文 / 让-吕克·戈(🕕)达(🐫)尔(🖼) & 曼(🗒)努埃尔·德·奥利维(🌳)拉(🎁)

（(👘)本(🏿)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🚮)工(🍆)的(🚍)逐(👽)句(🐒)校对与润色，并添加了(😜)一(🐝)些(✡)必(🌌)要的注释。由于并未找(🛠)到(🏎)法(😓)语(🏏)原文，本文翻译同时比(⏱)照(🎂)了(♟)西(📰)班(🧥)牙语和葡萄牙语译(🔑)文(🍉)。）(🚕)

1993年(🙎)9月(🌵)，曼努埃尔·德·奥利(🔖)维(🚛)拉(🎙)的(👬)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🐶)与(🔲)让(⛽)-吕(♊)克(😡)·戈达尔的《悲哀于(🛄)我(🏷)》（(👚)Hé(👭)las pour moi）(📆)几乎同时在巴黎的银(📇)幕(🐱)上(🐊)映(⬇)。借此契机，戈达尔提议(🍶)与(🔙)奥(🏁)利(🗄)维拉会面，旨在就这两(💸)部(⛱)影(🈯)片(😧)展(🎉)开一场“科学性”（scientifique）的(🚝)探(😒)讨(🧣)。

让(🔅)-吕克·戈达尔：没问(😅)题(🅾)，巨(📴)大(🥘)的声响是我对公众做(🎹)出(💜)的(🌎)唯(🏁)一(🎏)妥协。您知道儒勒·(👕)列(🚗)纳(👿)尔(🏂)（(🕥)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(😝)“批(😂)评(🍘)就(🥗)像溃败军队里的士兵(💴)，他(🍕)开(🌾)了(🔠)小(👪)差，投奔了敌营。谁是(🚵)敌(🐁)人(🙀)？(㊗)是(☔)公众。”

曼努埃尔·德·(🖍)奥(🔡)利(💇)维(✍)拉：那您呢，您知道伯(👧)格(🤫)曼(🎸)是(🥌)怎么评价影评人的吗(🕡)？(🌷)“某(💄)些(🕠)影(📀)评人在我看来就像是(🧖)在(🌶)试(🧑)图(🐅)教我们如何奔跑的瘸(🏞)子(😤)。”

让(🌬)-吕(🤨)克·戈达尔：我请求(🍞)让(👮)我(🤷)以(👫)评(🌃)论家的身份展开这(📅)次(🌽)对(💠)话(🏏)。与(🦃)其扮演“作者”，我更愿意(🔡)去(🌴)见(🌲)某(⚾)个人，谈论他的电影，或(♒)许(🚏)偶(🐵)尔(💑)也(🍵)让那个人谈谈我的(💴)电(🀄)影(🐆)。如(🌐)果(㊗)这能从宣传角度对两(🔆)部(💡)影(🥗)片(🍲)有所助益，那我们就这(🆑)么(👽)做(🥜)吧(⏰)。电影是对现实的一种(🚵)批(😋)判(🤼)，从(💦)这(🔎)个角度看，我是非常传(😘)统(🏬)的(🧜)；(🛵)而且作为一名用法语(🛋)拍(💊)摄(👤)的(🕙)电影人，我始终带有对(💆)电(🚓)影(🔼)的(💮)批(❓)判态度。一直以来，法(🧐)国(🖥)的(🚃)伟(📐)大(🚈)之处之一在于拥有批(📆)判(🤛)性(Ⓜ)的(😞)视点，即便这个国家对(🚆)此(📨)一(🤦)无(📠)所(⛏)知。从狄德罗[1]开始，所(🔺)有(⛪)的(😙)艺(🔺)术(📈)评论家都是法国人，经(🐁)过(🔺)波(🏍)德(🎊)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🕥)马(🐽)尔(🎃)罗(🚖)[4]，也就是说，无论是不是(⛅)作(📖)家(🎬)，他(🎹)们(🦌)都是有“风格”（style）的人(⤴)。糟(🎅)糕(👱)的(🏜)评论家没有风格。美国(🅱)只(🎓)有(🎧)两(👜)个影评人：詹姆斯·(📥)阿(🙎)吉(🦓)（(🦐)James Agee）(⏹)和（长久以来被忽(🧟)视(🍋)的(🕣)）(👮)来(😖)自圣地亚哥的曼尼·(🍘)法(🐸)伯(🈚)（(🛐)Manny Farber）。既然我们的电影同(🚻)时(🤙)上(💬)映(🚏)，我(😋)想提出第一个问题(🍒)：(🍖)我(🗒)们(🛴)要(🚫)如何理解“上映”（sortir）一(🉐)部(👣)电(🆔)影(👽)[5]？为什么要让电影“上(🤰)映(🍌)”？(🔠)我(🤓)们在让它们“进入”这里(🍇)或(📍)那(🍦)里(😎)时(🌯)遇到了很多困难，然后(🐿)还(🚤)有(🔝)些(🍩)人没做什么大事，但无(🤧)论(🥛)如(💄)何(📇)，他们还是做了必要的(💄)事(🧜)来(💀)把(😢)它(😪)们“推出去”（sortir）。

曼努(😓)埃(🍎)尔(🍝)·(🦕)德(💖)·奥利维拉：在葡萄(♈)牙(😣)语(🌹)里(🔦)我们不用同一个词，因(🧝)此(😲)也(🌾)就(🌁)没(😜)有这种双关语。我们(😥)不(🍆)说(📀)“sortir un film”（(🕸)让(🐇)电影出去/上映）。不过(🕣)，这(♑)是(🖤)个(🎪)困扰我的问题。我之所(📽)以(🚝)感(🐻)到(📻)困扰，是因为对我来说(🅾)，必(🌪)须(🕎)先(👾)展(⏱)示电影，然而，在针对电(🚘)影(💖)的(🌪)评(💹)论完成之前，电影并未(😙)完(🥗)成(🔦)。一(😝)个好的、聪明的、专(💅)注(⏳)的(🔑)、(⛰)敏(🤲)感的评论家，是观众(🎟)的(👮)代(😄)表(🎦)，他(🛬)去寻找那部在我看来(🎿)—(🌏)—(⏰)即(🐦)便我已经拍完了——(🍥)尚(🤛)不(🌃)存(📼)在(♍)的电影，他要去完成(🐹)它(🥡)。观(⛳)影(📇)者(📀)与银幕之间的动态关(🥨)系(🍯)实(🔌)际(😒)上是至关重要的，它是(🙄)电(⌚)影(👜)的(🎊)一部分。我说的是观影(💚)者(🔱)（(💢)espectador）(🛩)，不(🔕)是观众（público）[6]。观众，是(🙊)某(🥑)种(🍜)抽(⏰)象的东西，是非个人的。

让-吕(🗓)克(👭)·戈达尔：观众是现存的(🗿)观(🍂)影(💟)者，是被商业化了的观影者(🚺)，是(🔉)买了票的观影者，他变成了(📢)观(🏈)众。然而，他身上仍有一部分(🏢)保(🤑)留(👃)着观影者的特质，就像读者(🍟)一(📐)样。如果我们谈论的是一部(🐠)电(🍑)影，我们会说观影者是剧本(💩)，而(🌻)观众则是观影者的实现（(🗓)realizació(🕉)n）(🕜)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🤾)我(🌴)有时会问自己：如果电影(🛏)没(👜)人看——我的许多电影都(🚓)没(⛅)人(🚎)看，或者被误读，甚至连我自(😌)己(🐃)也……我想我们是为了一(👅)两(🥍)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🔢)德(🏪)·(🍏)奥利维拉：但这就足够了(🐢)。

让(🚹)-吕克·戈达尔：当然。但我(📠)还(🕋)是想回到“上映”（sortir）这个话(🗑)题(⚪)，这不仅仅是文字游戏。应该有(📧)一(👾)些小词典，告诉我们每种语(🤫)言(🐐)中电影的技术术语。例如，我(🥜)们(🥋)在影院看到的电影拷贝，带(💃)有(📤)图(🎎)像和声音的拷贝，在法语中(🖱)被(🚏)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🥔)尔(👣)·德·奥利维拉：葡萄牙(💠)语(🖲)也(😄)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🐬)-吕(🐂)克·戈达尔：英语里叫“声(🗑)画(🥔)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🗑)“样(☕)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🕢)上(🕞)较真，因为例如俄国人对纪(🕑)录(🔉)片和剧情片的区分就与我(✝)们(🎤)不同。他们把有演员的电影(🌜)称(🐸)为(🥖)“扮演的电影”，而纪录片——(➕)不(🈲)一定没有演员——被称为(🕡)“非(🌰)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(💫)这(🚏)个(🍵)词本身：对美国人来说，它(📥)没(🎂)什么大不了的含义。他们用(🌟)“picture”，也(🏉)就是照片。他们甚至没有一(💀)个(🦖)词来指代电视，他们突然变得(📮)非(⏭)常商业化，他们说“network”（网络）(😻)。如(🍰)果我们对语言如此不加注(🛡)意(🤕)，那么当人们说一部电影“上(🔔)映(👋)/出(🏇)去”时，我们会产生一种错觉(💂)：(🔃)是某种东西真的出去了，还(🦍)是(⏭)我们把它弄出去了？

曼努(💅)埃(💯)尔(🔲)·德·奥利维拉：我会用(🥀)“出(🌜)来/出生”（sair）这个词，就像说(🍄)“和(🏩)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(💮)葡(🎯)萄牙语中这意味着“带她去床(🌵)上(🙍)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(📷)于(👦)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🚅)变(😲)成了一个“出口在这边”的指(💾)示(🚏)，这(🍇)是一种摆脱它们的方式。

曼(🌚)努(🤙)埃尔·德·奥利维拉：我(❗)们(💪)的电影也变成了电影节电(☕)影(🌒)。电(👩)影节的作用是向多样化的(🐅)公(🎩)众展示电影的多样性。它是(🃏)不(💋)同电影人、国家、习俗的(🙋)一(🛸)种对照。仅此而已，但这也不算(🤜)太(👪)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🦅)您(🦎)描述的是一个过去的时代(📪)，而(🎗)我见证了它的终结。我以为(🎴)那(🎻)是(➰)开始，其实那是终结。那是一(🤬)个(⏯)电影节确实能帮助人们相(🛌)遇(🐶)、讨论电影、讨论任何想(🍢)讨(💔)论(🌐)之事的时代。一切都变了，电(🖲)影(👄)也变了。现在，电影人抱怨他(🕵)们(👟)的孤独，但他们不再交谈，不(👎)再(⛽)讨论，这是他们的错。今天，电影(🎊)节(🔕)越来越多。无论是强者还是(♍)弱(⛺)者，每个人都在各自利用自(🍣)己(🥓)能利用的东西。但在我看来(🐠)，总(🐲)体(🥁)而言，举办电影节是为了延(🏺)续(🖊)一种对媒体或电视而言很(🗽)重(📟)要的“电影观念”，一种关于电(🚿)影(⤵)神(🍽)话的观念，这种神话曼努埃(🅿)尔(👲)（指奥利维拉——编者注(😪)）(🏗)经历了一整个世纪，而我只(🍓)经(🍢)历了后三分之二。也许您能感(😬)觉(🐫)到20年代（那时没有电影节(🤶)）(🎽)与今天之间的差异？

曼努(👶)埃(🐤)尔·德·奥利维拉：新现(📡)象(🍺)是(🎲)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🌗)机(🚢)构，因为那早就存在，而是因(✉)为(💠)有越来越多的观众——比(🛺)如(🌸)在(🐟)里斯本——去资料馆看那(⚾)些(➿)没进院线的电影。这很有趣(🐦)，因(🗂)为你必须真的热爱电影才(🈹)会(🕠)去电影俱乐部或资料馆看片(🚋)…(📓)…

让-吕克·戈达尔：关于(🎙)相(🏋)遇与对话的故事……这就(🥉)是(🥩)我想对您说的：作为评论(😽)家(🚟)，我(🎀)不指望别人对我说好话，我(⛄)不(🤡)想人们对我说或写：“您的(❔)电(♈)影太残暴了，太棒了，太天才(🥢)了(❇)，太(🐅)非凡了！”那时我会问他们：(😥)“好(🍏)吧，那到底哪里非凡？”他们(🤐)回(⬇)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🦊)汇(⛄)，只是重复：“它是非凡的！”然而(🔫)如(🕯)果他们对我说这真的很丑(🤕)，这(✊)里有错误，那我就会想，或许(🌓)对(🔕)话是可能的：你能告诉我(♊)有(🎈)错(🔎)误的都在哪里吗？这证明(🌜)了(⏫)今天的评论家不再想交谈(📬)，而(🔃)电影人也不想被批评。而我(⭕)，作(🎬)为(🐙)一个评论家出身的人，我只(💚)需(🚤)要别人告诉我：这行不通(😛)。您(👫)是否感觉到需要别人告诉(🦎)您(🤕)这不好？这会困扰您吗？因(😧)为(🖤)我对您电影中行不通的地(🗑)方(⛴)有些话要说，但我不想困扰(😓)您(🤵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈯)：(🔗)“当(🚮)我拿自己与人相较，我会感(📉)到(👸)骄傲；当别人来评价我，我(🌇)会(💂)感到谦卑。”这是您电影里的(📌)一(🚣)句(🐸)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(📥)：(🐦)那是圣人说的，或者是诚实(🍔)的(💊)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🐧)利(🧦)维拉：我是个悲观主义者。当(🚒)有(🏫)人告诉我我的电影里有什(🦗)么(✔)行不通时，我会受影响。不过(😅)，我(🥉)想我已经麻木很久了。但这(🖤)取(⏭)决(🔛)于他们触碰哪里。如果我拳(⌚)头(🚭)上有个伤口，但有人碰了碰(🍨)我(😭)的二头肌，我就会没什么感(🎳)觉(🔶)。但(🦇)如果那个人把手指戳进伤(🔞)口(🎸)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🌟)戈(🕖)达尔：必须懂得区分什么(🏸)是(🎦)好的，什么是坏的。这不仅仅是(⛺)说(🍑)出我们的感受，而是对电影(⏲)进(🔯)行技术性或科学性的批评(🧡)。只(👖)有新浪潮这么做过。以前谁(🔦)会(🕞)说(🏢)：这个移动镜头是好的，我(📉)们(🚏)觉得它好是因为这个，相对(🚿)于(🙉)另一个我们觉得坏的镜头(⏸)而(🐖)言(🖨)？或者：这段对白是好的(😭)，相(🍼)比之下那段对白是坏的。今(😔)天(🔇)，这完全丢失了。“作者”的概念(🚫)变(👔)得如此重要，以至于连副导演(🏥)都(✂)不敢对你说。唯一有时敢说(🔣)的(🔠)人，唯一我能与之维持一种(🤟)奇(🙎)怪的艺术关系的人，是制片(🕯)人(🙂)。因(💴)为制片人投了钱，或者至少(🦏)他(😋)拿别人的钱去冒险，所以以(🐧)这(🎄)种风险的名义，他敢对我说(🚱)：(🙎)“让(👯)-吕克，这行不通。”然后我说：(⌚)“噢(🐨)”，然后我思考。至少，这提供了(🎲)一(🐂)种反思的可能性，让我能更(💑)好(🕑)地站稳脚跟。如果说今天的科(🌙)学(🏏)家如此强大，那是因为他们(🍡)是(💩)唯一还在互相批评的人。一(🥠)位(🌏)天文学家说：“我看到了月(🎁)食(🐘)，我(🛡)把它拍下来了。”另一位说：(🔋)“给(🔚)我看看。”他看了之后断言：(🔏)“但(🚯)这明明是月亮！你说什么月(🕐)食(💡)？(🥛)”另一位说：“啊，是啊……”；(🎨)他(💣)很恼火，但他会重新开始。在(🈸)艺(🧜)术中，在艺术批评中，例如波(📺)德(🛬)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🏤)有(🤥)过这样的对抗时刻。否则，就(🏉)无(🔽)法前进。这是我唯一需要的(🔤)：(😔)批评。但我甚至得不到它。

曼(🍣)努(🕧)埃(㊙)尔·德·奥利维拉：我需(🕵)要(🌮)的更多是拍电影的手段。我(🍇)永(🎷)远不知道电影会变成什么(⚽)样(🍷)。我(🏰)有分镜脚本（découpage），我有演(🚱)员(🕟)，我有布景，但我从未拥有电(🤹)影(♓)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🚛)n）(🤼)在时时刻刻地改变着那团“星(🚮)云(🥁)”的整体构造。具体的东西只(🔫)有(🏏)在我看样片（rushes）的那一刻(🏛)才(🚄)会出现。我讨厌看样片，我总(🤳)是(🍂)感(🔀)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(💋)我(🏔)想我们都是这样。只有希区(🅰)柯(🤾)克在看样片时是高兴的。所(🎼)以(🔭)，作(🖋)为评论家，这就是我想对您(🧑)的(💼)电影说的话：起初我随着(🎥)电(🕛)影（指《亚伯拉罕山谷》——(😪)译(🅾)者注）行进，但在某一刻我跳(💙)脱(👱)了出来，开始思考别的事情(🚊)。我(💌)想：啊，这里没那么好了，然(🦒)后(🗓)，与此同时，我在做梦，我想着(😎)引(🦀)力(🚕)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🚈)了(🔐)，回到了自我意识当中，而就(💰)在(🎡)那一刻，电影里有人说出了(🤥)“引(🛠)力(💭)”这个词。于是我对自己说：(🚤)最(🐵)终，这部电影是好的，我必须(📓)重(🚮)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(⏪)利(🧒)维拉：的确，这就是电影的主(🤞)题(💛)：引力与万有引力定律。

让(📬)-吕(🏁)克·戈达尔：从更科学、(📫)更(🤼)技术的角度来看，如果我是(💉)您(📭)电(✝)影的副导演，我会对您说：(🗓)“您(🔃)确定吗，或者您能更好地向(⏪)我(🚇)解释一下，以便我能帮助您(🛅)，为(🈂)什(🔽)么您选择这位女演员来演(🎡)年(🏉)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🕚)后(🚛)的艾玛却选择了另一位（(😥)Leonor Silveira）(🎣)，且两者如此不同？这是故意(💧)的(♋)吗？”这便是我的批评：第(🎺)二(🏾)位女演员不如第一位，或者(🈷)至(📥)少，当第二位女演员出现时(👣)，电(🍲)影(😫)下坠了，这就是引力。然后它(🚡)又(😾)升起来了。

曼努埃尔·德·(🎛)奥(🛀)利维拉：答案很简单：起(🕞)初(🥠)，我(🔍)是为第二位女演员莱奥诺(🏴)·(🎳)西尔韦拉写的这部电影。这(📻)个(🐕)女人当时处于危机和抑郁(😕)状(📦)态。我的制片人保罗·布兰科(🗿)（(🧠)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🐨)我(🧢)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🍜)·(🐛)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🈚)谷(🌺)》中(🗓)，有一句非常美的话，说艾玛(🌆)的(📑)头发“像一滩黑墨水一样落(👆)在(✅)她毛衣的背上”。为了拍摄这(㊙)句(🏬)话(🚢)，我要求改变莱奥诺·西尔(👐)韦(🥜)拉的发色，她是金发。她对此(🎅)感(👷)到很受伤。那场戏拍得很糟(🛸)。于(🍦)是，不得不找另一位女演员来(🆒)演(🔎)青少年的艾玛。这就是对您(💻)技(🚈)术性批评的技术性回答。我(🎷)想(🛶)补充一点，电影总是伴随着(🦓)“偶(➗)然(🚸)”和运气。正是这些使我振奋(🌻)：(👏)所有那些在实现过程中涌(✅)现(😻)的小事件。这是一种我不太(💫)理(🐽)解(🥔)的现象，它既可能导致最坏(🆗)的(🎾)结果，也可能导致最好的结(🏈)果(🗺)。没有一部电影是不靠运气(🎬)的(💔)。它是一种创造，一部电影是一(📙)个(📌)人的构想，很难进入其中。

让(🕚)-吕(🐒)克·戈达尔：创造可以被(💈)准(🗳)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🥕)利(👅)维(👨)拉：可以准备，但不能修复(🔎)（(📜)reparada）。就像生活。事物就在那里(🛢)，等(👩)着我们去拍摄。您想修复什(💗)么(📽)？(🛺)饥饿、在非洲死去的孩子(🙊)，是(💳)的，这很重要，值得修复，需要(🦊)尽(🍼)可能广泛的公众。但一部电(🕸)影(📵)不是，它是一团巨大的混乱，我(🚆)因(🍥)此在我自己面前感到渺小(🌺)。话(👆)虽如此，我接受您关于您“离(⚫)开(🏏)”我的电影又“回来”的批评：(🎒)必(🔓)须(👾)非常敏感才能进出电影而(🚻)不(🧘)迷失。的确，这就是引力定律(🐷)。

让(🏡)-吕克·戈达尔：我非常谦(🎈)虚(🎯)地(🔂)认为，新浪潮的人是从博物(🥉)馆(📠)出发做电影的。我们发现了(🎷)电(🎏)影资料馆。我们在那里出生(🧦)。当(🚢)然，我们小时候看过卓别林，但(🕶)没(🍵)人会在四岁时说，看了《救火(🏅)员(📹)》后我要拍电影。所以我脑子(🏷)里(📿)总有一个参照系。因此我认(🐬)为(🔓)作(🏕)品比人更重要。这并非对每(🔟)个(⏫)人来说都那么显而易见。女(🤺)人(🌆)的作品是庇护男人。而男人(📰)，为(🕔)了(✅)处于相对平等的地位，所能(🧕)做(🎠)的一切就是制造作品：绘(💂)画(🛒)、文学或政治、战争、失(🍄)业(🏔)、贸易。归根结底，我对“人”（这(🐚)里(🤾)戈达尔专指作为创作者的(🔲)人(🎀)——译者注）不怎么感兴(🕔)趣(🈴)。我对曼努埃尔·德·奥利(🛢)维(📺)拉(📔)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🔯)我(🐷)们住在同一个城市，比邻而(💟)居(🤬)，我想我也不会比现在更多(🆗)地(🙈)见(😝)到您。当然，见面时我们会更(🎗)好(🍎)地谈论电影，但也仅此而已(💨)。如(🤹)今让我震惊的是，媒体对“个(🥑)性(💜)”这一概念的开发远甚于对“人(🈂)”的(🛐)开发。人在作品中，作品在人(👚)中(🤳)。有些人不创作作品，而是创(♿)作(🙃)生活，尤其是女人，这本身就(🛥)是(💩)一(👊)件作品。男人被迫创作作品(🖱)，因(🧓)为他们通常什么都不做。我(🌶)常(🍓)像布努埃尔那样说，电影对(🥡)我(🔋)来(♿)说是最重要的。但如果把一(🏿)个(⛓)孩子的生命和一部电影的(🎒)上(⭐)映放在一起权衡，我不会犹(🐌)豫(💯)一秒钟：孩子优先于电影。

曼(⏲)努(🏊)埃尔·德·奥利维拉：自(🍸)然(🈸)如此。从这个角度看，我也断(🍲)言(🚚)艺术没那么重要。

让-吕克·(🖥)戈(🌸)达(🥨)尔：但既然如此，如果不那(🔖)么(🛅)重要，那就不必做了。女人们(🕐)更(🏤)合乎逻辑，她们在生活中做(🥧)这(🐊)事(🚼)。我不确定能否如此轻易地(🔹)说(💤)艺术不重要。尤其是今天，当(🤯)艺(🛰)术稀缺而许多孩子死去时(🐓)。这(🚊)是否意味着我们让艺术活得(🛏)太(⏲)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(📷)尔(🕐)·德·奥利维拉：艺术不(🚇)是(🖥)艺术家。艺术家，艺术家的位(🖍)置(🍿)，是(Ⓜ)人类的虚荣。那种表达世界(🐢)观(😽)的方式，说“这个，这个，这个，这(🚺)个(🕖)行不通”，是一种虚荣的发作(🐌)。它(🐒)是(🎚)世俗的。艺术比艺术家更崇(🚗)高(🕹)、更有趣。一部电影总是比(🏠)电(🌰)影人更聪明，正如斯特劳布(🤕)（(🏳)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出来(🌄)展(😛)示自己的那种方式，仅仅表(🔸)明(🥥)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🏆)尔(⏸)：这也是孩子的态度：“看(🚣)，妈(🍊)妈(🖼)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🥈)德(🔂)·奥利维拉：是的，当然，但(💚)这(🤘)幅画通常也很漂亮。艺术与(🙋)艺(💈)术(🥫)家之间的这种差异，也是历(💅)史(🔐)与艺术之间的差异。历史展(🔤)示(🤘)了民族、文明、情感、趣(🍒)味(💎)的演变。艺术展示了这些演变(🥔)中(🌻)的实体。我们都有责任，尽管(😽)作(😷)为导演我什么也做不了。作(🐯)为(🐫)导演我只能做一件事，就是(🧛)拍(🛐)电(🙉)影。仅此而已。然而，艺术家在(🎁)创(🏤)作的那一刻总是对的。那是(🎯)他(🥁)们的虚构，是他们的内在化(😡)。

让(📬)-吕(🌇)克·戈达尔：啊，我不这么(📏)认(🛑)为，一切都在外面。

曼努埃尔(👊)·(🐍)德·奥利维拉：是的，在那(👻)之(📶)前（是这样）。但之后，一切都(🔉)会(⤴)进入脑海中，然后再出来。例(📝)如(〰)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🍎)绵(🉐)一样面对电影，准备好吸收(🔶)一(🍳)切(💶)。

让-吕克·戈达尔：我不确(😴)定(🐵)这是个好比喻。当然，电影有(🐔)其(🤜)奇观性和诗意的一面，这是(🛣)电(😚)影(⏳)的深层使命。但这一使命只(🐸)有(🔽)在最初进行了实验、验证(☝)和(💵)劳动——我们可以称之为(🌍)电(🔨)影的纪录片层面——之后才(😙)能(🐛)实现。伟大的艺术家身上都(😈)有(🌗)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(♊)安(✋)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🔟)[8]、(🤘)斯(🌾)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🤐)康(🖲)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🛃)同(🥃)的人身上都有，我有时也有(♌)。以(😔)爱(🅰)森斯坦为例，没有比爱森斯(👽)坦(🚩)更抽象、更风格家或更风(🥠)格(🈁)化的人了。然而，如果今天我(🎛)们(🚆)要展示十月革命的镜头，我们(🌭)不(🐹)会在当时的新闻片里找，新(🏘)闻(🔨)片使用的是爱森斯坦关于(👴)十(💿)月革命的影像，那完全是被(🥗)调(👇)度(👉)（mise en scène）出来的影像。当读到(😶)弗(🍼)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🛐)》的(🎲)相关叙述时，我们得知弗拉(👂)哈(💏)迪(📊)付钱给爱斯基摩人，和他们(😦)吵(🧒)架，强迫他们每天去捕鱼（(🕙)即(🕌)使他们不想去）。总之，他和(🐳)他(📿)们组成了一个电影摄制组，并(🏫)变(⬜)成了一位了不起的人类学(🈲)家(📩)。因此，这里存在着整全的纪(📕)录(😦)片层面。在今天，这种方式—(🤙)—(📠)即(🤦)使不能完美了解电影史，也(📰)至(🌞)少对其有所感觉的方式—(😰)—(🏔)对许多人来说已经遗失了(🐔)。必(👅)须(🛥)拥有这种对电影史的感觉(🚠)，有(📘)点像乔伊斯，他对文学史有(🐻)着(😛)深刻的感觉，他知道当他写(🤜)下(🐐)一个句子时，其中有些词是在(🙋)拉(🕞)丁语时代发明的，有些是在(🙅)中(🔩)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(💓)个(⤵)词的时刻，通常背负着所有(㊗)的(🏞)精(📸)神重担和他所感知到的所(🦅)有(🆎)过去，正处于文学的现代，处(🥫)于(🐵)其成熟期。在电影中，很快，在(🚭)世(🍄)界(🖨)所接受的美国影响下，部分(🌘)纪(💟)录片式的工作被抛弃了。我(🤗)们(🅰)立刻走向了奇观，而这只不(🤔)过(😣)是最终的使命，是电影的弥撒(🙆)。在(🥐)今天的电影中，人们举行弥(🚼)撒(🆔)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🚪)家(🏔)，诚实的艺术家，首先进行他(🍝)们(🏭)的(👻)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🏅)多(🤘)或少忠实的公众。美国人规(🏡)范(🔇)了弥撒。对他们来说，在弥撒(😍)中(💖)重(🔻)要的是募捐（quête）：一场(🔕)成(😥)功的弥撒就是教堂里座无(💴)虚(🈹)席、募捐数额可观的弥撒(🏥)。

曼(😄)努埃尔·德·奥利维拉：募(🔴)捐(🤘)（quête）是我下一部电影的(🐊)主(🎳)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🕣)募(🥞)捐（quête），我只调查（enquête）(👹)，我(👿)专(🛣)注于做一名预审法官。我审(🤥)理(🐐)投诉。批评应该通过祈祷来(🦗)表(💀)达，而不是通过弥撒。关于弥(📟)撒(🛐)，人(🙃)们无话可说。或者只能说：(🐱)“美(📈)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🚺)是(🤞)一种练习，就像运动员的训(🗝)练(🍨)、钢琴家的音阶练习一样。当(🎌)人(🎵)们进行批评时，应当批评那(👨)些(🛤)音阶以及这些音阶所能带(🚸)来(〽)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🔰)利(🤤)维(🍶)拉：奇观和弥撒我不感兴(👏)趣(🌔)。重要的是行动的欲望。您想(🉑)拍(🚛)电影，我想拍电影，就像此刻(⚾)我(🥈)想(💱)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🤧)电(🕚)影的方式就像某些英国人(😽)独(🎶)自去森林打猎。他们搭起帐(🐏)篷(📰)，拿着枪守夜。但每天早上他们(😽)都(🦍)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🍜)觉(💱)得这很好。必须反思这一点(🌇)，关(🍘)于欲望。它就在人心里，就像(👆)一(😟)个(💲)画家画着没人看的画，但他(🚦)不(🚂)会停下。欲望就像独自绽放(😕)于(🧞)原始森林中心的绝美花朵(⛲)，它(🤗)凝(🍺)聚着对果实的向往，为了自(🏼)己(🛋)，也依靠自己。如果遇到一道(🍢)注(🥫)视着它、并发现它的美丽(🍻)的(🚵)目光，它便会绽放光采，她的美(🐤)丽(💎)会变得引人注目、脱颖而(💫)出(😮)。但这样的目光往往来得太(🕟)迟(🗞)，人们为了抢占土地，已经烧(⛔)毁(🤔)并(⏰)铲平了森林。在您和我之间(🧞)，有(🚤)许多差异，这是幸事。语言、(🦄)国(💿)家、文化的差异。您选择了(⏲)一(🍣)种(🦒)略带挑衅性的电影，它破坏(🌯)了(🚘)叙事的传统秩序。您从混沌(⤴)中(🐞)出发寻找，为了将无序变为(🌂)有(🕝)序。我也试图将无序变为有序(🌩)，虽(👒)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🌶)找(✍)。我想这就是我们的电影的(⌛)区(🕎)别：我的电影较为接近一(❕)般(🙌)意(🙆)义上的电影，而您的电影是(😅)某(🤶)种特殊的电影。

让-吕克·戈(❔)达(🙃)尔：我会说我们做的是同(🌑)一(🔐)件(🛑)事，但您抵达了，而我尚未真(⏮)正(⏹)成功过。所有人自然地遵循(🌍)着(🔎)科学的图景，从混沌出发以(👧)建(💟)立某种秩序。这“某种秩序”或多(😂)或(👣)少有些不确定，人们也或多(🏊)或(🗿)少能抵达一点。有些时候我(Ⓜ)们(✖)做不到，我们抵达不了。在《悲(🤜)哀(💏)于(🔖)我》中，有一块时间被提取了(🤧)出(🐿)来，在另一部电影里将会是(♋)另(🐊)一块。从一块碎片、一张照(🥥)片(🧠)出(🗞)发，我为自己创造一个世界(🏢)。看(🥔)到您电影的一些片段，我想(🍵)到(🍆)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🔡)，那(✴)也是我喜欢的。用简单的词，如(🗒)内(💓)部（interior）和外部（exterior）——尽(🍇)管(❌)区分它们没有太大意义，我(🥁)会(👮)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🍾)留(🍶)在(⏹)外部，但他只谈论内部。在这(🐂)个(🤟)意义上，他更接近维斯康蒂(🤳)的(🌑)传统。而您恰恰相反。您停留(🔺)在(🔍)内(🎚)部。但在电影中我们无法展(👕)示(🏿)内部，只能感受它，但它依然(🙊)是(🏞)不可见的，否则它就不再是(🕗)内(🏣)部了。

曼努埃尔·德·奥利维(📄)拉(🍙)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🌕)克(🎼)·戈达尔：当然。小时候人(📼)们(🚿)说：鸡是由内部和外部组(😹)成(🏴)的(😄)。掀开外部，看到内部；如果(🔲)掀(🔸)开内部，就看到了灵魂。我会(🗽)说(💿)您从背面拍摄内部，尽管您(🚪)总(🍸)是(💯)从正面拍摄人物。考虑到这(🚹)种(💵)严谨而有强度的方式，您电(📷)影(🖇)中让我一度感到困扰的，是(🕯)一(🍫)种幸好还算人性化的不完美(🌮)，这(🐍)种不完美使得您有必要去(📢)拍(♊)其他电影。让我困扰的是没(🦁)有(🏹)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🍴)放(🧝)映(🤰)机太近了。摄影机并不是生(🚧)来(🌇)就是要与放映机保持一致(🚷)的(🌗)。放映机会进行传输。就像放(👁)射(⏯)科(🚠)医生拍X光片：他不满足于(🧣)从(❣)正面拍，他也从侧面、背面(🎗)、(💿)对角线拍。然而在开始时，在(💓)放(📱)映的那一刻，所有图像都将是(🎗)平(🈵)面的。当然，我们会说这是一(🤗)个(👗)图像，但我们是和图像打交(🕝)道(♑)的人。这并不意味着摄影机(🕵)必(🐍)须(🥅)一直移动。

这就是导致您电(🎓)影(⌛)中某些时刻出现“空洞”的原(🖕)因(📪)，也就是那些观众——糟糕(😖)的(😬)观(✉)众，如今的观众——称之为(💬)“冗(📙)长”的东西。我不是说我抱怨(🦃)电(🖱)影长，甚至如果一开始我看(🏔)到(💠)有好东西，我会很高兴电影很(🌅)长(🔼)。我可以安心地打个盹，我确(🖥)信(📹)我会找到它们。这就是我所(🔝)说(🚕)的对一部电影进行科学性(🎗)的(➿)讨(🍙)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🆓)拉(🐲)：我和您一样，把摄影机放(🛴)在(🤙)我认为它必须在的精确位(⬆)置(🐳)。就(😇)是这样。为什么那里比这里(😉)好(🕵)？我不知道为什么。

让-吕克(🚩)·(🍫)戈达尔：如果我们能稍微(🎶)解(♉)释一下为什么就好了。

曼努埃(♑)尔(🕝)·德·奥利维拉：力量来(🙄)自(🚏)固定性（fixidez）。是布列松通过(🍅)《圣(❌)女贞德的审判》教会了我这(💡)一(🐼)点(🐗)。我们也可以称之为客观性(😳)。

让(➡)-吕克·戈达尔：我有种感(⛲)觉(🍂)，电影人，无论是好是坏，都有(🏚)一(🛶)个(👲)想法，一种需求，然后，好吧，他(🕓)们(😉)寻找有足够钱的人来实现(🛩)这(🕝)种需求。他们的工作方式就(🙄)像(🌓)一个人说：今晚我想吃肉酱(⛩)意(🥚)面。于是他看看口袋里有多(🎌)少(🚐)钱，或者让妻子或朋友做肉(🚄)酱(🍫)意面。老实说，我一直是反着(⏲)来(🗼)的(🏥)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(✌)有(🈲)档期，也许是时候和他拍部(🍍)电(⛰)影了。”既然我们不富裕，我们(🤳)接(🎋)受(🐖)，也许我们能马上拿到钱。然(🥪)后(🈷)，签了合同。再然后，必须拍这(🍴)部(🆓)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(📠)·(💙)奥利维拉：我做的完全相反(🎳)。我(🔣)表现得好像合同早已签好(🚷)一(🥝)样。我写故事，预测一切，然后(🌙)在(🔝)最后一刻，救星来了，那就是(🏍)制(🌌)片(💚)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🕐)士(⭐)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🧜)辑(🤗)师一直跟我谈论福楼拜，当(🧛)然(👥)还(🤑)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🍷)《包(😏)法利夫人》是不可能的，况且(📴)我(📐)还是个葡萄牙导演。而且夏(🐝)布(🌿)洛尔[12]正在拍他的版本。于是我(💠)想(🎑)，可以做点更有趣的事：可(🆖)以(📣)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🌸)萨(✒)-路易斯是否愿意基于《包法(👰)利(➰)夫(♈)人》写一部小说，一部我随后(🎠)就(🧒)会改编的小说。她接受了。必(📤)须(✳)等她写完，等它出版。在此期(🤺)间(📚)，借(🙇)作家卡米洛·卡斯特洛·(👤)布(🏺)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(💩)了(🎒)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🏊)戈(🌷)达(🥑)尔：您说：我知道这部电(🏝)影(🦍)将会是什么，但我不知道是(🥣)否(🍶)能拍成。我说：我知道电影(♌)会(🛏)拍成，但我不知道会是怎样(Ⓜ)的(⛔)电(🛳)影。我不仅知道某部电影会(🕙)拍(💈)，而且我还承诺了要拍，这更(💇)糟(💉)糕。因为我总是害怕拍不了(📺)下(🥩)一(🥂)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🎣)拉(👊)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🚳)·(🧤)戈达尔：但您对我电影的(🥢)批(🅱)评(🍈)是什么？就像美食评论家(😲)会(📔)说：“这里的肉煮过头了，这(💧)里(🐪)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🔲)德(💅)·奥利维拉：一部电影不(🤬)仅(🏈)仅(👐)是我们所看到的图像。图像(💪)是(🎶)符号，声音是其他符号，词语(🌏)是(✍)另外的符号，它们又会唤起(🏳)其(🛄)他(🙋)符号，引用其他时代、书籍(🤶)、(🏕)电影。如果我们不了解这些(❕)符(😹)号及其所召唤的东西，我们(📲)就(❇)无(🈴)法理解电影。词语在您的电(🏐)影(🧐)中强有力，它赋予了电影力(⛎)量(🏑)。图像有另一种与词语无关(🕐)的(❣)力量。这很美妙。但我距离完(🛁)全(🤓)理(🐨)解您的电影还缺了点什么(🐸)。电(♎)影是一种旨在拍摄仪式的(😫)仪(🌼)式。您电影中的仪式，是那些(📀)在(➗)镜(🎛)头间或镜头中穿梭的人。我(😟)们(➗)并不完全了解这种仪式的(👐)含(⏹)义，我们遗失了它们的意义(🚂)。例(🚱)如(🥓)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🔬)仪(👾)式。我们看到女演员在婚礼(🥚)当(🖐)天，在教堂里自己掀起了面(😈)纱(🌥)。如果我们不了解古代包办(🗂)婚(😈)姻(🕑)的仪式——要求由丈夫掀(🎦)起(😞)妻子的面纱，第一次展示她(🚠)的(🍔)脸，以此确认他的幸运或不(🕋)幸(🕊)—(🥞)—我们就无法理解她这一(🍙)举(🌖)动的放肆。因为我的主角知(💐)道(🛬)自己很美，她可以放肆地掀(🦁)起(🍤)面(😍)纱：看我多美！如果我们不(🏎)了(🔔)解这个仪式，这场戏的意义(🐘)就(🗼)丢失了。我错过了您电影中(🅿)许(🧝)多仪式的含义。我真希望有(😯)人(🚆)能(👨)在我耳边悄悄向我解释。您(🌇)在(🍼)特殊效果上做了很多工作(👏)，不(💠)断用声音、词语、图像进(🛤)行(🔃)挑(😜)衅。这是您的形式，是另一种(⛷)形(🖤)式，无所谓好坏。您做得很好(🐑)。我(⭐)更喜欢没有特殊效果的电(🕰)影(⏱)。我(🧛)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🚮)戈(🧐)达尔：如果英语说得不好(💼)却(👙)去看《哈姆雷特》，会失去很多(💅)东(🧒)西，但我们依旧能分辨它是(🧣)好(🥧)是(🌅)坏。《德国九零》由许多仪式和(🌌)晦(🎬)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🔌)德(🤨)·奥利维拉：是的，但即便(🤚)这(🦀)些(📸)符号实际上难以理解，但它(🈷)们(🗂)反倒更清晰、更可见。我喜(📣)欢(🧝)这部电影的地方，在于符号(🌹)的(🥢)清(⏱)晰性与其深刻的模糊性相(🌰)并(💵)存。另一方面，这也是我喜欢(🚛)电(🛬)影的原因：大量精彩的符(🤜)号(🦀)沐浴在无需解释的光芒之(🚞)中(🌱)。正(💓)因如此，我才相信电影。

让-吕(♐)克(🦄)·戈达尔：那么，非常感谢(💲)。

本(Ⓜ)次会面由热拉尔·勒福尔(🤕)（(🏒)Gé(🚪)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(❌)》，1993年(🤫)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🍚)Denis Diderot，1713-1784）(🎵)，18世纪法国启蒙运动核心人(🤓)物(🧜)，唯(🏩)物主义哲学家、文艺批评(📦)家(🎒)与作家，百科全书派代表，代(🥃)表(📸)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(😂)者(🧜)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🔲)・(🌁)皮(📈)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🛰)象(😿)征派诗歌先驱、现代主义(🛎)文(❄)学奠基人，兼具诗人、艺术(📬)评(👬)论(🙅)家与散文诗之祖等多重身(🌵)份(🗡)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🦏)欧(💢)洲最具影响力的诗集之一(👃)。

3、(🍈)埃(🤒)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(📏)史(🤜)学家、评论家与散文家。他(💧)率(🌦)先关注电影作为 "第七艺术(🏂)" 的(📼)潜力，对塞尚等现代艺术家(💇)的(🏾)评(🧝)论极具前瞻性，深刻影响现(🌒)代(🚔)艺术批评的发展方向。

4、安(🏃)德(🔶)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🐤)说(🏂)家(♟)、艺术史学家、抵抗运动(🈁)战(📷)士，还担任过戴高乐时期的(🐊)文(🌖)化部长（1958-1969），其作品与行动(⏰)深(🗻)度(🌁)融合了存在主义哲思与历(🏏)史(🏜)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🥫)“上(🤚)映、某部电影推出”的意思(🍓)，但(🔌)其核心意义为“出去、离开(📋)”，所(🐨)以(🚥)戈达尔才会玩这样一个文(🖇)字(💸)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(⛔)可(🛀)指广义的“公众”，也可以指“观(🐱)众(📺)“，对(🧜)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🌽)克(📑)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🌪)主(👫)义画派的领袖与核心人物(👱)，代(💾)表(🍔)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🖲)，被(🐈)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🎥)人(🚎)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🚄)Anne-Marie Mié(🔚)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🕺)术(⏲)家(👤)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🏪)合(👭)作者。她与戈达尔共同创立(📒)制(☕)作公司，并与其联合执导了(✊)《第(🔉)二(🌦)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🥓)多(⛱)部作品，深刻影响了戈达尔(👠)后(🐹)期创作中私密对话与家庭(💰)影(🙇)像(🥩)的风格转向。她本人亦是一(🏨)位(📣)独立的创作者，其作品以哲(😖)学(🍸)思辨探索两性关系、语言(🍘)与(❎)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🍠)Jean Rouch，1917—(🚓)2004）(🆔)，法国导演、人类学家，真实(🏬)电(📮)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🚔)构(🐏)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(😤)有(🧕)《夏(🤮)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(😜)电(👅)影之父”，其跨学科实践深刻(👕)影(🤑)响了纪录片与视觉人类学(🔏)发(🕖)展(🍞)。

10、奥利维拉下一部电影为(🔷)《盒(🛎)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🎐)，此(🈲)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🧒)迪(🔅)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🐋)、(💔)制(🐣)片人、导演与跨界企业家(🔃)，是(⏯)法国电影黄金时代的标志(🐿)性(🏝)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🍚) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(💽)国(💵)电影新浪潮的先驱导演之(🏾)一(🥈)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(😲)和(😃)里维特并称 "新浪潮五虎将(🐡)"，以(🍰)中(🖇)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(😰)的(👏)社会批判视角闻名。由他执(😪)导(🐴)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(💝)·(🕶)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🖖)。

13、(🥠)卡(🍵)米洛・卡斯特洛・布兰科(🦊)（(🥉)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(👣)力(🕷)的浪漫主义小说家、剧作(🏬)家(✖)与(🐙)文学评论家。