文 / 让-吕克·戈(🛀)达(📣)尔(🥜) & 曼(🗡)努埃尔·德·奥利维(♍)拉(🐨)

（(🌛)本(🆗)文(🤮)由Gemini AI翻译，再经过了人工(⛳)的(⭐)逐(🛩)句(🚐)校对与润色，并添加了(🏴)一(🍭)些(🎬)必(🐏)要的注释。由于并未找(🥧)到(📯)法(💜)语(🐖)原(🤪)文，本文翻译同时比(🚵)照(👙)了(💺)西(🉐)班(🖼)牙语和葡萄牙语译文(🈚)。）(🌝)

1993年(🃏)9月(🌁)，曼努埃尔·德·奥利(🥉)维(🍩)拉(🐧)的(🌼)《亚(🏥)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🈳)与(🌿)让(🥉)-吕(🕰)克(🕥)·戈达尔的《悲哀于我(🛌)》（(🗽)Hé(🖌)las pour moi）(🚹)几乎同时在巴黎的银(🚩)幕(👀)上(🎤)映(😎)。借此契机，戈达尔提议(🎄)与(🔧)奥(🗯)利(😗)维(💧)拉会面，旨在就这两部(🚖)影(🌩)片(📕)展(👷)开一场“科学性”（scientifique）的(⌚)探(🏧)讨(🍿)。

让(🚇)-吕克·戈达尔：没问(👌)题(🏉)，巨(🚃)大(💉)的(🗝)声响是我对公众做(🔢)出(💚)的(🍤)唯(🌇)一(👅)妥协。您知道儒勒·列(🌤)纳(🏔)尔(❇)（(🚞)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🍂)“批(🐯)评(🏹)就(🥗)像(🕠)溃败军队里的士兵(📼)，他(🛃)开(💀)了(🔠)小(🏛)差，投奔了敌营。谁是敌(😬)人(🔉)？(🌒)是(🕺)公众。”

曼努埃尔·德·(📸)奥(💗)利(🏤)维(🛰)拉：那您呢，您知道伯(🔙)格(⏩)曼(🎉)是(🧘)怎(🥚)么评价影评人的吗？(🚌)“某(🤸)些(🎺)影(🍓)评人在我看来就像是(🎧)在(💁)试(🐘)图(🍀)教我们如何奔跑的瘸(😼)子(🏹)。”

让(🍔)-吕(🐘)克(⏹)·戈达尔：我请求(📑)让(🔗)我(🗡)以(🌺)评(🍖)论家的身份展开这次(🈵)对(⛪)话(🏎)。与(👣)其扮演“作者”，我更愿意(🕠)去(🗝)见(👑)某(🐦)个(😞)人，谈论他的电影，或(📜)许(🏛)偶(🈸)尔(🐭)也(🍹)让那个人谈谈我的电(🔮)影(🆙)。如(🏯)果(😮)这能从宣传角度对两(🤪)部(🛒)影(🐟)片(💒)有所助益，那我们就这(🤢)么(🚗)做(🛢)吧(😦)。电(🕸)影是对现实的一种批(👾)判(🤮)，从(💑)这(🕦)个角度看，我是非常传(🏂)统(✏)的(😟)；(🤲)而且作为一名用法语(👣)拍(👙)摄(🛷)的(⏸)电(😪)影人，我始终带有对(🌎)电(🔔)影(💂)的(🥏)批(😁)判态度。一直以来，法国(🥀)的(🦃)伟(🍔)大(🎙)之处之一在于拥有批(🤹)判(⏫)性(🐿)的(⛲)视(📗)点，即便这个国家对(🛶)此(⏲)一(⬆)无(🤬)所(🤧)知。从狄德罗[1]开始，所有(🧦)的(㊗)艺(☕)术(📠)评论家都是法国人，经(💠)过(🚑)波(🗻)德(🚁)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(💫)马(🐮)尔(🥃)罗(🥏)[4]，也(🦆)就是说，无论是不是作(🥦)家(📯)，他(🚔)们(📈)都是有“风格”（style）的人(🎺)。糟(🚵)糕(👛)的(🚫)评论家没有风格。美国(💌)只(✉)有(👐)两(🐆)个(🙍)影评人：詹姆斯·(🥟)阿(🥖)吉(📶)（(🌼)James Agee）(🐯)和（长久以来被忽视(🌓)的(🥃)）(👿)来(🏗)自圣地亚哥的曼尼·(🏙)法(🅱)伯(🎓)（(🎹)Manny Farber）(🤚)。既然我们的电影同(🎚)时(🐵)上(🕙)映(👈)，我(🔍)想提出第一个问题：(💈)我(🥂)们(🈚)要(🈵)如何理解“上映”（sortir）一(⌚)部(🕟)电(🤮)影(🗺)[5]？为什么要让电影“上(🕠)映(🤤)”？(🎑)我(🕕)们(🦍)在让它们“进入”这里或(🔏)那(㊗)里(🏚)时(⛳)遇到了很多困难，然后(🤟)还(⛴)有(🎄)些(🕛)人没做什么大事，但无(🏹)论(🃏)如(🗻)何(🚽)，他(🦐)们还是做了必要的(💞)事(🗞)来(💀)把(🏣)它(✒)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(😜)尔(🏷)·(🚬)德(🦆)·奥利维拉：在葡萄(🔻)牙(🐙)语(📹)里(🙃)我(🙅)们不用同一个词，因(👜)此(😄)也(🆖)就(💄)没(💝)有这种双关语。我们不(🏠)说(🚫)“sortir un film”（(🚍)让(🏔)电影出去/上映）。不过(🤩)，这(🛐)是(🎞)个(😂)困扰我的问题。我之所(🎐)以(🎣)感(🆖)到(📡)困(🤦)扰，是因为对我来说，必(⬇)须(💺)先(🤣)展(🌎)示电影，然而，在针对电(✳)影(📕)的(🚠)评(🦆)论完成之前，电影并未(🤪)完(✳)成(🏚)。一(🍰)个(🤲)好的、聪明的、专(🤓)注(🌬)的(👜)、(⤵)敏(📑)感的评论家，是观众的(💚)代(🧥)表(🔁)，他(🤞)去寻找那部在我看来(🏙)—(😒)—(🌅)即(📓)便(🤜)我已经拍完了——(🎁)尚(🏘)不(🗒)存(🔋)在(👘)的电影，他要去完成它(🏴)。观(🏜)影(🧜)者(🔸)与银幕之间的动态关(💆)系(😻)实(📥)际(🧡)上是至关重要的，它是(🎗)电(🙏)影(📯)的(🕎)一(Ⓜ)部分。我说的是观影者(🐷)（(🚇)espectador）(👿)，不(🥒)是观众（público）[6]。观众，是(🥓)某(🕒)种(🔖)抽(🌘)象的东西，是非个人的。

让-吕(🤣)克(🐫)·(📥)戈达尔：观众是现存的观(💔)影(🏫)者，是被商业化了的观影者(🛡)，是(👙)买了票的观影者，他变成了(🏵)观(🥐)众(🌽)。然而，他身上仍有一部分保(💰)留(🔃)着观影者的特质，就像读者(💤)一(♍)样。如果我们谈论的是一部(🐅)电(🙁)影，我们会说观影者是剧本(💾)，而(🌿)观(⬇)众则是观影者的实现（realizació(🧦)n）(🈚)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🐂)我(🍑)有时会问自己：如果电影(💾)没(🌼)人(🤴)看——我的许多电影都没(👑)人(🌯)看，或者被误读，甚至连我自(🏗)己(⛸)也……我想我们是为了一(🈯)两(⏳)个(👽)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🎪)·(🔒)奥利维拉：但这就足够了(🎱)。

让(🐓)-吕克·戈达尔：当然。但我(🖤)还(⏮)是想回到“上映”（sortir）这个话(🈵)题(👕)，这(🦂)不仅仅是文字游戏。应该有(📅)一(🐭)些小词典，告诉我们每种语(💮)言(🏅)中电影的技术术语。例如，我(🔧)们(🌏)在(👊)影院看到的电影拷贝，带有(🚊)图(🕙)像和声音的拷贝，在法语中(🗡)被(🦑)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🧒)尔(🛀)·(🕊)德·奥利维拉：葡萄牙语(🅿)也(🐔)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🍺)-吕(🗒)克·戈达尔：英语里叫“声(❎)画(🚔)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🔢)“样(🍑)本(🎤)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🐟)上(♍)较真，因为例如俄国人对纪(🚺)录(🍀)片和剧情片的区分就与我(🔲)们(🦄)不(🕕)同。他们把有演员的电影称(🔨)为(🐙)“扮演的电影”，而纪录片——(🛳)不(🔮)一定没有演员——被称为(♒)“非(♟)扮(💽)演的电影”。甚至“图像”（image）这(🚂)个(🐹)词本身：对美国人来说，它(🦊)没(👠)什么大不了的含义。他们用(⏲)“picture”，也(🤹)就是照片。他们甚至没有一个(🈚)词(🐇)来指代电视，他们突然变得(🎠)非(🍶)常商业化，他们说“network”（网络）(🛺)。如(🥧)果我们对语言如此不加注(📳)意(🐯)，那(🦓)么当人们说一部电影“上映(🍼)/出(🙉)去”时，我们会产生一种错觉(🌬)：(🌄)是某种东西真的出去了，还(🖍)是(🍖)我(🍁)们把它弄出去了？

曼努埃(👉)尔(😇)·德·奥利维拉：我会用(💏)“出(🗳)来/出生”（sair）这个词，就像说(🦍)“和(⚓)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡(👓)萄(🎪)牙语中这意味着“带她去床(🏔)上(🚐)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🌶)于(🐌)好电影来说，“上映”（sortie）已经(⤵)变(💜)成(🏠)了一个“出口在这边”的指示(⛵)，这(🕤)是一种摆脱它们的方式。

曼(❤)努(🏅)埃尔·德·奥利维拉：我(😛)们(🌛)的(🧣)电影也变成了电影节电影(💅)。电(🕕)影节的作用是向多样化的(🏤)公(🎚)众展示电影的多样性。它是(🎖)不(👖)同电影人、国家、习俗的一(🆘)种(🥣)对照。仅此而已，但这也不算(💁)太(🤮)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🏕)您(🐼)描述的是一个过去的时代(🏸)，而(🕺)我(👴)见证了它的终结。我以为那(🦈)是(👇)开始，其实那是终结。那是一(➕)个(😐)电影节确实能帮助人们相(🐰)遇(🌗)、(🤞)讨论电影、讨论任何想讨(👔)论(🍩)之事的时代。一切都变了，电(🏆)影(🏔)也变了。现在，电影人抱怨他(😹)们(🗝)的孤独，但他们不再交谈，不再(🚟)讨(🏴)论，这是他们的错。今天，电影(🌐)节(🚽)越来越多。无论是强者还是(📤)弱(🚹)者，每个人都在各自利用自(🚔)己(🛬)能(🙎)利用的东西。但在我看来，总(🍶)体(🐇)而言，举办电影节是为了延(🍼)续(🔤)一种对媒体或电视而言很(👕)重(📙)要(💍)的“电影观念”，一种关于电影(😀)神(🏸)话的观念，这种神话曼努埃(🗄)尔(🐩)（指奥利维拉——编者注(🔀)）(📊)经历了一整个世纪，而我只经(🗿)历(🌷)了后三分之二。也许您能感(🈳)觉(📓)到20年代（那时没有电影节(🌦)）(😓)与今天之间的差异？

曼努(🛠)埃(🥢)尔(⛓)·德·奥利维拉：新现象(💢)是(🐋)电影资料馆（cinematecas），不是作为(😐)机(🚎)构，因为那早就存在，而是因(🗜)为(✍)有(🐛)越来越多的观众——比如(😳)在(🚊)里斯本——去资料馆看那(🐆)些(🌶)没进院线的电影。这很有趣(🈸)，因(📒)为你必须真的热爱电影才会(🤮)去(💼)电影俱乐部或资料馆看片(🍝)…(🗂)…

让-吕克·戈达尔：关于(🍲)相(🗂)遇与对话的故事……这就(✂)是(🙆)我(🚰)想对您说的：作为评论家(🔶)，我(🤾)不指望别人对我说好话，我(🧗)不(🤙)想人们对我说或写：“您的(💟)电(🌒)影(🛋)太残暴了，太棒了，太天才了(🏍)，太(📖)非凡了！”那时我会问他们：(🧛)“好(😺)吧，那到底哪里非凡？”他们(😪)回(🚺)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词汇(🚥)，只(👿)是重复：“它是非凡的！”然而(📗)如(🕑)果他们对我说这真的很丑(💆)，这(🌔)里有错误，那我就会想，或许(🕦)对(🤭)话(🧥)是可能的：你能告诉我有(📣)错(😠)误的都在哪里吗？这证明(👣)了(🛹)今天的评论家不再想交谈(🚍)，而(📜)电(😋)影人也不想被批评。而我，作(🍪)为(🚜)一个评论家出身的人，我只(🤨)需(😢)要别人告诉我：这行不通(♎)。您(👬)是否感觉到需要别人告诉您(🥤)这(〽)不好？这会困扰您吗？因(🚽)为(🐽)我对您电影中行不通的地(🐻)方(🏂)有些话要说，但我不想困扰(⏫)您(⛹)。

曼(🚦)努埃尔·德·奥利维拉：(🐜)“当(🔫)我拿自己与人相较，我会感(⭐)到(🔪)骄傲；当别人来评价我，我(🐈)会(🍿)感(🥟)到谦卑。”这是您电影里的一(🧔)句(🔜)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🏬)：(💉)那是圣人说的，或者是诚实(🚖)的(🏵)人说的。

曼努埃尔·德·奥利(💗)维(🛸)拉：我是个悲观主义者。当(🎁)有(⛺)人告诉我我的电影里有什(📁)么(🏽)行不通时，我会受影响。不过(🐍)，我(😢)想(🎬)我已经麻木很久了。但这取(👠)决(⛰)于他们触碰哪里。如果我拳(🔙)头(🚋)上有个伤口，但有人碰了碰(🐞)我(🏵)的(🚾)二头肌，我就会没什么感觉(🚪)。但(➿)如果那个人把手指戳进伤(🏒)口(💻)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🏺)戈(😮)达尔：必须懂得区分什么是(💤)好(❓)的，什么是坏的。这不仅仅是(🈴)说(🤧)出我们的感受，而是对电影(🎡)进(📒)行技术性或科学性的批评(🔼)。只(💹)有(📯)新浪潮这么做过。以前谁会(⚫)说(💜)：这个移动镜头是好的，我(👽)们(🌀)觉得它好是因为这个，相对(📂)于(🚺)另(🎛)一个我们觉得坏的镜头而(🆙)言(😨)？或者：这段对白是好的(🎛)，相(⬆)比之下那段对白是坏的。今(👤)天(🌯)，这完全丢失了。“作者”的概念变(😷)得(🥛)如此重要，以至于连副导演(⬛)都(🏦)不敢对你说。唯一有时敢说(🔸)的(⏸)人，唯一我能与之维持一种(🏝)奇(😨)怪(📐)的艺术关系的人，是制片人(🚿)。因(🖋)为制片人投了钱，或者至少(💤)他(🈶)拿别人的钱去冒险，所以以(💀)这(🎂)种(🔙)风险的名义，他敢对我说：(🛌)“让(♉)-吕克，这行不通。”然后我说：(📷)“噢(🌏)”，然后我思考。至少，这提供了(🚏)一(👏)种反思的可能性，让我能更好(😰)地(🚬)站稳脚跟。如果说今天的科(💩)学(🌸)家如此强大，那是因为他们(📡)是(⏯)唯一还在互相批评的人。一(😅)位(🚹)天(🦍)文学家说：“我看到了月食(🤴)，我(🔢)把它拍下来了。”另一位说：(🥖)“给(🔽)我看看。”他看了之后断言：(🚂)“但(🏧)这(🏀)明明是月亮！你说什么月食(🗽)？(📐)”另一位说：“啊，是啊……”；(😰)他(🌗)很恼火，但他会重新开始。在(👮)艺(💁)术中，在艺术批评中，例如波德(📥)莱(⏫)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🏵)有(👴)过这样的对抗时刻。否则，就(🛸)无(🚎)法前进。这是我唯一需要的(🛰)：(🚮)批(🌷)评。但我甚至得不到它。

曼努(🦐)埃(⏲)尔·德·奥利维拉：我需(😮)要(⚽)的更多是拍电影的手段。我(📎)永(✌)远(⏰)不知道电影会变成什么样(🅾)。我(🛒)有分镜脚本（découpage），我有演(📡)员(📊)，我有布景，但我从未拥有电(😇)影(🏾)。在拍摄期间，“执导工作”（realización）(⛔)在(📍)时时刻刻地改变着那团“星(🌅)云(💶)”的整体构造。具体的东西只(🦌)有(📯)在我看样片（rushes）的那一刻(🔙)才(🏩)会(💍)出现。我讨厌看样片，我总是(📠)感(🐜)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🚌)我(🎒)想我们都是这样。只有希区(🐧)柯(🚺)克(🚖)在看样片时是高兴的。所以(📘)，作(😯)为评论家，这就是我想对您(🎻)的(🌛)电影说的话：起初我随着(🔑)电(⛱)影（指《亚伯拉罕山谷》——译(🏵)者(🤩)注）行进，但在某一刻我跳(💠)脱(🚙)了出来，开始思考别的事情(🚎)。我(📰)想：啊，这里没那么好了，然(💨)后(🔬)，与(⏪)此同时，我在做梦，我想着引(🚮)力(🐀)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(📭)了(🍤)，回到了自我意识当中，而就(🏆)在(👦)那(👑)一刻，电影里有人说出了“引(🙉)力(⬅)”这个词。于是我对自己说：(⚪)最(👝)终，这部电影是好的，我必须(🌲)重(🤙)看一遍。

曼努埃尔·德·奥利(🐬)维(🦔)拉：的确，这就是电影的主(🍖)题(💱)：引力与万有引力定律。

让(🔔)-吕(📩)克·戈达尔：从更科学、(✔)更(⏩)技(🐸)术的角度来看，如果我是您(🍚)电(📭)影的副导演，我会对您说：(🍣)“您(🥌)确定吗，或者您能更好地向(🐂)我(🦆)解(🚟)释一下，以便我能帮助您，为(🐓)什(🍰)么您选择这位女演员来演(🚈)年(🆗)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🏑)后(🍾)的艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(😝)，且(🕢)两者如此不同？这是故意(🤦)的(⏰)吗？”这便是我的批评：第(🎧)二(🌮)位女演员不如第一位，或者(🛥)至(❤)少(🕑)，当第二位女演员出现时，电(👉)影(🍧)下坠了，这就是引力。然后它(🐮)又(🧑)升起来了。

曼努埃尔·德·(👱)奥(⚪)利(👙)维拉：答案很简单：起初(🏴)，我(🎷)是为第二位女演员莱奥诺(🏩)·(🍇)西尔韦拉写的这部电影。这(🤨)个(🍁)女人当时处于危机和抑郁状(🍋)态(🚔)。我的制片人保罗·布兰科(🗻)（(🖱)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(😥)我(🖌)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🥚)·(🔽)贝(🤱)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🚈)》中(🥤)，有一句非常美的话，说艾玛(🔻)的(🈯)头发“像一滩黑墨水一样落(✊)在(🏫)她(🖥)毛衣的背上”。为了拍摄这句(🚞)话(🎄)，我要求改变莱奥诺·西尔(🤚)韦(🚡)拉的发色，她是金发。她对此(🥑)感(🖌)到很受伤。那场戏拍得很糟。于(🛋)是(🖋)，不得不找另一位女演员来(🚪)演(🐝)青少年的艾玛。这就是对您(🛵)技(🛋)术性批评的技术性回答。我(😔)想(🕯)补(🐝)充一点，电影总是伴随着“偶(🗞)然(🍼)”和运气。正是这些使我振奋(♋)：(📣)所有那些在实现过程中涌(💽)现(🌝)的(🕎)小事件。这是一种我不太理(📁)解(🚥)的现象，它既可能导致最坏(🎼)的(🤙)结果，也可能导致最好的结(📰)果(🎓)。没有一部电影是不靠运气的(🍘)。它(🎢)是一种创造，一部电影是一(🕣)个(🔋)人的构想，很难进入其中。

让(👤)-吕(💏)克·戈达尔：创造可以被(😏)准(🌃)备(🏓)吗？

曼努埃尔·德·奥利(👺)维(⬆)拉：可以准备，但不能修复(📔)（(🐺)reparada）。就像生活。事物就在那里(🖕)，等(✂)着(🐰)我们去拍摄。您想修复什么(➗)？(👲)饥饿、在非洲死去的孩子(🥖)，是(⏰)的，这很重要，值得修复，需要(🍊)尽(📘)可能广泛的公众。但一部电影(🔏)不(🐕)是，它是一团巨大的混乱，我(🕖)因(🥐)此在我自己面前感到渺小(🍅)。话(🈸)虽如此，我接受您关于您“离(🍝)开(⛪)”我(🌈)的电影又“回来”的批评：必(😻)须(🥎)非常敏感才能进出电影而(☕)不(🍞)迷失。的确，这就是引力定律(🥓)。

让(🙇)-吕(🥋)克·戈达尔：我非常谦虚(♐)地(❄)认为，新浪潮的人是从博物(🐹)馆(🌤)出发做电影的。我们发现了(💛)电(🌐)影资料馆。我们在那里出生。当(🥓)然(📸)，我们小时候看过卓别林，但(😿)没(💔)人会在四岁时说，看了《救火(➰)员(🌥)》后我要拍电影。所以我脑子(🛺)里(🐘)总(🚍)有一个参照系。因此我认为(🔋)作(😹)品比人更重要。这并非对每(🧚)个(🦉)人来说都那么显而易见。女(🚐)人(🍘)的(📅)作品是庇护男人。而男人，为(🐰)了(🕰)处于相对平等的地位，所能(📈)做(🔶)的一切就是制造作品：绘(🚺)画(🛶)、文学或政治、战争、失业(🆚)、(🕵)贸易。归根结底，我对“人”（这(📕)里(😕)戈达尔专指作为创作者的(🔎)人(😩)——译者注）不怎么感兴(🕡)趣(🎍)。我(🏑)对曼努埃尔·德·奥利维(🦗)拉(🕯)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🌈)我(🥋)们住在同一个城市，比邻而(🌜)居(🥕)，我(🚩)想我也不会比现在更多地(🔟)见(😕)到您。当然，见面时我们会更(🐫)好(💧)地谈论电影，但也仅此而已(🕶)。如(📞)今让我震惊的是，媒体对“个性(🚏)”这(👊)一概念的开发远甚于对“人(👄)”的(⛲)开发。人在作品中，作品在人(🔱)中(👲)。有些人不创作作品，而是创(🔡)作(🖌)生(🔨)活，尤其是女人，这本身就是(🎆)一(⛩)件作品。男人被迫创作作品(😕)，因(🤷)为他们通常什么都不做。我(🙏)常(💬)像(🏿)布努埃尔那样说，电影对我(🧗)来(🦖)说是最重要的。但如果把一(💣)个(🕑)孩子的生命和一部电影的(🏫)上(🗣)映放在一起权衡，我不会犹豫(📓)一(🍛)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🏆)努(🍿)埃尔·德·奥利维拉：自(💱)然(👬)如此。从这个角度看，我也断(🛩)言(🍵)艺(🔧)术没那么重要。

让-吕克·戈(🎯)达(🎪)尔：但既然如此，如果不那(⤴)么(👥)重要，那就不必做了。女人们(🗑)更(😶)合(🆎)乎逻辑，她们在生活中做这(🐓)事(🚟)。我不确定能否如此轻易地(🏠)说(🆎)艺术不重要。尤其是今天，当(🛰)艺(😅)术稀缺而许多孩子死去时。这(🏩)是(💐)否意味着我们让艺术活得(😑)太(👞)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(👸)尔(🧞)·德·奥利维拉：艺术不(🥃)是(🥇)艺(🛷)术家。艺术家，艺术家的位置(🚭)，是(🖤)人类的虚荣。那种表达世界(⏹)观(🤳)的方式，说“这个，这个，这个，这(🌳)个(🔪)行(🔢)不通”，是一种虚荣的发作。它(🎨)是(🌶)世俗的。艺术比艺术家更崇(🎓)高(⌚)、更有趣。一部电影总是比(🤗)电(🏰)影人更聪明，正如斯特劳布（(🙃)Jean-Mari Straub）(📦)所说。导演或艺术家走出来(⌛)展(💛)示自己的那种方式，仅仅表(🌩)明(🎣)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🆗)尔(😗)：(🏼)这也是孩子的态度：“看，妈(📥)妈(🏑)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🔀)德(🖐)·奥利维拉：是的，当然，但(🧡)这(💐)幅(🏘)画通常也很漂亮。艺术与艺(⛔)术(🎗)家之间的这种差异，也是历(🙁)史(💴)与艺术之间的差异。历史展(🐅)示(📠)了民族、文明、情感、趣味(💓)的(💄)演变。艺术展示了这些演变(✋)中(♏)的实体。我们都有责任，尽管(🍗)作(🔟)为导演我什么也做不了。作(💡)为(➗)导(🕡)演我只能做一件事，就是拍(💒)电(🍎)影。仅此而已。然而，艺术家在(🚬)创(🎼)作的那一刻总是对的。那是(🌐)他(🔯)们(😀)的虚构，是他们的内在化。

让(👾)-吕(🙀)克·戈达尔：啊，我不这么(🤦)认(🧀)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🐁)·(❣)德·奥利维拉：是的，在那之(🥝)前(🌄)（是这样）。但之后，一切都(🛏)会(🚨)进入脑海中，然后再出来。例(🏐)如(🤭)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🚭)绵(📒)一(🍉)样面对电影，准备好吸收一(🕛)切(🎰)。

让-吕克·戈达尔：我不确(♋)定(🌲)这是个好比喻。当然，电影有(🎴)其(💴)奇(🏌)观性和诗意的一面，这是电(🖥)影(🍷)的深层使命。但这一使命只(🗻)有(⛳)在最初进行了实验、验证(🔁)和(🤠)劳动——我们可以称之为电(🌧)影(🍹)的纪录片层面——之后才(😂)能(✋)实现。伟大的艺术家身上都(😨)有(💉)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🗜)安(📲)娜(📃)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🌛)斯(🏺)特劳布、卡萨维蒂、维斯(♉)康(🔋)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🏀)同(🦏)的(🗓)人身上都有，我有时也有。以(🍚)爱(⌛)森斯坦为例，没有比爱森斯(😃)坦(🐞)更抽象、更风格家或更风(👇)格(📜)化的人了。然而，如果今天我们(🦇)要(🎰)展示十月革命的镜头，我们(👙)不(🈂)会在当时的新闻片里找，新(👶)闻(🌷)片使用的是爱森斯坦关于(🚐)十(🔊)月(🦆)革命的影像，那完全是被调(🚋)度(🌀)（mise en scène）出来的影像。当读到(💿)弗(🐢)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(💌)》的(🎁)相(🥏)关叙述时，我们得知弗拉哈(♏)迪(🍊)付钱给爱斯基摩人，和他们(😺)吵(⛪)架，强迫他们每天去捕鱼（(💕)即(🐮)使他们不想去）。总之，他和他(🎉)们(🗺)组成了一个电影摄制组，并(👶)变(😳)成了一位了不起的人类学(👓)家(🛬)。因此，这里存在着整全的纪(🚣)录(✉)片(💪)层面。在今天，这种方式——(🏜)即(🤓)使不能完美了解电影史，也(🛣)至(🚷)少对其有所感觉的方式—(⛔)—(👙)对(💹)许多人来说已经遗失了。必(🐖)须(🚆)拥有这种对电影史的感觉(🌠)，有(⏮)点像乔伊斯，他对文学史有(⛰)着(🥅)深刻的感觉，他知道当他写下(🎶)一(🚅)个句子时，其中有些词是在(🍁)拉(🤣)丁语时代发明的，有些是在(🔅)中(😅)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🧕)个(💨)词(🌔)的时刻，通常背负着所有的(🥛)精(🎮)神重担和他所感知到的所(🎂)有(🔱)过去，正处于文学的现代，处(🔹)于(🚍)其(🦐)成熟期。在电影中，很快，在世(⏪)界(🛎)所接受的美国影响下，部分(🥂)纪(🚿)录片式的工作被抛弃了。我(💧)们(💊)立刻走向了奇观，而这只不过(🥙)是(😪)最终的使命，是电影的弥撒(👁)。在(👚)今天的电影中，人们举行弥(😍)撒(🥑)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🕵)家(🏿)，诚(🚮)实的艺术家，首先进行他们(🎰)的(🎲)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🏾)多(🎴)或少忠实的公众。美国人规(🚺)范(🎶)了(🛤)弥撒。对他们来说，在弥撒中(🐉)重(🔥)要的是募捐（quête）：一场(📄)成(🎷)功的弥撒就是教堂里座无(🛥)虚(🎪)席、募捐数额可观的弥撒。

曼(🕣)努(🗂)埃尔·德·奥利维拉：募(👤)捐(🌽)（quête）是我下一部电影的(♍)主(🏋)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🎵)募(🍆)捐(🤱)（quête），我只调查（enquête），我(➗)专(🆕)注于做一名预审法官。我审(💎)理(🚍)投诉。批评应该通过祈祷来(🔧)表(Ⓜ)达(🐷)，而不是通过弥撒。关于弥撒(🏮)，人(💋)们无话可说。或者只能说：(😜)“美(🤮)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🦈)是(🎰)一种练习，就像运动员的训练(🍨)、(📱)钢琴家的音阶练习一样。当(🧑)人(🍩)们进行批评时，应当批评那(🍩)些(🦍)音阶以及这些音阶所能带(🎻)来(🌩)的(🖍)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🍧)维(💉)拉：奇观和弥撒我不感兴(🧕)趣(🔻)。重要的是行动的欲望。您想(🍝)拍(📺)电(🤩)影，我想拍电影，就像此刻我(🕸)想(🛺)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🕟)电(💎)影的方式就像某些英国人(🛤)独(💴)自去森林打猎。他们搭起帐篷(💳)，拿(🔵)着枪守夜。但每天早上他们(🚷)都(🏿)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🖱)觉(🎽)得这很好。必须反思这一点(🏧)，关(🗳)于(💿)欲望。它就在人心里，就像一(🤰)个(🎤)画家画着没人看的画，但他(⭕)不(🐋)会停下。欲望就像独自绽放(🔊)于(🎀)原(🌬)始森林中心的绝美花朵，它(⛎)凝(🕣)聚着对果实的向往，为了自(🔷)己(⬅)，也依靠自己。如果遇到一道(🔓)注(🚦)视着它、并发现它的美丽的(♒)目(➰)光，它便会绽放光采，她的美(⤵)丽(👮)会变得引人注目、脱颖而(🎀)出(🕘)。但这样的目光往往来得太(✋)迟(🕧)，人(⬇)们为了抢占土地，已经烧毁(🎾)并(🐫)铲平了森林。在您和我之间(🌉)，有(🚻)许多差异，这是幸事。语言、(🥔)国(🚯)家(🌟)、文化的差异。您选择了一(🛶)种(🍗)略带挑衅性的电影，它破坏(🚨)了(🔒)叙事的传统秩序。您从混沌(🎹)中(⏬)出发寻找，为了将无序变为有(⛲)序(🥅)。我也试图将无序变为有序(🛁)，虽(🎲)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🤸)找(🏨)。我想这就是我们的电影的(🗑)区(👶)别(🏄)：我的电影较为接近一般(🚫)意(🚩)义上的电影，而您的电影是(💅)某(⏩)种特殊的电影。

让-吕克·戈(👳)达(🎦)尔(🦊)：我会说我们做的是同一(👛)件(💍)事，但您抵达了，而我尚未真(🔖)正(🎷)成功过。所有人自然地遵循(🐈)着(🏾)科学的图景，从混沌出发以建(📿)立(⏯)某种秩序。这“某种秩序”或多(🔗)或(😣)少有些不确定，人们也或多(🕯)或(🔔)少能抵达一点。有些时候我(🖨)们(🙇)做(🐞)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🏚)于(🛎)我》中，有一块时间被提取了(📘)出(🌟)来，在另一部电影里将会是(🐨)另(👦)一(🤭)块。从一块碎片、一张照片(👺)出(📤)发，我为自己创造一个世界(👧)。看(🈶)到您电影的一些片段，我想(🌤)到(🔍)了皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🚙)也(🗂)是我喜欢的。用简单的词，如(🌱)内(👣)部（interior）和外部（exterior）——尽(😗)管(🛩)区分它们没有太大意义，我(✉)会(😴)说(🏽)皮亚拉在他的《梵高》中停留(🐦)在(🤣)外部，但他只谈论内部。在这(📔)个(🐂)意义上，他更接近维斯康蒂(🔱)的(👹)传(🍼)统。而您恰恰相反。您停留在(🌟)内(😫)部。但在电影中我们无法展(🙀)示(⬅)内部，只能感受它，但它依然(🐧)是(🤨)不可见的，否则它就不再是内(💀)部(🕐)了。

曼努埃尔·德·奥利维(👊)拉(🔍)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🔳)克(🧠)·戈达尔：当然。小时候人(😎)们(🎬)说(🔱)：鸡是由内部和外部组成(💠)的(🈺)。掀开外部，看到内部；如果(🎡)掀(🛠)开内部，就看到了灵魂。我会(💊)说(🔃)您(💁)从背面拍摄内部，尽管您总(🎪)是(🍔)从正面拍摄人物。考虑到这(🏺)种(🎓)严谨而有强度的方式，您电(🆕)影(📹)中让我一度感到困扰的，是一(🐨)种(🍫)幸好还算人性化的不完美(✊)，这(📢)种不完美使得您有必要去(📟)拍(📧)其他电影。让我困扰的是没(🎴)有(📺)侧(🔏)面拍摄的镜头，摄影机离放(🧟)映(🌕)机太近了。摄影机并不是生(👱)来(🎞)就是要与放映机保持一致(👇)的(🍡)。放(🏌)映机会进行传输。就像放射(😗)科(🦊)医生拍X光片：他不满足于(🚷)从(🎗)正面拍，他也从侧面、背面(🍞)、(👉)对角线拍。然而在开始时，在放(🎙)映(📓)的那一刻，所有图像都将是(🔼)平(🦄)面的。当然，我们会说这是一(🔈)个(👊)图像，但我们是和图像打交(📣)道(🛷)的(😓)人。这并不意味着摄影机必(📜)须(🛋)一直移动。

这就是导致您电(🚭)影(🥎)中某些时刻出现“空洞”的原(🐆)因(🚛)，也(🛎)就是那些观众——糟糕的(🚢)观(🍍)众，如今的观众——称之为(🎸)“冗(🚻)长”的东西。我不是说我抱怨(🐐)电(🥊)影长，甚至如果一开始我看到(🥙)有(🕐)好东西，我会很高兴电影很(⏱)长(❓)。我可以安心地打个盹，我确(👥)信(🍒)我会找到它们。这就是我所(🎁)说(🏴)的(🈸)对一部电影进行科学性的(🏋)讨(🏷)论。

曼努埃尔·德·奥利维(❄)拉(🎈)：我和您一样，把摄影机放(🎛)在(👳)我(🍣)认为它必须在的精确位置(🔥)。就(🤷)是这样。为什么那里比这里(🦊)好(🦉)？我不知道为什么。

让-吕克(🐢)·(🐹)戈达尔：如果我们能稍微解(👟)释(🎶)一下为什么就好了。

曼努埃(😁)尔(🦈)·德·奥利维拉：力量来(🎖)自(🚫)固定性（fixidez）。是布列松通过(➖)《圣(🕦)女(🐃)贞德的审判》教会了我这一(🕷)点(🖨)。我们也可以称之为客观性(🕚)。

让(👉)-吕克·戈达尔：我有种感(🚚)觉(⚽)，电(🔀)影人，无论是好是坏，都有一(🏓)个(🛺)想法，一种需求，然后，好吧，他(🦏)们(🍾)寻找有足够钱的人来实现(🈂)这(😌)种需求。他们的工作方式就像(🗻)一(🤞)个人说：今晚我想吃肉酱(🙃)意(⛩)面。于是他看看口袋里有多(🍚)少(😃)钱，或者让妻子或朋友做肉(🚥)酱(🛷)意(💔)面。老实说，我一直是反着来(🚣)的(🕎)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🍶)有(🏢)档期，也许是时候和他拍部(🍧)电(🎤)影(⛴)了。”既然我们不富裕，我们接(⛑)受(🕦)，也许我们能马上拿到钱。然(🛵)后(🏬)，签了合同。再然后，必须拍这(🍝)部(🚅)电影，真不幸！

曼努埃尔·德·(🏟)奥(🥉)利维拉：我做的完全相反(📗)。我(💣)表现得好像合同早已签好(🚱)一(🏆)样。我写故事，预测一切，然后(🍁)在(⛷)最(👊)后一刻，救星来了，那就是制(👜)片(👞)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(📡)士(☔)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🍕)辑(🖊)师(🕚)一直跟我谈论福楼拜，当然(😠)还(🚜)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🏓)《包(🤰)法利夫人》是不可能的，况且(🆚)我(🆙)还是个葡萄牙导演。而且夏布(⛅)洛(🆎)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🥪)想(✡)，可以做点更有趣的事：可(🌂)以(🌩)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🛐)萨(🎱)-路(⛳)易斯是否愿意基于《包法利(🗓)夫(🀄)人》写一部小说，一部我随后(🤺)就(🌆)会改编的小说。她接受了。必(🐤)须(👷)等(🚩)她写完，等它出版。在此期间(🌭)，借(⬇)作家卡米洛·卡斯特洛·(🏦)布(⛔)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🥤)了(👔)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(📲)达(🤢)尔：您说：我知道这部电(🔌)影(🎲)将会是什么，但我不知道是(🐪)否(🌷)能拍成。我说：我知道电影(⚡)会(🚡)拍(🌎)成，但我不知道会是怎样的(💿)电(🐎)影。我不仅知道某部电影会(🎉)拍(🈲)，而且我还承诺了要拍，这更(♎)糟(📀)糕(🖍)。因为我总是害怕拍不了下(🦐)一(🐏)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🔁)拉(👑)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🐼)·(🌚)戈达尔：但您对我电影的批(🕕)评(❇)是什么？就像美食评论家(🏛)会(📗)说：“这里的肉煮过头了，这(🥝)里(⤴)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🤱)德(🏤)·(㊗)奥利维拉：一部电影不仅(👬)仅(👃)是我们所看到的图像。图像(🌽)是(🥜)符号，声音是其他符号，词语(🦕)是(😶)另(🕔)外的符号，它们又会唤起其(🏧)他(🏟)符号，引用其他时代、书籍(😟)、(🌂)电影。如果我们不了解这些(🤥)符(🎎)号(👫)及其所召唤的东西，我们就(🌭)无(😿)法理解电影。词语在您的电(🚘)影(🈸)中强有力，它赋予了电影力(🐳)量(🕧)。图像有另一种与词语无关(🍞)的(🧒)力(🍋)量。这很美妙。但我距离完全(🏴)理(🔏)解您的电影还缺了点什么(🐀)。电(🕷)影是一种旨在拍摄仪式的(💈)仪(🖖)式(👂)。您电影中的仪式，是那些在(🚘)镜(⚫)头间或镜头中穿梭的人。我(🎫)们(🐮)并不完全了解这种仪式的(🥑)含(🎋)义(🤙)，我们遗失了它们的意义。例(👇)如(🖱)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🌐)仪(🦒)式。我们看到女演员在婚礼(🔲)当(🎳)天，在教堂里自己掀起了面(🆚)纱(🗨)。如(😁)果我们不了解古代包办婚(📊)姻(😨)的仪式——要求由丈夫掀(📆)起(🌉)妻子的面纱，第一次展示她(🌸)的(💄)脸(✈)，以此确认他的幸运或不幸(🥈)—(🛀)—我们就无法理解她这一(⏹)举(🎐)动的放肆。因为我的主角知(💛)道(🐞)自(📺)己很美，她可以放肆地掀起(🎯)面(🛑)纱：看我多美！如果我们不(📿)了(🏟)解这个仪式，这场戏的意义(🐓)就(🏥)丢失了。我错过了您电影中(🤷)许(🎹)多(🎇)仪式的含义。我真希望有人(🐲)能(🏚)在我耳边悄悄向我解释。您(🛳)在(🍨)特殊效果上做了很多工作(🥚)，不(🦎)断(🐇)用声音、词语、图像进行(🐳)挑(🏄)衅。这是您的形式，是另一种(👖)形(📘)式，无所谓好坏。您做得很好(🚢)。我(🍸)更(🐲)喜欢没有特殊效果的电影(🧣)。我(🚙)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🐸)戈(🐼)达尔：如果英语说得不好(💚)却(👫)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🏷)东(🚮)西(🏯)，但我们依旧能分辨它是好(💉)是(♋)坏。《德国九零》由许多仪式和(🍷)晦(🦎)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🥃)德(🌋)·(🌯)奥利维拉：是的，但即便这(🐔)些(📰)符号实际上难以理解，但它(👐)们(👭)反倒更清晰、更可见。我喜(🐎)欢(🐑)这(🐇)部电影的地方，在于符号的(🎀)清(🏦)晰性与其深刻的模糊性相(🗻)并(🈲)存。另一方面，这也是我喜欢(🔑)电(🎉)影的原因：大量精彩的符(🕴)号(🐵)沐(🥤)浴在无需解释的光芒之中(🐨)。正(🤐)因如此，我才相信电影。

让-吕(🥃)克(😽)·戈达尔：那么，非常感谢(💁)。

本(😹)次(🕗)会面由热拉尔·勒福尔（(🀄)Gé(🏷)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🌷)》，1993年(⏭)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🍑)Denis Diderot，1713-1784）(🆙)，18世(🍐)纪法国启蒙运动核心人物(🌟)，唯(🎣)物主义哲学家、文艺批评(⛄)家(🐞)与作家，百科全书派代表，代(📅)表(🎢)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(👈)者(🍏)雅(🦄)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🦅)皮(📖)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(📄)象(👛)征派诗歌先驱、现代主义(✅)文(🥅)学(😟)奠基人，兼具诗人、艺术评(📊)论(👁)家与散文诗之祖等多重身(😴)份(🉑)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🗺)欧(📸)洲(🕤)最具影响力的诗集之一。

3、(💙)埃(👒)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(💿)史(🛥)学家、评论家与散文家。他(🐮)率(🌁)先关注电影作为 "第七艺术(📇)" 的(💼)潜(🧖)力，对塞尚等现代艺术家的(👑)评(👉)论极具前瞻性，深刻影响现(🔵)代(💁)艺术批评的发展方向。

4、安(🏭)德(🌅)烈(🌨)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(🛢)家(🧡)、艺术史学家、抵抗运动(📶)战(❗)士，还担任过戴高乐时期的(🐯)文(📲)化(⛺)部长（1958-1969），其作品与行动深(📜)度(🔁)融合了存在主义哲思与历(🐗)史(🌨)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🍲)“上(⏱)映、某部电影推出”的意思(🚫)，但(👏)其(🥊)核心意义为“出去、离开”，所(💙)以(🚃)戈达尔才会玩这样一个文(✝)字(💢)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🤧)可(🕖)指(🥢)广义的“公众”，也可以指“观众(📑)“，对(🐆)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🚽)克(🐑)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(😣)主(💣)义(🌟)画派的领袖与核心人物，代(🚀)表(🕗)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🙄)，被(🥛)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🙌)人(😪)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🧑)Anne-Marie Mié(🐇)ville，1945- ）(⌛)，瑞士电影导演、视频艺术(🏨)家(🎋)，戈达尔晚年的生活伴侣与(👗)合(📚)作者。她与戈达尔共同创立(🤹)制(🦍)作(😹)公司，并与其联合执导了《第(🔈)二(🔮)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🥐)多(👻)部作品，深刻影响了戈达尔(🉑)后(🤵)期(🎑)创作中私密对话与家庭影(🚞)像(🔁)的风格转向。她本人亦是一(⏬)位(💸)独立的创作者，其作品以哲(⛳)学(🚎)思辨探索两性关系、语言(🥀)与(🕍)日(👅)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🦇)2004）(🛃)，法国导演、人类学家，真实(🥢)电(🈵)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🚐)构(🕝)电(🕖)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(💤)《夏(🏷)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🙂)电(🤚)影之父”，其跨学科实践深刻(🐆)影(🍔)响(🕢)了纪录片与视觉人类学发(🧑)展(📼)。

10、奥利维拉下一部电影为(🌹)《盒(🔌)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🕚)，此(🐂)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🚼)迪(📟)约(📏)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(📧)制(🍔)片人、导演与跨界企业家(👥)，是(📑)法国电影黄金时代的标志(❗)性(🏜)人(🛌)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🥘)国(🏪)电影新浪潮的先驱导演之(🧑)一(💲)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🚭)和(😧)里(🆕)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(🈚)中(🚟)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🤸)的(🚽)社会批判视角闻名。由他执(🚔)导(🌮)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(♿)·(🖕)于(😗)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🕉)卡(🛑)米洛・卡斯特洛・布兰科(⛲)（(🕉)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🚌)力(🐀)的(🌞)浪漫主义小说家、剧作家(🐵)与(🌶)文学评论家。