文 / 让-吕克(🔷)·(🍶)戈(🧣)达(📕)尔 & 曼努埃尔·德·奥(📿)利(💊)维(🤪)拉(☝)

（(🚤)本文由Gemini AI翻译，再经过(👙)了(🚙)人(🏫)工(🏿)的(🧘)逐句校对与润色，并添(🤐)加(🚾)了(💡)一(👯)些必要的注释。由于并(🔢)未(🌄)找(📘)到(🌷)法(🍧)语原文，本文翻译同(👖)时(👇)比(🔉)照(📝)了(🌮)西班牙语和葡萄牙语(📒)译(🎗)文(🚓)。）(🏸)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🏀)奥(💂)利(🏎)维(👤)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🦓)Vale Abraã(🏼)o）(🚱)与(😙)让(🆒)-吕克·戈达尔的《悲哀(💼)于(😒)我(🏸)》（(🔵)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(📆)的(👸)银(😴)幕(🌕)上映。借此契机，戈达尔(🌄)提(🖕)议(💶)与(♿)奥(🥧)利维拉会面，旨在就(🚲)这(🗝)两(🆚)部(💹)影(🏩)片展开一场“科学性”（(🎽)scientifique）(🥂)的(👴)探(😑)讨。

让-吕克·戈达尔：(🍥)没(🍟)问(😔)题(⛰)，巨(🌔)大的声响是我对公(🛣)众(😂)做(🚨)出(🎿)的(🐚)唯一妥协。您知道儒勒(🌿)·(🏡)列(🐅)纳(👐)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🌜)吗(🖲)？(💻)“批(🌆)评就像溃败军队里的(🔣)士(🏼)兵(🛸)，他(🎿)开(🆓)了小差，投奔了敌营。谁(🏓)是(🍮)敌(😯)人(🚼)？是公众。”

曼努埃尔·(✌)德(🚟)·(🗾)奥(🤕)利维拉：那您呢，您知(😀)道(⏩)伯(🛩)格(♍)曼(🤑)是怎么评价影评人(📂)的(🎌)吗(🐓)？(🎟)“某(🛣)些影评人在我看来就(⛓)像(🚕)是(🖤)在(😤)试图教我们如何奔跑(🚖)的(🛋)瘸(🎿)子(💭)。”

让(🚽)-吕克·戈达尔：我(🎋)请(🔰)求(🈵)让(🕷)我(🍣)以评论家的身份展开(🦋)这(🏰)次(😈)对(🧐)话。与其扮演“作者”，我更(🌚)愿(⏯)意(❔)去(🗺)见某个人，谈论他的电(💅)影(💀)，或(🌏)许(⏩)偶(➖)尔也让那个人谈谈我(🕥)的(🔉)电(💶)影(🍡)。如果这能从宣传角度(🏵)对(😏)两(📹)部(😻)影片有所助益，那我们(🎊)就(⚪)这(🏚)么(🉑)做(💂)吧。电影是对现实的(📍)一(👇)种(✊)批(🏙)判(👊)，从这个角度看，我是非(🍔)常(🅾)传(👏)统(💩)的；而且作为一名用(🖖)法(🛹)语(🌪)拍(🎺)摄(🗜)的电影人，我始终带(🎹)有(🕷)对(💱)电(💲)影(⏹)的批判态度。一直以来(🌆)，法(🕓)国(💄)的(😇)伟大之处之一在于拥(⏳)有(🤴)批(🌻)判(🍐)性的视点，即便这个国(🎡)家(🛍)对(⏫)此(🗝)一(😳)无所知。从狄德罗[1]开始(✖)，所(🚉)有(〰)的(❕)艺术评论家都是法国(👏)人(✖)，经(🍳)过(🌉)波德莱尔[2]、埃利·福(🛩)尔(🍪)[3]、(♍)马(🛫)尔(🗝)罗[4]，也就是说，无论是(😩)不(🚠)是(🍪)作(♐)家(🐌)，他们都是有“风格”（style）(🎍)的(🚨)人(📟)。糟(🎱)糕的评论家没有风格(🏤)。美(🐠)国(🤼)只(🤗)有(🏙)两个影评人：詹姆(❤)斯(♌)·(🏚)阿(🍄)吉(🎲)（James Agee）和（长久以来被(⌚)忽(🗿)视(🍻)的(🐛)）来自圣地亚哥的曼(🦒)尼(🕍)·(👭)法(📑)伯（Manny Farber）。既然我们的电(📟)影(🚂)同(🌪)时(⏸)上(🌔)映，我想提出第一个问(🦀)题(〽)：(🗜)我(🏚)们要如何理解“上映”（(🥖)sortir）(🤙)一(🎠)部(📹)电影[5]？为什么要让电(✡)影(🤭)“上(🏍)映(🐱)”？(⛴)我们在让它们“进入(🦋)”这(💩)里(🥔)或(🏷)那(🕋)里时遇到了很多困难(〰)，然(🙌)后(🕞)还(🌏)有些人没做什么大事(🌩)，但(🏩)无(🌚)论(🧡)如(🌼)何，他们还是做了必(🍃)要(🕤)的(👓)事(💥)来(⛹)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🔊)努(🦋)埃(🔤)尔(🖕)·德·奥利维拉：在(🖥)葡(😑)萄(🍎)牙(🗻)语里我们不用同一个(🖌)词(👙)，因(🦂)此(🏫)也(📎)就没有这种双关语。我(🚲)们(🛑)不(😏)说(🌥)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🍖)。不(⚪)过(🗣)，这(😖)是个困扰我的问题。我(😄)之(🔛)所(😰)以(💚)感(😡)到困扰，是因为对我(📕)来(📯)说(🏆)，必(🎫)须(🌘)先展示电影，然而，在针(🗾)对(💊)电(☝)影(🤹)的评论完成之前，电影(🍺)并(📖)未(🚼)完(🚈)成(🕗)。一个好的、聪明的(😖)、(🔁)专(⭐)注(💡)的(🌽)、敏感的评论家，是观(🏩)众(🧤)的(🎚)代(🚹)表，他去寻找那部在我(🥣)看(🥍)来(📣)—(🚃)—即便我已经拍完了(✉)—(🍂)—(🥡)尚(💰)不(✈)存在的电影，他要去完(🥔)成(🐱)它(🥓)。观(🅾)影者与银幕之间的动(🗨)态(〽)关(😙)系(🏈)实际上是至关重要的(🙎)，它(💕)是(🈺)电(🌋)影(🥠)的一部分。我说的是(🕶)观(🍞)影(👺)者(🤚)（(💜)espectador），不是观众（público）[6]。观(🧙)众(😨)，是(🏷)某(🔀)种抽象的东西，是非个人的(👷)。

让(💻)-吕(🤮)克·戈达尔：观众是现存(🎁)的(🎿)观影者，是被商业化了的观(😒)影(🏮)者，是买了票的观影者，他变(📿)成(🎍)了观众。然而，他身上仍有一(👏)部(🌹)分(🥡)保留着观影者的特质，就像(🛡)读(👗)者一样。如果我们谈论的是(🕌)一(🦌)部电影，我们会说观影者是(❇)剧(🎍)本(🧑)，而观众则是观影者的实现(📮)（(🙀)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(💘)ne）(🛵)。但我有时会问自己：如果(🔓)电(🐬)影(🏡)没人看——我的许多电影(🚯)都(✉)没人看，或者被误读，甚至连(🐳)我(🔔)自己也……我想我们是为(💎)了(📲)一两个人拍电影的。

曼努埃(🛹)尔(🐋)·(🕶)德·奥利维拉：但这就足(📹)够(➰)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🐣)。但(🗂)我还是想回到“上映”（sortir）这(🌞)个(🤹)话(🏁)题，这不仅仅是文字游戏。应(🗯)该(🌸)有一些小词典，告诉我们每(🦊)种(💕)语言中电影的技术术语。例(🌧)如(🛒)，我(⛴)们在影院看到的电影拷贝(🥁)，带(✉)有图像和声音的拷贝，在法(😙)语(🎟)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🐉)努(🗝)埃尔·德·奥利维拉：葡(🔟)萄(💀)牙(🎚)语也是，标准拷贝或同步拷(😼)贝(🛒)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🦊)叫(🎣)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🖱)语(🚙)叫(🏧)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🎹)词(⏯)汇上较真，因为例如俄国人(😅)对(🤓)纪录片和剧情片的区分就(🥇)与(🤾)我(🍒)们不同。他们把有演员的电(🏽)影(📢)称为“扮演的电影”，而纪录片(😎)—(🛎)—不一定没有演员——被(👛)称(🅾)为“非扮演的电影”。甚至“图像(💋)”（(🧒)image）(👺)这个词本身：对美国人来(🎧)说(🚫)，它没什么大不了的含义。他(🔄)们(🍟)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🐸)有(🍯)一(🦌)个词来指代电视，他们突然(🍆)变(🌤)得非常商业化，他们说“network”（网(👙)络(🐤)）。如果我们对语言如此不(🉐)加(🥪)注(🎳)意，那么当人们说一部电影(💽)“上(👫)映/出去”时，我们会产生一种(🛣)错(🖖)觉：是某种东西真的出去(🔐)了(😧)，还是我们把它弄出去了？(🎛)

曼(😃)努(🦇)埃尔·德·奥利维拉：我(🛴)会(💬)用“出来/出生”（sair）这个词，就(😌)像(♟)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🍂)样(🕰)，在(🏛)葡萄牙语中这意味着“带她(🏉)去(🚱)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(📧)今(📈)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(💁)已(🚮)经(🕋)变成了一个“出口在这边”的(🐍)指(💁)示，这是一种摆脱它们的方(🧠)式(💧)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤒)：(🐎)我们的电影也变成了电影(🌓)节(🏯)电(🥇)影。电影节的作用是向多样(😙)化(🍫)的公众展示电影的多样性(🚻)。它(👬)是不同电影人、国家、习(📙)俗(🦆)的(📍)一种对照。仅此而已，但这也(👤)不(🛷)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(📸)我(👳)想您描述的是一个过去的(🚐)时(👒)代(🔼)，而我见证了它的终结。我以(🔗)为(📄)那是开始，其实那是终结。那(🎭)是(😽)一个电影节确实能帮助人(📫)们(⬇)相遇、讨论电影、讨论任(🏕)何(🐶)想(🍮)讨论之事的时代。一切都变(➗)了(🎞)，电影也变了。现在，电影人抱(🖍)怨(🥤)他们的孤独，但他们不再交(🤢)谈(🆔)，不(🌲)再讨论，这是他们的错。今天(🍩)，电(🐀)影节越来越多。无论是强者(📁)还(😳)是弱者，每个人都在各自利(🏿)用(🗯)自(🏺)己能利用的东西。但在我看(🍘)来(❌)，总体而言，举办电影节是为(💰)了(🎞)延续一种对媒体或电视而(🤐)言(😃)很重要的“电影观念”，一种关(👋)于(🚧)电(♍)影神话的观念，这种神话曼(❔)努(🏒)埃尔（指奥利维拉——编(🚳)者(🥢)注）经历了一整个世纪，而(🧤)我(➖)只(🚧)经历了后三分之二。也许您(💨)能(🦀)感觉到20年代（那时没有电(🐮)影(🆎)节）与今天之间的差异？(🆎)

曼(🌍)努(🙊)埃尔·德·奥利维拉：新(➿)现(🛅)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🏘)作(😨)为机构，因为那早就存在，而(📘)是(😊)因为有越来越多的观众—(🗳)—(💉)比(🧒)如在里斯本——去资料馆(🔦)看(🗓)那些没进院线的电影。这很(🍎)有(👸)趣，因为你必须真的热爱电(📭)影(👏)才(🍙)会去电影俱乐部或资料馆(🌇)看(🍭)片……

让-吕克·戈达尔：(🧝)关(🥌)于相遇与对话的故事……(👢)这(👨)就(🛶)是我想对您说的：作为评(🤓)论(💜)家，我不指望别人对我说好(🔗)话(🐢)，我不想人们对我说或写：(🆎)“您(⏸)的电影太残暴了，太棒了，太(👨)天(💚)才(🐈)了，太非凡了！”那时我会问他(🔴)们(✝)：“好吧，那到底哪里非凡？(👑)”他(🈳)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🎮)有(🤶)词(🤗)汇，只是重复：“它是非凡的(⭕)！”然(🎩)而如果他们对我说这真的(🆗)很(💭)丑，这里有错误，那我就会想(🤸)，或(🈁)许(🦋)对话是可能的：你能告诉(🚴)我(🅿)有错误的都在哪里吗？这(💁)证(🚋)明了今天的评论家不再想(✋)交(🌭)谈，而电影人也不想被批评(🎃)。而(💁)我(㊗)，作为一个评论家出身的人(🗨)，我(🏢)只需要别人告诉我：这行(🧛)不(🗼)通。您是否感觉到需要别人(🐂)告(🐯)诉(🌟)您这不好？这会困扰您吗(🥔)？(🍃)因为我对您电影中行不通(🌊)的(🐚)地方有些话要说，但我不想(🔲)困(📒)扰(🙊)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🙇)拉(⛲)：“当我拿自己与人相较，我(🚰)会(🗞)感到骄傲；当别人来评价(🚇)我(🤖)，我会感到谦卑。”这是您电影(🛢)里(🎾)的(🗃)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🏹)达(🌱)尔：那是圣人说的，或者是(⚡)诚(♌)实的人说的。

曼努埃尔·德(🙈)·(🛸)奥(❇)利维拉：我是个悲观主义(👮)者(🕶)。当有人告诉我我的电影里(🤨)有(📂)什么行不通时，我会受影响(🕴)。不(👡)过(😌)，我想我已经麻木很久了。但(🗄)这(🧑)取决于他们触碰哪里。如果(🗣)我(🍲)拳头上有个伤口，但有人碰(🥧)了(🥈)碰我的二头肌，我就会没什(🗯)么(⚡)感(🍮)觉。但如果那个人把手指戳(🚜)进(🎾)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🤭)克(🚢)·戈达尔：必须懂得区分(🎮)什(👗)么(🍪)是好的，什么是坏的。这不仅(💰)仅(⛔)是说出我们的感受，而是对(🛷)电(🏬)影进行技术性或科学性的(👻)批(❌)评(🚔)。只有新浪潮这么做过。以前(👫)谁(🌪)会说：这个移动镜头是好(🕙)的(🕦)，我们觉得它好是因为这个(🌉)，相(📸)对于另一个我们觉得坏的(😰)镜(😖)头(👋)而言？或者：这段对白是(🕺)好(🤴)的，相比之下那段对白是坏(🐑)的(💲)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🛎)概(😍)念(🍟)变得如此重要，以至于连副(🤲)导(🏯)演都不敢对你说。唯一有时(🥑)敢(♉)说的人，唯一我能与之维持(🎰)一(👂)种(🧖)奇怪的艺术关系的人，是制(🦃)片(🌗)人。因为制片人投了钱，或者(🤠)至(✂)少他拿别人的钱去冒险，所(🚯)以(📪)以这种风险的名义，他敢对(🛒)我(🛺)说(🆔)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🎌)说(🗽)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🚾)供(🏅)了一种反思的可能性，让我(🛋)能(👱)更(🍗)好地站稳脚跟。如果说今天(🐚)的(🙀)科学家如此强大，那是因为(🈵)他(🌗)们是唯一还在互相批评的(♉)人(🐸)。一(👄)位天文学家说：“我看到了(⛹)月(🐜)食，我把它拍下来了。”另一位(🔈)说(💇)：“给我看看。”他看了之后断(🏩)言(🐦)：“但这明明是月亮！你说什么(♓)月(😉)食？”另一位说：“啊，是啊…(🌳)…(🌠)”；他很恼火，但他会重新开(🖲)始(💙)。在艺术中，在艺术批评中，例(🍹)如(🗒)波(🆓)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🗾)，必(⌛)定有过这样的对抗时刻。否(🤸)则(🦉)，就无法前进。这是我唯一需(👎)要(🐝)的(🚏)：批评。但我甚至得不到它(🏈)。

曼(👸)努埃尔·德·奥利维拉：(🈵)我(😇)需要的更多是拍电影的手(💱)段(🔨)。我永远不知道电影会变成什(😎)么(🗼)样。我有分镜脚本（découpage），我(🏡)有(🚸)演员，我有布景，但我从未拥(😩)有(🌭)电影。在拍摄期间，“执导工作(🔯)”（(🤼)realizació(💰)n）在时时刻刻地改变着那(🥖)团(📍)“星云”的整体构造。具体的东(🕵)西(🥊)只有在我看样片（rushes）的那(🍍)一(💮)刻(🥘)才会出现。我讨厌看样片，我(🉑)总(📚)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🎑)尔(👓)：我想我们都是这样。只有(😹)希(🌆)区柯克在看样片时是高兴的(🌡)。所(🐶)以，作为评论家，这就是我想(✉)对(✌)您的电影说的话：起初我(💱)随(🧓)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🐠)》—(💄)—(🔇)译者注）行进，但在某一刻(🐪)我(♒)跳脱了出来，开始思考别的(💊)事(🐦)情。我想：啊，这里没那么好(🍚)了(🌲)，然(👸)后，与此同时，我在做梦，我想(🙅)着(🛅)引力（gravitación），想着牛顿。后来(📰)我(😽)醒了，回到了自我意识当中(💑)，而(📛)就在那一刻，电影里有人说出(🦊)了(🔽)“引力”这个词。于是我对自己(♑)说(💫)：最终，这部电影是好的，我(👴)必(🏐)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🎬)·(🥈)奥(🚀)利维拉：的确，这就是电影(💣)的(🖋)主题：引力与万有引力定(🖇)律(🎧)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🙇)学(🛩)、(🌿)更技术的角度来看，如果我(⏫)是(👣)您电影的副导演，我会对您(🍞)说(🔍)：“您确定吗，或者您能更好(🤔)地(🧤)向我解释一下，以便我能帮助(🔳)您(😶)，为什么您选择这位女演员(🧑)来(🅾)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🔼)成(📀)年后的艾玛却选择了另一(🆖)位(🚙)（(😻)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(⛰)故(🏬)意的吗？”这便是我的批评(😇)：(🎷)第二位女演员不如第一位(🛣)，或(🖌)者(🎶)至少，当第二位女演员出现(🛐)时(👭)，电影下坠了，这就是引力。然(⬆)后(🌋)它又升起来了。

曼努埃尔·(🤔)德(😜)·奥利维拉：答案很简单：(🥪)起(🎓)初，我是为第二位女演员莱(🍧)奥(🙅)诺·西尔韦拉写的这部电(🙌)影(📉)。这个女人当时处于危机和(🚦)抑(🐽)郁(🦆)状态。我的制片人保罗·布(🚩)兰(🏐)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🔁)她(💱)。在我改编的那本书，阿古斯(🔻)蒂(😌)娜(🔦)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🥕)山(🦕)谷》中，有一句非常美的话，说(🗾)艾(😻)玛的头发“像一滩黑墨水一(👥)样(🏍)落在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐧)这(🍿)句话，我要求改变莱奥诺·(🐆)西(🎧)尔韦拉的发色，她是金发。她(⏲)对(🤞)此感到很受伤。那场戏拍得(💶)很(💈)糟(👞)。于是，不得不找另一位女演(🍃)员(⚡)来演青少年的艾玛。这就是(🈂)对(🐴)您技术性批评的技术性回(🍭)答(🌧)。我(🚐)想补充一点，电影总是伴随(🛬)着(🧟)“偶然”和运气。正是这些使我(🤔)振(🤹)奋：所有那些在实现过程(🍟)中(🔤)涌现的小事件。这是一种我不(♏)太(🈚)理解的现象，它既可能导致(🀄)最(🎆)坏的结果，也可能导致最好(🌓)的(🈂)结果。没有一部电影是不靠(♋)运(🍝)气(💳)的。它是一种创造，一部电影(📣)是(🈲)一个人的构想，很难进入其(🕓)中(🗽)。

让-吕克·戈达尔：创造可(📘)以(🧤)被(🍵)准备吗？

曼努埃尔·德·(🖊)奥(🛩)利维拉：可以准备，但不能(🧟)修(❌)复（reparada）。就像生活。事物就在(🔌)那(✨)里，等着我们去拍摄。您想修复(📳)什(⏰)么？饥饿、在非洲死去的(🤕)孩(🔂)子，是的，这很重要，值得修复(🎹)，需(💏)要尽可能广泛的公众。但一(🕌)部(🍣)电(🐹)影不是，它是一团巨大的混(🌛)乱(👋)，我因此在我自己面前感到(⏮)渺(🚺)小。话虽如此，我接受您关于(📗)您(🏟)“离(💽)开”我的电影又“回来”的批评(💔)：(👎)必须非常敏感才能进出电(🙌)影(💾)而不迷失。的确，这就是引力(🎤)定(⛷)律。

让-吕克·戈达尔：我非常(🛫)谦(🕶)虚地认为，新浪潮的人是从(🎏)博(😁)物馆出发做电影的。我们发(🧔)现(🛄)了电影资料馆。我们在那里(🌉)出(🌞)生(😚)。当然，我们小时候看过卓别(✏)林(🎢)，但没人会在四岁时说，看了(🚐)《救(💐)火员》后我要拍电影。所以我(🈚)脑(🆒)子(🤥)里总有一个参照系。因此我(🚟)认(🎼)为作品比人更重要。这并非(🚞)对(♓)每个人来说都那么显而易(🖊)见(😬)。女人的作品是庇护男人。而男(🅾)人(🔩)，为了处于相对平等的地位(🕦)，所(😐)能做的一切就是制造作品(🐅)：(🔩)绘画、文学或政治、战争(♒)、(🥦)失(🧖)业、贸易。归根结底，我对“人(📠)”（(🛥)这里戈达尔专指作为创作(🖤)者(😈)的人——译者注）不怎么(🗾)感(🏚)兴(🐘)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🕜)利(🎹)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🌑)。如(⏹)果我们住在同一个城市，比(🕔)邻(🚛)而居，我想我也不会比现在更(📂)多(🍉)地见到您。当然，见面时我们(😺)会(❇)更好地谈论电影，但也仅此(🧟)而(🗻)已。如今让我震惊的是，媒体(🛍)对(🥠)“个(🍅)性”这一概念的开发远甚于(🍦)对(㊗)“人”的开发。人在作品中，作品(♍)在(📝)人中。有些人不创作作品，而(🏞)是(🔷)创(👬)作生活，尤其是女人，这本身(🗜)就(❕)是一件作品。男人被迫创作(🗺)作(🏦)品，因为他们通常什么都不(🍃)做(🥂)。我常像布努埃尔那样说，电影(🚫)对(🤴)我来说是最重要的。但如果(😈)把(👞)一个孩子的生命和一部电(🥈)影(🖊)的上映放在一起权衡，我不(🤭)会(🥏)犹(🔑)豫一秒钟：孩子优先于电(⏱)影(🥄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍭)：(🎷)自然如此。从这个角度看，我(📫)也(😌)断(🚔)言艺术没那么重要。

让-吕克(🔃)·(🕉)戈达尔：但既然如此，如果(😼)不(🧔)那么重要，那就不必做了。女(👂)人(📓)们更合乎逻辑，她们在生活中(🚢)做(🌅)这事。我不确定能否如此轻(🚎)易(♈)地说艺术不重要。尤其是今(🍁)天(🌜)，当艺术稀缺而许多孩子死(✅)去(🐲)时(🌧)。这是否意味着我们让艺术(⛴)活(🖱)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🚦)努(🗺)埃尔·德·奥利维拉：艺(🍩)术(🎿)不(🍺)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐚)位(🚽)置，是人类的虚荣。那种表达(❌)世(🗽)界观的方式，说“这个，这个，这(🖥)个(💂)，这个行不通”，是一种虚荣的发(✅)作(🥅)。它是世俗的。艺术比艺术家(🆔)更(😨)崇高、更有趣。一部电影总(🕞)是(🗝)比电影人更聪明，正如斯特(👌)劳(🥗)布(📧)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🌩)出(🎴)来展示自己的那种方式，仅(🤥)仅(💣)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🤴)戈(😑)达(🧒)尔：这也是孩子的态度：(🌯)“看(🗣)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🙌)尔(🎫)·德·奥利维拉：是的，当(⛳)然(🌦)，但这幅画通常也很漂亮。艺术(🏧)与(🌏)艺术家之间的这种差异，也(🤴)是(🍛)历史与艺术之间的差异。历(🔡)史(🛅)展示了民族、文明、情感(⬇)、(🔖)趣(📚)味的演变。艺术展示了这些(🗣)演(🍰)变中的实体。我们都有责任(🚛)，尽(🐢)管作为导演我什么也做不(⛷)了(❄)。作(🐇)为导演我只能做一件事，就(🗽)是(🔛)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🍅)家(🖲)在创作的那一刻总是对的(🧀)。那(🍫)是他们的虚构，是他们的内在(🏗)化(🥐)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🤦)这(🏂)么认为，一切都在外面。

曼努(🌦)埃(🌼)尔·德·奥利维拉：是的(🐾)，在(🔭)那(🕊)之前（是这样）。但之后，一(🚿)切(🛤)都会进入脑海中，然后再出(📥)来(🙌)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🥁)块(👩)海(💕)绵一样面对电影，准备好吸(🈂)收(😚)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🍩)不(📞)确定这是个好比喻。当然，电(🥑)影(🗡)有其奇观性和诗意的一面，这(🏫)是(🎵)电影的深层使命。但这一使(🎠)命(🔳)只有在最初进行了实验、(👑)验(🗂)证和劳动——我们可以称(🖌)之(🛣)为(🛸)电影的纪录片层面——之(🧒)后(💜)才能实现。伟大的艺术家身(🔒)上(😐)都有这一点，您、皮亚拉（(🌽)Pialat）(🤥)、(🏷)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚍)ville）(📜)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🌆)维(📣)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(👥)常(❔)不同的人身上都有，我有时也(⛏)有(㊗)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🆖)森(🆘)斯坦更抽象、更风格家或(🖥)更(🕴)风格化的人了。然而，如果今(🐀)天(😿)我(🤲)们要展示十月革命的镜头(🔕)，我(👄)们不会在当时的新闻片里(📙)找(🥒)，新闻片使用的是爱森斯坦(🦀)关(😡)于(👙)十月革命的影像，那完全是(🥦)被(🚐)调度（mise en scène）出来的影像。当(📑)读(👋)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(📦)努(🍭)克》的相关叙述时，我们得知弗(🌫)拉(🤯)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🗯)他(📘)们吵架，强迫他们每天去捕(🌍)鱼(🔷)（即使他们不想去）。总之(㊗)，他(👐)和(🍔)他们组成了一个电影摄制(🏩)组(📯)，并变成了一位了不起的人(🕣)类(🎵)学家。因此，这里存在着整全(🍼)的(🏘)纪(🤝)录片层面。在今天，这种方式(🚒)—(🦔)—即使不能完美了解电影(🛰)史(🏷)，也至少对其有所感觉的方(🥑)式(🥥)——对许多人来说已经遗失(🏯)了(🥏)。必须拥有这种对电影史的(🎾)感(➕)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🕞)史(🈷)有着深刻的感觉，他知道当(🔸)他(👿)写(🧓)下一个句子时，其中有些词(🐨)是(🖖)在拉丁语时代发明的，有些(♌)是(🎐)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(➕)下(🍎)这(🛬)个词的时刻，通常背负着所(🛏)有(🚤)的精神重担和他所感知到(⏩)的(💡)所有过去，正处于文学的现(🥂)代(🌟)，处于其成熟期。在电影中，很快(😂)，在(🐊)世界所接受的美国影响下(🚎)，部(🏺)分纪录片式的工作被抛弃(👮)了(💫)。我们立刻走向了奇观，而这(🤐)只(😪)不(💼)过是最终的使命，是电影的(🌆)弥(🎋)撒。在今天的电影中，人们举(🐁)行(🤟)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🕍)艺(😀)术(🚬)家，诚实的艺术家，首先进行(🌨)他(🔥)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🍡)对(🎳)或多或少忠实的公众。美国(😃)人(🧟)规范了弥撒。对他们来说，在弥(📐)撒(🐉)中重要的是募捐（quête）：(🌿)一(😢)场成功的弥撒就是教堂里(📠)座(🦗)无虚席、募捐数额可观的(🍉)弥(🌍)撒(🦔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😳)：(⛩)募捐（quête）是我下一部电(👋)影(🤺)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(⛰)我(😾)不(🚺)募捐（quête），我只调查（enquê(🖇)te）(💙)，我专注于做一名预审法官(💙)。我(🔨)审理投诉。批评应该通过祈(🙋)祷(🦓)来表达，而不是通过弥撒。关于(🖼)弥(🛸)撒，人们无话可说。或者只能(🙃)说(📣)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🌗)祷(🚬)也是一种练习，就像运动员(🤝)的(🌩)训(⌛)练、钢琴家的音阶练习一(🐼)样(🕊)。当人们进行批评时，应当批(🍍)评(🌓)那些音阶以及这些音阶所(🌚)能(💵)带(⛅)来的效果。

曼努埃尔·德·(😺)奥(🎫)利维拉：奇观和弥撒我不(🐉)感(🎅)兴趣。重要的是行动的欲望(📐)。您(🛷)想拍电影，我想拍电影，就像此(🍦)刻(💈)我想撒尿一样。伯格曼说：(🤜)“我(✏)拍电影的方式就像某些英(🌗)国(🍍)人独自去森林打猎。他们搭(🦀)起(🧢)帐(🌂)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🕓)他(🐨)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🌆)趣(🍣)。”我觉得这很好。必须反思这(🦉)一(🙍)点(🌪)，关于欲望。它就在人心里，就(🕉)像(🚐)一个画家画着没人看的画(🍼)，但(🈺)他不会停下。欲望就像独自(🈹)绽(🚶)放于原始森林中心的绝美花(🎟)朵(🚾)，它凝聚着对果实的向往，为(🙌)了(🙇)自己，也依靠自己。如果遇到(🌀)一(👷)道注视着它、并发现它的(🔢)美(📕)丽(🚁)的目光，它便会绽放光采，她(🍜)的(🕹)美丽会变得引人注目、脱(❗)颖(🍗)而出。但这样的目光往往来(🗄)得(♑)太(🎷)迟，人们为了抢占土地，已经(🧠)烧(📮)毁并铲平了森林。在您和我(💞)之(🙁)间，有许多差异，这是幸事。语(🍿)言(🆖)、国家、文化的差异。您选择(🤮)了(🕎)一种略带挑衅性的电影，它(🕳)破(🗣)坏了叙事的传统秩序。您从(🛏)混(⬇)沌中出发寻找，为了将无序(🆘)变(🍅)为(🔷)有序。我也试图将无序变为(🙎)有(🌨)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🗣)在(😌)寻找。我想这就是我们的电(🚙)影(🥄)的(🚩)区别：我的电影较为接近(🚼)一(🐍)般意义上的电影，而您的电(🆑)影(🤑)是某种特殊的电影。

让-吕克(⛎)·(🚷)戈达尔：我会说我们做的是(🐗)同(❌)一件事，但您抵达了，而我尚(🔦)未(🦄)真正成功过。所有人自然地(🍕)遵(🎉)循着科学的图景，从混沌出(🍢)发(⏲)以(🍤)建立某种秩序。这“某种秩序(😭)”或(🌀)多或少有些不确定，人们也(🥣)或(🍳)多或少能抵达一点。有些时(🕗)候(🌜)我(🛴)们做不到，我们抵达不了。在(🏑)《悲(🛹)哀于我》中，有一块时间被提(☔)取(🔒)了出来，在另一部电影里将(🌴)会(🛅)是另一块。从一块碎片、一张(🛏)照(🏑)片出发，我为自己创造一个(🏆)世(🍱)界。看到您电影的一些片段(🏮)，我(👈)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🥋)时(🙀)刻(🚂)，那也是我喜欢的。用简单的(🧀)词(🀄)，如内部（interior）和外部（exterior）—(📸)—(✝)尽管区分它们没有太大意(⛺)义(🌁)，我(🌼)会说皮亚拉在他的《梵高》中(📔)停(😭)留在外部，但他只谈论内部(😿)。在(🍕)这个意义上，他更接近维斯(🚵)康(⬛)蒂的传统。而您恰恰相反。您停(🧙)留(🈺)在内部。但在电影中我们无(📕)法(🕒)展示内部，只能感受它，但它(🌶)依(🥫)然是不可见的，否则它就不(🌹)再(🍟)是(⬅)内部了。

曼努埃尔·德·奥(💮)利(🦕)维拉：甚至可以拍摄灵魂(👴)。

让(🎾)-吕克·戈达尔：当然。小时(💪)候(🍾)人(🏥)们说：鸡是由内部和外部(🐴)组(🔍)成的。掀开外部，看到内部；(⛹)如(🐀)果掀开内部，就看到了灵魂(🆑)。我(😯)会说您从背面拍摄内部，尽管(😰)您(👠)总是从正面拍摄人物。考虑(✡)到(😸)这种严谨而有强度的方式(🈺)，您(🚬)电影中让我一度感到困扰(🐆)的(🍟)，是(📲)一种幸好还算人性化的不(🎳)完(🌒)美，这种不完美使得您有必(🚯)要(🙈)去拍其他电影。让我困扰的(😩)是(⏸)没(🏚)有侧面拍摄的镜头，摄影机(📳)离(😑)放映机太近了。摄影机并不(🔊)是(🥟)生来就是要与放映机保持(🙄)一(✊)致的。放映机会进行传输。就像(💾)放(💵)射科医生拍X光片：他不满(⛸)足(🤸)于从正面拍，他也从侧面、(🦗)背(🚱)面、对角线拍。然而在开始(🧚)时(🥫)，在(🚘)放映的那一刻，所有图像都(🥃)将(⛄)是平面的。当然，我们会说这(😿)是(📧)一个图像，但我们是和图像(🅿)打(🔰)交(🍢)道的人。这并不意味着摄影(🛤)机(🎱)必须一直移动。

这就是导致(🚓)您(🈸)电影中某些时刻出现“空洞(😩)”的(🙇)原因，也就是那些观众——糟(🚠)糕(🏴)的观众，如今的观众——称(🚌)之(🏠)为“冗长”的东西。我不是说我(🏎)抱(🗡)怨电影长，甚至如果一开始(🌴)我(🍒)看(🛄)到有好东西，我会很高兴电(🚴)影(🚈)很长。我可以安心地打个盹(🍆)，我(🐗)确信我会找到它们。这就是(🔉)我(💇)所(🐆)说的对一部电影进行科学(📣)性(👦)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🚥)利(📟)维拉：我和您一样，把摄影(✈)机(🛀)放在我认为它必须在的精确(🚄)位(😀)置。就是这样。为什么那里比(🤼)这(🎵)里好？我不知道为什么。

让(🖋)-吕(🐬)克·戈达尔：如果我们能(🤵)稍(🔁)微(📖)解释一下为什么就好了。

曼(🖕)努(🔨)埃尔·德·奥利维拉：力(⤵)量(😊)来自固定性（fixidez）。是布列松(🍥)通(📧)过(🏟)《圣女贞德的审判》教会了我(🔕)这(🆖)一点。我们也可以称之为客(🎢)观(⏰)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🦉)种(🔍)感觉，电影人，无论是好是坏，都(🍵)有(🕍)一个想法，一种需求，然后，好(⌚)吧(🔵)，他们寻找有足够钱的人来(⏯)实(🔞)现这种需求。他们的工作方(🗡)式(🎤)就(😷)像一个人说：今晚我想吃(🐟)肉(🦆)酱意面。于是他看看口袋里(🎙)有(🗜)多少钱，或者让妻子或朋友(🕗)做(🚝)肉(🚍)酱意面。老实说，我一直是反(🛴)着(📮)来的。制片人对我说：“德帕(♌)迪(👮)[11]约有档期，也许是时候和他(🎓)拍(🚤)部电影了。”既然我们不富裕，我(🕠)们(🕎)接受，也许我们能马上拿到(🕠)钱(🍋)。然后，签了合同。再然后，必须(🔤)拍(🕧)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🎉)·(📃)德(🗽)·奥利维拉：我做的完全(🚾)相(⏬)反。我表现得好像合同早已(⏪)签(🚴)好一样。我写故事，预测一切(💎)，然(🏨)后(🐓)在最后一刻，救星来了，那就(🌌)是(👔)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(💄)于(😞)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🚺)间(😽)。剪辑师一直跟我谈论福楼拜(🛣)，当(🤝)然还有《包法利夫人》。在法国(❌)拍(🥗)摄《包法利夫人》是不可能的(📟)，况(🎑)且我还是个葡萄牙导演。而(🍍)且(🎱)夏(📫)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🏦)是(👲)我想，可以做点更有趣的事(⬇)：(🙈)可以问问作家阿古斯蒂娜(👡)·(😍)贝(🤫)萨-路易斯是否愿意基于《包(💢)法(😬)利夫人》写一部小说，一部我(🌻)随(🐧)后就会改编的小说。她接受(✏)了(🙄)。必须等她写完，等它出版。在此(🈷)期(✖)间，借作家卡米洛·卡斯特(📸)洛(🛣)·布兰科[13]逝世五周年之际(🤕)，我(➗)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🙈)克(🖇)·(🐶)戈达尔：您说：我知道这(🏌)部(🍗)电影将会是什么，但我不知(💡)道(🌉)是否能拍成。我说：我知道(🖌)电(😗)影(🍗)会拍成，但我不知道会是怎(💈)样(⛰)的电影。我不仅知道某部电(♓)影(🌍)会拍，而且我还承诺了要拍(🔥)，这(🤝)更糟糕。因为我总是害怕拍不(🚬)了(♐)下一部。

曼努埃尔·德·奥(👝)利(🖐)维拉：这也是我的噩梦。

让(🈴)-吕(🚅)克·戈达尔：但您对我电(🍜)影(⛑)的(🚴)批评是什么？就像美食评(🎮)论(🏳)家会说：“这里的肉煮过头(🐏)了(🐁)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🌯)尔(💾)·(🔯)德·奥利维拉：一部电影(🥒)不(🥉)仅仅是我们所看到的图像(✈)。图(🏊)像是符号，声音是其他符号(✖)，词(🐰)语是另外的符号，它们又会唤(🧢)起(🍎)其他符号，引用其他时代、(🅾)书(🎅)籍、电影。如果我们不了解(👟)这(🤼)些符号及其所召唤的东西(🔊)，我(😛)们(📟)就无法理解电影。词语在您(🤰)的(🛸)电影中强有力，它赋予了电(⏱)影(🌶)力量。图像有另一种与词语(❣)无(🥛)关(🍙)的力量。这很美妙。但我距离(🎣)完(😆)全理解您的电影还缺了点(💘)什(📵)么。电影是一种旨在拍摄仪(🔍)式(📒)的仪式。您电影中的仪式，是那(🥪)些(💮)在镜头间或镜头中穿梭的(🏁)人(💽)。我们并不完全了解这种仪(🌸)式(💉)的含义，我们遗失了它们的(🎨)意(⤵)义(🤶)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🔢)纱(🎄)的仪式。我们看到女演员在(🏊)婚(📞)礼当天，在教堂里自己掀起(👾)了(🔝)面(🕚)纱。如果我们不了解古代包(🐉)办(😼)婚姻的仪式——要求由丈(🔗)夫(🐃)掀起妻子的面纱，第一次展(🏨)示(👿)她的脸，以此确认他的幸运或(🏰)不(🐖)幸——我们就无法理解她(🚥)这(🤓)一举动的放肆。因为我的主(🦀)角(📏)知道自己很美，她可以放肆(🐐)地(🆑)掀(📫)起面纱：看我多美！如果我(🛑)们(🈯)不了解这个仪式，这场戏的(🚌)意(🤷)义就丢失了。我错过了您电(🙀)影(✔)中(🧥)许多仪式的含义。我真希望(📓)有(⛺)人能在我耳边悄悄向我解(🕰)释(🥓)。您在特殊效果上做了很多(🐋)工(♒)作，不断用声音、词语、图像(🐥)进(⬅)行挑衅。这是您的形式，是另(🥤)一(🌛)种形式，无所谓好坏。您做得(👩)很(🔭)好。我更喜欢没有特殊效果(🏷)的(🦀)电(🉐)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🔆)克(👸)·戈达尔：如果英语说得(🍾)不(📏)好却去看《哈姆雷特》，会失去(😘)很(🍓)多(🔳)东西，但我们依旧能分辨它(🆎)是(♋)好是坏。《德国九零》由许多仪(🗝)式(🖊)和晦涩的东西构成。

曼努埃(💔)尔(🥦)·德·奥利维拉：是的，但即(🚫)便(💅)这些符号实际上难以理解(✴)，但(🎮)它们反倒更清晰、更可见(♓)。我(💷)喜欢这部电影的地方，在于(🌰)符(➗)号(📝)的清晰性与其深刻的模糊(🥡)性(😰)相并存。另一方面，这也是我(🎣)喜(👉)欢电影的原因：大量精彩(👷)的(👇)符(🔽)号沐浴在无需解释的光芒(😴)之(🚦)中。正因如此，我才相信电影(📝)。

让(🐩)-吕克·戈达尔：那么，非常(⛩)感(🛥)谢。

本次会面由热拉尔·勒福(😦)尔(🙉)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🍯)放(🕜)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🙏)罗(🚜)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🙉)心(❕)人(🎠)物，唯物主义哲学家、文艺(🏹)批(🥇)评家与作家，百科全书派代(🔴)表(🥚)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🍴)命(🍜)论(🚁)者雅克和他的主人》等。

2、夏(💺)尔(➿)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😼)，法(🕙)国象征派诗歌先驱、现代(🏑)主(⛎)义文学奠基人，兼具诗人、艺(🌡)术(💵)评论家与散文诗之祖等多(🌿)重(🐮)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🔝)19世(♒)纪欧洲最具影响力的诗集(💍)之(❌)一(🦓)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(⛎)艺(🏞)术史学家、评论家与散文(⛄)家(💐)。他率先关注电影作为 "第七(🌧)艺(🚒)术(🚕)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(💿)家(🛶)的评论极具前瞻性，深刻影(💇)响(🧞)现代艺术批评的发展方向(🐡)。

4、(🤤)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🐇)小(🚟)说家、艺术史学家、抵抗(🔘)运(🐫)动战士，还担任过戴高乐时(📧)期(👸)的文化部长（1958-1969），其作品与(🌆)行(🕟)动(⏳)深度融合了存在主义哲思(👦)与(🍆)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🔪)然(😑)有“上映、某部电影推出”的(🕴)意(💚)思(🏫)，但其核心意义为“出去、离(♍)开(🕔)”，所以戈达尔才会玩这样一(🎰)个(🍢)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(☕)中(🎎)既可指广义的“公众”，也可以指(🈷)“观(🤚)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🅰)德(🐽)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🎣)浪(🌜)漫主义画派的领袖与核心(🚭)人(🗺)物(🌞)，代表作有《自由引导人民》（(🤝)La Liberté(🍉) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🤒)的(🚾)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🥊)尔(🥌)（(🛹)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🚥)艺(🤰)术家，戈达尔晚年的生活伴(🌡)侣(♐)与合作者。她与戈达尔共同(🔭)创(🔪)立制作公司，并与其联合执导(🔂)了(🧖)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🗃)1983）(🕘)等多部作品，深刻影响了戈(🔉)达(🐽)尔后期创作中私密对话与(🔸)家(😆)庭(🎩)影像的风格转向。她本人亦(👜)是(🐷)一位独立的创作者，其作品(🤖)以(🕛)哲学思辨探索两性关系、(♈)语(👼)言(😒)与日常的诗意。

9、让・鲁什(♿)（(⛪)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🚁)，真(🈁)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🤔)志(🈁)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🦕)作(🌇)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(💐)日(😩)尔电影之父”，其跨学科实践(🌭)深(🛥)刻影响了纪录片与视觉人(🖕)类(🧦)学(㊗)发展。

10、奥利维拉下一部电(🚁)影(🥝)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🗨)募(🌘)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🔦)德(🌇)帕(🚹)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(📭)员(🧟)、制片人、导演与跨界企(🙎)业(⏲)家，是法国电影黄金时代的(🛃)标(👬)志性人物。

12、克劳德・夏布洛(👻)尔(🎤) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(💴)演(👍)之一，与特吕弗、戈达尔、(🐚)侯(👔)麦和里维特并称 "新浪潮五(⛽)虎(🧜)将(💾)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(😦)冷(🤫)峻的社会批判视角闻名。由(😇)他(🐭)执导的《包法利夫人》由伊莎(❔)贝(👥)尔(🌂)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🐑)映(🌄)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🏻)兰(📱)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(♏)影(😙)响(💟)力的浪漫主义小说家、剧(🐥)作(🗨)家与文学评论家。