文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(⬛)努(🥉)埃(🆓)尔(🐽)·德·奥利维拉

（本(🍒)文(🍊)由(🔵)Gemini AI翻(🧣)译(🥂)，再经过了人工的逐(🚽)句(🌥)校(📱)对(🚕)与(🥡)润色，并添加了一些必(📯)要(🎭)的(👤)注(🥐)释。由于并未找到法语(🆙)原(🦃)文(🐎)，本(👅)文(🤐)翻译同时比照了西(🏅)班(🥣)牙(🔞)语(🚱)和(🈵)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🚞)，曼(🐀)努(🍆)埃(🚋)尔·德·奥利维拉的(✌)《亚(🗒)伯(🐎)拉(🍓)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🔅)克(🉑)·(📫)戈(🥣)达(💽)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(⏺)几(💿)乎(🕧)同(🕴)时在巴黎的银幕上映(💹)。借(🍼)此(🔣)契(📞)机，戈达尔提议与奥利(🌜)维(🕌)拉(🦂)会(😡)面(🦉)，旨在就这两部影片(🦍)展(✅)开(⚡)一(❌)场(🉐)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🛅)-吕(🤗)克(💔)·(🥩)戈达尔：没问题，巨大(😟)的(🌽)声(🤨)响(🖤)是(🌨)我对公众做出的唯(🔠)一(🚇)妥(⛳)协(🍝)。您(🌐)知道儒勒·列纳尔（(😡)Jules Renard）(🌿)对(🛰)“批(🤥)评”的定义吗？“批评就(⭕)像(🎽)溃(💳)败(👯)军队里的士兵，他开了(🎩)小(🤴)差(🌮)，投(⚾)奔(👜)了敌营。谁是敌人？是(🤐)公(🏆)众(🌯)。”

曼(🤮)努埃尔·德·奥利维(🐛)拉(🙌)：(👢)那(🎬)您呢，您知道伯格曼是(👦)怎(🤚)么(🦍)评(🚓)价(🗃)影评人的吗？“某些(🐭)影(🔢)评(🕍)人(👚)在(🌯)我看来就像是在试图(👟)教(🛐)我(🧤)们(➰)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(❔)克(🚻)·(👱)戈(🦑)达(🥓)尔：我请求让我以(🛒)评(🐵)论(🈺)家(🤱)的(🚉)身份展开这次对话。与(🏉)其(🍾)扮(🍯)演(🥨)“作者”，我更愿意去见某(📷)个(💴)人(♒)，谈(💮)论他的电影，或许偶尔(〽)也(🎐)让(🎥)那(🛴)个(😓)人谈谈我的电影。如果(💐)这(😤)能(🌶)从(👤)宣传角度对两部影片(🧦)有(🎬)所(👼)助(⛔)益，那我们就这么做吧(🖕)。电(🌍)影(🌅)是(🥈)对(🍦)现实的一种批判，从(👩)这(🌌)个(👑)角(🥎)度(🦉)看，我是非常传统的；(🎴)而(🔑)且(👩)作(🧛)为一名用法语拍摄的(🦐)电(🤱)影(🎛)人(🤾)，我(🍯)始终带有对电影的(😕)批(🍨)判(👗)态(😩)度(🎤)。一直以来，法国的伟大(🍍)之(🚉)处(🏈)之(🤐)一在于拥有批判性的(🎭)视(🤳)点(💼)，即(🤳)便这个国家对此一无(🙎)所(🐇)知(🏻)。从(🍸)狄(〽)德罗[1]开始，所有的艺术(🌝)评(💦)论(🈴)家(🚑)都是法国人，经过波德(📒)莱(😙)尔(🕞)[2]、(🕙)埃利·福尔[3]、马尔罗(🐸)[4]，也(✈)就(🍘)是(🐺)说(🕛)，无论是不是作家，他(🛸)们(👗)都(🕓)是(🐭)有(🚱)“风格”（style）的人。糟糕的(🎄)评(🔢)论(📳)家(🚭)没有风格。美国只有两(🥛)个(✳)影(🔉)评(🥣)人(🉑)：詹姆斯·阿吉（(💻)James Agee）(🚰)和(💣)（(🤕)长(🥑)久以来被忽视的）来(🌁)自(👤)圣(🥧)地(🌝)亚哥的曼尼·法伯（(🐏)Manny Farber）(🔵)。既(🚚)然(🕢)我们的电影同时上映(🌻)，我(😿)想(🥪)提(🕖)出(🌃)第一个问题：我们要(🔫)如(🌻)何(🥓)理(🐥)解“上映”（sortir）一部电影(🎶)[5]？(🧛)为(🎣)什(🕘)么要让电影“上映”？我(🦍)们(🔘)在(🎦)让(📰)它(🤤)们“进入”这里或那里(🚾)时(📘)遇(🥕)到(🚉)了(😭)很多困难，然后还有些(👒)人(🏌)没(🌯)做(🎴)什么大事，但无论如何(🔸)，他(🈶)们(💿)还(😩)是(💅)做了必要的事来把(👦)它(⏪)们(🏚)“推(💽)出(🤴)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🚴)·(🐪)奥(♓)利(🎨)维拉：在葡萄牙语里(🍂)我(🙀)们(🚮)不(📼)用同一个词，因此也就(👰)没(➕)有(🏑)这(🍷)种(🏰)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🆕)电(👁)影(🌨)出(🕚)去/上映）。不过，这是个(🏯)困(🛹)扰(📶)我(🦉)的问题。我之所以感到(🙅)困(🍂)扰(🍉)，是(💍)因(⬇)为对我来说，必须先(🏇)展(🔏)示(🐮)电(🛡)影(📩)，然而，在针对电影的评(🔃)论(🌔)完(🍌)成(🐺)之前，电影并未完成。一(📜)个(🅾)好(🌘)的(🔽)、(👯)聪明的、专注的、(🥅)敏(🗼)感(🎗)的(🏷)评(🖱)论家，是观众的代表，他(🔩)去(🌹)寻(👣)找(🌺)那部在我看来——即(🥔)便(🔤)我(🐩)已(🌗)经拍完了——尚不存(🧞)在(📶)的(📳)电(🙊)影(🥍)，他要去完成它。观影者(♒)与(🛳)银(🌮)幕(🏾)之间的动态关系实际(⏩)上(🌥)是(🤙)至(🎳)关重要的，它是电影的(📯)一(🚋)部(🕵)分(🛋)。我(⏺)说的是观影者（espectador）(🌄)，不(🌹)是(😊)观(🌼)众(🏈)（público）[6]。观众，是某种抽(📨)象(🐱)的(😬)东(🖍)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🌍)达(🍭)尔(😚)：观众是现存的观影者，是(🛡)被(🐬)商业化了的观影者，是买了(🎱)票(🏣)的观影者，他变成了观众。然(😟)而(🌖)，他身上仍有一部分保留着(🖨)观(🏗)影(🏯)者的特质，就像读者一样。如(🐕)果(🖇)我们谈论的是一部电影，我(🤢)们(🗑)会说观影者是剧本，而观众(😬)则(🍒)是(👮)观影者的实现（realización），是他(🐞)的(🚞)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🥠)会(🥇)问自己：如果电影没人看(🥉)—(💒)—(😹)我的许多电影都没人看，或(🐖)者(🏙)被误读，甚至连我自己也…(🍨)…(🤠)我想我们是为了一两个人(🎸)拍(🚏)电影的。

曼努埃尔·德·奥(❌)利(🙁)维(🈹)拉：但这就足够了。

让-吕克(🚋)·(⭕)戈达尔：当然。但我还是想(🏅)回(🍁)到“上映”（sortir）这个话题，这不(😓)仅(🐴)仅(🔼)是文字游戏。应该有一些小(🐶)词(🤵)典，告诉我们每种语言中电(🚤)影(🎻)的技术术语。例如，我们在影(🎈)院(😯)看(📹)到的电影拷贝，带有图像和(🚨)声(❗)音的拷贝，在法语中被称为(🤙)“标(🐿)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🏔)·(🎬)奥利维拉：葡萄牙语也是(🈶)，标(🤹)准(😅)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(💲)戈(🎀)达尔：英语里叫“声画合成(📜)拷(👛)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(⛵)贝(✈)”（(🥗)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(📦)，因(🚳)为例如俄国人对纪录片和(🏐)剧(📖)情片的区分就与我们不同(🏸)。他(🧐)们(🎎)把有演员的电影称为“扮演(🏥)的(😶)电影”，而纪录片——不一定(💚)没(🧀)有演员——被称为“非扮演(🗨)的(🍼)电影”。甚至“图像”（image）这个词(📟)本(🙀)身(🚷)：对美国人来说，它没什么(💅)大(😏)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🦐)照(📈)片。他们甚至没有一个词来(📜)指(🚤)代(🔀)电视，他们突然变得非常商(🕞)业(🔹)化，他们说“network”（网络）。如果我(💙)们(🍸)对语言如此不加注意，那么(⏭)当(👒)人(✴)们说一部电影“上映/出去”时(⛲)，我(🔴)们会产生一种错觉：是某(⤴)种(💒)东西真的出去了，还是我们(🤼)把(✝)它弄出去了？

曼努埃尔·(🐚)德(😱)·(🛫)奥利维拉：我会用“出来/出(🕷)生(🚔)”（sair）这个词，就像说“和一个(🥗)女(🛺)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🈹)语(🌷)中(✏)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🍳)克(🌭)·戈达尔：如今，对于好电(🐭)影(📱)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🚌)一(🚩)个(🥉)“出口在这边”的指示，这是一(💊)种(💩)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🚟)·(🚱)德·奥利维拉：我们的电(📂)影(🍋)也变成了电影节电影。电影(🏎)节(⬅)的(🙈)作用是向多样化的公众展(🗄)示(📳)电影的多样性。它是不同电(⬆)影(🐦)人、国家、习俗的一种对(🔑)照(🆗)。仅(🐺)此而已，但这也不算太坏。

让(🌫)-吕(⛑)克·戈达尔：我想您描述(🍹)的(🖕)是一个过去的时代，而我见(🎍)证(🤖)了(🗑)它的终结。我以为那是开始(🙁)，其(🤸)实那是终结。那是一个电影(❕)节(🎏)确实能帮助人们相遇、讨(❇)论(🎰)电影、讨论任何想讨论之(🧓)事(🐣)的(🚬)时代。一切都变了，电影也变(🛒)了(🥁)。现在，电影人抱怨他们的孤(🕡)独(🔮)，但他们不再交谈，不再讨论(🌈)，这(🧝)是(🎖)他们的错。今天，电影节越来(🦖)越(🖍)多。无论是强者还是弱者，每(💜)个(🐢)人都在各自利用自己能利(🎵)用(🔁)的(💵)东西。但在我看来，总体而言(🏛)，举(🔝)办电影节是为了延续一种(⤴)对(🚞)媒体或电视而言很重要的(🤙)“电(👃)影观念”，一种关于电影神话(🛬)的(🉑)观(🦓)念，这种神话曼努埃尔（指(📑)奥(🚂)利维拉——编者注）经历(📩)了(🏹)一整个世纪，而我只经历了(📋)后(🎓)三(🥜)分之二。也许您能感觉到20年(🦔)代(📽)（那时没有电影节）与今(🖐)天(🏝)之间的差异？

曼努埃尔·(😃)德(🖼)·(🎐)奥利维拉：新现象是电影(🥕)资(😎)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(👉)为(📫)那早就存在，而是因为有越(🙃)来(🦋)越多的观众——比如在里(🏍)斯(🦌)本(👱)——去资料馆看那些没进(😙)院(🛏)线的电影。这很有趣，因为你(🚨)必(😔)须真的热爱电影才会去电(🔔)影(🚮)俱(✴)乐部或资料馆看片……

让(⛰)-吕(🛍)克·戈达尔：关于相遇与(🎬)对(🐟)话的故事……这就是我想(🤽)对(🤓)您(🖇)说的：作为评论家，我不指(🚨)望(🐊)别人对我说好话，我不想人(🏹)们(🎰)对我说或写：“您的电影太(🚱)残(🚑)暴了，太棒了，太天才了，太非(🚫)凡(🦃)了(📚)！”那时我会问他们：“好吧，那(🏘)到(🏧)底哪里非凡？”他们回答：(🚡)“啊(🍾)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🐊)重(✴)复(🛄)：“它是非凡的！”然而如果他(🎞)们(🏞)对我说这真的很丑，这里有(🍻)错(🎢)误，那我就会想，或许对话是(🎶)可(♊)能(💡)的：你能告诉我有错误的(⌚)都(🗡)在哪里吗？这证明了今天(😦)的(🚜)评论家不再想交谈，而电影(👬)人(🛑)也不想被批评。而我，作为一(🆗)个(😾)评(🔉)论家出身的人，我只需要别(💖)人(📕)告诉我：这行不通。您是否(😢)感(🙇)觉到需要别人告诉您这不(💆)好(💺)？(😠)这会困扰您吗？因为我对(🦁)您(➰)电影中行不通的地方有些(🤠)话(🔃)要说，但我不想困扰您。

曼努(🏷)埃(📀)尔(👇)·德·奥利维拉：“当我拿(🔋)自(😬)己与人相较，我会感到骄傲(😓)；(🃏)当别人来评价我，我会感到(🏺)谦(🚗)卑。”这是您电影里的一句话(🔨)，非(🏇)常(🧕)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🐚)圣(😻)人说的，或者是诚实的人说(🌏)的(💺)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕓)：(🤷)我(🤰)是个悲观主义者。当有人告(🤖)诉(🕐)我我的电影里有什么行不(♉)通(🏠)时，我会受影响。不过，我想我(🐶)已(💧)经(⭐)麻木很久了。但这取决于他(🤡)们(🍴)触碰哪里。如果我拳头上有(🍘)个(👣)伤口，但有人碰了碰我的二(🕗)头(😓)肌，我就会没什么感觉。但如(🎰)果(⛔)那(🍆)个人把手指戳进伤口里，那(🚭)我(🌘)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(✡)：(🐎)必须懂得区分什么是好的(🕔)，什(🗂)么(🛬)是坏的。这不仅仅是说出我(🏝)们(✈)的感受，而是对电影进行技(📚)术(🚹)性或科学性的批评。只有新(🍷)浪(🍎)潮(🤩)这么做过。以前谁会说：这(🆕)个(🌿)移动镜头是好的，我们觉得(🌒)它(🏈)好是因为这个，相对于另一(🍂)个(🐬)我们觉得坏的镜头而言？(🤚)或(🎧)者(😗)：这段对白是好的，相比之(👪)下(😿)那段对白是坏的。今天，这完(🖲)全(😌)丢失了。“作者”的概念变得如(🛢)此(🤲)重(😗)要，以至于连副导演都不敢(🏚)对(😍)你说。唯一有时敢说的人，唯(🐩)一(🤚)我能与之维持一种奇怪的(🌠)艺(📮)术(👮)关系的人，是制片人。因为制(❇)片(🎱)人投了钱，或者至少他拿别(🌉)人(🥜)的钱去冒险，所以以这种风(🦌)险(👻)的名义，他敢对我说：“让-吕(👰)克(🐝)，这(👚)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🌯)我(📁)思考。至少，这提供了一种反(🤴)思(⚓)的可能性，让我能更好地站(⛵)稳(🦍)脚(🤺)跟。如果说今天的科学家如(😇)此(🌌)强大，那是因为他们是唯一(❕)还(🔧)在互相批评的人。一位天文(🍰)学(🔀)家(📐)说：“我看到了月食，我把它(🥙)拍(🐽)下来了。”另一位说：“给我看(🏹)看(🚀)。”他看了之后断言：“但这明(🍊)明(🕑)是月亮！你说什么月食？”另(🆙)一(👢)位(🛫)说：“啊，是啊……”；他很恼(🍕)火(🌾)，但他会重新开始。在艺术中(🏂)，在(🤔)艺术批评中，例如波德莱尔(🏵)和(🔛)德(🖼)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🔗)样(🥑)的对抗时刻。否则，就无法前(🔈)进(🤖)。这是我唯一需要的：批评(🐂)。但(🌵)我(🙈)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🍡)德(🏚)·奥利维拉：我需要的更(📝)多(💣)是拍电影的手段。我永远不(🏃)知(☔)道电影会变成什么样。我有(🔴)分(🎧)镜(🌩)脚本（découpage），我有演员，我有(🙈)布(🍚)景，但我从未拥有电影。在拍(🚹)摄(🎮)期间，“执导工作”（realización）在时(⚫)时(👌)刻(😶)刻地改变着那团“星云”的整(💵)体(🙁)构造。具体的东西只有在我(📢)看(📥)样片（rushes）的那一刻才会出(🚄)现(🛌)。我(🛡)讨厌看样片，我总是感到绝(⏫)望(🌭)。

让-吕克·戈达尔：我想我(👬)们(🚵)都是这样。只有希区柯克在(🙉)看(💉)样片时是高兴的。所以，作为评(🍐)论(🏰)家，这就是我想对您的电影(⌚)说(💾)的话：起初我随着电影（(🏷)指(😊)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🍵)）(🛤)行(🐽)进，但在某一刻我跳脱了出(🐟)来(💸)，开始思考别的事情。我想：(😏)啊(🤵)，这里没那么好了，然后，与此(🌐)同(📇)时(🗽)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🚹)n）(🏋)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🧢)了(🖋)自我意识当中，而就在那一(🌦)刻(👮)，电影里有人说出了“引力”这个(👛)词(📖)。于是我对自己说：最终，这(✏)部(❕)电影是好的，我必须重看一(💛)遍(♉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤜)：(⚽)的(🌞)确，这就是电影的主题：引(☕)力(🙍)与万有引力定律。

让-吕克·(👤)戈(🆚)达尔：从更科学、更技术(🙉)的(🧛)角(🤚)度来看，如果我是您电影的(🕥)副(🀄)导演，我会对您说：“您确定(⛸)吗(🥀)，或者您能更好地向我解释(🐛)一(🚣)下，以便我能帮助您，为什么您(⬅)选(🔬)择这位女演员来演年轻时(👑)的(❤)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(❄)玛(📃)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(📿)者(😊)如(🎤)此不同？这是故意的吗？(🍛)”这(🏎)便是我的批评：第二位女(🍇)演(Ⓜ)员不如第一位，或者至少，当(➖)第(📧)二(⛸)位女演员出现时，电影下坠(📋)了(🏜)，这就是引力。然后它又升起(⬅)来(🗂)了。

曼努埃尔·德·奥利维(📫)拉(🖐)：答案很简单：起初，我是为(📷)第(🎵)二位女演员莱奥诺·西尔(👦)韦(🏙)拉写的这部电影。这个女人(🕙)当(🚞)时处于危机和抑郁状态。我(✉)的(🏧)制(🔐)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🐮)图(🈲)说服我不要选她。在我改编(🥏)的(🐔)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🛐)-路(🔨)易(🦉)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(💲)句(🥨)非常美的话，说艾玛的头发(🏧)“像(🍝)一滩黑墨水一样落在她毛(⛱)衣(📧)的背上”。为了拍摄这句话，我要(🧛)求(❣)改变莱奥诺·西尔韦拉的(❇)发(🛸)色，她是金发。她对此感到很(👄)受(👒)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🏰)得(✏)不(😃)找另一位女演员来演青少(🤹)年(🗜)的艾玛。这就是对您技术性(😛)批(🚏)评的技术性回答。我想补充(🥫)一(💀)点(🧥)，电影总是伴随着“偶然”和运(🦊)气(🐙)。正是这些使我振奋：所有(♿)那(😟)些在实现过程中涌现的小(📐)事(➰)件。这是一种我不太理解的现(😊)象(🖇)，它既可能导致最坏的结果(👓)，也(🔇)可能导致最好的结果。没有(🚝)一(😗)部电影是不靠运气的。它是(🔙)一(🈲)种(🏡)创造，一部电影是一个人的(🕜)构(🍲)想，很难进入其中。

让-吕克·(🔫)戈(🛑)达尔：创造可以被准备吗(🛡)？(🐥)

曼(🗺)努埃尔·德·奥利维拉：(😊)可(🔐)以准备，但不能修复（reparada）。就(🤟)像(🎅)生活。事物就在那里，等着我(⚫)们(🚾)去拍摄。您想修复什么？饥饿(🍹)、(🧚)在非洲死去的孩子，是的，这(🅰)很(🦒)重要，值得修复，需要尽可能(🌁)广(🕘)泛的公众。但一部电影不是(🚓)，它(🌳)是(⤵)一团巨大的混乱，我因此在(🖨)我(🦂)自己面前感到渺小。话虽如(❇)此(🕶)，我接受您关于您“离开”我的(🍋)电(🕙)影(🐰)又“回来”的批评：必须非常(💩)敏(🚏)感才能进出电影而不迷失(⏸)。的(👮)确，这就是引力定律。

让-吕克(🍯)·(👂)戈达尔：我非常谦虚地认为(🔺)，新(📏)浪潮的人是从博物馆出发(🌝)做(🌭)电影的。我们发现了电影资(🖍)料(🐨)馆。我们在那里出生。当然，我(🥄)们(Ⓜ)小(🧦)时候看过卓别林，但没人会(➰)在(👔)四岁时说，看了《救火员》后我(📛)要(🌷)拍电影。所以我脑子里总有(🍴)一(🛒)个(🧥)参照系。因此我认为作品比(👮)人(🥉)更重要。这并非对每个人来(📸)说(♑)都那么显而易见。女人的作(🥌)品(🥣)是庇护男人。而男人，为了处于(🕟)相(🙉)对平等的地位，所能做的一(💀)切(⏫)就是制造作品：绘画、文(🌎)学(🦏)或政治、战争、失业、贸(😷)易(🙏)。归(💆)根结底，我对“人”（这里戈达(🤖)尔(🥅)专指作为创作者的人——(🍌)译(🛋)者注）不怎么感兴趣。我对(🐬)曼(🍍)努(💳)埃尔·德·奥利维拉这个(🎇)“人(🗄)”不怎么感兴趣。如果我们住(🀄)在(💩)同一个城市，比邻而居，我想(😫)我(🌅)也不会比现在更多地见到您(⏸)。当(🌪)然，见面时我们会更好地谈(📣)论(🔻)电影，但也仅此而已。如今让(⬇)我(🏴)震惊的是，媒体对“个性”这一(💜)概(📀)念(🏴)的开发远甚于对“人”的开发(🔦)。人(🎸)在作品中，作品在人中。有些(🌼)人(🌤)不创作作品，而是创作生活(💬)，尤(🧞)其(🔳)是女人，这本身就是一件作(🤷)品(🥐)。男人被迫创作作品，因为他(🛫)们(🌯)通常什么都不做。我常像布(😂)努(🔱)埃尔那样说，电影对我来说是(🏡)最(🥕)重要的。但如果把一个孩子(😵)的(🛌)生命和一部电影的上映放(🗑)在(🗑)一起权衡，我不会犹豫一秒(🌫)钟(🥐)：(📩)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🤥)·(🐭)德·奥利维拉：自然如此(🚙)。从(🍔)这个角度看，我也断言艺术(🏝)没(🎑)那(👙)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🎞)但(🦗)既然如此，如果不那么重要(🐭)，那(🎯)就不必做了。女人们更合乎(🎆)逻(🌥)辑，她们在生活中做这事。我不(🌝)确(🤘)定能否如此轻易地说艺术(🔒)不(🥊)重要。尤其是今天，当艺术稀(🥔)缺(🎀)而许多孩子死去时。这是否(🚘)意(🤸)味(🏑)着我们让艺术活得太久，而(🚯)牺(🥑)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🈁)·(🏁)奥利维拉：艺术不是艺术(💹)家(🏮)。艺(🛳)术家，艺术家的位置，是人类(🔥)的(🕛)虚荣。那种表达世界观的方(🐋)式(😱)，说“这个，这个，这个，这个行不(🎽)通(🕐)”，是一种虚荣的发作。它是世俗(🔗)的(🎄)。艺术比艺术家更崇高、更(🌤)有(❇)趣。一部电影总是比电影人(👦)更(🎨)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(💂)说(⛓)。导(🎣)演或艺术家走出来展示自(🏼)己(⛱)的那种方式，仅仅表明了他(🏑)的(🎉)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🎞)也(😯)是(👷)孩子的态度：“看，妈妈，我画(⚫)了(⏹)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🎛)利(🌕)维拉：是的，当然，但这幅画(💥)通(⬅)常也很漂亮。艺术与艺术家之(❗)间(🔕)的这种差异，也是历史与艺(📍)术(🔛)之间的差异。历史展示了民(🈯)族(🌟)、文明、情感、趣味的演(🏴)变(🌃)。艺(💄)术展示了这些演变中的实(🛋)体(🔯)。我们都有责任，尽管作为导(👲)演(👖)我什么也做不了。作为导演(😈)我(💽)只(🍧)能做一件事，就是拍电影。仅(👳)此(🦍)而已。然而，艺术家在创作的(🤑)那(🕺)一刻总是对的。那是他们的(🍊)虚(🐷)构，是他们的内在化。

让-吕克·(🍢)戈(🚗)达尔：啊，我不这么认为，一(🔟)切(🧑)都在外面。

曼努埃尔·德·(🌈)奥(🕕)利维拉：是的，在那之前（(🍀)是(🕔)这(🛅)样）。但之后，一切都会进入(🏫)脑(🔢)海中，然后再出来。例如，面对(📍)《悲(🍣)哀于我》，我像一块海绵一样(♒)面(😺)对(💥)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🤢)克(📉)·戈达尔：我不确定这是(🥍)个(💐)好比喻。当然，电影有其奇观(😶)性(㊗)和诗意的一面，这是电影的深(🐋)层(🥩)使命。但这一使命只有在最(🌱)初(🐫)进行了实验、验证和劳动(🚃)—(💧)—我们可以称之为电影的(🛹)纪(🌅)录(🎽)片层面——之后才能实现(😮)。伟(🍠)大的艺术家身上都有这一(🔙)点(🎛)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(👹)丽(🔯)·(🚱)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(♊)布(📢)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(💆)鲁(🔧)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🌩)身(🤖)上都有，我有时也有。以爱森斯(🌎)坦(😁)为例，没有比爱森斯坦更抽(⚡)象(🙉)、更风格家或更风格化的(🥏)人(🐙)了。然而，如果今天我们要展(📰)示(📢)十(🌯)月革命的镜头，我们不会在(💡)当(🖤)时的新闻片里找，新闻片使(🐙)用(💵)的是爱森斯坦关于十月革(⛔)命(🤧)的(🦑)影像，那完全是被调度（mise en scè(❎)ne）(✌)出来的影像。当读到弗拉哈(🚿)迪(🙅)拍摄《北方的纳努克》的相关(⚡)叙(✈)述时，我们得知弗拉哈迪付钱(🏳)给(🎋)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🆗)迫(🎙)他们每天去捕鱼（即使他(💶)们(🍥)不想去）。总之，他和他们组(🍾)成(⬇)了(🧑)一个电影摄制组，并变成了(📼)一(🌜)位了不起的人类学家。因此(🔫)，这(🏺)里存在着整全的纪录片层(🍇)面(❓)。在(😋)今天，这种方式——即使不(🚵)能(🚘)完美了解电影史，也至少对(😣)其(🌃)有所感觉的方式——对许(💯)多(🏓)人来说已经遗失了。必须拥有(🔯)这(😣)种对电影史的感觉，有点像(🍳)乔(🚷)伊斯，他对文学史有着深刻(🏕)的(🥡)感觉，他知道当他写下一个(🧟)句(🍽)子(🈂)时，其中有些词是在拉丁语(🅱)时(🍹)代发明的，有些是在中世纪(👴)，而(🏙)他，乔伊斯，在写下这个词的(🎒)时(✔)刻(😖)，通常背负着所有的精神重(🕦)担(🛢)和他所感知到的所有过去(🃏)，正(🎌)处于文学的现代，处于其成(👞)熟(💕)期。在电影中，很快，在世界所接(🆗)受(💪)的美国影响下，部分纪录片(👥)式(👂)的工作被抛弃了。我们立刻(🗂)走(🗞)向了奇观，而这只不过是最(🔌)终(🥃)的(🐙)使命，是电影的弥撒。在今天(🚎)的(🌺)电影中，人们举行弥撒，却不(👕)进(✡)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🧀)的(👚)艺(🐾)术家，首先进行他们的祈祷(🌙)，然(🈵)后才是弥撒，面对或多或少(🎊)忠(🥈)实的公众。美国人规范了弥(🤧)撒(🍧)。对他们来说，在弥撒中重要的(🌆)是(🤸)募捐（quête）：一场成功的(🚄)弥(🥦)撒就是教堂里座无虚席、(♿)募(🔝)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(❄)尔(🕗)·(👶)德·奥利维拉：募捐（quê(🕜)te）(🛶)是我下一部电影的主题。[10]

让(🚁)-吕(🕢)克·戈达尔：我不募捐（(🔯)quê(🔮)te）(😒)，我只调查（enquête），我专注于(⚾)做(🔁)一名预审法官。我审理投诉(🔰)。批(👯)评应该通过祈祷来表达，而(❣)不(🚌)是通过弥撒。关于弥撒，人们无(⏱)话(✂)可说。或者只能说：“美丽的(🌧)演(🏻)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🏏)练(🎋)习，就像运动员的训练、钢(🥊)琴(🎾)家(🔘)的音阶练习一样。当人们进(🚝)行(🎳)批评时，应当批评那些音阶(🃏)以(🌕)及这些音阶所能带来的效(🗿)果(👴)。

曼(📭)努埃尔·德·奥利维拉：(🔴)奇(🍯)观和弥撒我不感兴趣。重要(🚉)的(🗞)是行动的欲望。您想拍电影(🐹)，我(🧡)想拍电影，就像此刻我想撒尿(🦍)一(🗾)样。伯格曼说：“我拍电影的(🎡)方(🐌)式就像某些英国人独自去(🦌)森(❔)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(⬇)枪(📏)守(🎧)夜。但每天早上他们都会刮(➖)胡(🐵)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🥇)很(🐯)好。必须反思这一点，关于欲(🌒)望(❌)。它(⏰)就在人心里，就像一个画家(🐙)画(📈)着没人看的画，但他不会停(💋)下(👤)。欲望就像独自绽放于原始(🚪)森(🏳)林中心的绝美花朵，它凝聚着(🎨)对(🦈)果实的向往，为了自己，也依(🏣)靠(🕸)自己。如果遇到一道注视着(🌌)它(🏗)、并发现它的美丽的目光(🍹)，它(⌚)便(🍗)会绽放光采，她的美丽会变(👶)得(⬛)引人注目、脱颖而出。但这(〰)样(🔞)的目光往往来得太迟，人们(🤸)为(⬇)了(✊)抢占土地，已经烧毁并铲平(⬜)了(💩)森林。在您和我之间，有许多(🏀)差(🍆)异，这是幸事。语言、国家、(🐈)文(🌈)化的差异。您选择了一种略带(🎲)挑(⚡)衅性的电影，它破坏了叙事(🌯)的(📯)传统秩序。您从混沌中出发(♓)寻(⏳)找，为了将无序变为有序。我(🗺)也(👲)试(✡)图将无序变为有序，虽然徒(🛷)劳(🥪)，我承认，但我仍在寻找。我想(💼)这(🎲)就是我们的电影的区别：(🔦)我(🚡)的(📡)电影较为接近一般意义上(👴)的(🈲)电影，而您的电影是某种特(🦂)殊(🅿)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🔄)我(🛫)会说我们做的是同一件事，但(💆)您(👾)抵达了，而我尚未真正成功(💡)过(♉)。所有人自然地遵循着科学(🚘)的(🍶)图景，从混沌出发以建立某(🆘)种(📡)秩(🐊)序。这“某种秩序”或多或少有(⚾)些(🥙)不确定，人们也或多或少能(🥅)抵(🌨)达一点。有些时候我们做不(🗼)到(🤧)，我(😳)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🥐)，有(📷)一块时间被提取了出来，在(🤶)另(🐷)一部电影里将会是另一块(🐙)。从(📄)一块碎片、一张照片出发，我(💻)为(📙)自己创造一个世界。看到您(🚔)电(🚐)影的一些片段，我想到了皮(⏳)亚(🥊)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🍌)我(🛐)喜(😺)欢的。用简单的词，如内部（(😽)interior）(🕡)和外部（exterior）——尽管区分(➕)它(🌕)们没有太大意义，我会说皮(😍)亚(🚔)拉(♏)在他的《梵高》中停留在外部(🎋)，但(📥)他只谈论内部。在这个意义(🔚)上(👕)，他更接近维斯康蒂的传统(❣)。而(👝)您恰恰相反。您停留在内部。但(📝)在(📀)电影中我们无法展示内部(👷)，只(🐉)能感受它，但它依然是不可(🌄)见(🦋)的，否则它就不再是内部了(🎈)。

曼(🍏)努(🌇)埃尔·德·奥利维拉：甚(🏝)至(📯)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🛄)达(🍆)尔：当然。小时候人们说：(🚆)鸡(🦂)是(🏉)由内部和外部组成的。掀开(🚓)外(🦒)部，看到内部；如果掀开内(〽)部(🦓)，就看到了灵魂。我会说您从(🏬)背(📟)面拍摄内部，尽管您总是从正(🐆)面(🛋)拍摄人物。考虑到这种严谨(🆒)而(🌐)有强度的方式，您电影中让(♏)我(🏈)一度感到困扰的，是一种幸(😕)好(📊)还(⛺)算人性化的不完美，这种不(🔜)完(🌕)美使得您有必要去拍其他(💽)电(🎒)影。让我困扰的是没有侧面(🏭)拍(🛤)摄(🚢)的镜头，摄影机离放映机太(🎉)近(🐱)了。摄影机并不是生来就是(🕢)要(🤧)与放映机保持一致的。放映(🎲)机(🎱)会进行传输。就像放射科医生(💥)拍(🏦)X光片：他不满足于从正面(🏳)拍(📈)，他也从侧面、背面、对角(🀄)线(🌬)拍。然而在开始时，在放映的(🚥)那(📌)一(🔴)刻，所有图像都将是平面的(🌈)。当(🛑)然，我们会说这是一个图像(🥊)，但(🤶)我们是和图像打交道的人(🖖)。这(💤)并(🎞)不意味着摄影机必须一直(🐑)移(🌊)动。

这就是导致您电影中某(✝)些(🌛)时刻出现“空洞”的原因，也就(💆)是(🍉)那些观众——糟糕的观众，如(🎸)今(🏡)的观众——称之为“冗长”的(🚜)东(💃)西。我不是说我抱怨电影长(🕛)，甚(🚙)至如果一开始我看到有好(🕖)东(⏬)西(💘)，我会很高兴电影很长。我可(🍃)以(🛑)安心地打个盹，我确信我会(🦖)找(🐆)到它们。这就是我所说的对(Ⓜ)一(📺)部(🦊)电影进行科学性的讨论。

曼(🌫)努(⛽)埃尔·德·奥利维拉：我(😛)和(🛷)您一样，把摄影机放在我认(🌍)为(🏒)它必须在的精确位置。就是这(🕚)样(🐕)。为什么那里比这里好？我(🎼)不(👋)知道为什么。

让-吕克·戈达(💽)尔(👻)：如果我们能稍微解释一(🎞)下(📬)为(📖)什么就好了。

曼努埃尔·德(🐔)·(🔢)奥利维拉：力量来自固定(🚌)性(🥇)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🧢)德(🎸)的(🔝)审判》教会了我这一点。我们(🍖)也(😂)可以称之为客观性。

让-吕克(🥌)·(🏦)戈达尔：我有种感觉，电影(🐈)人(🛎)，无论是好是坏，都有一个想法(🧀)，一(🌒)种需求，然后，好吧，他们寻找(💓)有(🏒)足够钱的人来实现这种需(😲)求(🚭)。他们的工作方式就像一个(🕌)人(🤡)说(😲)：今晚我想吃肉酱意面。于(💅)是(👍)他看看口袋里有多少钱，或(🐁)者(🈹)让妻子或朋友做肉酱意面(🌪)。老(🧔)实(🏪)说，我一直是反着来的。制片(🗳)人(🍂)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🐷)，也(🛴)许是时候和他拍部电影了(〰)。”既(🕷)然我们不富裕，我们接受，也许(🔛)我(🛐)们能马上拿到钱。然后，签了(🛏)合(🌲)同。再然后，必须拍这部电影(📣)，真(🥐)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(👣)维(🏝)拉(🕶)：我做的完全相反。我表现(🎶)得(🥠)好像合同早已签好一样。我(😒)写(🎵)故事，预测一切，然后在最后(🚩)一(🖍)刻(🐶)，救星来了，那就是制片人。《亚(🚯)伯(🐊)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🌛)誉(🧒)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(⭐)直(🌃)跟我谈论福楼拜，当然还有《包(🎒)法(🐽)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🤷)夫(👪)人》是不可能的，况且我还是(🏤)个(🧟)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(⏯)[12]正(😴)在(🕷)拍他的版本。于是我想，可以(👘)做(🏘)点更有趣的事：可以问问(🗼)作(🍻)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🙋)斯(🧞)是(🔖)否愿意基于《包法利夫人》写(💑)一(🦎)部小说，一部我随后就会改(📼)编(🍍)的小说。她接受了。必须等她(🥋)写(🚁)完，等它出版。在此期间，借作家(🖐)卡(👰)米洛·卡斯特洛·布兰科(🍱)[13]逝(🦅)世五周年之际，我拍了《绝望(🍟)的(🚳)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🔡)：(👛)您(👨)说：我知道这部电影将会(🚸)是(👪)什么，但我不知道是否能拍(🌿)成(〰)。我说：我知道电影会拍成(🔻)，但(🌑)我(👿)不知道会是怎样的电影。我(🥍)不(🎞)仅知道某部电影会拍，而且(〰)我(🐉)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🌨)为(💼)我总是害怕拍不了下一部。

曼(➿)努(💏)埃尔·德·奥利维拉：这(🚯)也(🤺)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🦉)尔(🚔)：但您对我电影的批评是(📤)什(🔑)么(🐢)？就像美食评论家会说：(🚿)“这(🈚)里的肉煮过头了，这里的肉(🦊)还(🥃)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🍁)利(🚇)维(📭)拉：一部电影不仅仅是我(😣)们(🚪)所看到的图像。图像是符号(🥡)，声(🚩)音是其他符号，词语是另外(💄)的(⛅)符号，它们又会唤起其他符号(🙈)，引(🧝)用其他时代、书籍、电影(👒)。如(😖)果我们不了解这些符号及(🍧)其(🦃)所召唤的东西，我们就无法(💍)理(😦)解(🥓)电影。词语在您的电影中强(🕍)有(📲)力，它赋予了电影力量。图像(🚬)有(🗻)另一种与词语无关的力量(🚸)。这(🏝)很(🙂)美妙。但我距离完全理解您(🥩)的(📚)电影还缺了点什么。电影是(🚥)一(🎳)种旨在拍摄仪式的仪式。您(💠)电(😃)影中的仪式，是那些在镜头间(🏬)或(🥫)镜头中穿梭的人。我们并不(🈷)完(💚)全了解这种仪式的含义，我(📒)们(🥩)遗失了它们的意义。例如，在(🚵)《亚(🔣)伯(🐎)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(📘)们(♈)看到女演员在婚礼当天，在(🚁)教(🙍)堂里自己掀起了面纱。如果(📤)我(🔸)们(❇)不了解古代包办婚姻的仪(🔛)式(✴)——要求由丈夫掀起妻子(🚒)的(🏃)面纱，第一次展示她的脸，以(🎰)此(🎽)确认他的幸运或不幸——我(🌗)们(👀)就无法理解她这一举动的(🈳)放(⛰)肆。因为我的主角知道自己(⏳)很(🎱)美，她可以放肆地掀起面纱(🌜)：(👥)看(🐦)我多美！如果我们不了解这(🍆)个(🕣)仪式，这场戏的意义就丢失(🍊)了(🉐)。我错过了您电影中许多仪(🉐)式(🏧)的(📕)含义。我真希望有人能在我(⛑)耳(🎻)边悄悄向我解释。您在特殊(⛅)效(🍹)果上做了很多工作，不断用(🗂)声(😁)音、词语、图像进行挑衅。这(🌊)是(👲)您的形式，是另一种形式，无(🏓)所(⛎)谓好坏。您做得很好。我更喜(😮)欢(🤙)没有特殊效果的电影。我更(⛴)喜(💨)欢(🌖)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🚗)：(🏁)如果英语说得不好却去看(🤟)《哈(🥕)姆雷特》，会失去很多东西，但(😐)我(⏮)们(👈)依旧能分辨它是好是坏。《德(📼)国(🥉)九零》由许多仪式和晦涩的(🎯)东(🤨)西构成。

曼努埃尔·德·奥(👡)利(🗾)维拉：是的，但即便这些符号(😩)实(🔋)际上难以理解，但它们反倒(⛔)更(🧑)清晰、更可见。我喜欢这部(💷)电(🎌)影的地方，在于符号的清晰(🐡)性(🏏)与(💹)其深刻的模糊性相并存。另(📵)一(🏺)方面，这也是我喜欢电影的(🎸)原(🔶)因：大量精彩的符号沐浴(🎶)在(💵)无(♑)需解释的光芒之中。正因如(👜)此(🥪)，我才相信电影。

让-吕克·戈(💝)达(🧦)尔：那么，非常感谢。

本次会(🍊)面(🏚)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🅿)织(❔)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(✡)。

注(🛩)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(📛)法(🐍)国启蒙运动核心人物，唯物(🚃)主(♓)义(🔭)哲学家、文艺批评家与作(🤙)家(🤽)，百科全书派代表，代表作有(😟)《拉(🧑)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🕒)和(🛶)他(👷)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🤲)・(🌰)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(⚪)诗(🔌)歌先驱、现代主义文学奠(👣)基(🤞)人，兼具诗人、艺术评论家与(🧠)散(📓)文诗之祖等多重身份。他的(🤵)代(🍀)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🕐)具(🤮)影响力的诗集之一。

3、埃利(💂)・(🎶)福(🐟)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🌓)、(📎)评论家与散文家。他率先关(⚾)注(🐰)电影作为 "第七艺术" 的潜力(👎)，对(🌁)塞(👇)尚等现代艺术家的评论极(⏮)具(🤚)前瞻性，深刻影响现代艺术(🐯)批(📼)评的发展方向。

4、安德烈・(🧜)马(👣)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🏠)术(❔)史学家、抵抗运动战士，还(🕖)担(🏚)任过戴高乐时期的文化部(🌞)长(👐)（1958-1969），其作品与行动深度融(🌌)合(🌸)了(🆙)存在主义哲思与历史使命(😧)感(💕)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🐦)某(😾)部电影推出”的意思，但其核(🈳)心(🤗)意(🤮)义为“出去、离开”，所以戈达(😱)尔(💕)才会玩这样一个文字游戏(🤫)。

6、(🆕)Público在葡萄牙语中既可指广(🐥)义(🦁)的“公众”，也可以指“观众“，对应英(🔦)语(😪)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🏈)（(🎟)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🥝)派(😶)的领袖与核心人物，代表作(🎖)有(👷)《自(🎟)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(⏳)莱(🍘)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(💋)娜(🐋)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🎣)士(♏)电(🌛)影导演、视频艺术家，戈达(🤫)尔(❇)晚年的生活伴侣与合作者(💀)。她(🏈)与戈达尔共同创立制作公(🗣)司(🚻)，并与其联合执导了《第二号》（(🐰)1975）(🍢)、《芳名卡门》（1983）等多部作(✨)品(🛫)，深刻影响了戈达尔后期创(🐀)作(🚔)中私密对话与家庭影像的(🗼)风(📓)格(🔁)转向。她本人亦是一位独立(🏺)的(⭕)创作者，其作品以哲学思辨(🌷)探(😓)索两性关系、语言与日常(🤠)的(📡)诗(🤧)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🗄)导(🉐)演、人类学家，真实电影（(🏼)Ciné(🕓)ma Vérité）与民族志虚构电影(🌋)（(🚑)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日纪(🥅)事(🍨)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🕰)父(🌋)”，其跨学科实践深刻影响了(🗜)纪(🍆)录片与视觉人类学发展。

10、(🍻)奥(🍨)利(Ⓜ)维拉下一部电影为《盒子》（(🚭)A Caixa）(🌧)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🗼)双(🕘)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(💙)Gé(😅)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(💕)，法国国宝级演员、制片人(👽)、(💏)导演与跨界企业家，是法国(📖)电(🐿)影黄金时代的标志性人物(🏣)。

12、(🍒)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🈶)新(🐹)浪潮的先驱导演之一，与特(😝)吕(🚕)弗、戈达尔、侯麦和里维(🤜)特(💇)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🐃)阶(🏺)级(💳)悬疑惊悚片和冷峻的社会(📭)批(⏺)判视角闻名。由他执导的《包(➡)法(🦖)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🗑)尔(🌬)（(🌼)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🎟)・(🐯)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(😙) 19 世(🚲)纪葡萄牙最具影响力的浪(🌖)漫(🕊)主义小说家、剧作家与文学(🈳)评(👰)论家。