文(🈺) / 让(🍁)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🐈)尔(💩)·(⬜)德(🥂)·奥利维拉

（本文由(👎)Gemini AI翻(🥔)译(😍)，再(🗞)经过了人工的逐句校(🐜)对(🐺)与(💾)润(🐼)色(😼)，并添加了一些必要的(🌜)注(🐭)释(📑)。由(💳)于并未找到法语原文(🧣)，本(🐶)文(📸)翻(📤)译同时比照了西班牙(🍺)语(🛄)和(🎢)葡(♉)萄(💶)牙语译文。）

1993年9月，曼(💋)努(😇)埃(🗒)尔(🚛)·(🍨)德·奥利维拉的《亚伯(🚫)拉(🚻)罕(🕤)山(🔁)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🕖)戈(🏪)达(⛏)尔(🆕)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🔫)乎(🏮)同(🐤)时(🔲)在(🧕)巴黎的银幕上映。借此(🥚)契(☝)机(🔶)，戈(🍰)达尔提议与奥利维拉(♌)会(🕯)面(🌂)，旨(😙)在就这两部影片展开(🗻)一(🈴)场(😺)“科(🔵)学(🏏)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🕳)·(💋)戈(💊)达(🧓)尔：没问题，巨大的声(🥎)响(🎊)是(👷)我(🕵)对公众做出的唯一妥(🉐)协(🔃)。您(💟)知(🔆)道(🥍)儒勒·列纳尔（Jules Renard）(🎙)对(🎃)“批(🦇)评(🖋)”的(👟)定义吗？“批评就像溃(🍜)败(🌎)军(👇)队(💦)里的士兵，他开了小差(☝)，投(👀)奔(💲)了(📛)敌(🕰)营。谁是敌人？是公(🚹)众(💄)。”

曼(💶)努(🚑)埃(🐏)尔·德·奥利维拉：(🐰)那(🤬)您(🏉)呢(🔩)，您知道伯格曼是怎么(❄)评(🕠)价(🕗)影(😃)评人的吗？“某些影评(🌯)人(🚺)在(😧)我(👉)看(☕)来就像是在试图教我(🦑)们(⛄)如(🌫)何(💘)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🗣)戈(📗)达(🚅)尔(🕒)：我请求让我以评论(🌓)家(🏭)的(♌)身(🃏)份(🈹)展开这次对话。与其(🦉)扮(👣)演(♋)“作(🏖)者(✖)”，我更愿意去见某个人(🕯)，谈(💖)论(🛍)他(⛑)的电影，或许偶尔也让(🈂)那(🕍)个(🏹)人(😰)谈(🍟)谈我的电影。如果这(😸)能(🚓)从(🛶)宣(🐇)传(🔇)角度对两部影片有所(🌿)助(⛵)益(🦈)，那(🎽)我们就这么做吧。电影(🚥)是(🎱)对(📇)现(🕜)实的一种批判，从这个(🌛)角(🐡)度(😮)看(🔣)，我(😟)是非常传统的；而且(🥙)作(📖)为(🍦)一(🚞)名用法语拍摄的电影(🏊)人(⏳)，我(🕯)始(📔)终带有对电影的批判(🏯)态(😔)度(🤕)。一(🍟)直(👉)以来，法国的伟大之(🤷)处(🖥)之(🌚)一(🍧)在(🏼)于拥有批判性的视点(📗)，即(🐆)便(🧢)这(📊)个国家对此一无所知(🧚)。从(🍱)狄(🧀)德(🛒)罗(🤾)[1]开始，所有的艺术评(♐)论(🐽)家(🦁)都(🔒)是(🍣)法国人，经过波德莱尔(🌶)[2]、(🚾)埃(👂)利(🏍)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(👸)是(👽)说(🅱)，无(🚎)论是不是作家，他们都(📓)是(⭐)有(🔝)“风(🕧)格(🐽)”（style）的人。糟糕的评论(❇)家(🆓)没(🐐)有(🤠)风格。美国只有两个影(🔟)评(🧕)人(🌬)：(💍)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🔏)（(🗯)长(📂)久(🧦)以(🏛)来被忽视的）来自(🥟)圣(📣)地(♍)亚(🏻)哥(💎)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🌴)然(👩)我(🐉)们(😓)的电影同时上映，我想(🚔)提(👆)出(🚐)第(🚏)一(👃)个问题：我们要如(🛥)何(🚫)理(🐜)解(💏)“上(🌠)映”（sortir）一部电影[5]？为(🎼)什(📈)么(🛅)要(🚢)让电影“上映”？我们在(🔺)让(🕴)它(🚤)们(🚷)“进入”这里或那里时遇(🔰)到(🧛)了(📁)很(🏖)多(🏁)困难，然后还有些人没(🏿)做(🐣)什(🔑)么(🦐)大事，但无论如何，他们(🏪)还(🏛)是(💔)做(🔚)了必要的事来把它们(💖)“推(😄)出(🥎)去(🛅)”（(💢)sortir）。

曼努埃尔·德·(🧤)奥(🗯)利(🧝)维(🐡)拉(🌻)：在葡萄牙语里我们(🎞)不(📶)用(👳)同(⬅)一个词，因此也就没有(📒)这(🐜)种(🙋)双(🔻)关(🔏)语。我们不说“sortir un film”（让电(🧛)影(🍁)出(🎹)去(🏄)/上(🤞)映）。不过，这是个困扰(💽)我(🚴)的(🌳)问(🎾)题。我之所以感到困扰(📈)，是(🚇)因(⤴)为(🏽)对我来说，必须先展示(⛺)电(📚)影(💓)，然(💿)而(🧘)，在针对电影的评论完(🗿)成(🏟)之(🐣)前(🐴)，电影并未完成。一个好(🙍)的(🕧)、(🥔)聪(⚓)明的、专注的、敏感(🐭)的(🙃)评(🍼)论(🔑)家(📒)，是观众的代表，他去(🐘)寻(💹)找(🚷)那(🐭)部(⛲)在我看来——即便我(🥉)已(🛍)经(🕑)拍(🚦)完了——尚不存在的(✡)电(😀)影(🤗)，他(🧕)要(🕷)去完成它。观影者与(🔠)银(🚲)幕(🐇)之(🐶)间(🐲)的动态关系实际上是(👞)至(🍬)关(🖲)重(☝)要的，它是电影的一部(🤧)分(🚧)。我(😤)说(📫)的是观影者（espectador），不是(🕊)观(👴)众(🐈)（(🔰)pú(🌖)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🛰)，是(🎰)非个人的。

让-吕克·戈达尔(💚)：(💿)观众是现存的观影者，是被(🥤)商(🕋)业(📔)化了的观影者，是买了票的(🧘)观(🚳)影者，他变成了观众。然而，他(🚅)身(👊)上仍有一部分保留着观影(🎚)者(🐛)的(🦔)特质，就像读者一样。如果我(🍬)们(🔕)谈论的是一部电影，我们会(🈂)说(👅)观影者是剧本，而观众则是(👱)观(⛱)影者的实现（realización），是他的(🛐)场(⏺)面(😸)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🛑)自(💈)己：如果电影没人看——(🏒)我(💉)的许多电影都没人看，或者(🖍)被(🍥)误(🚢)读，甚至连我自己也……我(😨)想(💞)我们是为了一两个人拍电(🔘)影(💬)的。

曼努埃尔·德·奥利维(㊗)拉(🙍)：(🐥)但这就足够了。

让-吕克·戈(🚵)达(🏵)尔：当然。但我还是想回到(🌙)“上(🕺)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🐵)是(🍍)文字游戏。应该有一些小词(🍫)典(🕶)，告(❇)诉我们每种语言中电影的(🦄)技(🗞)术术语。例如，我们在影院看(🚡)到(🏟)的电影拷贝，带有图像和声(👪)音(🏔)的(🕛)拷贝，在法语中被称为“标准(🗯)拷(♐)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(✝)利(👟)维拉：葡萄牙语也是，标准(🛬)拷(🚤)贝(🔃)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🤰)尔(🎌)：英语里叫“声画合成拷贝(🍲)”（(👿)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🍘)copia campione）(🎋)。我坚持要在词汇上较真，因(🗃)为(🎲)例(🗣)如俄国人对纪录片和剧情(⬛)片(🍕)的区分就与我们不同。他们(🎬)把(🎏)有演员的电影称为“扮演的(🎰)电(🐪)影(🗨)”，而纪录片——不一定没有(🏋)演(🎲)员——被称为“非扮演的电(🍄)影(🍸)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🐎)：(🚊)对(📄)美国人来说，它没什么大不(🐡)了(🦂)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🖨)。他(👵)们甚至没有一个词来指代(😚)电(🕳)视，他们突然变得非常商业(🏧)化(🗻)，他(🐔)们说“network”（网络）。如果我们对(🍓)语(🐎)言如此不加注意，那么当人(🕖)们(🐉)说一部电影“上映/出去”时，我(👂)们(🎑)会(🛷)产生一种错觉：是某种东(🦔)西(📙)真的出去了，还是我们把它(💁)弄(⚫)出去了？

曼努埃尔·德·(🐪)奥(📦)利(🕵)维拉：我会用“出来/出生”（(🛀)sair）(🈴)这个词，就像说“和一个女人(⬜)出(🎃)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🏩)这(🏖)意味着“带她去床上”。

让-吕克(🙃)·(💒)戈(🤯)达尔：如今，对于好电影来(🕗)说(🤐)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🤔)“出(💫)口在这边”的指示，这是一种(🐦)摆(🤦)脱(✋)它们的方式。

曼努埃尔·德(🚟)·(😓)奥利维拉：我们的电影也(👂)变(🏯)成了电影节电影。电影节的(🥐)作(🚅)用(📱)是向多样化的公众展示电(🌗)影(🐟)的多样性。它是不同电影人(🌶)、(🍝)国家、习俗的一种对照。仅(👷)此(㊙)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🚟)克(💠)·(🐃)戈达尔：我想您描述的是(⛅)一(⏫)个过去的时代，而我见证了(🍪)它(🆓)的终结。我以为那是开始，其(🗨)实(👪)那(💫)是终结。那是一个电影节确(🔇)实(⏫)能帮助人们相遇、讨论电(💹)影(🗯)、讨论任何想讨论之事的(🔆)时(♈)代(🥔)。一切都变了，电影也变了。现(🎵)在(🐔)，电影人抱怨他们的孤独，但(🚤)他(😥)们不再交谈，不再讨论，这是(🌶)他(💘)们的错。今天，电影节越来越(⬜)多(🍯)。无(🐐)论是强者还是弱者，每个人(⛰)都(📨)在各自利用自己能利用的(⌚)东(🔲)西。但在我看来，总体而言，举(🚀)办(🍐)电(🅱)影节是为了延续一种对媒(🔆)体(🍛)或电视而言很重要的“电影(⛔)观(🔬)念”，一种关于电影神话的观(🥗)念(🔵)，这(📁)种神话曼努埃尔（指奥利(🔺)维(📛)拉——编者注）经历了一(⛺)整(🍅)个世纪，而我只经历了后三(🍡)分(🕵)之二。也许您能感觉到20年代(🍻)（(🍅)那(✳)时没有电影节）与今天之(🍗)间(😹)的差异？

曼努埃尔·德·(😥)奥(🥎)利维拉：新现象是电影资(🈂)料(⛎)馆(❄)（cinematecas），不是作为机构，因为那(⚽)早(🈷)就存在，而是因为有越来越(➰)多(👄)的观众——比如在里斯本(🥘)—(🚃)—(🚙)去资料馆看那些没进院线(🐯)的(💌)电影。这很有趣，因为你必须(🏅)真(🖨)的热爱电影才会去电影俱(🦊)乐(📖)部或资料馆看片……

让-吕(🍿)克(🔻)·(🍀)戈达尔：关于相遇与对话(🌊)的(🌏)故事……这就是我想对您(🏀)说(💿)的：作为评论家，我不指望(🎫)别(👢)人(💱)对我说好话，我不想人们对(🎬)我(💶)说或写：“您的电影太残暴(🐒)了(🍣)，太棒了，太天才了，太非凡了(👵)！”那(➰)时(🐻)我会问他们：“好吧，那到底(🛤)哪(🙂)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🕡)！”，他(🍐)们甚至没有词汇，只是重复(🌨)：(🏯)“它是非凡的！”然而如果他们(🚀)对(👂)我(🈂)说这真的很丑，这里有错误(🎬)，那(📁)我就会想，或许对话是可能(🌃)的(🕋)：你能告诉我有错误的都(⏳)在(🎀)哪(🐳)里吗？这证明了今天的评(💼)论(🕸)家不再想交谈，而电影人也(🦖)不(🕷)想被批评。而我，作为一个评(🈁)论(🎾)家(🛋)出身的人，我只需要别人告(🔒)诉(😵)我：这行不通。您是否感觉(🦓)到(⛹)需要别人告诉您这不好？(🛥)这(🏻)会困扰您吗？因为我对您(🤩)电(😩)影(🐸)中行不通的地方有些话要(🔅)说(🤛)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🌅)·(🆕)德·奥利维拉：“当我拿自(🏃)己(🐇)与(🔨)人相较，我会感到骄傲；当(💑)别(🖊)人来评价我，我会感到谦卑(💰)。”这(Ⓜ)是您电影里的一句话，非常(🛐)美(🕐)。

让(📇)-吕克·戈达尔：那是圣人(✊)说(🥛)的，或者是诚实的人说的。

曼(👐)努(💁)埃尔·德·奥利维拉：我(💡)是(🐶)个悲观主义者。当有人告诉(♐)我(🅱)我(🔱)的电影里有什么行不通时(🚑)，我(🏿)会受影响。不过，我想我已经(🔜)麻(🏟)木很久了。但这取决于他们(🔧)触(✅)碰(🎡)哪里。如果我拳头上有个伤(🥤)口(👅)，但有人碰了碰我的二头肌(🏓)，我(🐳)就会没什么感觉。但如果那(💶)个(😮)人(💼)把手指戳进伤口里，那我就(🖕)会(🍿)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🎚)须(🥎)懂得区分什么是好的，什么(💩)是(👰)坏的。这不仅仅是说出我们(🚼)的(🏂)感(⏳)受，而是对电影进行技术性(🌀)或(☔)科学性的批评。只有新浪潮(⏫)这(💼)么做过。以前谁会说：这个(🌳)移(💺)动(🛷)镜头是好的，我们觉得它好(⛳)是(🔗)因为这个，相对于另一个我(📚)们(👀)觉得坏的镜头而言？或者(🚹)：(🐣)这(🦗)段对白是好的，相比之下那(🔏)段(👮)对白是坏的。今天，这完全丢(😤)失(🔽)了。“作者”的概念变得如此重(😌)要(⚫)，以至于连副导演都不敢对(⬛)你(🦗)说(⛱)。唯一有时敢说的人，唯一我(🚺)能(🦎)与之维持一种奇怪的艺术(🖱)关(🙅)系的人，是制片人。因为制片(📭)人(📀)投(🤹)了钱，或者至少他拿别人的(🚜)钱(📗)去冒险，所以以这种风险的(🤑)名(🔺)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🚂)行(🚓)不(🏀)通。”然后我说：“噢”，然后我思(⛎)考(😺)。至少，这提供了一种反思的(🎶)可(👨)能性，让我能更好地站稳脚(🌐)跟(🙀)。如果说今天的科学家如此(🛥)强(🏍)大(💢)，那是因为他们是唯一还在(🕸)互(👞)相批评的人。一位天文学家(👽)说(🕠)：“我看到了月食，我把它拍(🐕)下(📙)来(🚲)了。”另一位说：“给我看看。”他(🌒)看(🆚)了之后断言：“但这明明是(⛏)月(🏗)亮！你说什么月食？”另一位(🖊)说(🔣)：(👭)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🎅)他(🎐)会重新开始。在艺术中，在艺(🍍)术(🥒)批评中，例如波德莱尔和德(😎)拉(⚡)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(🆎)的(🌉)对(✌)抗时刻。否则，就无法前进。这(🕡)是(🌸)我唯一需要的：批评。但我(🌤)甚(🍎)至得不到它。

曼努埃尔·德(🖨)·(👂)奥(🚋)利维拉：我需要的更多是(🎡)拍(🗳)电影的手段。我永远不知道(👄)电(⛽)影会变成什么样。我有分镜(🍬)脚(🐥)本(💖)（découpage），我有演员，我有布景(Ⓜ)，但(💚)我从未拥有电影。在拍摄期(🧛)间(🧞)，“执导工作”（realización）在时时刻(✊)刻(☝)地改变着那团“星云”的整体(🦏)构(🔰)造(🍧)。具体的东西只有在我看样(📁)片(🌌)（rushes）的那一刻才会出现。我(🎠)讨(🛥)厌看样片，我总是感到绝望(🚦)。

让(🏙)-吕(🐧)克·戈达尔：我想我们都(🥜)是(🗿)这样。只有希区柯克在看样(🏈)片(✅)时是高兴的。所以，作为评论(😈)家(🚛)，这(🕐)就是我想对您的电影说的(🚢)话(💘)：起初我随着电影（指《亚(🤾)伯(☔)拉罕山谷》——译者注）行(👲)进(🕳)，但在某一刻我跳脱了出来(🖍)，开(🕠)始(✍)思考别的事情。我想：啊，这(🙆)里(🥠)没那么好了，然后，与此同时(🐓)，我(💘)在做梦，我想着引力（gravitación）(🎏)，想(❕)着(😵)牛顿。后来我醒了，回到了自(🔭)我(🍲)意识当中，而就在那一刻，电(⛅)影(🖊)里有人说出了“引力”这个词(🎌)。于(🗑)是(♿)我对自己说：最终，这部电(🤯)影(🛠)是好的，我必须重看一遍。

曼(🧘)努(🥡)埃尔·德·奥利维拉：的(🔆)确(🛳)，这就是电影的主题：引力(📩)与(🈸)万(🦐)有引力定律。

让-吕克·戈达(💍)尔(🌪)：从更科学、更技术的角(🥏)度(🍎)来看，如果我是您电影的副(🗂)导(👅)演(🐴)，我会对您说：“您确定吗，或(🛌)者(⛏)您能更好地向我解释一下(🍷)，以(💉)便我能帮助您，为什么您选(🔂)择(⏬)这(🍐)位女演员来演年轻时的艾(📕)玛(👅)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🥚)选(💩)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(💰)此(🔒)不同？这是故意的吗？”这(🌧)便(😤)是(❇)我的批评：第二位女演员(🏾)不(🍚)如第一位，或者至少，当第二(📵)位(🤷)女演员出现时，电影下坠了(👝)，这(🚲)就(🏚)是引力。然后它又升起来了(🏰)。

曼(☝)努埃尔·德·奥利维拉：(👘)答(🥅)案很简单：起初，我是为第(🚙)二(📌)位(🍸)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🗻)写(🏩)的这部电影。这个女人当时(👶)处(🌃)于危机和抑郁状态。我的制(😼)片(📙)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(🎇)说(🦔)服(⛩)我不要选她。在我改编的那(🔍)本(🍸)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🐀)斯(🐼)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🧀)非(🛹)常(🚻)美的话，说艾玛的头发“像一(📖)滩(⬛)黑墨水一样落在她毛衣的(🏇)背(🛵)上”。为了拍摄这句话，我要求(🤪)改(🤲)变(🍽)莱奥诺·西尔韦拉的发色(📬)，她(📗)是金发。她对此感到很受伤(🍜)。那(🏁)场戏拍得很糟。于是，不得不(🚡)找(😙)另一位女演员来演青少年(🔗)的(🕙)艾(🍚)玛。这就是对您技术性批评(😁)的(🦅)技术性回答。我想补充一点(🤲)，电(👍)影总是伴随着“偶然”和运气(⛽)。正(💓)是(🤢)这些使我振奋：所有那些(📢)在(🛀)实现过程中涌现的小事件(🌝)。这(✌)是一种我不太理解的现象(🏩)，它(💪)既(🥚)可能导致最坏的结果，也可(🦗)能(🍉)导致最好的结果。没有一部(🎷)电(🔷)影是不靠运气的。它是一种(🕍)创(😫)造，一部电影是一个人的构(🏛)想(🙎)，很(👩)难进入其中。

让-吕克·戈达(🌞)尔(💟)：创造可以被准备吗？

曼(📄)努(😵)埃尔·德·奥利维拉：可(🏐)以(💽)准(✌)备，但不能修复（reparada）。就像生(😰)活(✋)。事物就在那里，等着我们去(🏯)拍(🎐)摄。您想修复什么？饥饿、(👡)在(👅)非(🛡)洲死去的孩子，是的，这很重(🔸)要(🙉)，值得修复，需要尽可能广泛(😇)的(👤)公众。但一部电影不是，它是(💚)一(🥩)团巨大的混乱，我因此在我(🗞)自(Ⓜ)己(⛔)面前感到渺小。话虽如此，我(🈶)接(🔰)受您关于您“离开”我的电影(🈸)又(📤)“回来”的批评：必须非常敏(💬)感(🏷)才(🥢)能进出电影而不迷失。的确(🎇)，这(⏸)就是引力定律。

让-吕克·戈(🎚)达(📧)尔：我非常谦虚地认为，新(👉)浪(🔴)潮(⏱)的人是从博物馆出发做电(🔒)影(✨)的。我们发现了电影资料馆(🐍)。我(🙂)们在那里出生。当然，我们小(💅)时(📱)候看过卓别林，但没人会在四(💣)岁(😽)时说，看了《救火员》后我要拍(💘)电(💂)影。所以我脑子里总有一个(🎊)参(⏲)照系。因此我认为作品比人(🗞)更(⏹)重(😁)要。这并非对每个人来说都(👱)那(🤙)么显而易见。女人的作品是(⛎)庇(🔃)护男人。而男人，为了处于相(🆘)对(🤗)平(🐭)等的地位，所能做的一切就(⬆)是(👳)制造作品：绘画、文学或(📷)政(🐧)治、战争、失业、贸易。归(💋)根(🧘)结底，我对“人”（这里戈达尔专(➡)指(📎)作为创作者的人——译者(🃏)注(🥁)）不怎么感兴趣。我对曼努(🎓)埃(🌏)尔·德·奥利维拉这个“人(😽)”不(🍨)怎(🗾)么感兴趣。如果我们住在同(✋)一(🍹)个城市，比邻而居，我想我也(🥦)不(🚠)会比现在更多地见到您。当(🏮)然(💄)，见(🦎)面时我们会更好地谈论电(🐫)影(🌧)，但也仅此而已。如今让我震(📦)惊(🛷)的是，媒体对“个性”这一概念(🎣)的(♒)开发远甚于对“人”的开发。人在(🐽)作(🔏)品中，作品在人中。有些人不(💧)创(🛷)作作品，而是创作生活，尤其(👌)是(🏾)女人，这本身就是一件作品(🎵)。男(🍗)人(🧝)被迫创作作品，因为他们通(🥟)常(🕒)什么都不做。我常像布努埃(😗)尔(🗽)那样说，电影对我来说是最(🥣)重(🚸)要(🔋)的。但如果把一个孩子的生(👥)命(🍺)和一部电影的上映放在一(🌭)起(💞)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🕌)孩(👕)子优先于电影。

曼努埃尔·德(🔥)·(🕝)奥利维拉：自然如此。从这(🎫)个(⬜)角度看，我也断言艺术没那(🍚)么(🎿)重要。

让-吕克·戈达尔：但(😢)既(👸)然(📵)如此，如果不那么重要，那就(🎺)不(🤹)必做了。女人们更合乎逻辑(🚿)，她(🐡)们在生活中做这事。我不确(🌝)定(🎸)能(🏬)否如此轻易地说艺术不重(👸)要(🤐)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🆕)许(🔇)多孩子死去时。这是否意味(🔝)着(🏣)我们让艺术活得太久，而牺牲(🌲)了(🌨)孩子？

曼努埃尔·德·奥(😺)利(📢)维拉：艺术不是艺术家。艺(🥕)术(💇)家，艺术家的位置，是人类的(🐉)虚(🎟)荣(💭)。那种表达世界观的方式，说(🍒)“这(🈶)个，这个，这个，这个行不通”，是(👜)一(☕)种虚荣的发作。它是世俗的(🎫)。艺(🦖)术(💋)比艺术家更崇高、更有趣(✳)。一(🤮)部电影总是比电影人更聪(🎳)明(🐦)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🎃)演(💏)或艺术家走出来展示自己的(🍧)那(📀)种方式，仅仅表明了他的虚(🥇)荣(🛰)。

让-吕克·戈达尔：这也是(📬)孩(📥)子的态度：“看，妈妈，我画了(💤)一(🤜)幅(🤜)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🐓)拉(🧞)：是的，当然，但这幅画通常(👀)也(🍑)很漂亮。艺术与艺术家之间(🖼)的(💱)这(🛏)种差异，也是历史与艺术之(🛠)间(🎂)的差异。历史展示了民族、(🐗)文(🏻)明、情感、趣味的演变。艺(📣)术(🍏)展示了这些演变中的实体。我(😦)们(💃)都有责任，尽管作为导演我(🔆)什(👘)么也做不了。作为导演我只(🖋)能(🌒)做一件事，就是拍电影。仅此(🥊)而(⛏)已(🏥)。然而，艺术家在创作的那一(🗞)刻(👜)总是对的。那是他们的虚构(🤯)，是(🥃)他们的内在化。

让-吕克·戈(🐜)达(🈺)尔(➗)：啊，我不这么认为，一切都(🐖)在(🚕)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🔂)维(🥛)拉：是的，在那之前（是这(⏬)样(💛)）。但之后，一切都会进入脑海(🔘)中(💳)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🐈)于(🥔)我》，我像一块海绵一样面对(🥍)电(🤓)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🎰)·(🤩)戈(🚕)达尔：我不确定这是个好(😭)比(📩)喻。当然，电影有其奇观性和(⌛)诗(🍟)意的一面，这是电影的深层(🤕)使(🔘)命(💸)。但这一使命只有在最初进(⚽)行(🐝)了实验、验证和劳动——(⏹)我(🚛)们可以称之为电影的纪录(🔒)片(📴)层面——之后才能实现。伟大(😢)的(⛑)艺术家身上都有这一点，您(🧦)、(🍂)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🦁)米(🕜)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(📺)、(📥)卡(🏿)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🍳)（(🌒)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🥉)都(🌚)有，我有时也有。以爱森斯坦(📚)为(😙)例(➿)，没有比爱森斯坦更抽象、(👢)更(🤝)风格家或更风格化的人了(⛹)。然(➡)而，如果今天我们要展示十(🛬)月(📯)革命的镜头，我们不会在当时(♎)的(👙)新闻片里找，新闻片使用的(📪)是(🐛)爱森斯坦关于十月革命的(🦖)影(🏰)像，那完全是被调度（mise en scène）(🤳)出(💇)来(➗)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🤜)摄(📒)《北方的纳努克》的相关叙述(⏩)时(🚯)，我们得知弗拉哈迪付钱给(📺)爱(🔖)斯(🛫)基摩人，和他们吵架，强迫他(🔤)们(🦕)每天去捕鱼（即使他们不(⚫)想(💑)去）。总之，他和他们组成了(👤)一(🏌)个电影摄制组，并变成了一位(🐇)了(🦑)不起的人类学家。因此，这里(🅾)存(🍳)在着整全的纪录片层面。在(🀄)今(🧤)天，这种方式——即使不能(🌇)完(🎭)美(🤼)了解电影史，也至少对其有(🅱)所(🗓)感觉的方式——对许多人(🚣)来(🥉)说已经遗失了。必须拥有这(🦏)种(🛎)对(🌎)电影史的感觉，有点像乔伊(📗)斯(😴)，他对文学史有着深刻的感(🚓)觉(🥃)，他知道当他写下一个句子(🤫)时(👁)，其中有些词是在拉丁语时代(🆒)发(🙊)明的，有些是在中世纪，而他(🛃)，乔(⤵)伊斯，在写下这个词的时刻(📃)，通(💇)常背负着所有的精神重担(🥫)和(👪)他(🥐)所感知到的所有过去，正处(🚼)于(🌐)文学的现代，处于其成熟期(🤑)。在(😷)电影中，很快，在世界所接受(🧡)的(😿)美(💆)国影响下，部分纪录片式的(🤟)工(⛵)作被抛弃了。我们立刻走向(🗒)了(🌅)奇观，而这只不过是最终的(🛷)使(📁)命，是电影的弥撒。在今天的电(🔠)影(📅)中，人们举行弥撒，却不进行(🏄)祈(🐸)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🔔)术(➿)家，首先进行他们的祈祷，然(📧)后(🌏)才(🔑)是弥撒，面对或多或少忠实(⛹)的(🥐)公众。美国人规范了弥撒。对(🏾)他(🤰)们来说，在弥撒中重要的是(🧚)募(💄)捐(🕷)（quête）：一场成功的弥撒(🍴)就(🆒)是教堂里座无虚席、募捐(🛌)数(🍳)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🥖)德(🧝)·奥利维拉：募捐（quête）是(📌)我(🐁)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🈲)·(🐸)戈达尔：我不募捐（quête）(👇)，我(😶)只调查（enquête），我专注于做(🐧)一(⛩)名(🛄)预审法官。我审理投诉。批评(🚃)应(✌)该通过祈祷来表达，而不是(♏)通(🌡)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🐱)可(🍣)说(🚺)。或者只能说：“美丽的演出(🍋)，宏(💝)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🏰)，就(🗓)像运动员的训练、钢琴家(🏝)的(🚂)音阶练习一样。当人们进行批(💢)评(📊)时，应当批评那些音阶以及(👗)这(📕)些音阶所能带来的效果。

曼(❇)努(🍷)埃尔·德·奥利维拉：奇(🔦)观(🎷)和(🐾)弥撒我不感兴趣。重要的是(🐖)行(🌉)动的欲望。您想拍电影，我想(🆚)拍(🖇)电影，就像此刻我想撒尿一(🧤)样(😺)。伯(🏂)格曼说：“我拍电影的方式(💫)就(👫)像某些英国人独自去森林(🌄)打(🎤)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(😠)夜(🏅)。但每天早上他们都会刮胡子(📶)，纯(🗻)粹为了乐趣。”我觉得这很好(♈)。必(🛅)须反思这一点，关于欲望。它(🤩)就(⌛)在人心里，就像一个画家画(📽)着(♟)没(🏷)人看的画，但他不会停下。欲(📛)望(🐾)就像独自绽放于原始森林(🚒)中(⛄)心的绝美花朵，它凝聚着对(⬅)果(📵)实(🐸)的向往，为了自己，也依靠自(🧑)己(📈)。如果遇到一道注视着它、(🍊)并(🧢)发现它的美丽的目光，它便(🏙)会(🚭)绽放光采，她的美丽会变得引(🥛)人(⏩)注目、脱颖而出。但这样的(💫)目(🚋)光往往来得太迟，人们为了(🗺)抢(🎽)占土地，已经烧毁并铲平了(🌭)森(🌵)林(🚸)。在您和我之间，有许多差异(🍒)，这(🔪)是幸事。语言、国家、文化(⛪)的(🏗)差异。您选择了一种略带挑(🧑)衅(🌥)性(🌎)的电影，它破坏了叙事的传(👫)统(🎢)秩序。您从混沌中出发寻找(📲)，为(🈴)了将无序变为有序。我也试(🙉)图(㊗)将无序变为有序，虽然徒劳，我(❔)承(🤭)认，但我仍在寻找。我想这就(🐞)是(💢)我们的电影的区别：我的(❌)电(💰)影较为接近一般意义上的(👎)电(🌆)影(🏓)，而您的电影是某种特殊的(🍚)电(😓)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🤳)说(🏎)我们做的是同一件事，但您(🚑)抵(📜)达(🆒)了，而我尚未真正成功过。所(🌃)有(🔡)人自然地遵循着科学的图(🛀)景(⬇)，从混沌出发以建立某种秩(🎣)序(👦)。这“某种秩序”或多或少有些不(☝)确(🐧)定，人们也或多或少能抵达(🐬)一(🏻)点。有些时候我们做不到，我(⏺)们(📪)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🏬)一(😜)块(🎭)时间被提取了出来，在另一(🏬)部(📲)电影里将会是另一块。从一(🍾)块(📤)碎片、一张照片出发，我为(🐃)自(😥)己(🔣)创造一个世界。看到您电影(🈁)的(🚏)一些片段，我想到了皮亚拉(🔔)的(😞)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🕡)欢(📲)的。用简单的词，如内部（interior）和(🌱)外(🚮)部（exterior）——尽管区分它们(👋)没(🤨)有太大意义，我会说皮亚拉(👛)在(🚮)他的《梵高》中停留在外部，但(⚫)他(🤝)只(💜)谈论内部。在这个意义上，他(🛥)更(🏽)接近维斯康蒂的传统。而您(🎵)恰(🌳)恰相反。您停留在内部。但在(✂)电(🥖)影(🚾)中我们无法展示内部，只能(💥)感(🆒)受它，但它依然是不可见的(📏)，否(📇)则它就不再是内部了。

曼努(🎟)埃(🔞)尔·德·奥利维拉：甚至可(🕉)以(🆑)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🕊)：(🛏)当然。小时候人们说：鸡是(🔞)由(🔲)内部和外部组成的。掀开外(📙)部(🏽)，看(🗽)到内部；如果掀开内部，就(🐆)看(🈷)到了灵魂。我会说您从背面(🕉)拍(🌑)摄内部，尽管您总是从正面(🕓)拍(⛏)摄(🍎)人物。考虑到这种严谨而有(🔔)强(🤷)度的方式，您电影中让我一(🌱)度(🏁)感到困扰的，是一种幸好还(🚃)算(⚡)人性化的不完美，这种不完美(🦃)使(🍑)得您有必要去拍其他电影(😴)。让(🦓)我困扰的是没有侧面拍摄(🐘)的(📴)镜头，摄影机离放映机太近(🚼)了(🎅)。摄(🔥)影机并不是生来就是要与(📡)放(📌)映机保持一致的。放映机会(🛬)进(🚅)行传输。就像放射科医生拍(💤)X光(🐹)片(👩)：他不满足于从正面拍，他(😟)也(💢)从侧面、背面、对角线拍(🙃)。然(👶)而在开始时，在放映的那一(🚩)刻(🎧)，所有图像都将是平面的。当然(🛺)，我(🐈)们会说这是一个图像，但我(🦒)们(🚏)是和图像打交道的人。这并(🤰)不(😵)意味着摄影机必须一直移(🆗)动(😋)。

这(🌤)就是导致您电影中某些时(🐹)刻(🐫)出现“空洞”的原因，也就是那(😮)些(🌤)观众——糟糕的观众，如今(🐳)的(🥤)观(💡)众——称之为“冗长”的东西(🆘)。我(🈶)不是说我抱怨电影长，甚至(♋)如(🚹)果一开始我看到有好东西(🌭)，我(🎳)会很高兴电影很长。我可以安(🙎)心(🖲)地打个盹，我确信我会找到(⛵)它(🔷)们。这就是我所说的对一部(🥅)电(💵)影进行科学性的讨论。

曼努(🐟)埃(🎆)尔(✅)·德·奥利维拉：我和您(🐰)一(💓)样，把摄影机放在我认为它(🎮)必(🐳)须在的精确位置。就是这样(👫)。为(🕛)什(🗒)么那里比这里好？我不知(📑)道(🚠)为什么。

让-吕克·戈达尔：(💩)如(🔸)果我们能稍微解释一下为(💐)什(😥)么就好了。

曼努埃尔·德·奥(⛹)利(🍵)维拉：力量来自固定性（(📷)fixidez）(📟)。是布列松通过《圣女贞德的(🤙)审(⏮)判》教会了我这一点。我们也(🌮)可(🐈)以(🌑)称之为客观性。

让-吕克·戈(🚧)达(🔢)尔：我有种感觉，电影人，无(🧥)论(💍)是好是坏，都有一个想法，一(🕘)种(🚻)需(🧕)求，然后，好吧，他们寻找有足(🗓)够(🏨)钱的人来实现这种需求。他(🚇)们(🖨)的工作方式就像一个人说(😂)：(👎)今晚我想吃肉酱意面。于是他(🛁)看(😍)看口袋里有多少钱，或者让(🥏)妻(🌵)子或朋友做肉酱意面。老实(🔒)说(📻)，我一直是反着来的。制片人(🔯)对(❎)我(🚅)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🍝)是(😧)时候和他拍部电影了。”既然(📂)我(🔘)们不富裕，我们接受，也许我(〰)们(📫)能(🍟)马上拿到钱。然后，签了合同(🐊)。再(🔧)然后，必须拍这部电影，真不(🏧)幸(🙌)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙎)：(🎣)我做的完全相反。我表现得好(✏)像(🐓)合同早已签好一样。我写故(⛵)事(🌛)，预测一切，然后在最后一刻(🤘)，救(😒)星来了，那就是制片人。《亚伯(👷)拉(🤴)罕(🍦)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(👞)1990）(🧢)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🚬)我(📵)谈论福楼拜，当然还有《包法(🧀)利(⛑)夫(🚪)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🚈)》是(💥)不可能的，况且我还是个葡(🔭)萄(🎞)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🙆)拍(🚂)他的版本。于是我想，可以做点(📥)更(🤬)有趣的事：可以问问作家(🈴)阿(😪)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🍓)否(🍼)愿意基于《包法利夫人》写一(💭)部(🙉)小(😮)说，一部我随后就会改编的(🛏)小(🚵)说。她接受了。必须等她写完(🖖)，等(🤛)它出版。在此期间，借作家卡(😮)米(🏩)洛(🛠)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🍲)五(🥨)周年之际，我拍了《绝望的一(❣)天(🤣)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🧜)说(🐀)：我知道这部电影将会是什(🤐)么(🐚)，但我不知道是否能拍成。我(🤛)说(💜)：我知道电影会拍成，但我(🌒)不(🔷)知道会是怎样的电影。我不(🐧)仅(📂)知(🧡)道某部电影会拍，而且我还(🍤)承(🥎)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🎯)总(🎠)是害怕拍不了下一部。

曼努(🛫)埃(📟)尔(😥)·德·奥利维拉：这也是(🔜)我(🛅)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🏘)但(♎)您对我电影的批评是什么(💟)？(🎦)就像美食评论家会说：“这里(🛒)的(🛡)肉煮过头了，这里的肉还是(🕳)生(🏌)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🦖)拉(💀)：一部电影不仅仅是我们(🥄)所(⬛)看(🍊)到的图像。图像是符号，声音(🌿)是(🏷)其他符号，词语是另外的符(🏫)号(😉)，它们又会唤起其他符号，引(🌉)用(🍕)其(🥟)他时代、书籍、电影。如果(🥝)我(🚙)们不了解这些符号及其所(🐳)召(❤)唤的东西，我们就无法理解(📨)电(🦂)影。词语在您的电影中强有力(🙁)，它(🥇)赋予了电影力量。图像有另(🖨)一(🐻)种与词语无关的力量。这很(⬛)美(🐪)妙。但我距离完全理解您的(🏃)电(🤗)影(😡)还缺了点什么。电影是一种(🈶)旨(🔳)在拍摄仪式的仪式。您电影(👬)中(💘)的仪式，是那些在镜头间或(👼)镜(👓)头(🌐)中穿梭的人。我们并不完全(🐢)了(🙎)解这种仪式的含义，我们遗(🈚)失(😓)了它们的意义。例如，在《亚伯(➖)拉(💸)罕山谷》中，面纱的仪式。我们看(💱)到(🛒)女演员在婚礼当天，在教堂(👚)里(🛰)自己掀起了面纱。如果我们(😑)不(🔯)了解古代包办婚姻的仪式(⭐)—(📱)—(🚻)要求由丈夫掀起妻子的面(🤔)纱(🎥)，第一次展示她的脸，以此确(🦅)认(🖍)他的幸运或不幸——我们(🌸)就(🎢)无(🎿)法理解她这一举动的放肆(🌪)。因(🍾)为我的主角知道自己很美(⛏)，她(🏮)可以放肆地掀起面纱：看(🚀)我(😠)多美！如果我们不了解这个仪(🔳)式(🌡)，这场戏的意义就丢失了。我(💌)错(🕳)过了您电影中许多仪式的(🎼)含(🐖)义。我真希望有人能在我耳(🤡)边(🆙)悄(💶)悄向我解释。您在特殊效果(🏪)上(🤤)做了很多工作，不断用声音(🔥)、(🏡)词语、图像进行挑衅。这是(😩)您(🍐)的(💒)形式，是另一种形式，无所谓(🖖)好(🚭)坏。您做得很好。我更喜欢没(🍿)有(🚗)特殊效果的电影。我更喜欢(🎚)《德(❌)国九零》。

让-吕克·戈达尔：如(👮)果(😵)英语说得不好却去看《哈姆(🎓)雷(📳)特》，会失去很多东西，但我们(😛)依(🍸)旧能分辨它是好是坏。《德国(🥉)九(🌈)零(🚐)》由许多仪式和晦涩的东西(🚮)构(🥋)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🔱)拉(🌊)：是的，但即便这些符号实(🦑)际(👁)上(🚹)难以理解，但它们反倒更清(🏞)晰(📍)、更可见。我喜欢这部电影(🈸)的(🚣)地方，在于符号的清晰性与(😈)其(📫)深刻的模糊性相并存。另一方(🍡)面(🅰)，这也是我喜欢电影的原因(🛠)：(🖇)大量精彩的符号沐浴在无(💘)需(⛳)解释的光芒之中。正因如此(🥦)，我(♈)才(🤩)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🤚)：(🔊)那么，非常感谢。

本次会面由(✒)热(🌞)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🐼)。

最(💔)初(🍎)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(📚)德(⏸)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🖐)启(🚌)蒙运动核心人物，唯物主义(🏭)哲(🛰)学家、文艺批评家与作家，百(⛳)科(🚅)全书派代表，代表作有《拉摩(🍣)的(📐)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🅿)的(🍑)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🍻)波(😇)德(🍿)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🚪)先(✝)驱、现代主义文学奠基人(👱)，兼(😾)具诗人、艺术评论家与散(🚫)文(🎃)诗(📡)之祖等多重身份。他的代表(🕒)作(🏊)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(📕)响(😊)力的诗集之一。

3、埃利・福(🙉)尔(🥕)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(📴)论(🤟)家与散文家。他率先关注电(⏳)影(👹)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🔗)尚(🙈)等现代艺术家的评论极具(🙋)前(🐫)瞻(🏳)性，深刻影响现代艺术批评(🤨)的(🎙)发展方向。

4、安德烈・马尔(♒)罗(🎨)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🗻)史(👙)学(🌻)家、抵抗运动战士，还担任(✔)过(👋)戴高乐时期的文化部长（(🍗)1958-1969）(📇)，其作品与行动深度融合了(🌧)存(⛏)在主义哲思与历史使命感。

5、(💥)法(🥦)语单词sortir虽然有“上映、某部(🦎)电(🗄)影推出”的意思，但其核心意(🚶)义(♎)为“出去、离开”，所以戈达尔(😇)才(🌖)会(🍡)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(📓)blico在(👜)葡萄牙语中既可指广义的(⛑)“公(💻)众”，也可以指“观众“，对应英语(🥢)中(🥛)的(➕)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🍮)ne Delacroix，1798-1863）(🔆)，19世纪法国浪漫主义画派的(⬅)领(💭)袖与核心人物，代表作有《自(🎸)由(🥛)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🚳)视(🎭)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🌤)丽(🐳)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🔙)影(✏)导演、视频艺术家，戈达尔(🎐)晚(🎡)年(👚)的生活伴侣与合作者。她与(🅰)戈(🚿)达尔共同创立制作公司，并(📖)与(🐹)其联合执导了《第二号》（1975）(🔄)、(🐿)《芳(🕌)名卡门》（1983）等多部作品，深(🐇)刻(😍)影响了戈达尔后期创作中(🕹)私(🔁)密对话与家庭影像的风格(👈)转(😺)向。她本人亦是一位独立的创(🧐)作(🏬)者，其作品以哲学思辨探索(🥎)两(💙)性关系、语言与日常的诗(💕)意(⤵)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🙅)演(🔌)、(📏)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(😪)rité(🤯)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🤱)的(🕝)开创者，代表作有《夏日纪事(🥨)》（(📯)1961）(👗)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🥃)跨(🌓)学科实践深刻影响了纪录(🏽)片(🍨)与视觉人类学发展。

10、奥利(🚼)维(🈹)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(👿)及(🛬)盲人乞讨募捐，此处为双关(😠)。

11、(🌴)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🐼)，法(💈)国国宝级演员、制片人、(🚁)导(🖼)演(🧤)与跨界企业家，是法国电影(🥐)黄(🖍)金时代的标志性人物。

12、克(🚫)劳(🕚)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🏊)浪(⏺)潮(🔶)的先驱导演之一，与特吕弗(🏐)、(🥝)戈达尔、侯麦和里维特并(😉)称(😢) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(✈)悬(🛬)疑惊悚片和冷峻的社会批判(🍺)视(🔄)角闻名。由他执导的《包法利(🙅)夫(💙)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🍃)Isabelle Huppert）(🚓)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🎍)卡(🌐)斯(☝)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(㊙)葡(🔠)萄牙最具影响力的浪漫主(🥌)义(🚽)小说家、剧作家与文学评(🏔)论(🤜)家(🚸)。