文(⌛) / 让(🤾)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(💄)尔(🛳)·(🐽)德(🚏)·(👦)奥利维拉

（本文由(🔓)Gemini AI翻(💤)译(♒)，再(🍤)经(📇)过了人工的逐句校对(💔)与(😻)润(👅)色(🎖)，并添加了一些必要的(😱)注(🚩)释(🥇)。由(🛅)于(🕎)并未找到法语原文(😲)，本(🃏)文(🥒)翻(🌇)译(🏘)同时比照了西班牙语(🏯)和(📭)葡(🔝)萄(🌁)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🥜)埃(🏉)尔(🦇)·(❄)德·奥利维拉的《亚伯(🌶)拉(🛐)罕(⏺)山(🆓)谷(🤡)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍱)达(🐩)尔(🙁)的(🧑)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🦆)同(📕)时(🛰)在(🎎)巴黎的银幕上映。借此(🎇)契(🍾)机(🚰)，戈(🐞)达(⏲)尔提议与奥利维拉(🔄)会(🃏)面(🕤)，旨(➰)在(🗄)就这两部影片展开一(🎳)场(🐳)“科(🎌)学(🍳)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(⚽)·(🥉)戈(👵)达(🎬)尔(🐯)：没问题，巨大的声(🎊)响(🛡)是(🚣)我(🌿)对(👡)公众做出的唯一妥协(🐓)。您(💻)知(➖)道(🙉)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🌯)“批(🙍)评(🕜)”的(📰)定义吗？“批评就像溃(🚭)败(🌓)军(👶)队(🍟)里(🔕)的士兵，他开了小差，投(😭)奔(🤦)了(🐫)敌(🙃)营。谁是敌人？是公众(〽)。”

曼(🔆)努(🥒)埃(🤲)尔·德·奥利维拉：(🦊)那(💠)您(🥠)呢(🚿)，您(🤱)知道伯格曼是怎么(👜)评(🚃)价(❓)影(🍒)评(🍬)人的吗？“某些影评人(💠)在(📰)我(🌠)看(🍮)来就像是在试图教我(♿)们(🏋)如(🥓)何(🏑)奔(㊙)跑的瘸子。”

让-吕克·(🌅)戈(✋)达(🕜)尔(🌙)：(🗽)我请求让我以评论家(🍱)的(😽)身(💔)份(🚸)展开这次对话。与其扮(🥟)演(😹)“作(✂)者(✔)”，我更愿意去见某个人(🌘)，谈(🏄)论(⚫)他(✂)的(🎇)电影，或许偶尔也让那(🏥)个(🆚)人(🛷)谈(😯)谈我的电影。如果这能(🔨)从(📳)宣(🤚)传(📌)角度对两部影片有所(♟)助(🤝)益(🎤)，那(🤰)我(🚇)们就这么做吧。电影(😗)是(👹)对(🎈)现(👆)实(♊)的一种批判，从这个角(💪)度(📳)看(🥍)，我(👮)是非常传统的；而且(🕍)作(⚾)为(🥓)一(🕗)名(🎩)用法语拍摄的电影(🧜)人(🤐)，我(💣)始(💧)终(💁)带有对电影的批判态(🍚)度(🎭)。一(👵)直(👀)以来，法国的伟大之处(🔤)之(❔)一(🐾)在(🖼)于拥有批判性的视点(👩)，即(☝)便(📅)这(😯)个(🚻)国家对此一无所知。从(🕊)狄(🤼)德(🍊)罗(📩)[1]开始，所有的艺术评论(🙂)家(🥈)都(📯)是(👦)法国人，经过波德莱尔(🔷)[2]、(🔠)埃(🔁)利(🛹)·(🏣)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🌥)是(📋)说(😗)，无(🐎)论(🍑)是不是作家，他们都是(🔥)有(🅾)“风(🎛)格(🍘)”（style）的人。糟糕的评论(👍)家(🈁)没(🙆)有(🐜)风(🥜)格。美国只有两个影(🌼)评(🚴)人(🚇)：(🐍)詹(➿)姆斯·阿吉（James Agee）和（(📝)长(💴)久(👻)以(🧗)来被忽视的）来自圣(🏗)地(🏨)亚(📔)哥(🏄)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(😻)然(🛌)我(🕊)们(💚)的(👥)电影同时上映，我想提(🥍)出(⚽)第(✋)一(🕋)个问题：我们要如何(😏)理(🗳)解(🤡)“上(👟)映”（sortir）一部电影[5]？为(🐬)什(🎇)么(🎃)要(🆘)让(💥)电影“上映”？我们在(🍟)让(🌰)它(👐)们(😗)“进(🌯)入”这里或那里时遇到(🐂)了(🕷)很(🚛)多(👐)困难，然后还有些人没(💙)做(💮)什(🚆)么(📕)大(🏉)事，但无论如何，他们(⌛)还(🍓)是(🕳)做(⛰)了(👧)必要的事来把它们“推(😢)出(🐎)去(📷)”（(🛏)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🏧)利(🤣)维(♑)拉(🔶)：在葡萄牙语里我们(😆)不(📑)用(🤶)同(📃)一(🌛)个词，因此也就没有这(♊)种(🤞)双(🐸)关(📓)语。我们不说“sortir un film”（让电影(❇)出(📿)去(😄)/上(✉)映）。不过，这是个困扰(😅)我(🍌)的(🐋)问(📹)题(✖)。我之所以感到困扰(🕊)，是(🤩)因(👘)为(📹)对(🚾)我来说，必须先展示电(📋)影(🐄)，然(🐑)而(🚒)，在针对电影的评论完(👌)成(🔽)之(🎐)前(♑)，电(💂)影并未完成。一个好(👑)的(🔱)、(🖤)聪(🌛)明(🌡)的、专注的、敏感的(🤱)评(🀄)论(🐉)家(✖)，是观众的代表，他去寻(😜)找(🍙)那(♈)部(🚯)在我看来——即便我(💛)已(👓)经(🦗)拍(🏚)完(🚲)了——尚不存在的电(🌪)影(💉)，他(🥁)要(🕕)去完成它。观影者与银(🤡)幕(😌)之(➖)间(🚷)的动态关系实际上是(👸)至(🛵)关(💛)重(🧀)要(🤤)的，它是电影的一部(🐧)分(🦇)。我(🆒)说(📿)的(😗)是观影者（espectador），不是观(🏨)众(👜)（(🔪)pú(🍲)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(😞)，是(🤝)非(🥐)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍘)观(🐬)众是现存的观影者，是被商(🚚)业(🈲)化了的观影者，是买了票的(🍐)观(🖌)影者，他变成了观众。然而，他(🚄)身(📼)上(💆)仍有一部分保留着观影者(🏨)的(🤩)特质，就像读者一样。如果我(🤥)们(🏅)谈论的是一部电影，我们会(🤒)说(🔊)观(🧟)影者是剧本，而观众则是观(✊)影(🥍)者的实现（realización），是他的场(😈)面(🙋)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(✌)自(🏣)己(💌)：如果电影没人看——我(🌻)的(🥟)许多电影都没人看，或者被(🌺)误(🚠)读，甚至连我自己也……我(🐫)想(🌕)我们是为了一两个人拍电(🔜)影(🈯)的(🚼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👹)：(🏛)但这就足够了。

让-吕克·戈(🆘)达(👣)尔：当然。但我还是想回到(👢)“上(🥓)映(🛒)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🚪)文(👐)字游戏。应该有一些小词典(💴)，告(🧣)诉我们每种语言中电影的(💎)技(🔍)术(📆)术语。例如，我们在影院看到(🛥)的(📝)电影拷贝，带有图像和声音(📮)的(👂)拷贝，在法语中被称为“标准(🖨)拷(⛷)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🆎)利(🚪)维(😙)拉：葡萄牙语也是，标准拷(💥)贝(📦)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🔤)尔(🆗)：英语里叫“声画合成拷贝(➰)”（(😓)married print）(😽)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(💫)。我(🕟)坚持要在词汇上较真，因为(❇)例(🖋)如俄国人对纪录片和剧情(💫)片(🍅)的(🏺)区分就与我们不同。他们把(💞)有(⚫)演员的电影称为“扮演的电(🆓)影(🗒)”，而纪录片——不一定没有(😂)演(✌)员——被称为“非扮演的电(🎀)影(💦)”。甚(🤚)至“图像”（image）这个词本身：(🦅)对(🚑)美国人来说，它没什么大不(🍷)了(⛳)的含义。他们用“picture”，也就是照片(😑)。他(🌾)们(📀)甚至没有一个词来指代电(⬛)视(🏺)，他们突然变得非常商业化(🏨)，他(💙)们说“network”（网络）。如果我们对(👯)语(🖇)言(♊)如此不加注意，那么当人们(🔺)说(😜)一部电影“上映/出去”时，我们(🥋)会(💉)产生一种错觉：是某种东(💀)西(📍)真的出去了，还是我们把它(🚂)弄(😳)出(♊)去了？

曼努埃尔·德·奥(🍿)利(💒)维拉：我会用“出来/出生”（(❔)sair）(📥)这个词，就像说“和一个女人(🌉)出(🐃)去(🌌)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🔗)意(⭕)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🍀)戈(💆)达尔：如今，对于好电影来(🎑)说(👻)，“上(🏫)映”（sortie）已经变成了一个“出(🌪)口(🍘)在这边”的指示，这是一种摆(✖)脱(👊)它们的方式。

曼努埃尔·德(🛄)·(🛍)奥利维拉：我们的电影也(💆)变(🍄)成(🚴)了电影节电影。电影节的作(👝)用(♑)是向多样化的公众展示电(🌰)影(🗼)的多样性。它是不同电影人(♓)、(🚸)国(🙆)家、习俗的一种对照。仅此(👖)而(💊)已，但这也不算太坏。

让-吕克(📹)·(🆔)戈达尔：我想您描述的是(👟)一(👥)个(📞)过去的时代，而我见证了它(🌂)的(🚈)终结。我以为那是开始，其实(🤫)那(📏)是终结。那是一个电影节确(🌬)实(🕦)能帮助人们相遇、讨论电(🈚)影(🐘)、(🌼)讨论任何想讨论之事的时(🕡)代(♐)。一切都变了，电影也变了。现(🕕)在(🧘)，电影人抱怨他们的孤独，但(🥔)他(🦊)们(🛫)不再交谈，不再讨论，这是他(🛰)们(🕺)的错。今天，电影节越来越多(🤥)。无(🏅)论是强者还是弱者，每个人(🔛)都(⏹)在(♓)各自利用自己能利用的东(🛢)西(🥀)。但在我看来，总体而言，举办(㊙)电(🎙)影节是为了延续一种对媒(🥘)体(🥅)或电视而言很重要的“电影(✋)观(🎎)念(🕺)”，一种关于电影神话的观念(🔄)，这(📵)种神话曼努埃尔（指奥利(🍓)维(🏹)拉——编者注）经历了一(🗜)整(➗)个(🗾)世纪，而我只经历了后三分(🐣)之(📲)二。也许您能感觉到20年代（(🎽)那(🤦)时没有电影节）与今天之(🥤)间(🕤)的(❄)差异？

曼努埃尔·德·奥(✈)利(🕦)维拉：新现象是电影资料(🍸)馆(🔷)（cinematecas），不是作为机构，因为那(⬛)早(🏄)就存在，而是因为有越来越(🤲)多(🌵)的(⏯)观众——比如在里斯本—(💂)—(🙂)去资料馆看那些没进院线(👼)的(🕟)电影。这很有趣，因为你必须(🔠)真(🔭)的(💐)热爱电影才会去电影俱乐(🌲)部(🧢)或资料馆看片……

让-吕克(🎋)·(🍕)戈达尔：关于相遇与对话(🎫)的(💥)故(💢)事……这就是我想对您说(❤)的(😩)：作为评论家，我不指望别(🚚)人(🍝)对我说好话，我不想人们对(🤕)我(🔷)说或写：“您的电影太残暴(🐦)了(🔲)，太(➿)棒了，太天才了，太非凡了！”那(👱)时(🍦)我会问他们：“好吧，那到底(💹)哪(🚺)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🏾)！”，他(🧔)们(➰)甚至没有词汇，只是重复：(⛪)“它(🧔)是非凡的！”然而如果他们对(💆)我(👗)说这真的很丑，这里有错误(🔝)，那(🤘)我(🐝)就会想，或许对话是可能的(💂)：(👈)你能告诉我有错误的都在(🙅)哪(🥨)里吗？这证明了今天的评(❌)论(🍡)家不再想交谈，而电影人也(🔲)不(🛏)想(🌶)被批评。而我，作为一个评论(🐤)家(💝)出身的人，我只需要别人告(📌)诉(👡)我：这行不通。您是否感觉(🚎)到(🧞)需(💢)要别人告诉您这不好？这(🥦)会(🐍)困扰您吗？因为我对您电(🧑)影(⏮)中行不通的地方有些话要(♉)说(🏇)，但(⚾)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🐒)德(💟)·奥利维拉：“当我拿自己(🐕)与(🚢)人相较，我会感到骄傲；当(🐖)别(😼)人来评价我，我会感到谦卑(🏜)。”这(🍌)是(🎊)您电影里的一句话，非常美(🧣)。

让(🎉)-吕克·戈达尔：那是圣人(📊)说(👉)的，或者是诚实的人说的。

曼(⏱)努(👩)埃(✏)尔·德·奥利维拉：我是(🎙)个(🐖)悲观主义者。当有人告诉我(⤵)我(🏝)的电影里有什么行不通时(🎟)，我(📷)会(✡)受影响。不过，我想我已经麻(😑)木(🉐)很久了。但这取决于他们触(🏰)碰(📀)哪里。如果我拳头上有个伤(🐵)口(🏟)，但有人碰了碰我的二头肌(🗜)，我(🙏)就(📻)会没什么感觉。但如果那个(🥒)人(🈴)把手指戳进伤口里，那我就(🎹)会(🌶)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(⚫)须(👣)懂(🔄)得区分什么是好的，什么是(🧓)坏(🕟)的。这不仅仅是说出我们的(🀄)感(🥄)受，而是对电影进行技术性(💐)或(🧞)科(❇)学性的批评。只有新浪潮这(🌴)么(🏯)做过。以前谁会说：这个移(🦃)动(😍)镜头是好的，我们觉得它好(🦖)是(🎤)因为这个，相对于另一个我(🌀)们(⬆)觉(🥢)得坏的镜头而言？或者：(🎬)这(🐦)段对白是好的，相比之下那(😝)段(🎦)对白是坏的。今天，这完全丢(📂)失(🧛)了(🏉)。“作者”的概念变得如此重要(🌌)，以(🎷)至于连副导演都不敢对你(🍃)说(🍐)。唯一有时敢说的人，唯一我(⚡)能(🌛)与(⚓)之维持一种奇怪的艺术关(💴)系(⭕)的人，是制片人。因为制片人(😫)投(🍒)了钱，或者至少他拿别人的(🔒)钱(⏮)去冒险，所以以这种风险的(🦓)名(🐖)义(🔷)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🗃)不(🗓)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🏅)考(🌮)。至少，这提供了一种反思的(🤭)可(🕒)能(♋)性，让我能更好地站稳脚跟(🈵)。如(😢)果说今天的科学家如此强(➗)大(💆)，那是因为他们是唯一还在(🍊)互(💳)相(🎨)批评的人。一位天文学家说(⛰)：(💡)“我看到了月食，我把它拍下(🌨)来(🚇)了。”另一位说：“给我看看。”他(🔓)看(⏸)了之后断言：“但这明明是(💔)月(🚝)亮(👏)！你说什么月食？”另一位说(🤬)：(🧗)“啊，是啊……”；他很恼火，但(✉)他(😐)会重新开始。在艺术中，在艺(💕)术(😨)批(💧)评中，例如波德莱尔和德拉(🥑)克(🦐)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🔓)对(🐁)抗时刻。否则，就无法前进。这(🎤)是(🐥)我(⛓)唯一需要的：批评。但我甚(🏎)至(🈷)得不到它。

曼努埃尔·德·(🔙)奥(🚄)利维拉：我需要的更多是(🤕)拍(📂)电影的手段。我永远不知道(🛺)电(🚞)影(🖇)会变成什么样。我有分镜脚(♈)本(🥚)（découpage），我有演员，我有布景(🎷)，但(🐱)我从未拥有电影。在拍摄期(🚌)间(🧐)，“执(💓)导工作”（realización）在时时刻刻(🕶)地(🎰)改变着那团“星云”的整体构(🤢)造(🐟)。具体的东西只有在我看样(🐔)片(😩)（(🍷)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🧡)厌(😑)看样片，我总是感到绝望。

让(🍸)-吕(🍕)克·戈达尔：我想我们都(❗)是(〽)这样。只有希区柯克在看样(🦉)片(🐰)时(🚋)是高兴的。所以，作为评论家(🤦)，这(🐺)就是我想对您的电影说的(🍠)话(💈)：起初我随着电影（指《亚(💫)伯(🍡)拉(➖)罕山谷》——译者注）行进(🍵)，但(🔍)在某一刻我跳脱了出来，开(🌪)始(🐸)思考别的事情。我想：啊，这(🍥)里(😢)没(😲)那么好了，然后，与此同时，我(🚥)在(🍮)做梦，我想着引力（gravitación），想(🛣)着(🔏)牛顿。后来我醒了，回到了自(🍵)我(🕸)意识当中，而就在那一刻，电(🈺)影(😤)里(🔉)有人说出了“引力”这个词。于(🛷)是(🌨)我对自己说：最终，这部电(🈴)影(😁)是好的，我必须重看一遍。

曼(🎪)努(💜)埃(🤪)尔·德·奥利维拉：的确(🆕)，这(🕺)就是电影的主题：引力与(👇)万(🚊)有引力定律。

让-吕克·戈达(👄)尔(💱)：(👽)从更科学、更技术的角度(💥)来(🆎)看，如果我是您电影的副导(🤙)演(🍛)，我会对您说：“您确定吗，或(👋)者(🌔)您能更好地向我解释一下(⏮)，以(🎴)便(🚝)我能帮助您，为什么您选择(🤾)这(🦓)位女演员来演年轻时的艾(🚚)玛(💯)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(📫)选(🎥)择(🚫)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🐈)不(💵)同？这是故意的吗？”这便(🚟)是(🥚)我的批评：第二位女演员(📄)不(🔛)如(🐃)第一位，或者至少，当第二位(🔢)女(🍷)演员出现时，电影下坠了，这(📏)就(🖤)是引力。然后它又升起来了(😀)。

曼(🔐)努埃尔·德·奥利维拉：(😕)答(😎)案(🈳)很简单：起初，我是为第二(🏕)位(🌘)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🏂)写(👏)的这部电影。这个女人当时(🥔)处(🃏)于(🌪)危机和抑郁状态。我的制片(🤨)人(🛎)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🚯)服(🔆)我不要选她。在我改编的那(🐌)本(📲)书(💭)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🎲)的(✝)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(😪)常(🏘)美的话，说艾玛的头发“像一(🌙)滩(🎙)黑墨水一样落在她毛衣的(🆓)背(🚬)上(🎞)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏴)变(💥)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🔴)，她(🧞)是金发。她对此感到很受伤(🔶)。那(🥜)场(🙇)戏拍得很糟。于是，不得不找(🐇)另(⭐)一位女演员来演青少年的(🌠)艾(🌞)玛。这就是对您技术性批评(🏪)的(🏙)技(🕑)术性回答。我想补充一点，电(⏸)影(🥟)总是伴随着“偶然”和运气。正(⏬)是(🖋)这些使我振奋：所有那些(🍥)在(⛴)实现过程中涌现的小事件(💨)。这(🏞)是(🌌)一种我不太理解的现象，它(🕹)既(🤕)可能导致最坏的结果，也可(📏)能(😘)导致最好的结果。没有一部(📧)电(💚)影(💡)是不靠运气的。它是一种创(🕌)造(🤸)，一部电影是一个人的构想(👖)，很(🔦)难进入其中。

让-吕克·戈达(✒)尔(🙉)：(🗓)创造可以被准备吗？

曼努(🛬)埃(🚗)尔·德·奥利维拉：可以(🙂)准(😛)备，但不能修复（reparada）。就像生(🎾)活(🕎)。事物就在那里，等着我们去拍(😤)摄(🎀)。您想修复什么？饥饿、在(🌿)非(🧔)洲死去的孩子，是的，这很重(➖)要(🦍)，值得修复，需要尽可能广泛(😐)的(🕴)公(🎌)众。但一部电影不是，它是一(🏼)团(🎺)巨大的混乱，我因此在我自(🥄)己(🦕)面前感到渺小。话虽如此，我(🎦)接(👕)受(🅾)您关于您“离开”我的电影又(♐)“回(🥍)来”的批评：必须非常敏感(🏉)才(😣)能进出电影而不迷失。的确(😌)，这(🐡)就是引力定律。

让-吕克·戈达(🥄)尔(🏓)：我非常谦虚地认为，新浪(📮)潮(🙍)的人是从博物馆出发做电(🗾)影(🕐)的。我们发现了电影资料馆(😻)。我(👭)们(🕶)在那里出生。当然，我们小时(🥠)候(🦆)看过卓别林，但没人会在四(🥑)岁(🚉)时说，看了《救火员》后我要拍(🕠)电(⏯)影(🌽)。所以我脑子里总有一个参(🥡)照(🐇)系。因此我认为作品比人更(🔤)重(🤽)要。这并非对每个人来说都(💪)那(🖕)么显而易见。女人的作品是庇(🥪)护(⛺)男人。而男人，为了处于相对(😮)平(🕤)等的地位，所能做的一切就(📘)是(👬)制造作品：绘画、文学或(👩)政(🍽)治(🍭)、战争、失业、贸易。归根(🎲)结(⏰)底，我对“人”（这里戈达尔专(🕺)指(🚣)作为创作者的人——译者(✌)注(🥍)）(🚮)不怎么感兴趣。我对曼努埃(⛩)尔(🚚)·德·奥利维拉这个“人”不(🏄)怎(✒)么感兴趣。如果我们住在同(🧛)一(🔹)个城市，比邻而居，我想我也不(👬)会(🎎)比现在更多地见到您。当然(💟)，见(⏩)面时我们会更好地谈论电(📃)影(💟)，但也仅此而已。如今让我震(🌾)惊(🍺)的(🚓)是，媒体对“个性”这一概念的(💹)开(🧑)发远甚于对“人”的开发。人在(🌄)作(🐲)品中，作品在人中。有些人不(☔)创(🔄)作(🚰)作品，而是创作生活，尤其是(👯)女(Ⓜ)人，这本身就是一件作品。男(🎗)人(🎿)被迫创作作品，因为他们通(⛔)常(🏴)什么都不做。我常像布努埃尔(🐓)那(🤖)样说，电影对我来说是最重(🦆)要(🥙)的。但如果把一个孩子的生(🎌)命(🔅)和一部电影的上映放在一(🕠)起(👏)权(👨)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🚔)子(🔛)优先于电影。

曼努埃尔·德(⛹)·(😍)奥利维拉：自然如此。从这(💹)个(💑)角(😁)度看，我也断言艺术没那么(🍓)重(🚙)要。

让-吕克·戈达尔：但既(♌)然(⏰)如此，如果不那么重要，那就(🔡)不(👣)必做了。女人们更合乎逻辑，她(🤠)们(🔫)在生活中做这事。我不确定(🈶)能(🧠)否如此轻易地说艺术不重(🔝)要(🎉)。尤其是今天，当艺术稀缺而(♊)许(😧)多(🐒)孩子死去时。这是否意味着(🤛)我(📜)们让艺术活得太久，而牺牲(⤵)了(🏆)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🍼)利(🎚)维(🎪)拉：艺术不是艺术家。艺术(🗂)家(🍥)，艺术家的位置，是人类的虚(👸)荣(👻)。那种表达世界观的方式，说(👅)“这(🍓)个，这个，这个，这个行不通”，是一(🍧)种(😇)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🌭)术(😜)比艺术家更崇高、更有趣(✌)。一(🗽)部电影总是比电影人更聪(🛫)明(🏞)，正(✳)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(💕)或(❗)艺术家走出来展示自己的(🖨)那(✅)种方式，仅仅表明了他的虚(🥣)荣(😂)。

让(🔙)-吕克·戈达尔：这也是孩(🙍)子(🛠)的态度：“看，妈妈，我画了一(🥟)幅(🌜)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🐦)拉(📻)：是的，当然，但这幅画通常也(🥓)很(😭)漂亮。艺术与艺术家之间的(🍧)这(🔺)种差异，也是历史与艺术之(🏓)间(🏌)的差异。历史展示了民族、(🚝)文(😁)明(❗)、情感、趣味的演变。艺术(🏔)展(🥇)示了这些演变中的实体。我(🛢)们(🥑)都有责任，尽管作为导演我(♊)什(🛄)么(🏚)也做不了。作为导演我只能(🎷)做(🏖)一件事，就是拍电影。仅此而(🚙)已(📽)。然而，艺术家在创作的那一(😤)刻(🤫)总是对的。那是他们的虚构，是(🐟)他(🚰)们的内在化。

让-吕克·戈达(📺)尔(🤾)：啊，我不这么认为，一切都(🚇)在(❇)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🆘)维(🦌)拉(🧤)：是的，在那之前（是这样(🌇)）(😩)。但之后，一切都会进入脑海(🏗)中(⭕)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🎯)于(📓)我(🚞)》，我像一块海绵一样面对电(🈷)影(😀)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🔚)戈(🙋)达尔：我不确定这是个好(🗨)比(🎼)喻。当然，电影有其奇观性和诗(🖥)意(😢)的一面，这是电影的深层使(💯)命(🧀)。但这一使命只有在最初进(🈺)行(💭)了实验、验证和劳动——(🐷)我(😖)们(🧟)可以称之为电影的纪录片(🦋)层(🙆)面——之后才能实现。伟大(🤝)的(🔫)艺术家身上都有这一点，您(👧)、(📻)皮(🌲)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🐵)埃(📵)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🛬)卡(🛷)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🚭)（(🐢)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上都(🧥)有(👅)，我有时也有。以爱森斯坦为(🖐)例(🔡)，没有比爱森斯坦更抽象、(🚚)更(👄)风格家或更风格化的人了(🕣)。然(👝)而(🚱)，如果今天我们要展示十月(🌴)革(🈲)命的镜头，我们不会在当时(😧)的(👘)新闻片里找，新闻片使用的(📆)是(🚆)爱(🍤)森斯坦关于十月革命的影(✡)像(☝)，那完全是被调度（mise en scène）出(🤖)来(🚣)的影像。当读到弗拉哈迪拍(📳)摄(🕸)《北方的纳努克》的相关叙述时(😝)，我(👞)们得知弗拉哈迪付钱给爱(👽)斯(🦆)基摩人，和他们吵架，强迫他(🧛)们(📈)每天去捕鱼（即使他们不(✝)想(🕡)去(💡)）。总之，他和他们组成了一(🔮)个(🏒)电影摄制组，并变成了一位(🛏)了(😯)不起的人类学家。因此，这里(🎏)存(🚝)在(😒)着整全的纪录片层面。在今(📷)天(🏹)，这种方式——即使不能完(🔱)美(🖋)了解电影史，也至少对其有(🏑)所(🅱)感觉的方式——对许多人来(👼)说(😾)已经遗失了。必须拥有这种(🥙)对(🐉)电影史的感觉，有点像乔伊(🚈)斯(🎤)，他对文学史有着深刻的感(🚯)觉(⛳)，他(💺)知道当他写下一个句子时(😑)，其(🏯)中有些词是在拉丁语时代(🍴)发(⛹)明的，有些是在中世纪，而他(🖤)，乔(🤙)伊(🤹)斯，在写下这个词的时刻，通(🛴)常(🈲)背负着所有的精神重担和(⛎)他(🔷)所感知到的所有过去，正处(🚊)于(👵)文学的现代，处于其成熟期。在(🛏)电(🛫)影中，很快，在世界所接受的(🚗)美(🖐)国影响下，部分纪录片式的(🥖)工(🔻)作被抛弃了。我们立刻走向(🏎)了(😾)奇(👤)观，而这只不过是最终的使(🧥)命(♌)，是电影的弥撒。在今天的电(⤴)影(🌒)中，人们举行弥撒，却不进行(🐍)祈(📹)祷(🏇)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🦀)家(🔽)，首先进行他们的祈祷，然后(🧝)才(🗼)是弥撒，面对或多或少忠实(💺)的(👍)公众。美国人规范了弥撒。对他(🎫)们(👺)来说，在弥撒中重要的是募(🦊)捐(🍞)（quête）：一场成功的弥撒(⚽)就(🦏)是教堂里座无虚席、募捐(💌)数(📨)额(👣)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📢)·(😖)奥利维拉：募捐（quête）是(🈁)我(🏰)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(😒)·(🍟)戈(😏)达尔：我不募捐（quête），我(👧)只(♍)调查（enquête），我专注于做一(🈲)名(✍)预审法官。我审理投诉。批评(👠)应(🚳)该通过祈祷来表达，而不是通(🐏)过(🔥)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🐉)说(🕊)。或者只能说：“美丽的演出(👝)，宏(📍)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🎒)，就(🙃)像(🌋)运动员的训练、钢琴家的(💪)音(📙)阶练习一样。当人们进行批(🍭)评(🦂)时，应当批评那些音阶以及(🕯)这(📕)些(🕒)音阶所能带来的效果。

曼努(🚓)埃(🚝)尔·德·奥利维拉：奇观(🎇)和(🧔)弥撒我不感兴趣。重要的是(🐭)行(🐴)动的欲望。您想拍电影，我想拍(🍬)电(🈲)影，就像此刻我想撒尿一样(👿)。伯(🏡)格曼说：“我拍电影的方式(🥥)就(👀)像某些英国人独自去森林(🔛)打(💸)猎(🚅)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(😙)。但(😍)每天早上他们都会刮胡子(⬜)，纯(🚋)粹为了乐趣。”我觉得这很好(💾)。必(⏱)须(🛡)反思这一点，关于欲望。它就(🔰)在(🛋)人心里，就像一个画家画着(🤥)没(📑)人看的画，但他不会停下。欲(🦖)望(📂)就像独自绽放于原始森林中(🌐)心(⚓)的绝美花朵，它凝聚着对果(🍓)实(🙂)的向往，为了自己，也依靠自(🚨)己(⛩)。如果遇到一道注视着它、(🌒)并(🧙)发(🎧)现它的美丽的目光，它便会(🕡)绽(🎤)放光采，她的美丽会变得引(🦔)人(🧡)注目、脱颖而出。但这样的(🧓)目(🏕)光(🌅)往往来得太迟，人们为了抢(📈)占(🎾)土地，已经烧毁并铲平了森(🍳)林(🌖)。在您和我之间，有许多差异(😷)，这(🌄)是幸事。语言、国家、文化的(🎓)差(📤)异。您选择了一种略带挑衅(🤦)性(🛢)的电影，它破坏了叙事的传(🏌)统(💻)秩序。您从混沌中出发寻找(⭕)，为(😻)了(🈹)将无序变为有序。我也试图(💜)将(🏨)无序变为有序，虽然徒劳，我(📬)承(🛰)认，但我仍在寻找。我想这就(🛺)是(📸)我(📁)们的电影的区别：我的电(🆚)影(⏱)较为接近一般意义上的电(🐲)影(⚽)，而您的电影是某种特殊的(🙎)电(😻)影。

让-吕克·戈达尔：我会说(⛹)我(🈚)们做的是同一件事，但您抵(🚡)达(🏐)了，而我尚未真正成功过。所(🍊)有(💠)人自然地遵循着科学的图(🤯)景(💇)，从(🚓)混沌出发以建立某种秩序(🛹)。这(🥥)“某种秩序”或多或少有些不(🎃)确(🚊)定，人们也或多或少能抵达(😥)一(💥)点(🛎)。有些时候我们做不到，我们(🐽)抵(📜)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🔌)块(📑)时间被提取了出来，在另一(🍠)部(✡)电影里将会是另一块。从一块(🕺)碎(👝)片、一张照片出发，我为自(🏢)己(🍗)创造一个世界。看到您电影(💈)的(🥦)一些片段，我想到了皮亚拉(🕧)的(🗾)《梵(🈷)高》中的时刻，那也是我喜欢(🐬)的(🏝)。用简单的词，如内部（interior）和(🎍)外(🌖)部（exterior）——尽管区分它们(🎮)没(🚟)有(🕴)太大意义，我会说皮亚拉在(😺)他(🍿)的《梵高》中停留在外部，但他(🚷)只(🌈)谈论内部。在这个意义上，他(😘)更(🥅)接近维斯康蒂的传统。而您恰(🥟)恰(🐸)相反。您停留在内部。但在电(⛅)影(🥨)中我们无法展示内部，只能(🌹)感(🍒)受它，但它依然是不可见的(✂)，否(😛)则(✅)它就不再是内部了。

曼努埃(🚨)尔(🐛)·德·奥利维拉：甚至可(😗)以(🚃)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(📤)：(🎑)当(🏩)然。小时候人们说：鸡是由(🌺)内(🥚)部和外部组成的。掀开外部(🎠)，看(⚪)到内部；如果掀开内部，就(😝)看(🚘)到了灵魂。我会说您从背面拍(💇)摄(🍸)内部，尽管您总是从正面拍(💮)摄(👼)人物。考虑到这种严谨而有(🍚)强(♎)度的方式，您电影中让我一(👸)度(🕣)感(💎)到困扰的，是一种幸好还算(🧙)人(❌)性化的不完美，这种不完美(🌂)使(🛶)得您有必要去拍其他电影(🏭)。让(🖖)我(🏪)困扰的是没有侧面拍摄的(🉐)镜(🔛)头，摄影机离放映机太近了(😮)。摄(😣)影机并不是生来就是要与(📽)放(🥣)映机保持一致的。放映机会进(🤠)行(🤢)传输。就像放射科医生拍X光(🚒)片(🐚)：他不满足于从正面拍，他(🕧)也(🚤)从侧面、背面、对角线拍(💡)。然(🕓)而(⏩)在开始时，在放映的那一刻(👢)，所(⛅)有图像都将是平面的。当然(🔹)，我(🌨)们会说这是一个图像，但我(✏)们(🔥)是(♍)和图像打交道的人。这并不(🐵)意(❌)味着摄影机必须一直移动(🗳)。

这(🏪)就是导致您电影中某些时(🐢)刻(💨)出现“空洞”的原因，也就是那些(😁)观(🖊)众——糟糕的观众，如今的(🏸)观(🖱)众——称之为“冗长”的东西(🛷)。我(🔒)不是说我抱怨电影长，甚至(📩)如(🍱)果(🏓)一开始我看到有好东西，我(🕗)会(🌱)很高兴电影很长。我可以安(🍋)心(🗒)地打个盹，我确信我会找到(🎛)它(✳)们(😅)。这就是我所说的对一部电(👵)影(👃)进行科学性的讨论。

曼努埃(😪)尔(😀)·德·奥利维拉：我和您(🌏)一(💢)样，把摄影机放在我认为它必(🥧)须(🚧)在的精确位置。就是这样。为(🐵)什(🤝)么那里比这里好？我不知(📦)道(📔)为什么。

让-吕克·戈达尔：(❓)如(🐾)果(🎥)我们能稍微解释一下为什(🏋)么(🚑)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🤹)利(🔧)维拉：力量来自固定性（(🌀)fixidez）(🍍)。是(🈶)布列松通过《圣女贞德的审(🤩)判(👗)》教会了我这一点。我们也可(📆)以(🚗)称之为客观性。

让-吕克·戈(📇)达(📫)尔：我有种感觉，电影人，无论(💂)是(🥟)好是坏，都有一个想法，一种(🙈)需(😡)求，然后，好吧，他们寻找有足(🐚)够(🤺)钱的人来实现这种需求。他(⬛)们(♉)的(📌)工作方式就像一个人说：(📆)今(📈)晚我想吃肉酱意面。于是他(🔸)看(🤥)看口袋里有多少钱，或者让(🕝)妻(🔖)子(🕛)或朋友做肉酱意面。老实说(🤘)，我(😧)一直是反着来的。制片人对(🍫)我(🀄)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🧗)是(🤞)时候和他拍部电影了。”既然我(🥈)们(😽)不富裕，我们接受，也许我们(🥔)能(🎎)马上拿到钱。然后，签了合同(🌴)。再(👵)然后，必须拍这部电影，真不(😶)幸(🗿)！

曼(📫)努埃尔·德·奥利维拉：(📶)我(🍕)做的完全相反。我表现得好(💍)像(🤯)合同早已签好一样。我写故(⏩)事(👕)，预(✖)测一切，然后在最后一刻，救(🕢)星(🏧)来了，那就是制片人。《亚伯拉(💒)罕(🐱)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(💴)1990）(✅)的剪辑期间。剪辑师一直跟我(💪)谈(🌧)论福楼拜，当然还有《包法利(🚺)夫(🎵)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🔯)》是(🎿)不可能的，况且我还是个葡(🔈)萄(📜)牙(🎲)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🛹)他(🌳)的版本。于是我想，可以做点(💯)更(🥪)有趣的事：可以问问作家(🐓)阿(🍵)古(💴)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(📵)愿(⛽)意基于《包法利夫人》写一部(👞)小(🍙)说，一部我随后就会改编的(🐹)小(🍚)说。她接受了。必须等她写完，等(🔠)它(🦏)出版。在此期间，借作家卡米(🏇)洛(🔻)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🥁)五(🌼)周年之际，我拍了《绝望的一(🙁)天(😒)》（(🎯)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🏔)：(😼)我知道这部电影将会是什(🏤)么(😝)，但我不知道是否能拍成。我(🥛)说(🚍)：(㊗)我知道电影会拍成，但我不(🏭)知(🎿)道会是怎样的电影。我不仅(📽)知(🍒)道某部电影会拍，而且我还(🐀)承(🥀)诺了要拍，这更糟糕。因为我总(🚲)是(☔)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🥈)尔(🤣)·德·奥利维拉：这也是(💣)我(🤡)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(⛺)但(🤛)您(🕧)对我电影的批评是什么？(⏯)就(🗞)像美食评论家会说：“这里(🍍)的(💭)肉煮过头了，这里的肉还是(🛹)生(📰)的(🏏)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛎)：(🎚)一部电影不仅仅是我们所(🛡)看(🍪)到的图像。图像是符号，声音(✈)是(⏸)其他符号，词语是另外的符号(🍯)，它(🕧)们又会唤起其他符号，引用(😖)其(🖤)他时代、书籍、电影。如果(🕒)我(👗)们不了解这些符号及其所(👥)召(🏆)唤(🔗)的东西，我们就无法理解电(😋)影(🏦)。词语在您的电影中强有力(🌕)，它(🐍)赋予了电影力量。图像有另(💩)一(😸)种(🥦)与词语无关的力量。这很美(🔊)妙(🗽)。但我距离完全理解您的电(✝)影(🐖)还缺了点什么。电影是一种(🏔)旨(🗑)在拍摄仪式的仪式。您电影中(🆙)的(🀄)仪式，是那些在镜头间或镜(🛤)头(😾)中穿梭的人。我们并不完全(🧀)了(🀄)解这种仪式的含义，我们遗(🏃)失(🕶)了(🚅)它们的意义。例如，在《亚伯拉(➕)罕(👮)山谷》中，面纱的仪式。我们看(✅)到(🔞)女演员在婚礼当天，在教堂(😗)里(🍢)自(🦓)己掀起了面纱。如果我们不(🀄)了(🐑)解古代包办婚姻的仪式—(😓)—(🌚)要求由丈夫掀起妻子的面(🏫)纱(🚐)，第一次展示她的脸，以此确认(🚝)他(🎌)的幸运或不幸——我们就(✡)无(🐧)法理解她这一举动的放肆(😣)。因(😄)为我的主角知道自己很美(🖨)，她(🌶)可(🎤)以放肆地掀起面纱：看我(🎠)多(✌)美！如果我们不了解这个仪(🌛)式(🌿)，这场戏的意义就丢失了。我(😎)错(😌)过(🌘)了您电影中许多仪式的含(🚐)义(🛸)。我真希望有人能在我耳边(🏡)悄(😌)悄向我解释。您在特殊效果(🍎)上(🔛)做了很多工作，不断用声音、(🦎)词(🎅)语、图像进行挑衅。这是您(🎩)的(⛑)形式，是另一种形式，无所谓(🤤)好(🌮)坏。您做得很好。我更喜欢没(👳)有(🛬)特(🏠)殊效果的电影。我更喜欢《德(👯)国(🕜)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(😃)果(🚙)英语说得不好却去看《哈姆(⏬)雷(🤯)特(🔓)》，会失去很多东西，但我们依(⛲)旧(📥)能分辨它是好是坏。《德国九(🗳)零(🐚)》由许多仪式和晦涩的东西(🚙)构(🏏)成。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤨)：(🛷)是的，但即便这些符号实际(😈)上(🛒)难以理解，但它们反倒更清(🤦)晰(😒)、更可见。我喜欢这部电影(⌚)的(♐)地(🎉)方，在于符号的清晰性与其(🌿)深(⭕)刻的模糊性相并存。另一方(⛰)面(💮)，这也是我喜欢电影的原因(🍷)：(⏱)大(🍑)量精彩的符号沐浴在无需(🥉)解(⛺)释的光芒之中。正因如此，我(😮)才(💰)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🥥)：(🤯)那么，非常感谢。

本次会面由热(🤘)拉(🧠)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍓)初(⛱)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🚢)德(🎈)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(💙)启(🎳)蒙(🏨)运动核心人物，唯物主义哲(🚛)学(💨)家、文艺批评家与作家，百(🍩)科(💙)全书派代表，代表作有《拉摩(🏧)的(💯)侄(🍼)儿》、《宿命论者雅克和他的(🔧)主(🔍)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🔌)德(🐂)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🛩)先(🌼)驱、现代主义文学奠基人，兼(👧)具(🈸)诗人、艺术评论家与散文(👥)诗(💝)之祖等多重身份。他的代表(🖨)作(🏙)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(😻)响(〰)力(🥁)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🛒)（(⚽)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🕺)论(🎦)家与散文家。他率先关注电(🔔)影(♟)作(🔳)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(😉)等(🕕)现代艺术家的评论极具前(⤴)瞻(🍽)性，深刻影响现代艺术批评(😫)的(🧞)发展方向。

4、安德烈・马尔罗(🆙)（(🚥)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(💟)学(🛺)家、抵抗运动战士，还担任(🏷)过(🌓)戴高乐时期的文化部长（(🎺)1958-1969）(🛌)，其(🈚)作品与行动深度融合了存(🚚)在(🎳)主义哲思与历史使命感。

5、(💏)法(🍯)语单词sortir虽然有“上映、某部(⚾)电(🤐)影(🚒)推出”的意思，但其核心意义(🈴)为(📦)“出去、离开”，所以戈达尔才(👳)会(🈯)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🚟)blico在(🚫)葡萄牙语中既可指广义的“公(🎮)众(🎺)”，也可以指“观众“，对应英语中(🐌)的(😗)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(💽)ne Delacroix，1798-1863）(📩)，19世纪法国浪漫主义画派的(🦖)领(📉)袖(🎊)与核心人物，代表作有《自由(🍥)引(🗞)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🌵)视(➿)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(💢)丽(👆)·(✴)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🎆)导(🍳)演、视频艺术家，戈达尔晚(🕣)年(📡)的生活伴侣与合作者。她与(🐗)戈(🤛)达尔共同创立制作公司，并与(🕯)其(🍾)联合执导了《第二号》（1975）、(📽)《芳(🐈)名卡门》（1983）等多部作品，深(⌛)刻(📢)影响了戈达尔后期创作中(📬)私(🌝)密(🕘)对话与家庭影像的风格转(🚗)向(🧖)。她本人亦是一位独立的创(🦖)作(🦁)者，其作品以哲学思辨探索(🐝)两(🎿)性(📆)关系、语言与日常的诗意(🔱)。

9、(🛸)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(📫)、(🏸)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🦅)rité(🔟)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🍊)开(🏥)创者，代表作有《夏日纪事》（(🚀)1961）(🔱)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(💗)跨(🙊)学科实践深刻影响了纪录(🦒)片(👮)与(🥔)视觉人类学发展。

10、奥利维(🌻)拉(🥉)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(👳)及(☕)盲人乞讨募捐，此处为双关(⛓)。

11、(🦑)杰(🚿)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🏋)国(💏)国宝级演员、制片人、导(⬛)演(💓)与跨界企业家，是法国电影(🕍)黄(❄)金时代的标志性人物。

12、克劳(🚸)德(♍)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🆔)潮(🔊)的先驱导演之一，与特吕弗(🤬)、(🕠)戈达尔、侯麦和里维特并(💥)称(🌉) "新(🤐)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🎑)疑(❣)惊悚片和冷峻的社会批判(🚙)视(➰)角闻名。由他执导的《包法利(🕚)夫(✌)人(😣)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🐗)主(🔹)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🤣)斯(👤)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🌸)葡(🌌)萄牙最具影响力的浪漫主义(🥂)小(🤲)说家、剧作家与文学评论(🌯)家(🐭)。