文 / 让-吕克·(🌞)戈(🌑)达(⚫)尔(🥉) & 曼(🤽)努埃尔·德·奥利维(🍌)拉(🈷)

（(➕)本(🎠)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🎱)工(🦋)的(🍽)逐(😀)句校对与润色，并添加(🔝)了(🧚)一(🥕)些(🌽)必(🌐)要的注释。由于并未找(🏕)到(💍)法(🌅)语(❄)原文，本文翻译同时比(🚆)照(😲)了(🏬)西(🍁)班牙语和葡萄牙语译(🚍)文(📚)。）(🎿)

1993年(🤛)9月(👧)，曼努埃尔·德·奥(😽)利(🔴)维(🚵)拉(💞)的(👄)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(⛩)与(🔳)让(🏐)-吕(🦓)克·戈达尔的《悲哀于(✅)我(🤐)》（(🍟)Hé(🚹)las pour moi）(🤷)几乎同时在巴黎的(🚡)银(🐻)幕(📼)上(🔸)映(⏲)。借此契机，戈达尔提议(🎣)与(🥚)奥(💾)利(🆖)维拉会面，旨在就这两(👡)部(🏷)影(📁)片(🔆)展开一场“科学性”（scientifique）(🕛)的(💸)探(📰)讨(🈶)。

让(📧)-吕克·戈达尔：没问(👶)题(🧠)，巨(👎)大(🐊)的声响是我对公众做(🔠)出(😱)的(💮)唯(🍂)一妥协。您知道儒勒·(✂)列(⛲)纳(📬)尔(🐶)（(⤴)Jules Renard）对“批评”的定义吗(🧘)？(🐍)“批(🎏)评(🦓)就(🥕)像溃败军队里的士兵(🎸)，他(🦆)开(✊)了(🌸)小差，投奔了敌营。谁是(🌞)敌(😓)人(⚡)？(💚)是(💪)公众。”

曼努埃尔·德(🔃)·(🛑)奥(🕡)利(⛺)维(🎏)拉：那您呢，您知道伯(📮)格(🚐)曼(🛏)是(🌀)怎么评价影评人的吗(🌧)？(🍊)“某(🏏)些(🔭)影评人在我看来就像(🧓)是(👁)在(🤯)试(🚜)图(📀)教我们如何奔跑的瘸(👖)子(🌟)。”

让(🕞)-吕(👲)克·戈达尔：我请求(👟)让(🎋)我(🧖)以(👄)评论家的身份展开这(🕗)次(🗣)对(🍏)话(🥓)。与(🎭)其扮演“作者”，我更愿(🛎)意(🕎)去(🚏)见(🚲)某(🤙)个人，谈论他的电影，或(💕)许(🤭)偶(🤛)尔(🏨)也让那个人谈谈我的(⛏)电(🔻)影(📘)。如(🖇)果(🤬)这能从宣传角度对(🔦)两(🍇)部(🐣)影(🔨)片(⭐)有所助益，那我们就这(🔤)么(📫)做(🔦)吧(👍)。电影是对现实的一种(😳)批(♒)判(😢)，从(🗞)这个角度看，我是非常(🍆)传(😴)统(🐸)的(🍲)；(🦕)而且作为一名用法语(🛒)拍(🌷)摄(📣)的(🈸)电影人，我始终带有对(🚄)电(🥫)影(🔓)的(🎯)批判态度。一直以来，法(🥄)国(🎰)的(🏰)伟(🎈)大(🧝)之处之一在于拥有(💁)批(💔)判(🍚)性(👑)的(📬)视点，即便这个国家对(🍉)此(🐑)一(🌠)无(⛴)所知。从狄德罗[1]开始，所(🗑)有(🚅)的(🐥)艺(🗽)术(🥗)评论家都是法国人(👳)，经(🅱)过(🈴)波(👎)德(🎑)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(👫)马(🗯)尔(👧)罗(🏎)[4]，也就是说，无论是不是(👫)作(🎂)家(🐤)，他(🕯)们都是有“风格”（style）的(🚒)人(👰)。糟(😃)糕(💨)的(🆗)评论家没有风格。美国(📣)只(⛳)有(🥘)两(🎦)个影评人：詹姆斯·(🔯)阿(🚱)吉(🚪)（(📈)James Agee）和（长久以来被忽(👔)视(💕)的(💾)）(🕚)来(🗃)自圣地亚哥的曼尼(🤴)·(🌯)法(♉)伯(🗺)（(🎠)Manny Farber）。既然我们的电影同(📮)时(👍)上(🤮)映(🏇)，我想提出第一个问题(🥉)：(🧗)我(🚩)们(🌵)要(🍹)如何理解“上映”（sortir）(🔼)一(🐗)部(🍄)电(📳)影(🥙)[5]？为什么要让电影“上(🐧)映(🏋)”？(🥅)我(🈵)们在让它们“进入”这里(💎)或(🎢)那(🚃)里(🈁)时遇到了很多困难，然(🐷)后(💋)还(🏍)有(😭)些(🗯)人没做什么大事，但无(🔶)论(🐍)如(🧤)何(🌕)，他们还是做了必要的(🕝)事(🛷)来(🍂)把(🔦)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🎣)埃(🤮)尔(🧚)·(🤜)德(🛣)·奥利维拉：在葡(✊)萄(📎)牙(🌾)语(🍰)里(🏷)我们不用同一个词，因(💀)此(🎈)也(🎪)就(💓)没有这种双关语。我们(🛬)不(❇)说(🍬)“sortir un film”（(🌚)让(🍨)电影出去/上映）。不(🍬)过(💚)，这(🧓)是(🤶)个(🔓)困扰我的问题。我之所(🐁)以(🍫)感(😱)到(📵)困扰，是因为对我来说(🕡)，必(🎩)须(🦗)先(🖖)展示电影，然而，在针对(🤡)电(🧕)影(🎻)的(👸)评(🧚)论完成之前，电影并未(⏩)完(🔅)成(🥖)。一(⛺)个好的、聪明的、专(🍒)注(🌷)的(📙)、(😯)敏感的评论家，是观众(🎚)的(⚡)代(💯)表(🕓)，他(🦁)去寻找那部在我看(🍭)来(♌)—(🎧)—(🍷)即(📟)便我已经拍完了——(🚇)尚(😥)不(😘)存(🤘)在的电影，他要去完成(📃)它(🎡)。观(💻)影(⚡)者(👼)与银幕之间的动态(🤐)关(🔂)系(🐝)实(👋)际(💠)上是至关重要的，它是(⛵)电(🔢)影(🛸)的(🤔)一部分。我说的是观影(🌛)者(🚍)（(🆓)espectador）(👶)，不是观众（público）[6]。观众(👻)，是(🤷)某(💞)种(🚁)抽(🗑)象的东西，是非个人的。

让-吕(🚓)克(🚼)·戈达尔：观众是现存的(🔳)观(🎿)影者，是被商业化了的观影(😂)者(👇)，是(🐙)买了票的观影者，他变成了(🚘)观(🍫)众。然而，他身上仍有一部分(🎣)保(🎽)留着观影者的特质，就像读(📸)者(🔩)一(✒)样。如果我们谈论的是一部(🔪)电(💹)影，我们会说观影者是剧本(👟)，而(💊)观众则是观影者的实现（(✅)realizació(🦓)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(👈)。但(🥄)我(😏)有时会问自己：如果电影(🌴)没(😛)人看——我的许多电影都(👏)没(👩)人看，或者被误读，甚至连我(🏽)自(💆)己(🚈)也……我想我们是为了一(💲)两(🍩)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🔒)德(📶)·奥利维拉：但这就足够(🎩)了(🧟)。

让(♓)-吕克·戈达尔：当然。但我(🎉)还(🔌)是想回到“上映”（sortir）这个话(🐩)题(🎗)，这不仅仅是文字游戏。应该(🛐)有(😾)一些小词典，告诉我们每种(🍸)语(🚽)言(🕉)中电影的技术术语。例如，我(🔙)们(♊)在影院看到的电影拷贝，带(🆖)有(🚖)图像和声音的拷贝，在法语(🍝)中(💑)被(🏺)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(⤴)尔(🔋)·德·奥利维拉：葡萄牙(🏷)语(🐿)也是，标准拷贝或同步拷贝(🌗)。

让(🥝)-吕(⏯)克·戈达尔：英语里叫“声(🚌)画(🔉)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🐘)“样(🏞)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🍑)汇(🕶)上较真，因为例如俄国人对(🏃)纪(⏯)录(🌍)片和剧情片的区分就与我(👱)们(🎁)不同。他们把有演员的电影(🏂)称(⛓)为“扮演的电影”，而纪录片—(🍲)—(🌷)不(💭)一定没有演员——被称为(👧)“非(😳)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🙀)这(🍭)个词本身：对美国人来说(🥞)，它(🤖)没(❇)什么大不了的含义。他们用(😯)“picture”，也(🦒)就是照片。他们甚至没有一(🍆)个(🛺)词来指代电视，他们突然变(💱)得(🍥)非常商业化，他们说“network”（网络(🌀)）(😵)。如(🍞)果我们对语言如此不加注(🗨)意(😯)，那么当人们说一部电影“上(😜)映(🚴)/出去”时，我们会产生一种错(🎧)觉(🤠)：(📣)是某种东西真的出去了，还(🍷)是(😘)我们把它弄出去了？

曼努(🚡)埃(🔙)尔·德·奥利维拉：我会(🚲)用(🔵)“出(🎠)来/出生”（sair）这个词，就像说(😞)“和(🗼)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🍉)葡(🍐)萄牙语中这意味着“带她去(😜)床(⬇)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(👽)，对(👑)于(👓)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🥘)变(🔗)成了一个“出口在这边”的指(🌄)示(🌹)，这是一种摆脱它们的方式(🎢)。

曼(💌)努(📄)埃尔·德·奥利维拉：我(🐲)们(🐹)的电影也变成了电影节电(🤬)影(👊)。电影节的作用是向多样化(💃)的(🕟)公(🍡)众展示电影的多样性。它是(📘)不(😠)同电影人、国家、习俗的(🏊)一(🅿)种对照。仅此而已，但这也不(🍬)算(🏂)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(👷)想(🕖)您(💆)描述的是一个过去的时代(🏩)，而(➕)我见证了它的终结。我以为(🏐)那(🎺)是开始，其实那是终结。那是(🐙)一(😅)个(🥊)电影节确实能帮助人们相(🅿)遇(💎)、讨论电影、讨论任何想(🌩)讨(🛒)论之事的时代。一切都变了(⚪)，电(🚎)影(⛱)也变了。现在，电影人抱怨他(🤥)们(🔍)的孤独，但他们不再交谈，不(🗡)再(🚁)讨论，这是他们的错。今天，电(🚙)影(🕣)节越来越多。无论是强者还(🔈)是(🏌)弱(✋)者，每个人都在各自利用自(🕰)己(🍴)能利用的东西。但在我看来(⚡)，总(🐃)体而言，举办电影节是为了(🎚)延(⏹)续(👜)一种对媒体或电视而言很(🐐)重(🍿)要的“电影观念”，一种关于电(⭕)影(🦒)神话的观念，这种神话曼努(🐹)埃(🚒)尔(💚)（指奥利维拉——编者注(📳)）(🤹)经历了一整个世纪，而我只(💾)经(🕖)历了后三分之二。也许您能(🚏)感(😯)觉到20年代（那时没有电影(⏮)节(🚮)）(🤮)与今天之间的差异？

曼努(〽)埃(💻)尔·德·奥利维拉：新现(✳)象(🌪)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🛺)为(🕟)机(♈)构，因为那早就存在，而是因(👞)为(🥀)有越来越多的观众——比(🤱)如(➕)在里斯本——去资料馆看(🔤)那(⛸)些(💴)没进院线的电影。这很有趣(🏭)，因(😋)为你必须真的热爱电影才(🧖)会(🕥)去电影俱乐部或资料馆看(🔖)片(🚠)……

让-吕克·戈达尔：关(🦉)于(🈶)相(🔂)遇与对话的故事……这就(🥪)是(🔓)我想对您说的：作为评论(📏)家(🔣)，我不指望别人对我说好话(🚗)，我(👬)不(🎥)想人们对我说或写：“您的(🌼)电(👐)影太残暴了，太棒了，太天才(🧓)了(🏗)，太非凡了！”那时我会问他们(🍨)：(⬛)“好(🧜)吧，那到底哪里非凡？”他们(🥝)回(🅿)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(✉)汇(👕)，只是重复：“它是非凡的！”然(📩)而(😏)如果他们对我说这真的很(📇)丑(🚩)，这(🐰)里有错误，那我就会想，或许(🏸)对(🌸)话是可能的：你能告诉我(🧓)有(😄)错误的都在哪里吗？这证(🤹)明(📂)了(🤔)今天的评论家不再想交谈(👊)，而(📇)电影人也不想被批评。而我(🔑)，作(🐏)为一个评论家出身的人，我(🎇)只(🔤)需(🏟)要别人告诉我：这行不通(🚁)。您(🐪)是否感觉到需要别人告诉(🤢)您(🚋)这不好？这会困扰您吗？(👟)因(⤴)为我对您电影中行不通的(🍳)地(🐞)方(❕)有些话要说，但我不想困扰(👌)您(🥥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📊)：(🧕)“当我拿自己与人相较，我会(🔟)感(😓)到(🏤)骄傲；当别人来评价我，我(🖍)会(🧖)感到谦卑。”这是您电影里的(👊)一(➗)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🕶)尔(❌)：(💣)那是圣人说的，或者是诚实(📣)的(😼)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🐨)利(🐓)维拉：我是个悲观主义者(🏪)。当(📑)有人告诉我我的电影里有(👑)什(❌)么(🖐)行不通时，我会受影响。不过(🆕)，我(🦃)想我已经麻木很久了。但这(❇)取(🌆)决于他们触碰哪里。如果我(🛐)拳(🤔)头(👬)上有个伤口，但有人碰了碰(📖)我(🧡)的二头肌，我就会没什么感(💈)觉(🍮)。但如果那个人把手指戳进(🤸)伤(🦉)口(🐕)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🌏)戈(🕜)达尔：必须懂得区分什么(🐦)是(🌜)好的，什么是坏的。这不仅仅(🏝)是(🏄)说出我们的感受，而是对电影(🍏)进(🥍)行技术性或科学性的批评(🈂)。只(📑)有新浪潮这么做过。以前谁(😚)会(🐦)说：这个移动镜头是好的(🕛)，我(🍮)们(🥇)觉得它好是因为这个，相对(🌤)于(🤲)另一个我们觉得坏的镜头(💋)而(🥙)言？或者：这段对白是好(🚋)的(🎑)，相(🐋)比之下那段对白是坏的。今(🔄)天(⬆)，这完全丢失了。“作者”的概念(🧐)变(📮)得如此重要，以至于连副导(🍓)演(🥊)都不敢对你说。唯一有时敢说(🎷)的(📤)人，唯一我能与之维持一种(🤞)奇(⛳)怪的艺术关系的人，是制片(⛱)人(😜)。因为制片人投了钱，或者至(〰)少(🚲)他(🔶)拿别人的钱去冒险，所以以(🏿)这(⛽)种风险的名义，他敢对我说(💖)：(🍇)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🥧)：(⛔)“噢(🌋)”，然后我思考。至少，这提供了(😁)一(🏙)种反思的可能性，让我能更(🍪)好(📄)地站稳脚跟。如果说今天的(🌆)科(🏯)学家如此强大，那是因为他们(🏍)是(🧔)唯一还在互相批评的人。一(📉)位(🎴)天文学家说：“我看到了月(🚃)食(🍦)，我把它拍下来了。”另一位说(🚑)：(🤰)“给(🎱)我看看。”他看了之后断言：(🏼)“但(🐆)这明明是月亮！你说什么月(💠)食(😾)？”另一位说：“啊，是啊……(🚊)”；(🥞)他(💌)很恼火，但他会重新开始。在(🐙)艺(🎐)术中，在艺术批评中，例如波(🕜)德(🌪)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🥫)定(😄)有过这样的对抗时刻。否则，就(🌂)无(📌)法前进。这是我唯一需要的(🤢)：(🦀)批评。但我甚至得不到它。

曼(🉐)努(👘)埃尔·德·奥利维拉：我(🦃)需(⭐)要(💋)的更多是拍电影的手段。我(😢)永(😕)远不知道电影会变成什么(📑)样(✉)。我有分镜脚本（découpage），我有(🏦)演(😼)员(🕑)，我有布景，但我从未拥有电(🕦)影(⌚)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🛍)n）(🍴)在时时刻刻地改变着那团(🚋)“星(💔)云”的整体构造。具体的东西只(🥘)有(♍)在我看样片（rushes）的那一刻(🙉)才(🎅)会出现。我讨厌看样片，我总(👿)是(🚮)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(⬜)：(🌹)我(🍋)想我们都是这样。只有希区(⛳)柯(🖤)克在看样片时是高兴的。所(🌤)以(🚺)，作为评论家，这就是我想对(📱)您(📑)的(😎)电影说的话：起初我随着(📓)电(🍟)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🏅)译(🕐)者注）行进，但在某一刻我(🚭)跳(🕒)脱了出来，开始思考别的事情(🚻)。我(📴)想：啊，这里没那么好了，然(🌫)后(🍕)，与此同时，我在做梦，我想着(🕖)引(🎡)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🚵)醒(🌯)了(🎗)，回到了自我意识当中，而就(🧕)在(📪)那一刻，电影里有人说出了(🌐)“引(🏄)力”这个词。于是我对自己说(📏)：(😙)最(🕞)终，这部电影是好的，我必须(🍌)重(🔵)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🌁)利(📝)维拉：的确，这就是电影的(🥣)主(😷)题：引力与万有引力定律。

让(💩)-吕(🚗)克·戈达尔：从更科学、(🍅)更(😿)技术的角度来看，如果我是(🏅)您(🔛)电影的副导演，我会对您说(📍)：(🤫)“您(🐩)确定吗，或者您能更好地向(🔲)我(✅)解释一下，以便我能帮助您(🍊)，为(🍄)什么您选择这位女演员来(🃏)演(➰)年(📊)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🌿)后(✍)的艾玛却选择了另一位（(🥍)Leonor Silveira）(🚤)，且两者如此不同？这是故(🛬)意(🙉)的吗？”这便是我的批评：第(🏠)二(🔌)位女演员不如第一位，或者(🗿)至(🌔)少，当第二位女演员出现时(🕑)，电(🐦)影下坠了，这就是引力。然后(💏)它(🚊)又(🗻)升起来了。

曼努埃尔·德·(🏌)奥(✋)利维拉：答案很简单：起(🏺)初(🚳)，我是为第二位女演员莱奥(🌁)诺(🆗)·(🅿)西尔韦拉写的这部电影。这(🏷)个(😪)女人当时处于危机和抑郁(📟)状(🚠)态。我的制片人保罗·布兰(🏺)科(🖨)（Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🙄)我(👘)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🐳)·(🐠)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🛠)谷(💍)》中，有一句非常美的话，说艾(💶)玛(🐩)的(💖)头发“像一滩黑墨水一样落(🕹)在(🚖)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🍖)句(👉)话，我要求改变莱奥诺·西(✌)尔(👕)韦(🐀)拉的发色，她是金发。她对此(🐏)感(💻)到很受伤。那场戏拍得很糟(🚀)。于(🏭)是，不得不找另一位女演员(📮)来(⛲)演青少年的艾玛。这就是对您(🍈)技(📫)术性批评的技术性回答。我(✴)想(🌺)补充一点，电影总是伴随着(📆)“偶(🍻)然”和运气。正是这些使我振(🌒)奋(🏆)：(🕤)所有那些在实现过程中涌(🍃)现(🎂)的小事件。这是一种我不太(🛳)理(🐱)解的现象，它既可能导致最(🧗)坏(👚)的(😼)结果，也可能导致最好的结(🗾)果(🧡)。没有一部电影是不靠运气(🧕)的(😶)。它是一种创造，一部电影是(🥋)一(🐵)个人的构想，很难进入其中。

让(🦆)-吕(🏽)克·戈达尔：创造可以被(🏢)准(🚼)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🔰)利(🥕)维拉：可以准备，但不能修(💴)复(🤨)（(🐴)reparada）。就像生活。事物就在那里(✴)，等(🐲)着我们去拍摄。您想修复什(🔑)么(🛣)？饥饿、在非洲死去的孩(📅)子(🐿)，是(🥝)的，这很重要，值得修复，需要(🐡)尽(🏡)可能广泛的公众。但一部电(🤾)影(❗)不是，它是一团巨大的混乱(🌶)，我(🏐)因此在我自己面前感到渺小(🧢)。话(🐍)虽如此，我接受您关于您“离(🈶)开(🈲)”我的电影又“回来”的批评：(🔬)必(🔰)须非常敏感才能进出电影(⚫)而(🗝)不(🗽)迷失。的确，这就是引力定律(🕕)。

让(🔣)-吕克·戈达尔：我非常谦(👫)虚(🧦)地认为，新浪潮的人是从博(🆙)物(♎)馆(🌈)出发做电影的。我们发现了(😦)电(📏)影资料馆。我们在那里出生(⛸)。当(🧔)然，我们小时候看过卓别林(🕝)，但(🥕)没人会在四岁时说，看了《救火(🚋)员(🚂)》后我要拍电影。所以我脑子(👝)里(🎮)总有一个参照系。因此我认(🚔)为(🧡)作品比人更重要。这并非对(📽)每(🍠)个(🚿)人来说都那么显而易见。女(🛏)人(🔑)的作品是庇护男人。而男人(💁)，为(🚬)了处于相对平等的地位，所(🏐)能(💊)做(🏥)的一切就是制造作品：绘(🐦)画(🚊)、文学或政治、战争、失(🍎)业(⛹)、贸易。归根结底，我对“人”（(📛)这(💋)里戈达尔专指作为创作者的(🦗)人(🍘)——译者注）不怎么感兴(📶)趣(👨)。我对曼努埃尔·德·奥利(👫)维(🈂)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🧕)果(🥁)我(📭)们住在同一个城市，比邻而(🦐)居(😎)，我想我也不会比现在更多(🍈)地(👩)见到您。当然，见面时我们会(🏗)更(🧜)好(🆑)地谈论电影，但也仅此而已(🍥)。如(👅)今让我震惊的是，媒体对“个(🌶)性(🐌)”这一概念的开发远甚于对(✳)“人(🗃)”的开发。人在作品中，作品在人(👂)中(🦑)。有些人不创作作品，而是创(🐻)作(🌌)生活，尤其是女人，这本身就(🐦)是(🔧)一件作品。男人被迫创作作(🙁)品(🦗)，因(➰)为他们通常什么都不做。我(🍧)常(🍼)像布努埃尔那样说，电影对(➿)我(🛏)来说是最重要的。但如果把(🍈)一(🔈)个(🛰)孩子的生命和一部电影的(🎴)上(💘)映放在一起权衡，我不会犹(😻)豫(😯)一秒钟：孩子优先于电影(👋)。

曼(🙅)努埃尔·德·奥利维拉：自(🤨)然(🧔)如此。从这个角度看，我也断(🛄)言(📽)艺术没那么重要。

让-吕克·(🐥)戈(🛒)达尔：但既然如此，如果不(🏴)那(🐤)么(🔘)重要，那就不必做了。女人们(👉)更(🅱)合乎逻辑，她们在生活中做(🐵)这(🐁)事。我不确定能否如此轻易(👀)地(🥦)说(🌐)艺术不重要。尤其是今天，当(🤮)艺(🈺)术稀缺而许多孩子死去时(🕍)。这(👟)是否意味着我们让艺术活(📷)得(🤹)太久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🏬)尔(🏎)·德·奥利维拉：艺术不(🔠)是(🔁)艺术家。艺术家，艺术家的位(🗑)置(🗿)，是人类的虚荣。那种表达世(🍺)界(🌍)观(📟)的方式，说“这个，这个，这个，这(🧗)个(🏽)行不通”，是一种虚荣的发作(🤲)。它(🌈)是世俗的。艺术比艺术家更(⛸)崇(💂)高(🦒)、更有趣。一部电影总是比(🧟)电(☔)影人更聪明，正如斯特劳布(🚞)（(📒)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🍠)来(🔞)展示自己的那种方式，仅仅表(🧗)明(🎮)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(⤵)尔(🌨)：这也是孩子的态度：“看(🏼)，妈(🛒)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🐮)·(🖼)德(🔟)·奥利维拉：是的，当然，但(👛)这(🚲)幅画通常也很漂亮。艺术与(🐸)艺(🐐)术家之间的这种差异，也是(⛅)历(⏭)史(🔢)与艺术之间的差异。历史展(🕡)示(🦋)了民族、文明、情感、趣(🚃)味(🏆)的演变。艺术展示了这些演(🥥)变(🖋)中的实体。我们都有责任，尽管(🍜)作(🎞)为导演我什么也做不了。作(🚒)为(⛅)导演我只能做一件事，就是(🎲)拍(🌧)电影。仅此而已。然而，艺术家(🦐)在(⛰)创(💭)作的那一刻总是对的。那是(📉)他(🏬)们的虚构，是他们的内在化(🗜)。

让(🚷)-吕克·戈达尔：啊，我不这(📐)么(⛽)认(🦈)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🍥)·(🎣)德·奥利维拉：是的，在那(🔐)之(🚏)前（是这样）。但之后，一切(🍤)都(😃)会进入脑海中，然后再出来。例(📹)如(🔷)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🥝)绵(⬜)一样面对电影，准备好吸收(👆)一(🕘)切。

让-吕克·戈达尔：我不(⛅)确(😲)定(🥍)这是个好比喻。当然，电影有(🍻)其(🐚)奇观性和诗意的一面，这是(🔍)电(🚒)影的深层使命。但这一使命(🍿)只(Ⓜ)有(🔬)在最初进行了实验、验证(🐅)和(⛓)劳动——我们可以称之为(😶)电(🛐)影的纪录片层面——之后(😒)才(🏤)能实现。伟大的艺术家身上都(🥛)有(🏎)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(👰)安(🈳)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(💜)[8]、(🐩)斯特劳布、卡萨维蒂、维(👮)斯(⚓)康(🤚)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🏰)同(🐚)的人身上都有，我有时也有(💼)。以(🕣)爱森斯坦为例，没有比爱森(📙)斯(👒)坦(👣)更抽象、更风格家或更风(🛹)格(🍄)化的人了。然而，如果今天我(🆚)们(🕧)要展示十月革命的镜头，我(🤹)们(🔄)不会在当时的新闻片里找，新(📌)闻(🦐)片使用的是爱森斯坦关于(😗)十(😋)月革命的影像，那完全是被(⭕)调(☝)度（mise en scène）出来的影像。当读(📡)到(💂)弗(✅)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🤵)》的(🥡)相关叙述时，我们得知弗拉(🎆)哈(🦃)迪付钱给爱斯基摩人，和他(📐)们(🐛)吵(🦖)架，强迫他们每天去捕鱼（(🔛)即(🚖)使他们不想去）。总之，他和(🍸)他(🕔)们组成了一个电影摄制组(🧚)，并(👷)变成了一位了不起的人类学(🦋)家(🦕)。因此，这里存在着整全的纪(🧚)录(🖍)片层面。在今天，这种方式—(😴)—(🔻)即使不能完美了解电影史(🏖)，也(🍖)至(🤲)少对其有所感觉的方式—(🎆)—(🌳)对许多人来说已经遗失了(👓)。必(💿)须拥有这种对电影史的感(🌛)觉(😺)，有(🛡)点像乔伊斯，他对文学史有(🚍)着(💬)深刻的感觉，他知道当他写(💭)下(🛢)一个句子时，其中有些词是(🥃)在(🎚)拉丁语时代发明的，有些是在(🛺)中(🦂)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🛎)个(🤲)词的时刻，通常背负着所有(📬)的(🎨)精神重担和他所感知到的(📘)所(🚶)有(🧖)过去，正处于文学的现代，处(🏅)于(💢)其成熟期。在电影中，很快，在(👸)世(🎠)界所接受的美国影响下，部(🌇)分(👋)纪(🏭)录片式的工作被抛弃了。我(🔭)们(🎄)立刻走向了奇观，而这只不(🔆)过(🐯)是最终的使命，是电影的弥(🤗)撒(🙏)。在今天的电影中，人们举行弥(🗞)撒(🕉)，却不进行祈祷。伟大的艺术(👨)家(👤)，诚实的艺术家，首先进行他(🛋)们(🧛)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🙁)或(🚖)多(🚓)或少忠实的公众。美国人规(🍻)范(🕉)了弥撒。对他们来说，在弥撒(📚)中(🚥)重要的是募捐（quête）：一(🍬)场(📡)成(🙇)功的弥撒就是教堂里座无(👂)虚(✊)席、募捐数额可观的弥撒(👃)。

曼(🐮)努埃尔·德·奥利维拉：(🤾)募(🕣)捐（quête）是我下一部电影的(🧣)主(🥌)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🕙)募(🏳)捐（quête），我只调查（enquête）(📨)，我(🌼)专注于做一名预审法官。我(🃏)审(🚫)理(🌁)投诉。批评应该通过祈祷来(🤸)表(🎄)达，而不是通过弥撒。关于弥(📰)撒(🍅)，人们无话可说。或者只能说(🆒)：(💯)“美(💇)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🕰)是(📅)一种练习，就像运动员的训(😱)练(🈯)、钢琴家的音阶练习一样(🔅)。当(😤)人们进行批评时，应当批评那(🎲)些(🚞)音阶以及这些音阶所能带(🅰)来(🍹)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🗼)利(🍖)维拉：奇观和弥撒我不感(✏)兴(👵)趣(📄)。重要的是行动的欲望。您想(🌟)拍(📥)电影，我想拍电影，就像此刻(🍃)我(📞)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🛢)拍(🍑)电(👕)影的方式就像某些英国人(🔁)独(🤫)自去森林打猎。他们搭起帐(🚡)篷(🦗)，拿着枪守夜。但每天早上他(🚅)们(👜)都会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(😱)觉(⏮)得这很好。必须反思这一点(🤱)，关(🍬)于欲望。它就在人心里，就像(🚲)一(🔧)个画家画着没人看的画，但(🏑)他(🕣)不(🌝)会停下。欲望就像独自绽放(🌺)于(🌍)原始森林中心的绝美花朵(💙)，它(🌂)凝聚着对果实的向往，为了(📤)自(🎏)己(💬)，也依靠自己。如果遇到一道(🅾)注(👻)视着它、并发现它的美丽(🦂)的(🌈)目光，它便会绽放光采，她的(🐗)美(🙈)丽会变得引人注目、脱颖而(🆘)出(🦋)。但这样的目光往往来得太(🕶)迟(🌃)，人们为了抢占土地，已经烧(🏖)毁(✏)并铲平了森林。在您和我之(☝)间(📐)，有(🥘)许多差异，这是幸事。语言、(♒)国(👷)家、文化的差异。您选择了(🐰)一(🐧)种略带挑衅性的电影，它破(🧓)坏(➰)了(🍬)叙事的传统秩序。您从混沌(🕒)中(🚳)出发寻找，为了将无序变为(🧞)有(🏅)序。我也试图将无序变为有(🔗)序(♊)，虽然徒劳，我承认，但我仍在寻(🚮)找(📐)。我想这就是我们的电影的(🅾)区(🈷)别：我的电影较为接近一(🌂)般(📐)意义上的电影，而您的电影(😼)是(🤪)某(🎍)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🔼)达(🧝)尔：我会说我们做的是同(🔛)一(🔫)件事，但您抵达了，而我尚未(🎩)真(🤓)正(⏫)成功过。所有人自然地遵循(📭)着(🎬)科学的图景，从混沌出发以(😝)建(🚜)立某种秩序。这“某种秩序”或(🏤)多(🎾)或少有些不确定，人们也或多(⛓)或(⛄)少能抵达一点。有些时候我(🚦)们(⛸)做不到，我们抵达不了。在《悲(🌽)哀(🏍)于我》中，有一块时间被提取(🐢)了(🌳)出(🚀)来，在另一部电影里将会是(⏫)另(🔙)一块。从一块碎片、一张照(🐭)片(😝)出发，我为自己创造一个世(⛳)界(🙋)。看(❄)到您电影的一些片段，我想(🕙)到(🧛)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(⚽)，那(🕛)也是我喜欢的。用简单的词(🌁)，如(🚛)内部（interior）和外部（exterior）——尽(😐)管(🌪)区分它们没有太大意义，我(🌠)会(🏙)说皮亚拉在他的《梵高》中停(👂)留(🍑)在外部，但他只谈论内部。在(🍕)这(🖤)个(🕞)意义上，他更接近维斯康蒂(👷)的(🕘)传统。而您恰恰相反。您停留(🌿)在(〰)内部。但在电影中我们无法(✔)展(🏴)示(🎙)内部，只能感受它，但它依然(🥍)是(💝)不可见的，否则它就不再是(🚎)内(💿)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🐆)维(🔄)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(♓)克(🤚)·戈达尔：当然。小时候人(🚷)们(✡)说：鸡是由内部和外部组(🚋)成(🌀)的。掀开外部，看到内部；如(📝)果(👃)掀(📛)开内部，就看到了灵魂。我会(🔞)说(🙁)您从背面拍摄内部，尽管您(⛄)总(🗒)是从正面拍摄人物。考虑到(📭)这(🔦)种(🍗)严谨而有强度的方式，您电(🏐)影(📰)中让我一度感到困扰的，是(🚶)一(📀)种幸好还算人性化的不完(👌)美(✳)，这种不完美使得您有必要去(🕑)拍(⚾)其他电影。让我困扰的是没(🆔)有(🔜)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🧦)放(🎪)映机太近了。摄影机并不是(🛑)生(🥜)来(👎)就是要与放映机保持一致(💔)的(👛)。放映机会进行传输。就像放(💣)射(🌏)科医生拍X光片：他不满足(🐶)于(😣)从(🕡)正面拍，他也从侧面、背面(💖)、(📉)对角线拍。然而在开始时，在(💁)放(🕊)映的那一刻，所有图像都将(🕛)是(🎣)平面的。当然，我们会说这是一(🍓)个(🚑)图像，但我们是和图像打交(⛅)道(🕠)的人。这并不意味着摄影机(🔛)必(🥇)须一直移动。

这就是导致您(😇)电(✉)影(🐤)中某些时刻出现“空洞”的原(🏮)因(💖)，也就是那些观众——糟糕(🈚)的(🐍)观众，如今的观众——称之(🥘)为(🚆)“冗(😿)长”的东西。我不是说我抱怨(🌨)电(🥟)影长，甚至如果一开始我看(💫)到(😆)有好东西，我会很高兴电影(🤓)很(🦂)长。我可以安心地打个盹，我确(💵)信(📋)我会找到它们。这就是我所(👍)说(🥄)的对一部电影进行科学性(📧)的(🛴)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🦐)维(🕯)拉(🦐)：我和您一样，把摄影机放(🛏)在(🌡)我认为它必须在的精确位(👉)置(🆙)。就是这样。为什么那里比这(🤡)里(🚗)好(🌉)？我不知道为什么。

让-吕克(🌁)·(🔟)戈达尔：如果我们能稍微(🙍)解(💞)释一下为什么就好了。

曼努(🕋)埃(🎂)尔·德·奥利维拉：力量来(😴)自(👲)固定性（fixidez）。是布列松通过(🐝)《圣(🥃)女贞德的审判》教会了我这(🤳)一(✖)点。我们也可以称之为客观(🌛)性(📷)。

让(📚)-吕克·戈达尔：我有种感(✂)觉(🎼)，电影人，无论是好是坏，都有(🌮)一(📸)个想法，一种需求，然后，好吧(💷)，他(❕)们(🤒)寻找有足够钱的人来实现(👟)这(🤺)种需求。他们的工作方式就(🎶)像(🏒)一个人说：今晚我想吃肉(💮)酱(🧙)意面。于是他看看口袋里有多(🐱)少(🏊)钱，或者让妻子或朋友做肉(👐)酱(👫)意面。老实说，我一直是反着(🛤)来(🌾)的。制片人对我说：“德帕迪(⛏)[11]约(🦅)有(🌲)档期，也许是时候和他拍部(📩)电(⛽)影了。”既然我们不富裕，我们(🎫)接(💻)受，也许我们能马上拿到钱(💠)。然(🌖)后(🏃)，签了合同。再然后，必须拍这(🤡)部(🈂)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🖍)·(🔠)奥利维拉：我做的完全相(🚵)反(🐫)。我表现得好像合同早已签好(🔁)一(🚔)样。我写故事，预测一切，然后(🚸)在(😧)最后一刻，救星来了，那就是(😫)制(🗼)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🖖)《战(👞)士(♐)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🏁)辑(🏇)师一直跟我谈论福楼拜，当(🤳)然(🐦)还有《包法利夫人》。在法国拍(🤓)摄(🚄)《包(🔻)法利夫人》是不可能的，况且(😾)我(🕣)还是个葡萄牙导演。而且夏(💿)布(🦅)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🌹)我(📲)想，可以做点更有趣的事：可(⏩)以(🤭)问问作家阿古斯蒂娜·贝(♿)萨(👮)-路易斯是否愿意基于《包法(🥢)利(😔)夫人》写一部小说，一部我随(🚖)后(🕶)就(📩)会改编的小说。她接受了。必(🆒)须(🌪)等她写完，等它出版。在此期(🗄)间(😎)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🚴)·(🕞)布(🕡)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🎓)了(🍆)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🍐)戈(🤩)达尔：您说：我知道这部(🤳)电(🕵)影将会是什么，但我不知道是(📮)否(👳)能拍成。我说：我知道电影(🥁)会(📄)拍成，但我不知道会是怎样(🛺)的(🦉)电影。我不仅知道某部电影(🔊)会(✴)拍(👵)，而且我还承诺了要拍，这更(⚪)糟(🌻)糕。因为我总是害怕拍不了(📍)下(🧚)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🐷)维(😼)拉(🔎)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🦍)·(🍠)戈达尔：但您对我电影的(📘)批(🎆)评是什么？就像美食评论(😹)家(♈)会说：“这里的肉煮过头了，这(🈲)里(🏧)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🔬)德(📙)·奥利维拉：一部电影不(👇)仅(😒)仅是我们所看到的图像。图(🐧)像(🕒)是(⛓)符号，声音是其他符号，词语(Ⓜ)是(🌺)另外的符号，它们又会唤起(🏣)其(💂)他符号，引用其他时代、书(🤘)籍(🆎)、(🛁)电影。如果我们不了解这些(🍪)符(🌍)号及其所召唤的东西，我们(📪)就(🐻)无法理解电影。词语在您的(⏪)电(🎏)影中强有力，它赋予了电影力(🕟)量(🔥)。图像有另一种与词语无关(🤰)的(🍣)力量。这很美妙。但我距离完(🔃)全(🈶)理解您的电影还缺了点什(🔲)么(🍺)。电(🦑)影是一种旨在拍摄仪式的(🐎)仪(🌇)式。您电影中的仪式，是那些(😦)在(🚚)镜头间或镜头中穿梭的人(♋)。我(💊)们(😠)并不完全了解这种仪式的(🗜)含(🌒)义，我们遗失了它们的意义(⏬)。例(✨)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🥂)的(🐗)仪式。我们看到女演员在婚礼(📹)当(🍢)天，在教堂里自己掀起了面(👐)纱(😒)。如果我们不了解古代包办(🛳)婚(📛)姻的仪式——要求由丈夫(🗡)掀(🚋)起(🚄)妻子的面纱，第一次展示她(🈺)的(🔐)脸，以此确认他的幸运或不(🗨)幸(💗)——我们就无法理解她这(👮)一(👜)举(♟)动的放肆。因为我的主角知(✴)道(😆)自己很美，她可以放肆地掀(😣)起(🤾)面纱：看我多美！如果我们(📤)不(🦎)了解这个仪式，这场戏的意义(💙)就(🔞)丢失了。我错过了您电影中(🌪)许(🚢)多仪式的含义。我真希望有(🕝)人(🐎)能在我耳边悄悄向我解释(🔕)。您(😷)在(🌫)特殊效果上做了很多工作(👨)，不(🍆)断用声音、词语、图像进(💔)行(🍗)挑衅。这是您的形式，是另一(🍒)种(🎀)形(🛁)式，无所谓好坏。您做得很好(💴)。我(🚵)更喜欢没有特殊效果的电(🕚)影(😂)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🎾)·(✡)戈达尔：如果英语说得不好(💵)却(🍯)去看《哈姆雷特》，会失去很多(😌)东(🌊)西，但我们依旧能分辨它是(🅿)好(💕)是坏。《德国九零》由许多仪式(👇)和(💴)晦(⚾)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🛡)德(🚠)·奥利维拉：是的，但即便(🏸)这(🔠)些符号实际上难以理解，但(👿)它(🌄)们(🌘)反倒更清晰、更可见。我喜(🎌)欢(📧)这部电影的地方，在于符号(❇)的(💆)清晰性与其深刻的模糊性(🚬)相(💰)并存。另一方面，这也是我喜欢(🤥)电(🍟)影的原因：大量精彩的符(⛩)号(🈹)沐浴在无需解释的光芒之(🎠)中(⏮)。正因如此，我才相信电影。

让(🍅)-吕(🐦)克(🤯)·戈达尔：那么，非常感谢(🆖)。

本(✴)次会面由热拉尔·勒福尔(👛)（(🦖)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🚩)报(🔞)》，1993年(📑)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🖥)Denis Diderot，1713-1784）(🐥)，18世纪法国启蒙运动核心人(📃)物(🔔)，唯物主义哲学家、文艺批(🐑)评(🐸)家与作家，百科全书派代表，代(🚋)表(🛎)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(♐)者(🎚)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(👻)・(🛠)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🌜)国(🚌)象(👮)征派诗歌先驱、现代主义(🐜)文(🕙)学奠基人，兼具诗人、艺术(🧔)评(🈲)论家与散文诗之祖等多重(🔜)身(👓)份(🏩)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(❄)欧(💼)洲最具影响力的诗集之一(🏈)。

3、(🐒)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🤺)术(🏻)史学家、评论家与散文家。他(📕)率(🏄)先关注电影作为 "第七艺术(🌐)" 的(✨)潜力，对塞尚等现代艺术家(🏜)的(🌙)评论极具前瞻性，深刻影响(🌼)现(🧟)代(♉)艺术批评的发展方向。

4、安(🍳)德(🚛)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🗜)说(🤔)家、艺术史学家、抵抗运(📱)动(🔉)战(🎸)士，还担任过戴高乐时期的(🌡)文(🐬)化部长（1958-1969），其作品与行动(🥜)深(🎟)度融合了存在主义哲思与(📬)历(🕖)史使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🚘)“上(🤜)映、某部电影推出”的意思(🏄)，但(🕸)其核心意义为“出去、离开(🆔)”，所(🥞)以戈达尔才会玩这样一个(🚦)文(📣)字(🏀)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🎠)可(🌩)指广义的“公众”，也可以指“观(👋)众(🍯)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🕤)拉(🚂)克(☔)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🌴)主(🥫)义画派的领袖与核心人物(🏽)，代(😨)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🏛) guidant le peuple）(🐖)，被波德莱尔视为 "绘画中的诗(🍾)人(🔃)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🖕)Anne-Marie Mié(🔮)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🔁)术(👊)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🙊)与(🔟)合(🛃)作者。她与戈达尔共同创立(⚫)制(🥓)作公司，并与其联合执导了(⛳)《第(🍉)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🍉)等(👷)多(🔣)部作品，深刻影响了戈达尔(🚼)后(🌤)期创作中私密对话与家庭(🐒)影(😤)像的风格转向。她本人亦是(💈)一(🏧)位(🌱)独立的创作者，其作品以哲(🥒)学(🤡)思辨探索两性关系、语言(📞)与(😷)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🆎)Jean Rouch，1917—(🛺)2004），法国导演、人类学家，真(🌋)实(⛓)电(➰)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🏷)构(🕑)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🎗)有(🛩)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(📻)尔(🍝)电(🌻)影之父”，其跨学科实践深刻(🏆)影(🌔)响了纪录片与视觉人类学(🎗)发(🎺)展。

10、奥利维拉下一部电影(🍵)为(💹)《盒(🐹)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🎻)，此(🎲)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🥄)迪(😥)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🆒)、(🧥)制片人、导演与跨界企业(🧛)家(💂)，是(♑)法国电影黄金时代的标志(🆘)性(😆)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(⏸) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🤸)国电影新浪潮的先驱导演(🖋)之(🌐)一(🥚)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🔴)和(🔢)里维特并称 "新浪潮五虎将(💖)"，以(🥠)中产阶级悬疑惊悚片和冷(😀)峻(➕)的(👀)社会批判视角闻名。由他执(😸)导(💈)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(⛲)·(🎻)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🔞)。

13、(🦇)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🔧)科(📱)（(🍅)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🔺)力(🤳)的浪漫主义小说家、剧作(🍼)家(🎢)与文学评论家。