文(💢) / 让(🌯)-吕(🏺)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🖍)·(💍)德(😷)·(🚮)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(👭)译(♟)，再(👺)经(🏹)过(🔜)了人工的逐句校对(🏎)与(🐹)润(🚂)色(🌴)，并(👅)添加了一些必要的注(😙)释(🕚)。由(💹)于(⏬)并未找到法语原文，本(💥)文(🥞)翻(🌼)译(🥌)同(🔱)时比照了西班牙语(📄)和(🎁)葡(😪)萄(💙)牙(⛺)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🈁)尔(🦖)·(🔱)德(🎇)·奥利维拉的《亚伯拉(🦑)罕(🔈)山(🐯)谷(📤)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🛐)达(🥄)尔(🧕)的(👙)《悲(💽)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🎡)时(💦)在(🌛)巴(💌)黎的银幕上映。借此契(🍖)机(🗄)，戈(🎭)达(♿)尔提议与奥利维拉会(🍌)面(👾)，旨(🐌)在(🥄)就(📃)这两部影片展开一(🍔)场(🤥)“科(🙋)学(🎡)性(🍛)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🏈)戈(🌾)达(🐕)尔(🗯)：没问题，巨大的声响(🖇)是(🛎)我(💝)对(🎥)公(📭)众做出的唯一妥协(☔)。您(🎷)知(🏜)道(🤒)儒(📛)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🔉)评(☝)”的(👀)定(🔟)义吗？“批评就像溃败(🗝)军(🐏)队(⛓)里(💰)的士兵，他开了小差，投(🌛)奔(🥊)了(🍍)敌(🎩)营(🐅)。谁是敌人？是公众。”

曼(🆗)努(🏁)埃(💚)尔(🐬)·德·奥利维拉：那(📌)您(🍌)呢(🕳)，您(🅾)知道伯格曼是怎么评(👼)价(🏾)影(🐊)评(🤡)人(⭐)的吗？“某些影评人在(🌉)我(🙌)看(🔕)来(⛪)就像是在试图教我们(🦅)如(🥒)何(🎲)奔(🔇)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(💭)达(💝)尔(🍨)：(🆒)我(⏪)请求让我以评论家(✊)的(🤼)身(🥇)份(✌)展(🚀)开这次对话。与其扮演(🤱)“作(🗡)者(♿)”，我(😭)更愿意去见某个人，谈(🐙)论(🚐)他(🥇)的(🧥)电影，或许偶尔也让那(📍)个(🤛)人(🥪)谈(🍔)谈(🤜)我的电影。如果这能从(🦔)宣(🧚)传(🥓)角(🖐)度对两部影片有所助(💫)益(🥤)，那(🍩)我(😴)们就这么做吧。电影是(🥊)对(😬)现(🚣)实(🌨)的(🔳)一种批判，从这个角度(💩)看(😹)，我(🚄)是(🏾)非常传统的；而且作(🕋)为(🏏)一(🆖)名(🥅)用法语拍摄的电影人(💰)，我(🐢)始(🏏)终(🧐)带(📃)有对电影的批判态(🍻)度(🌉)。一(🌙)直(🏁)以(🌰)来，法国的伟大之处之(🔵)一(🧗)在(🍹)于(🍕)拥有批判性的视点，即(🆖)便(⤴)这(🛀)个(🚨)国家对此一无所知。从(👜)狄(🥒)德(💾)罗(🖲)[1]开(🥎)始，所有的艺术评论家(🐆)都(🧐)是(🤶)法(😈)国人，经过波德莱尔[2]、(🥑)埃(🍏)利(😟)·(🥟)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🐽)说(🚋)，无(🐀)论(📀)是(🍏)不是作家，他们都是有(🏳)“风(🧗)格(🏨)”（(😾)style）的人。糟糕的评论家(🖤)没(🎀)有(🚔)风(🥞)格。美国只有两个影评(🗡)人(🐶)：(🐓)詹(🤸)姆(🔽)斯·阿吉（James Agee）和（(🎸)长(🐌)久(🖕)以(🏻)来(👬)被忽视的）来自圣地(⛱)亚(🦖)哥(🚺)的(👡)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(⏰)我(🐋)们(🕦)的(🏂)电影同时上映，我想提(🌟)出(🔣)第(㊗)一(🤫)个(🧜)问题：我们要如何理(📵)解(🕙)“上(🍮)映(😺)”（sortir）一部电影[5]？为什(🍗)么(😌)要(🛅)让(💞)电影“上映”？我们在让(🚀)它(🙀)们(🍼)“进(😷)入(🦖)”这里或那里时遇到了(🔵)很(🗯)多(💯)困(🥤)难，然后还有些人没做(🛠)什(📵)么(🔔)大(🔖)事，但无论如何，他们还(🙌)是(🍪)做(🔶)了(💉)必(💰)要的事来把它们“推(😣)出(🦕)去(👷)”（(🔣)sortir）(♟)。

曼努埃尔·德·奥利(💍)维(🏎)拉(⚫)：(🗓)在葡萄牙语里我们不(🎸)用(🔪)同(🍆)一(🦐)个词，因此也就没有这(🗯)种(🍜)双(👔)关(🔴)语(🚢)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🧞)去(📪)/上(🔸)映(🏉)）。不过，这是个困扰我(🎮)的(😨)问(🌌)题(🚰)。我之所以感到困扰，是(🚙)因(👻)为(🏊)对(👼)我(🍝)来说，必须先展示电影(🎨)，然(🌨)而(🧢)，在(🔄)针对电影的评论完成(🎡)之(📻)前(🌜)，电(🐫)影并未完成。一个好的(🆘)、(💱)聪(🥈)明(⬅)的(⬇)、专注的、敏感的(🈶)评(🕦)论(🎺)家(⬛)，是(🐊)观众的代表，他去寻找(👝)那(🐯)部(👂)在(🍘)我看来——即便我已(🔳)经(🔅)拍(🏻)完(🔍)了——尚不存在的电(🍒)影(🕯)，他(😥)要(💲)去(⏬)完成它。观影者与银幕(🏺)之(😻)间(🚃)的(🖤)动态关系实际上是至(🏚)关(👮)重(😜)要(❎)的，它是电影的一部分(🍏)。我(🌻)说(🏊)的(🌻)是(➡)观影者（espectador），不是观众(♋)（(🧛)pú(🤟)blico）(🌭)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(⏩)非(📀)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🏚)观(🍱)众(✝)是现存的观影者，是被商业(🏕)化(🆔)了的观影者，是买了票的观(🤴)影(🎺)者，他变成了观众。然而，他身(❄)上(📗)仍有一部分保留着观影者的(🌩)特(🎍)质，就像读者一样。如果我们(😹)谈(🈯)论的是一部电影，我们会说(🔬)观(🍬)影者是剧本，而观众则是观(🕴)影(🌒)者(💎)的实现（realización），是他的场面(🀄)调(🍫)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🗿)己(🅾)：如果电影没人看——我(🗿)的(🔫)许(🔉)多电影都没人看，或者被误(📀)读(⏳)，甚至连我自己也……我想(👖)我(📆)们是为了一两个人拍电影(🖨)的(🛶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(⏪)但(💔)这就足够了。

让-吕克·戈达(🤠)尔(🚀)：当然。但我还是想回到“上(💏)映(🗻)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🧠)文(❇)字(🌮)游戏。应该有一些小词典，告(💃)诉(🌈)我们每种语言中电影的技(🥉)术(🐠)术语。例如，我们在影院看到(🐼)的(🦅)电(🌽)影拷贝，带有图像和声音的(😩)拷(👌)贝，在法语中被称为“标准拷(💠)贝(🥃)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🕰)维(🐦)拉：葡萄牙语也是，标准拷贝(🛌)或(👀)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📊)：(🚬)英语里叫“声画合成拷贝”（(⛳)married print）(🐣)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🏑)。我(🐷)坚(🎫)持要在词汇上较真，因为例(😿)如(♊)俄国人对纪录片和剧情片(👴)的(🐝)区分就与我们不同。他们把(👽)有(🐖)演(🧠)员的电影称为“扮演的电影(🕌)”，而(⚾)纪录片——不一定没有演(🎸)员(🍻)——被称为“非扮演的电影(🤬)”。甚(🧟)至“图像”（image）这个词本身：对(⏮)美(🎩)国人来说，它没什么大不了(🛷)的(💩)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🚭)们(🕛)甚至没有一个词来指代电(🎓)视(🕔)，他(🏙)们突然变得非常商业化，他(📂)们(😾)说“network”（网络）。如果我们对语(🔕)言(🌴)如此不加注意，那么当人们(📡)说(🎟)一(💮)部电影“上映/出去”时，我们会(🦎)产(👫)生一种错觉：是某种东西(🏔)真(🥈)的出去了，还是我们把它弄(🎭)出(🐥)去了？

曼努埃尔·德·奥利(📓)维(📫)拉：我会用“出来/出生”（sair）(💓)这(🍉)个词，就像说“和一个女人出(🕎)去(🐲)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🤽)意(💖)味(⚪)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🤩)达(🦕)尔：如今，对于好电影来说(🏰)，“上(🕓)映”（sortie）已经变成了一个“出(🥦)口(🛺)在(🚪)这边”的指示，这是一种摆脱(🗄)它(🤭)们的方式。

曼努埃尔·德·(🌛)奥(🍽)利维拉：我们的电影也变(🌓)成(👊)了电影节电影。电影节的作用(🏄)是(👴)向多样化的公众展示电影(🍧)的(🔵)多样性。它是不同电影人、(🔘)国(🐍)家、习俗的一种对照。仅此(🚏)而(🎊)已(🎼)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🌭)戈(🤹)达尔：我想您描述的是一(🎑)个(🎀)过去的时代，而我见证了它(🍾)的(🏁)终(👞)结。我以为那是开始，其实那(🎻)是(🛐)终结。那是一个电影节确实(😘)能(💻)帮助人们相遇、讨论电影(🖌)、(🐒)讨论任何想讨论之事的时代(🚥)。一(🚍)切都变了，电影也变了。现在(🐠)，电(😺)影人抱怨他们的孤独，但他(🥫)们(🏨)不再交谈，不再讨论，这是他(🧜)们(🉑)的(🍧)错。今天，电影节越来越多。无(🉐)论(📓)是强者还是弱者，每个人都(👕)在(🤙)各自利用自己能利用的东(🤲)西(🎵)。但(🍳)在我看来，总体而言，举办电(🤢)影(⛔)节是为了延续一种对媒体(📶)或(🛅)电视而言很重要的“电影观(🖇)念(📺)”，一种关于电影神话的观念，这(🛩)种(💯)神话曼努埃尔（指奥利维(💟)拉(😆)——编者注）经历了一整(🎑)个(🍼)世纪，而我只经历了后三分(🌬)之(⛎)二(🌯)。也许您能感觉到20年代（那(🎙)时(🍥)没有电影节）与今天之间(🚠)的(🚪)差异？

曼努埃尔·德·奥(🍦)利(🏳)维(🚷)拉：新现象是电影资料馆(🏥)（(😊)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📵)就(🏟)存在，而是因为有越来越多(🎣)的(🐯)观众——比如在里斯本——(💲)去(🌐)资料馆看那些没进院线的(🚚)电(👉)影。这很有趣，因为你必须真(🌹)的(✈)热爱电影才会去电影俱乐(🗡)部(😆)或(🎪)资料馆看片……

让-吕克·(🌅)戈(🏑)达尔：关于相遇与对话的(😽)故(💲)事……这就是我想对您说(♿)的(🐶)：(💎)作为评论家，我不指望别人(🎊)对(🚍)我说好话，我不想人们对我(🔵)说(🌇)或写：“您的电影太残暴了(📏)，太(🧞)棒了，太天才了，太非凡了！”那时(💛)我(🔜)会问他们：“好吧，那到底哪(🍁)里(🙈)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👣)们(🧚)甚至没有词汇，只是重复：(🌆)“它(🌤)是(🌒)非凡的！”然而如果他们对我(🌉)说(🐎)这真的很丑，这里有错误，那(🧗)我(⬆)就会想，或许对话是可能的(🛒)：(😕)你(⛓)能告诉我有错误的都在哪(🐂)里(😹)吗？这证明了今天的评论(🖤)家(🌋)不再想交谈，而电影人也不(🍈)想(😔)被批评。而我，作为一个评论家(🍢)出(🎓)身的人，我只需要别人告诉(🏕)我(🔸)：这行不通。您是否感觉到(🆕)需(⚾)要别人告诉您这不好？这(💟)会(🎙)困(🐢)扰您吗？因为我对您电影(💗)中(🔚)行不通的地方有些话要说(🗳)，但(👏)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🚵)德(🧘)·(🆎)奥利维拉：“当我拿自己与(🙂)人(🔧)相较，我会感到骄傲；当别(🐻)人(🖱)来评价我，我会感到谦卑。”这(⤴)是(💣)您电影里的一句话，非常美。

让(♿)-吕(🕉)克·戈达尔：那是圣人说(🎥)的(🗄)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚃)埃(🙊)尔·德·奥利维拉：我是(🐗)个(😂)悲(🔰)观主义者。当有人告诉我我(🐕)的(⛵)电影里有什么行不通时，我(🌪)会(🥦)受影响。不过，我想我已经麻(🚭)木(🍤)很(😲)久了。但这取决于他们触碰(🌖)哪(➕)里。如果我拳头上有个伤口(😣)，但(✂)有人碰了碰我的二头肌，我(🙉)就(🏁)会没什么感觉。但如果那个人(⬅)把(🤜)手指戳进伤口里，那我就会(🤾)尖(🌘)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🥄)懂(🛃)得区分什么是好的，什么是(💺)坏(🥋)的(🎁)。这不仅仅是说出我们的感(🏂)受(👜)，而是对电影进行技术性或(🐸)科(💢)学性的批评。只有新浪潮这(🏾)么(🤛)做(💌)过。以前谁会说：这个移动(😎)镜(🕛)头是好的，我们觉得它好是(🛀)因(🌠)为这个，相对于另一个我们(🌙)觉(🏑)得坏的镜头而言？或者：这(🏴)段(🈚)对白是好的，相比之下那段(🍣)对(🎪)白是坏的。今天，这完全丢失(🎑)了(⤴)。“作者”的概念变得如此重要(🏟)，以(💃)至(🥖)于连副导演都不敢对你说(🌍)。唯(💥)一有时敢说的人，唯一我能(🐨)与(🚰)之维持一种奇怪的艺术关(🏬)系(🎩)的(🚎)人，是制片人。因为制片人投(📥)了(🥪)钱，或者至少他拿别人的钱(🎥)去(🚁)冒险，所以以这种风险的名(🤓)义(🤸)，他敢对我说：“让-吕克，这行不(🧢)通(🎢)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🤩)。至(🥁)少，这提供了一种反思的可(👓)能(🛸)性，让我能更好地站稳脚跟(⏯)。如(⛷)果(♿)说今天的科学家如此强大(🍤)，那(🔉)是因为他们是唯一还在互(🤤)相(🏰)批评的人。一位天文学家说(🐘)：(🔖)“我(🧡)看到了月食，我把它拍下来(🥒)了(💂)。”另一位说：“给我看看。”他看(🧐)了(🚡)之后断言：“但这明明是月(👩)亮(🛄)！你说什么月食？”另一位说：(🐭)“啊(🥪)，是啊……”；他很恼火，但他(🐨)会(📭)重新开始。在艺术中，在艺术(👱)批(🧘)评中，例如波德莱尔和德拉(🤵)克(🐵)洛(🏧)瓦[7]之间，必定有过这样的对(📱)抗(💭)时刻。否则，就无法前进。这是(🖤)我(⛹)唯一需要的：批评。但我甚(🔅)至(🎐)得(🚃)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🤥)利(🙉)维拉：我需要的更多是拍(🎁)电(🐢)影的手段。我永远不知道电(🐎)影(🎍)会变成什么样。我有分镜脚本(💐)（(🍨)découpage），我有演员，我有布景，但(🔘)我(🕙)从未拥有电影。在拍摄期间(⛽)，“执(🏡)导工作”（realización）在时时刻刻(🕤)地(🕋)改(👍)变着那团“星云”的整体构造(👂)。具(🍬)体的东西只有在我看样片(⛹)（(😔)rushes）的那一刻才会出现。我讨(💟)厌(👨)看(🆗)样片，我总是感到绝望。

让-吕(♌)克(🐷)·戈达尔：我想我们都是(🌿)这(🔡)样。只有希区柯克在看样片(🌹)时(📎)是高兴的。所以，作为评论家，这(🌎)就(💋)是我想对您的电影说的话(🔒)：(🍅)起初我随着电影（指《亚伯(😀)拉(📛)罕山谷》——译者注）行进(💔)，但(🔷)在(🐥)某一刻我跳脱了出来，开始(😒)思(😑)考别的事情。我想：啊，这里(🚸)没(🐕)那么好了，然后，与此同时，我(🎯)在(🍅)做(🕙)梦，我想着引力（gravitación），想着(🔔)牛(💛)顿。后来我醒了，回到了自我(👜)意(🚋)识当中，而就在那一刻，电影(✖)里(🔋)有人说出了“引力”这个词。于是(🤝)我(💎)对自己说：最终，这部电影(🌮)是(📓)好的，我必须重看一遍。

曼努(🤡)埃(🛑)尔·德·奥利维拉：的确(😌)，这(🐩)就(🚔)是电影的主题：引力与万(🥄)有(🗞)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌗)：(💀)从更科学、更技术的角度(🏔)来(🐣)看(🔲)，如果我是您电影的副导演(🧝)，我(🥜)会对您说：“您确定吗，或者(😩)您(🧝)能更好地向我解释一下，以(🏄)便(🌎)我能帮助您，为什么您选择这(👓)位(🦂)女演员来演年轻时的艾玛(🚘)（(🔊)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🔁)择(🚹)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🌎)不(💟)同(⬛)？这是故意的吗？”这便是(📙)我(🕎)的批评：第二位女演员不(🎰)如(🍌)第一位，或者至少，当第二位(🍵)女(🎃)演(⬜)员出现时，电影下坠了，这就(🔌)是(🚵)引力。然后它又升起来了。

曼(🌗)努(🤥)埃尔·德·奥利维拉：答(🔐)案(✊)很简单：起初，我是为第二位(😼)女(❕)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔼)的(📎)这部电影。这个女人当时处(📔)于(❔)危机和抑郁状态。我的制片(✏)人(💁)保(🛅)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(♉)我(🍽)不要选她。在我改编的那本(🌧)书(🕢)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📽)的(🛩)《亚(😯)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🔋)美(🤸)的话，说艾玛的头发“像一滩(🎗)黑(👒)墨水一样落在她毛衣的背(🗯)上(🌫)”。为了拍摄这句话，我要求改变(💈)莱(🈚)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🥈)是(🥄)金发。她对此感到很受伤。那(🚔)场(😷)戏拍得很糟。于是，不得不找(🦈)另(👪)一(🍞)位女演员来演青少年的艾(🧚)玛(👡)。这就是对您技术性批评的(💑)技(🧀)术性回答。我想补充一点，电(✈)影(📆)总(🚓)是伴随着“偶然”和运气。正是(⏮)这(🐯)些使我振奋：所有那些在(♓)实(📱)现过程中涌现的小事件。这(🎍)是(🌬)一种我不太理解的现象，它既(💜)可(🚍)能导致最坏的结果，也可能(🏠)导(🙊)致最好的结果。没有一部电(🤧)影(🔼)是不靠运气的。它是一种创(⛰)造(🚜)，一(💦)部电影是一个人的构想，很(🎒)难(🍁)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🅱)：(🖼)创造可以被准备吗？

曼努(🔘)埃(🎨)尔(🏤)·德·奥利维拉：可以准(💷)备(📞)，但不能修复（reparada）。就像生活(🧡)。事(🈳)物就在那里，等着我们去拍(🛁)摄(🌂)。您想修复什么？饥饿、在非(😬)洲(🌶)死去的孩子，是的，这很重要(🚑)，值(🧓)得修复，需要尽可能广泛的(🏖)公(🚑)众。但一部电影不是，它是一(🥅)团(🌧)巨(🐺)大的混乱，我因此在我自己(🔂)面(🕚)前感到渺小。话虽如此，我接(👅)受(🏸)您关于您“离开”我的电影又(💣)“回(🔹)来(🧤)”的批评：必须非常敏感才(⚽)能(📫)进出电影而不迷失。的确，这(💬)就(✳)是引力定律。

让-吕克·戈达(🤸)尔(🌴)：我非常谦虚地认为，新浪潮(🚗)的(🎹)人是从博物馆出发做电影(🌊)的(🍸)。我们发现了电影资料馆。我(😔)们(🕋)在那里出生。当然，我们小时(📢)候(🚢)看(🚡)过卓别林，但没人会在四岁(🐒)时(🍓)说，看了《救火员》后我要拍电(🙏)影(🌫)。所以我脑子里总有一个参(🛐)照(👃)系(🎉)。因此我认为作品比人更重(➿)要(🦑)。这并非对每个人来说都那(🦇)么(🔲)显而易见。女人的作品是庇(📋)护(💸)男人。而男人，为了处于相对平(🔥)等(🥙)的地位，所能做的一切就是(🥄)制(🐙)造作品：绘画、文学或政(🌊)治(🐠)、战争、失业、贸易。归根(📇)结(🎽)底(💆)，我对“人”（这里戈达尔专指(🏟)作(🥅)为创作者的人——译者注(🚪)）(😒)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🔻)尔(💍)·(🍨)德·奥利维拉这个“人”不怎(➰)么(🌐)感兴趣。如果我们住在同一(💥)个(🌎)城市，比邻而居，我想我也不(🌙)会(😠)比现在更多地见到您。当然，见(✋)面(🎞)时我们会更好地谈论电影(🕋)，但(🎗)也仅此而已。如今让我震惊(♎)的(🍾)是，媒体对“个性”这一概念的(🆑)开(🖇)发(🗳)远甚于对“人”的开发。人在作(💫)品(🕋)中，作品在人中。有些人不创(🕵)作(⛏)作品，而是创作生活，尤其是(🌸)女(⏹)人(🌟)，这本身就是一件作品。男人(🍪)被(📿)迫创作作品，因为他们通常(🗣)什(🤜)么都不做。我常像布努埃尔(🕑)那(🕘)样说，电影对我来说是最重要(🐩)的(🎩)。但如果把一个孩子的生命(🌅)和(🐏)一部电影的上映放在一起(⌛)权(😪)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(⛅)子(😗)优(📒)先于电影。

曼努埃尔·德·(🐏)奥(🖌)利维拉：自然如此。从这个(📳)角(🔄)度看，我也断言艺术没那么(🐎)重(🕑)要(😀)。

让-吕克·戈达尔：但既然(😳)如(💼)此，如果不那么重要，那就不(🔮)必(🏫)做了。女人们更合乎逻辑，她(👨)们(💿)在生活中做这事。我不确定能(⛔)否(❤)如此轻易地说艺术不重要(🥃)。尤(✨)其是今天，当艺术稀缺而许(🏉)多(🆙)孩子死去时。这是否意味着(🐖)我(👩)们(🐔)让艺术活得太久，而牺牲了(🏭)孩(🕴)子？

曼努埃尔·德·奥利(🌟)维(🔉)拉：艺术不是艺术家。艺术(🏂)家(🥒)，艺(🤖)术家的位置，是人类的虚荣(🚌)。那(🗳)种表达世界观的方式，说“这(🛎)个(🀄)，这个，这个，这个行不通”，是一(👼)种(🍷)虚荣的发作。它是世俗的。艺术(🏺)比(⏪)艺术家更崇高、更有趣。一(🥕)部(➡)电影总是比电影人更聪明(🦖)，正(📟)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🥝)或(❣)艺(🍈)术家走出来展示自己的那(👰)种(😋)方式，仅仅表明了他的虚荣(🎸)。

让(🤴)-吕克·戈达尔：这也是孩(📸)子(🐇)的(🌤)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🎹)画(✅)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(💬)：(🎞)是的，当然，但这幅画通常也(👓)很(😺)漂亮。艺术与艺术家之间的这(🏥)种(🔒)差异，也是历史与艺术之间(👘)的(🤢)差异。历史展示了民族、文(🏚)明(🎓)、情感、趣味的演变。艺术(🏇)展(🙃)示(🕗)了这些演变中的实体。我们(🏖)都(🤷)有责任，尽管作为导演我什(🛋)么(👨)也做不了。作为导演我只能(🎒)做(🚲)一(👈)件事，就是拍电影。仅此而已(🏘)。然(😽)而，艺术家在创作的那一刻(🍘)总(🎟)是对的。那是他们的虚构，是(♈)他(💰)们的内在化。

让-吕克·戈达尔(🧓)：(⛩)啊，我不这么认为，一切都在(🥡)外(🚙)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🐪)拉(🔘)：是的，在那之前（是这样(🦖)）(🚇)。但(🕍)之后，一切都会进入脑海中(🗄)，然(🥅)后再出来。例如，面对《悲哀于(📼)我(💂)》，我像一块海绵一样面对电(📔)影(🔽)，准(💵)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🙅)达(🐌)尔：我不确定这是个好比(🍁)喻(🤳)。当然，电影有其奇观性和诗(🍉)意(🛌)的一面，这是电影的深层使命(🌓)。但(🔲)这一使命只有在最初进行(🚥)了(🤢)实验、验证和劳动——我(😃)们(🎒)可以称之为电影的纪录片(📙)层(📘)面(🕚)——之后才能实现。伟大的(🎐)艺(🆘)术家身上都有这一点，您、(🏨)皮(🔸)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👲)埃(🚵)维(🔶)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🌘)萨(🌤)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🥘)Rouch）(🍉)[9]，这些非常不同的人身上都(🤖)有(🔪)，我有时也有。以爱森斯坦为例(🐄)，没(🍼)有比爱森斯坦更抽象、更(🤹)风(🕳)格家或更风格化的人了。然(🌂)而(🌝)，如果今天我们要展示十月(㊙)革(🌫)命(🧕)的镜头，我们不会在当时的(🤡)新(😭)闻片里找，新闻片使用的是(🕍)爱(🌋)森斯坦关于十月革命的影(🔊)像(📶)，那(🔸)完全是被调度（mise en scène）出来(🛬)的(🍑)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🍩)《北(❌)方的纳努克》的相关叙述时(🕓)，我(🥫)们得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🐜)基(💽)摩人，和他们吵架，强迫他们(😐)每(🚱)天去捕鱼（即使他们不想(🅱)去(💋)）。总之，他和他们组成了一(🎚)个(🔱)电(🚕)影摄制组，并变成了一位了(🐧)不(😆)起的人类学家。因此，这里存(👜)在(🔊)着整全的纪录片层面。在今(❣)天(💟)，这(💲)种方式——即使不能完美(🛒)了(🔜)解电影史，也至少对其有所(🌍)感(📮)觉的方式——对许多人来(🗞)说(👅)已经遗失了。必须拥有这种对(💔)电(😊)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔢)，他(😆)对文学史有着深刻的感觉(🏇)，他(😲)知道当他写下一个句子时(🌪)，其(🕑)中(👂)有些词是在拉丁语时代发(🍔)明(🕎)的，有些是在中世纪，而他，乔(🏋)伊(🚓)斯，在写下这个词的时刻，通(🐻)常(😽)背(〽)负着所有的精神重担和他(🆎)所(💿)感知到的所有过去，正处于(📦)文(🧕)学的现代，处于其成熟期。在(🔕)电(😰)影中，很快，在世界所接受的美(🕠)国(🏬)影响下，部分纪录片式的工(🖱)作(🚻)被抛弃了。我们立刻走向了(😐)奇(😶)观，而这只不过是最终的使(😦)命(🎇)，是(🎛)电影的弥撒。在今天的电影(🐧)中(🐯)，人们举行弥撒，却不进行祈(🌓)祷(🐆)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🐳)家(♑)，首(😼)先进行他们的祈祷，然后才(🚢)是(🍏)弥撒，面对或多或少忠实的(🌇)公(🗄)众。美国人规范了弥撒。对他(🙃)们(📈)来说，在弥撒中重要的是募捐(🅾)（(🕉)quête）：一场成功的弥撒就(🌙)是(🎐)教堂里座无虚席、募捐数(😧)额(🤱)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🧓)·(🐖)奥(🍝)利维拉：募捐（quête）是我(🕥)下(🏙)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(⛑)戈(🌃)达尔：我不募捐（quête），我(🔳)只(🎅)调(❔)查（enquête），我专注于做一名(👬)预(🚆)审法官。我审理投诉。批评应(🚅)该(🥣)通过祈祷来表达，而不是通(🏴)过(🍯)弥(🎦)撒。关于弥撒，人们无话可说(👾)。或(➖)者只能说：“美丽的演出，宏(🚂)伟(♎)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💠)像(🚏)运动员的训练、钢琴家的(🦔)音(🚞)阶(🌬)练习一样。当人们进行批评(🚅)时(➰)，应当批评那些音阶以及这(💻)些(🎋)音阶所能带来的效果。

曼努(🔯)埃(🚟)尔(🤪)·德·奥利维拉：奇观和(📭)弥(📻)撒我不感兴趣。重要的是行(💌)动(😐)的欲望。您想拍电影，我想拍(🎏)电(❌)影(💌)，就像此刻我想撒尿一样。伯(👸)格(🍔)曼说：“我拍电影的方式就(🍏)像(❌)某些英国人独自去森林打(📺)猎(🍏)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🏣)。但(📦)每(🏤)天早上他们都会刮胡子，纯(🏏)粹(✋)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐓)须(👱)反思这一点，关于欲望。它就(🙈)在(🌯)人(➖)心里，就像一个画家画着没(📝)人(📅)看的画，但他不会停下。欲望(☝)就(🐂)像独自绽放于原始森林中(✖)心(🌫)的(🦁)绝美花朵，它凝聚着对果实(👥)的(🗑)向往，为了自己，也依靠自己(😒)。如(🏤)果遇到一道注视着它、并(🌧)发(🎶)现它的美丽的目光，它便会(🌻)绽(🎱)放(🌮)光采，她的美丽会变得引人(🔟)注(🎒)目、脱颖而出。但这样的目(👉)光(🚈)往往来得太迟，人们为了抢(㊗)占(🔅)土(🙄)地，已经烧毁并铲平了森林(❣)。在(📨)您和我之间，有许多差异，这(⏱)是(😷)幸事。语言、国家、文化的(🦓)差(🍫)异(🍠)。您选择了一种略带挑衅性(🤱)的(🏁)电影，它破坏了叙事的传统(🚙)秩(🍎)序。您从混沌中出发寻找，为(🤔)了(⤴)将无序变为有序。我也试图(🕍)将(🥔)无(🏉)序变为有序，虽然徒劳，我承(🗻)认(🆓)，但我仍在寻找。我想这就是(🌆)我(🗨)们的电影的区别：我的电(🏌)影(🗯)较(📃)为接近一般意义上的电影(👔)，而(🚩)您的电影是某种特殊的电(😤)影(⌚)。

让-吕克·戈达尔：我会说(📧)我(🕟)们(🔱)做的是同一件事，但您抵达(🛬)了(🐔)，而我尚未真正成功过。所有(🏥)人(🏪)自然地遵循着科学的图景(🍘)，从(🔌)混沌出发以建立某种秩序(😮)。这(🍓)“某(🚱)种秩序”或多或少有些不确(🎬)定(💀)，人们也或多或少能抵达一(🚂)点(💹)。有些时候我们做不到，我们(🔰)抵(🕵)达(🤸)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🎁)时(🕒)间被提取了出来，在另一部(💩)电(🈵)影里将会是另一块。从一块(🍹)碎(🚁)片(🌈)、一张照片出发，我为自己(🤰)创(🍫)造一个世界。看到您电影的(✂)一(🙁)些片段，我想到了皮亚拉的(⚡)《梵(✒)高》中的时刻，那也是我喜欢(🖱)的(🏉)。用(⭐)简单的词，如内部（interior）和外(🤠)部(🍸)（exterior）——尽管区分它们没(📇)有(👞)太大意义，我会说皮亚拉在(📇)他(📊)的(📤)《梵高》中停留在外部，但他只(💉)谈(🦖)论内部。在这个意义上，他更(🚫)接(📓)近维斯康蒂的传统。而您恰(🥊)恰(➿)相(🎒)反。您停留在内部。但在电影(🎶)中(🚠)我们无法展示内部，只能感(👵)受(🕘)它，但它依然是不可见的，否(🔈)则(🧢)它就不再是内部了。

曼努埃(⚫)尔(🥎)·(🏎)德·奥利维拉：甚至可以(🎗)拍(🕓)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🐔)当(🗜)然。小时候人们说：鸡是由(🕵)内(🌆)部(🐭)和外部组成的。掀开外部，看(🏎)到(🔇)内部；如果掀开内部，就看(💊)到(🕷)了灵魂。我会说您从背面拍(🏐)摄(🈲)内(📘)部，尽管您总是从正面拍摄(🔥)人(🆗)物。考虑到这种严谨而有强(🕗)度(🐝)的方式，您电影中让我一度(🐁)感(🚽)到困扰的，是一种幸好还算(🎩)人(🈯)性(🈳)化的不完美，这种不完美使(😇)得(✉)您有必要去拍其他电影。让(🔸)我(👤)困扰的是没有侧面拍摄的(🍁)镜(✏)头(🦍)，摄影机离放映机太近了。摄(💲)影(🐚)机并不是生来就是要与放(🛅)映(🦅)机保持一致的。放映机会进(✏)行(👃)传(🌋)输。就像放射科医生拍X光片(🚍)：(🍼)他不满足于从正面拍，他也(👫)从(🕛)侧面、背面、对角线拍。然(🏩)而(👻)在开始时，在放映的那一刻(🌻)，所(🚳)有(👧)图像都将是平面的。当然，我(🎺)们(🔖)会说这是一个图像，但我们(🎛)是(🏸)和图像打交道的人。这并不(💵)意(🥚)味(📦)着摄影机必须一直移动。

这(🏈)就(👫)是导致您电影中某些时刻(🎶)出(🐫)现“空洞”的原因，也就是那些(⤴)观(♍)众(👥)——糟糕的观众，如今的观(👒)众(💆)——称之为“冗长”的东西。我(🕎)不(🦑)是说我抱怨电影长，甚至如(💄)果(🔉)一开始我看到有好东西，我(🏔)会(🐞)很(🍿)高兴电影很长。我可以安心(🚦)地(🔎)打个盹，我确信我会找到它(😝)们(🐪)。这就是我所说的对一部电(🏦)影(🏡)进(🏝)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🔷)·(🏧)德·奥利维拉：我和您一(🗾)样(👋)，把摄影机放在我认为它必(📐)须(📙)在(🙇)的精确位置。就是这样。为什(🔃)么(🖕)那里比这里好？我不知道(🌾)为(📨)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐧)果(🆑)我们能稍微解释一下为什(🤯)么(🕰)就(🚌)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📢)维(📹)拉：力量来自固定性（fixidez）(💚)。是(♐)布列松通过《圣女贞德的审(🐁)判(🛀)》教(🆗)会了我这一点。我们也可以(🐠)称(📮)之为客观性。

让-吕克·戈达(🚂)尔(🌋)：我有种感觉，电影人，无论(🌺)是(🤸)好(🐬)是坏，都有一个想法，一种需(🖇)求(🐃)，然后，好吧，他们寻找有足够(⭕)钱(🐰)的人来实现这种需求。他们(🌓)的(⏭)工作方式就像一个人说：(🙈)今(🤠)晚(🚖)我想吃肉酱意面。于是他看(🌉)看(🥤)口袋里有多少钱，或者让妻(📔)子(👄)或朋友做肉酱意面。老实说(🏅)，我(👗)一(🍟)直是反着来的。制片人对我(🥘)说(🎼)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(📆)时(🍎)候和他拍部电影了。”既然我(🆙)们(🧡)不(🥦)富裕，我们接受，也许我们能(💸)马(👝)上拿到钱。然后，签了合同。再(🐌)然(🏴)后，必须拍这部电影，真不幸(➡)！

曼(🥦)努埃尔·德·奥利维拉：(🔴)我(🥕)做(🎽)的完全相反。我表现得好像(💈)合(📇)同早已签好一样。我写故事(⏳)，预(🎋)测一切，然后在最后一刻，救(🔎)星(❤)来(🔮)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(📬)山(🥒)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🤭)的(🤝)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🤹)谈(♑)论(🔣)福楼拜，当然还有《包法利夫(🍆)人(🥎)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🛬)不(🐟)可能的，况且我还是个葡萄(😔)牙(🏣)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🦕)他(😓)的(👭)版本。于是我想，可以做点更(🦅)有(🌑)趣的事：可以问问作家阿(📸)古(🐁)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(⏱)愿(🦓)意(🆎)基于《包法利夫人》写一部小(💷)说(🈹)，一部我随后就会改编的小(🉑)说(👍)。她接受了。必须等她写完，等(🐀)它(🚹)出(🧐)版。在此期间，借作家卡米洛(🍧)·(🙇)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🛀)周(🗡)年之际，我拍了《绝望的一天(🚔)》（(🅱)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🏾)：(🍚)我(🔭)知道这部电影将会是什么(🅰)，但(🥢)我不知道是否能拍成。我说(🎧)：(📝)我知道电影会拍成，但我不(🦏)知(⤴)道(⛓)会是怎样的电影。我不仅知(🎖)道(🥗)某部电影会拍，而且我还承(💔)诺(🧟)了要拍，这更糟糕。因为我总(🗯)是(🎌)害(🌕)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🌥)·(🥩)德·奥利维拉：这也是我(❌)的(🤬)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(❔)您(🤕)对我电影的批评是什么？(👷)就(👃)像(🥥)美食评论家会说：“这里的(🌟)肉(😻)煮过头了，这里的肉还是生(💾)的(💢)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔌)：(🌞)一(⛸)部电影不仅仅是我们所看(💰)到(🚽)的图像。图像是符号，声音是(📎)其(👣)他符号，词语是另外的符号(🌧)，它(🦋)们(🥝)又会唤起其他符号，引用其(🚮)他(🤺)时代、书籍、电影。如果我(🥦)们(🌌)不了解这些符号及其所召(🍔)唤(🌪)的东西，我们就无法理解电(😏)影(🎲)。词(🔕)语在您的电影中强有力，它(🈶)赋(👓)予了电影力量。图像有另一(🤳)种(🌻)与词语无关的力量。这很美(🌍)妙(👖)。但(🆔)我距离完全理解您的电影(🎍)还(🏚)缺了点什么。电影是一种旨(🌳)在(👄)拍摄仪式的仪式。您电影中(✉)的(🍹)仪(💰)式，是那些在镜头间或镜头(➡)中(🐫)穿梭的人。我们并不完全了(🕠)解(⛵)这种仪式的含义，我们遗失(🤧)了(💇)它们的意义。例如，在《亚伯拉(⏯)罕(🌍)山(💓)谷》中，面纱的仪式。我们看到(♓)女(🐺)演员在婚礼当天，在教堂里(🔤)自(🈶)己掀起了面纱。如果我们不(✅)了(🥝)解(📊)古代包办婚姻的仪式——(🚍)要(🎆)求由丈夫掀起妻子的面纱(😇)，第(👎)一次展示她的脸，以此确认(🔆)他(⛹)的(🈶)幸运或不幸——我们就无(📹)法(📞)理解她这一举动的放肆。因(🏊)为(🥎)我的主角知道自己很美，她(🍰)可(🚉)以放肆地掀起面纱：看我(🥖)多(🍦)美(🥕)！如果我们不了解这个仪式(🎲)，这(🛍)场戏的意义就丢失了。我错(⬅)过(🌬)了您电影中许多仪式的含(🍑)义(❗)。我(🚋)真希望有人能在我耳边悄(📵)悄(🐛)向我解释。您在特殊效果上(🔨)做(🔨)了很多工作，不断用声音、(🌧)词(✒)语(📩)、图像进行挑衅。这是您的(😢)形(🔄)式，是另一种形式，无所谓好(🕸)坏(🔐)。您做得很好。我更喜欢没有(🎶)特(🧣)殊效果的电影。我更喜欢《德(🎲)国(🔸)九(💵)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚉)英(✴)语说得不好却去看《哈姆雷(💞)特(🐆)》，会失去很多东西，但我们依(🏒)旧(🍵)能(🏺)分辨它是好是坏。《德国九零(👭)》由(👝)许多仪式和晦涩的东西构(🐴)成(🐨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕗)：(🌰)是(🎞)的，但即便这些符号实际上(🎄)难(😺)以理解，但它们反倒更清晰(🍅)、(🛤)更可见。我喜欢这部电影的(🌫)地(❗)方，在于符号的清晰性与其(🕣)深(🏢)刻(🏉)的模糊性相并存。另一方面(🕉)，这(🍌)也是我喜欢电影的原因：(🗼)大(👜)量精彩的符号沐浴在无需(🍄)解(🙄)释(🌨)的光芒之中。正因如此，我才(🏽)相(🥞)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💮)那(🚮)么，非常感谢。

本次会面由热(📧)拉(🍈)尔(😹)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🛅)发(🌒)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(❗)尼(⏳)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🍲)蒙(🎷)运动核心人物，唯物主义哲(🍳)学(💺)家(🆘)、文艺批评家与作家，百科(⏪)全(🍦)书派代表，代表作有《拉摩的(🔠)侄(💪)儿》、《宿命论者雅克和他的(🍇)主(🕹)人(🍋)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(⏭)莱(🙏)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🛄)驱(🥃)、现代主义文学奠基人，兼(🕘)具(🐳)诗(🍂)人、艺术评论家与散文诗(🍮)之(🍧)祖等多重身份。他的代表作(🆙)《恶(🥇)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🔺)力(🌽)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🍑)（(🐚)É(💃)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🍓)家(🛳)与散文家。他率先关注电影(📪)作(⏩)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(💐)等(🤦)现(📫)代艺术家的评论极具前瞻(🈂)性(😛)，深刻影响现代艺术批评的(🛺)发(🚓)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👆)（(🍲)André(🚅) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(😙)家(🚱)、抵抗运动战士，还担任过(😶)戴(⛔)高乐时期的文化部长（1958-1969）(💞)，其(🚤)作品与行动深度融合了存(🎼)在(🕷)主(🤯)义哲思与历史使命感。

5、法(🗽)语(📊)单词sortir虽然有“上映、某部电(🐋)影(🌏)推出”的意思，但其核心意义(🍉)为(🏙)“出(🙇)去、离开”，所以戈达尔才会(🦈)玩(🚸)这样一个文字游戏。

6、Público在(🤰)葡(📈)萄牙语中既可指广义的“公(🌠)众(🐂)”，也(🌯)可以指“观众“，对应英语中的(🚹)audience。

7、(🔨)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(⛽)，19世(👩)纪法国浪漫主义画派的领(😗)袖(🏵)与核心人物，代表作有《自由(💰)引(🥗)导(🍖)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🗣)为(🏽) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(😷)·(🚇)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🕋)导(🍉)演(✒)、视频艺术家，戈达尔晚年(⏲)的(💒)生活伴侣与合作者。她与戈(🐘)达(🐃)尔共同创立制作公司，并与(🕘)其(🛳)联(🤡)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🏼)名(🙋)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🌿)影(🌑)响了戈达尔后期创作中私(🏄)密(😖)对话与家庭影像的风格转(🐒)向(🔊)。她(🌦)本人亦是一位独立的创作(🐏)者(🆑)，其作品以哲学思辨探索两(🥫)性(🔛)关系、语言与日常的诗意(🏵)。

9、(👎)让(🙃)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🚂)人(🚐)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🎒)）(🏭)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🐻)开(👠)创(🌪)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(⛔)，被(💰)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(💃)学(💲)科实践深刻影响了纪录片(🦀)与(🕚)视觉人类学发展。

10、奥利维(🥗)拉(🏾)下(🚈)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(✊)盲(🧓)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💨)杰(⏮)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🎮)国(👿)国(🧝)宝级演员、制片人、导演(🍏)与(🚴)跨界企业家，是法国电影黄(🀄)金(🔓)时代的标志性人物。

12、克劳(🌎)德(🥢)・(😍)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🐹)的(👁)先驱导演之一，与特吕弗、(💊)戈(🦑)达尔、侯麦和里维特并称(🔆) "新(🗻)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🚍)疑(🔴)惊(💏)悚片和冷峻的社会批判视(💟)角(⏺)闻名。由他执导的《包法利夫(🛑)人(😐)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🌿)主(🌊)演(🗂)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐓)特(🎼)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⌚)萄(🤐)牙最具影响力的浪漫主义(🔲)小(🦑)说(📥)家、剧作家与文学评论家(♌)。