏞)动的放肆。因为我的主角知道(🍩)自(🔊)己很美，她可以放肆地掀起(🗾)面(🤠)纱：看我多美！如果我们不(🕢)了(🧥)解这个仪式，这场戏的意义(🔅)就(🚐)丢(🏗)失了。我错过了您电影中许(🐟)多(📿)仪式的含义。我真希望有人(🙁)能(🐁)在我耳边悄悄向我解释。您(👟)在(👡)特(😟)殊效果上做了很多工作，不(🌱)断(🔯)用声音、词语、图像进行(🕤)挑(⏰)衅。这是您的形式，是另一种(💧)形(❌)式，无所谓好坏。您做得很好。我(🛂)更(🍤)喜欢没有特殊效果的电影(🤰)。我(😐)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🤨)戈(👰)达尔：如果英语说得不好(👞)却(📘)去(🥪)看《哈姆雷特》，会失去很多东(🤪)西(🕴)，但我们依旧能分辨它是好(🔴)是(🔨)坏。《德国九零》由许多仪式和(🐖)晦(🐝)涩(🔨)的东西构成。

曼努埃尔·德(🛀)·(😎)奥利维拉：是的，但即便这(⏲)些(💅)符号实际上难以理解，但它(🍙)们(♑)反倒更清晰、更可见。我喜欢(🐉)这(🌟)部电影的地方，在于符号的(😣)清(🧝)晰性与其深刻的模糊性相(😐)并(🥢)存。另一方面，这也是我喜欢(🖊)电(🎆)影(🗡)的原因：大量精彩的符号(🈵)沐(🕧)浴在无需解释的光芒之中(💧)。正(🌸)因如此，我才相信电影。

让-吕(👙)克(⬛)·(🍳)戈达尔：那么，非常感谢。

本(🎫)次(😠)会面由热拉尔·勒福尔（(🔫)Gé(🗓)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🌸)》，1993年(⏲)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(🌃)，18世(🎊)纪法国启蒙运动核心人物(🏝)，唯(🔮)物主义哲学家、文艺批评(🥡)家(😢)与作家，百科全书派代表，代(🙂)表(🤔)作(🏅)有《拉摩的侄儿》、《宿命论者(📫)雅(🤭)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🗞)皮(🤝)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🕔)象(♏)征(😺)派诗歌先驱、现代主义文(👮)学(💥)奠基人，兼具诗人、艺术评(🎺)论(🌋)家与散文诗之祖等多重身(📏)份(👔)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(👊)洲(🔒)最具影响力的诗集之一。

3、(🏊)埃(🍝)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🖍)史(🏾)学家、评论家与散文家。他(🥖)率(📴)先(📗)关注电影作为 "第七艺术" 的(👛)潜(💜)力，对塞尚等现代艺术家的(🐿)评(😯)论极具前瞻性，深刻影响现(💿)代(⛹)艺(🖊)术批评的发展方向。

4、安德(🔃)烈(🔞)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(🎅)家(🤩)、艺术史学家、抵抗运动(😭)战(🎎)士，还担任过戴高乐时期的文(👴)化(🌒)部长（1958-1969），其作品与行动深(🌧)度(🤒)融合了存在主义哲思与历(🏬)史(🙇)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(⚪)“上(🔇)映(🔐)、某部电影推出”的意思，但(⚽)其(🏖)核心意义为“出去、离开”，所(🍰)以(🐛)戈达尔才会玩这样一个文(💖)字(🙌)游(✊)戏。

6、Público在葡萄牙语中既可(💁)指(🔗)广义的“公众”，也可以指“观众(🎌)“，对(🗺)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(📶)克(✅)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(🤞)义(😦)画派的领袖与核心人物，代(🌖)表(⛪)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🌗)，被(📑)波德莱尔视为 "绘画中的诗(⛎)人(🐻)"。

8、(📳)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🧤)ville，1945- ）(💙)，瑞士电影导演、视频艺术(🦑)家(♍)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🚱)合(🌛)作(🏍)者。她与戈达尔共同创立制(🤟)作(🕟)公司，并与其联合执导了《第(🤜)二(🍷)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🕜)多(😺)部作品，深刻影响了戈达尔后(🎭)期(🚼)创作中私密对话与家庭影(🌉)像(🏚)的风格转向。她本人亦是一(😽)位(✔)独立的创作者，其作品以哲(👏)学(🧟)思(🏧)辨探索两性关系、语言与(🚚)日(📨)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(👰)2004）(🔆)，法国导演、人类学家，真实(💡)电(📶)影(🌃)（Cinéma Vérité）与民族志虚构(🍗)电(🐥)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(💃)《夏(🛡)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(📞)电(💠)影(⛸)之父”，其跨学科实践深刻影(🐸)响(🗣)了纪录片与视觉人类学发(🏳)展(🏸)。

10、奥利维拉下一部电影为(🔆)《盒(🏸)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🐦)，此(🚷)处(🧤)为双关。

11、杰拉尔・德帕迪(🏩)约(🌰)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🕷)制(⏰)片人、导演与跨界企业家(🏹)，是(💴)法(🚀)国电影黄金时代的标志性(😬)人(🚲)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🙈)国(🆙)电影新浪潮的先驱导演之(🔬)一(♊)，与(🙊)特吕弗、戈达尔、侯麦和(🏏)里(🦏)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(🏾)中(👫)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(💁)的(🤜)社会批判视角闻名。由他执(🔒)导(🥔)的(🏴)《包法利夫人》由伊莎贝尔·(🔞)于(🚖)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🧠)卡(🤲)米洛・卡斯特洛・布兰科(🌑)（(🙏)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🖥)是 19 世纪葡萄牙最具影响力(🤸)的(🍂)浪漫主义小说家、剧作家(📹)与(🈺)文学评论家。