文 / 让-吕克(🏾)·(🚸)戈(⛳)达(🍇)尔(🕢) & 曼努埃尔·德·奥利(📋)维(🎡)拉(📻)

（(🌽)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🔷)人(🔘)工(🥢)的(🗳)逐(🌆)句校对与润色，并添(👦)加(🏳)了(👰)一(🖤)些(🌥)必要的注释。由于并未(🚾)找(💪)到(🍃)法(📷)语原文，本文翻译同时(👇)比(🕤)照(😼)了(🖌)西班牙语和葡萄牙语(🤛)译(📓)文(🛋)。）(😤)

1993年(🎀)9月，曼努埃尔·德·奥(🥜)利(💰)维(🔢)拉(😩)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐧)o）(🚜)与(👱)让(🕛)-吕克·戈达尔的《悲哀(👌)于(🔂)我(🔁)》（(🏧)Hé(👢)las pour moi）几乎同时在巴黎(🛅)的(🦋)银(🔙)幕(🧚)上(✅)映。借此契机，戈达尔提(🦀)议(🔨)与(🎲)奥(💟)利维拉会面，旨在就这(🎎)两(💠)部(💽)影(🕐)片(✍)展开一场“科学性”（(🔫)scientifique）(🍦)的(🤺)探(📂)讨(❎)。

让-吕克·戈达尔：没(📹)问(🦁)题(🎓)，巨(😤)大的声响是我对公众(🔸)做(🗡)出(🐝)的(🐓)唯一妥协。您知道儒勒(🔳)·(🤬)列(🔫)纳(🗄)尔(🕔)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🖋)？(🕧)“批(🖕)评(🈺)就像溃败军队里的士(🎀)兵(🍕)，他(🔐)开(🌰)了小差，投奔了敌营。谁(🤟)是(🏔)敌(🏪)人(🍾)？(🏋)是公众。”

曼努埃尔·(🐋)德(🎠)·(✋)奥(🙇)利(🎣)维拉：那您呢，您知道(🏂)伯(🍐)格(🕸)曼(😺)是怎么评价影评人的(😇)吗(👚)？(🏵)“某(🏗)些(👇)影评人在我看来就(🎦)像(🐾)是(🐹)在(💾)试(🛋)图教我们如何奔跑的(💼)瘸(🖤)子(🏳)。”

让(🔽)-吕克·戈达尔：我请(✝)求(♎)让(🧠)我(🕝)以评论家的身份展开(😚)这(🐣)次(🌺)对(🖖)话(🥌)。与其扮演“作者”，我更愿(🕹)意(🔲)去(🛥)见(🎭)某个人，谈论他的电影(🤟)，或(⏯)许(🐢)偶(🥐)尔也让那个人谈谈我(🎹)的(☔)电(🔇)影(🗒)。如(😛)果这能从宣传角度(🍫)对(💿)两(🖱)部(🔅)影(🧘)片有所助益，那我们就(👶)这(🗿)么(♒)做(💴)吧。电影是对现实的一(🔸)种(⛔)批(🎤)判(✊)，从(🕔)这个角度看，我是非(🏺)常(😫)传(💯)统(🛹)的(🗡)；而且作为一名用法(🔈)语(📲)拍(🐗)摄(❔)的电影人，我始终带有(🌆)对(🛶)电(🗞)影(⭐)的批判态度。一直以来(🥍)，法(🛷)国(🤷)的(🙍)伟(🏗)大之处之一在于拥有(🎲)批(🥊)判(📱)性(🔆)的视点，即便这个国家(🕶)对(🙃)此(🤢)一(🌬)无所知。从狄德罗[1]开始(👧)，所(⬜)有(🔉)的(📐)艺(🗨)术评论家都是法国(😩)人(📆)，经(🚧)过(🙍)波(🍬)德莱尔[2]、埃利·福尔(🌸)[3]、(🙀)马(🕞)尔(💠)罗[4]，也就是说，无论是不(🎅)是(🐗)作(🍺)家(😴)，他(📔)们都是有“风格”（style）(🎩)的(🎳)人(🥃)。糟(🐑)糕(⛵)的评论家没有风格。美(💔)国(🗃)只(🚏)有(🔀)两个影评人：詹姆斯(♌)·(😔)阿(🐍)吉(🌒)（James Agee）和（长久以来被(🥈)忽(⬅)视(🚔)的(🦐)）(😞)来自圣地亚哥的曼尼(📚)·(🏡)法(🧤)伯(🐥)（Manny Farber）。既然我们的电影(🚻)同(🥂)时(🤹)上(🦃)映，我想提出第一个问(👓)题(💅)：(🚭)我(📢)们(🏨)要如何理解“上映”（(💭)sortir）(🏆)一(🥓)部(🙃)电(⤴)影[5]？为什么要让电影(🎧)“上(🔇)映(🕒)”？(🤜)我们在让它们“进入”这(🍒)里(🔚)或(😔)那(🏿)里(🍨)时遇到了很多困难(⏩)，然(😪)后(📫)还(💨)有(🚳)些人没做什么大事，但(🥦)无(🌕)论(🥙)如(🚙)何，他们还是做了必要(💓)的(🚫)事(💄)来(🔯)把它们“推出去”（sortir）。

曼(👀)努(🦑)埃(🚏)尔(📈)·(🈯)德·奥利维拉：在葡(🥎)萄(😟)牙(🚈)语(🐝)里我们不用同一个词(🛑)，因(🚴)此(♎)也(🤕)就没有这种双关语。我(🚦)们(🔡)不(😤)说(⛩)“sortir un film”（(🗯)让电影出去/上映）(😂)。不(🌩)过(🛴)，这(🔈)是(🤙)个困扰我的问题。我之(🕙)所(🙆)以(🌔)感(🙏)到困扰，是因为对我来(🕔)说(🏭)，必(🌦)须(🍬)先(🍏)展示电影，然而，在针(🌓)对(💖)电(👒)影(🍷)的(🍻)评论完成之前，电影并(🏸)未(😄)完(😧)成(📠)。一个好的、聪明的、(🐿)专(🖕)注(🈚)的(🆕)、敏感的评论家，是观(⛎)众(❎)的(📦)代(🧜)表(🤠)，他去寻找那部在我看(🌷)来(📢)—(📹)—(🤫)即便我已经拍完了—(🐏)—(🎵)尚(🌥)不(🤮)存在的电影，他要去完(🚿)成(🕶)它(💟)。观(🐨)影(🤙)者与银幕之间的动态(⏬)关(🔉)系(🍀)实(🍢)际上是至关重要的，它(🐶)是(🔔)电(🐅)影(💅)的一部分。我说的是观(🌺)影(🏐)者(😤)（(📁)espectador）(🗡)，不是观众（público）[6]。观(👬)众(⏹)，是(🚶)某(😊)种(🐻)抽象的东西，是非个人的。

让(🧢)-吕(🛬)克·戈达尔：观众是现存(🉑)的(🚫)观影者，是被商业化了的观影(⛹)者(🔥)，是买了票的观影者，他变成(🕋)了(🧒)观众。然而，他身上仍有一部(⏱)分(🏾)保留着观影者的特质，就像(👙)读(🔵)者(❣)一样。如果我们谈论的是一(💶)部(❤)电影，我们会说观影者是剧(🎑)本(🏢)，而观众则是观影者的实现(🌅)（(🐉)realizació(😔)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🌮)。但(📎)我有时会问自己：如果电(😟)影(🛩)没人看——我的许多电影(👼)都(🚻)没人看，或者被误读，甚至连我(🙃)自(✊)己也……我想我们是为了(👋)一(🎇)两个人拍电影的。

曼努埃尔(📮)·(📡)德·奥利维拉：但这就足(🔣)够(🌫)了(💜)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🤢)我(⛲)还是想回到“上映”（sortir）这个(👇)话(🏯)题，这不仅仅是文字游戏。应(🦂)该(🐁)有(⛵)一些小词典，告诉我们每种(👛)语(🔔)言中电影的技术术语。例如(🌂)，我(😏)们在影院看到的电影拷贝(✋)，带(🎁)有图像和声音的拷贝，在法语(🗺)中(💫)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🚲)埃(🚰)尔·德·奥利维拉：葡萄(🌊)牙(🍷)语也是，标准拷贝或同步拷(🍽)贝(🌪)。

让(🍐)-吕克·戈达尔：英语里叫(🤸)“声(🔳)画合成拷贝”（married print），意大利语(🤤)叫(🦏)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🎏)词(💦)汇(💌)上较真，因为例如俄国人对(😘)纪(🐥)录片和剧情片的区分就与(🍄)我(🐚)们不同。他们把有演员的电(🏙)影(🔳)称为“扮演的电影”，而纪录片—(🏵)—(🤩)不一定没有演员——被称(🆖)为(🔱)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🥦)image）(🛡)这个词本身：对美国人来(🛰)说(📪)，它(🧒)没什么大不了的含义。他们(🐐)用(👳)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🎌)一(🍆)个词来指代电视，他们突然(💱)变(🔡)得(🤨)非常商业化，他们说“network”（网络(🕸)）(🏔)。如果我们对语言如此不加(👨)注(👷)意，那么当人们说一部电影(⚫)“上(📩)映/出去”时，我们会产生一种错(⌚)觉(🙊)：是某种东西真的出去了(🍑)，还(🕛)是我们把它弄出去了？

曼(🏨)努(🧙)埃尔·德·奥利维拉：我(🚞)会(📪)用(💠)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🔻)说(🕳)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🏧)，在(🏻)葡萄牙语中这意味着“带她(⛅)去(🧒)床(🔂)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🤵)，对(🎓)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌓)经(⛹)变成了一个“出口在这边”的(🚋)指(🤰)示，这是一种摆脱它们的方式(🧖)。

曼(🐷)努埃尔·德·奥利维拉：(🐞)我(🏑)们的电影也变成了电影节(🚻)电(🌷)影。电影节的作用是向多样(🌋)化(🚎)的(⭐)公众展示电影的多样性。它(♟)是(😙)不同电影人、国家、习俗(🎋)的(🧟)一种对照。仅此而已，但这也(⏭)不(🔇)算(🍳)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🎉)想(😂)您描述的是一个过去的时(🍎)代(🏀)，而我见证了它的终结。我以(🍕)为(🕷)那是开始，其实那是终结。那是(⤴)一(🐡)个电影节确实能帮助人们(🔅)相(✌)遇、讨论电影、讨论任何(⛲)想(⚓)讨论之事的时代。一切都变(♊)了(🚙)，电(🧚)影也变了。现在，电影人抱怨(🌴)他(💬)们的孤独，但他们不再交谈(😰)，不(🕙)再讨论，这是他们的错。今天(👲)，电(🖕)影(🤗)节越来越多。无论是强者还(💫)是(⛳)弱者，每个人都在各自利用(📵)自(⏰)己能利用的东西。但在我看(🎼)来(🆔)，总体而言，举办电影节是为了(❇)延(🏝)续一种对媒体或电视而言(💯)很(🍱)重要的“电影观念”，一种关于(👱)电(😝)影神话的观念，这种神话曼(🎴)努(🌗)埃(🌆)尔（指奥利维拉——编者(🅾)注(🤡)）经历了一整个世纪，而我(💿)只(🥇)经历了后三分之二。也许您(🙄)能(🏾)感(🦌)觉到20年代（那时没有电影(🐓)节(📊)）与今天之间的差异？

曼(⛹)努(🏈)埃尔·德·奥利维拉：新(✝)现(🛡)象是电影资料馆（cinematecas），不是作(😻)为(😴)机构，因为那早就存在，而是(🧙)因(📻)为有越来越多的观众——(📽)比(🎤)如在里斯本——去资料馆(👙)看(⛽)那(📫)些没进院线的电影。这很有(🤑)趣(📋)，因为你必须真的热爱电影(🛰)才(🈴)会去电影俱乐部或资料馆(📺)看(🏹)片(👑)……

让-吕克·戈达尔：关(🎫)于(💋)相遇与对话的故事……这(🐠)就(📟)是我想对您说的：作为评(🗾)论(🌎)家，我不指望别人对我说好话(📑)，我(💕)不想人们对我说或写：“您(🕖)的(🍩)电影太残暴了，太棒了，太天(🔒)才(🚏)了，太非凡了！”那时我会问他(⛓)们(🥘)：(🤜)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🛬)们(🌤)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🌊)词(👐)汇，只是重复：“它是非凡的(👟)！”然(⌛)而(💖)如果他们对我说这真的很(⏮)丑(💉)，这里有错误，那我就会想，或(📛)许(🈚)对话是可能的：你能告诉(🍔)我(🥙)有错误的都在哪里吗？这证(🥧)明(🐤)了今天的评论家不再想交(👔)谈(♉)，而电影人也不想被批评。而(👃)我(🌃)，作为一个评论家出身的人(🛒)，我(🥊)只(🎾)需要别人告诉我：这行不(🆒)通(🐺)。您是否感觉到需要别人告(🐿)诉(🐎)您这不好？这会困扰您吗(🗝)？(🥑)因(🌷)为我对您电影中行不通的(🔍)地(📉)方有些话要说，但我不想困(🏇)扰(🏙)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🤰)拉(🔔)：“当我拿自己与人相较，我会(🍨)感(🤘)到骄傲；当别人来评价我(🎁)，我(🧕)会感到谦卑。”这是您电影里(♟)的(♓)一句话，非常美。

让-吕克·戈(💸)达(💁)尔(💬)：那是圣人说的，或者是诚(💆)实(🔌)的人说的。

曼努埃尔·德·(🎮)奥(🐄)利维拉：我是个悲观主义(🌳)者(📤)。当(🗺)有人告诉我我的电影里有(📡)什(🔫)么行不通时，我会受影响。不(👑)过(🐛)，我想我已经麻木很久了。但(🍖)这(🐓)取决于他们触碰哪里。如果我(🎌)拳(🛶)头上有个伤口，但有人碰了(🛠)碰(🦁)我的二头肌，我就会没什么(🔎)感(🏅)觉。但如果那个人把手指戳(🐔)进(🤧)伤(⤵)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🌽)·(🛡)戈达尔：必须懂得区分什(🛶)么(🚗)是好的，什么是坏的。这不仅(🐗)仅(❇)是(🛢)说出我们的感受，而是对电(🌧)影(㊙)进行技术性或科学性的批(🤒)评(🎣)。只有新浪潮这么做过。以前(🔪)谁(🌕)会说：这个移动镜头是好的(🚣)，我(💁)们觉得它好是因为这个，相(🤠)对(🏰)于另一个我们觉得坏的镜(🏽)头(🏆)而言？或者：这段对白是(🐬)好(🌘)的(👀)，相比之下那段对白是坏的(🎤)。今(🐜)天，这完全丢失了。“作者”的概(🙄)念(🥂)变得如此重要，以至于连副(✒)导(🚐)演(🌟)都不敢对你说。唯一有时敢(🏑)说(👉)的人，唯一我能与之维持一(😐)种(👝)奇怪的艺术关系的人，是制(㊙)片(🅿)人。因为制片人投了钱，或者至(✉)少(👈)他拿别人的钱去冒险，所以(❣)以(👃)这种风险的名义，他敢对我(🍶)说(🏸)：“让-吕克，这行不通。”然后我(㊙)说(🏌)：(🌶)“噢”，然后我思考。至少，这提供(✌)了(💰)一种反思的可能性，让我能(🐝)更(🔷)好地站稳脚跟。如果说今天(🐱)的(🖥)科(🧘)学家如此强大，那是因为他(🚽)们(✴)是唯一还在互相批评的人(😠)。一(📈)位天文学家说：“我看到了(📛)月(〰)食，我把它拍下来了。”另一位说(🏥)：(🥐)“给我看看。”他看了之后断言(⚓)：(🛤)“但这明明是月亮！你说什么(🎏)月(👿)食？”另一位说：“啊，是啊…(📂)…(🕖)”；(💩)他很恼火，但他会重新开始(🔌)。在(😰)艺术中，在艺术批评中，例如(⏫)波(🐋)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(👪)，必(➕)定(🌘)有过这样的对抗时刻。否则(🍰)，就(👤)无法前进。这是我唯一需要(💚)的(👕)：批评。但我甚至得不到它(👬)。

曼(✊)努埃尔·德·奥利维拉：我(🗣)需(🌤)要的更多是拍电影的手段(🏐)。我(🔗)永远不知道电影会变成什(♐)么(🕷)样。我有分镜脚本（découpage），我(🐘)有(🔥)演(🎁)员，我有布景，但我从未拥有(💴)电(😮)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍀)realizació(🎸)n）在时时刻刻地改变着那(🔮)团(😛)“星(🚸)云”的整体构造。具体的东西(😽)只(🎸)有在我看样片（rushes）的那一(🥜)刻(⌛)才会出现。我讨厌看样片，我(➿)总(💳)是感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🥧)：(🌉)我想我们都是这样。只有希(🏏)区(⛵)柯克在看样片时是高兴的(🎞)。所(🌋)以，作为评论家，这就是我想(💝)对(💉)您(🧠)的电影说的话：起初我随(🖼)着(⛸)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🆎)—(🤵)译者注）行进，但在某一刻(🗺)我(⬇)跳(😾)脱了出来，开始思考别的事(🕧)情(😍)。我想：啊，这里没那么好了(🐁)，然(❄)后，与此同时，我在做梦，我想(🍵)着(📌)引力（gravitación），想着牛顿。后来我(📵)醒(🦖)了，回到了自我意识当中，而(🍥)就(🐡)在那一刻，电影里有人说出(🔇)了(🏊)“引力”这个词。于是我对自己(😼)说(🛥)：(🌵)最终，这部电影是好的，我必(🔘)须(🔤)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🥀)奥(🚭)利维拉：的确，这就是电影(🚚)的(🐝)主(🕶)题：引力与万有引力定律(💪)。

让(🤤)-吕克·戈达尔：从更科学(🤜)、(🤼)更技术的角度来看，如果我(📮)是(🍭)您电影的副导演，我会对您说(😡)：(😢)“您确定吗，或者您能更好地(🚱)向(🥗)我解释一下，以便我能帮助(🥥)您(💙)，为什么您选择这位女演员(🏒)来(🔚)演(👍)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(⏬)年(🌩)后的艾玛却选择了另一位(🧜)（(🐞)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🏗)故(🌳)意(👂)的吗？”这便是我的批评：(🖐)第(😱)二位女演员不如第一位，或(😙)者(🏀)至少，当第二位女演员出现(🧝)时(🏴)，电影下坠了，这就是引力。然后(📛)它(♋)又升起来了。

曼努埃尔·德(🐪)·(🔈)奥利维拉：答案很简单：(💭)起(👩)初，我是为第二位女演员莱(🔉)奥(🍚)诺(🌃)·西尔韦拉写的这部电影(💼)。这(🛂)个女人当时处于危机和抑(🕵)郁(🍩)状态。我的制片人保罗·布(🍩)兰(🔴)科(🎨)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🕓)。在(💡)我改编的那本书，阿古斯蒂(😈)娜(🛁)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🚤)山(😊)谷》中，有一句非常美的话，说艾(⛏)玛(🆙)的头发“像一滩黑墨水一样(💙)落(😏)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🕷)这(🖨)句话，我要求改变莱奥诺·(🏑)西(🆚)尔(👲)韦拉的发色，她是金发。她对(🗿)此(🏆)感到很受伤。那场戏拍得很(💱)糟(🚈)。于是，不得不找另一位女演(🛷)员(🌗)来(🍆)演青少年的艾玛。这就是对(🥩)您(🌉)技术性批评的技术性回答(🔴)。我(🥨)想补充一点，电影总是伴随(🔜)着(🥐)“偶然”和运气。正是这些使我振(🎾)奋(💱)：所有那些在实现过程中(😌)涌(🤧)现的小事件。这是一种我不(🤠)太(🕴)理解的现象，它既可能导致(🕡)最(👐)坏(🕒)的结果，也可能导致最好的(💂)结(🐐)果。没有一部电影是不靠运(😵)气(🦄)的。它是一种创造，一部电影(⏮)是(🐕)一(💔)个人的构想，很难进入其中(🐌)。

让(🎌)-吕克·戈达尔：创造可以(🚹)被(🐕)准备吗？

曼努埃尔·德·(🥉)奥(🤙)利维拉：可以准备，但不能修(😐)复(🛄)（reparada）。就像生活。事物就在那(🎪)里(📮)，等着我们去拍摄。您想修复(👵)什(💩)么？饥饿、在非洲死去的(😸)孩(🥓)子(🌙)，是的，这很重要，值得修复，需(😎)要(👎)尽可能广泛的公众。但一部(🐜)电(🍞)影不是，它是一团巨大的混(🙋)乱(🤤)，我(🚪)因此在我自己面前感到渺(💔)小(🥞)。话虽如此，我接受您关于您(🏕)“离(💊)开”我的电影又“回来”的批评(🔹)：(🐵)必须非常敏感才能进出电影(👐)而(🚆)不迷失。的确，这就是引力定(🥪)律(🚳)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🍢)谦(👗)虚地认为，新浪潮的人是从(💻)博(🎥)物(💲)馆出发做电影的。我们发现(👊)了(😉)电影资料馆。我们在那里出(😛)生(💥)。当然，我们小时候看过卓别(🌖)林(🙉)，但(🖌)没人会在四岁时说，看了《救(🛶)火(🍾)员》后我要拍电影。所以我脑(💧)子(💇)里总有一个参照系。因此我(📍)认(🍜)为作品比人更重要。这并非对(🌏)每(🚂)个人来说都那么显而易见(💱)。女(🏓)人的作品是庇护男人。而男(📅)人(🛵)，为了处于相对平等的地位(🍔)，所(🐸)能(🤒)做的一切就是制造作品：(🏻)绘(😦)画、文学或政治、战争、(🌊)失(🏩)业、贸易。归根结底，我对“人(🖨)”（(👌)这(👳)里戈达尔专指作为创作者(🤔)的(🗽)人——译者注）不怎么感(🚩)兴(🤝)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🍦)利(🈳)维拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🚅)果(🎈)我们住在同一个城市，比邻(👜)而(🔑)居，我想我也不会比现在更(😕)多(🤔)地见到您。当然，见面时我们(🏼)会(🕋)更(🕋)好地谈论电影，但也仅此而(🅿)已(🍢)。如今让我震惊的是，媒体对(🕓)“个(🎍)性”这一概念的开发远甚于(😴)对(🎊)“人(⛹)”的开发。人在作品中，作品在(🎻)人(🖍)中。有些人不创作作品，而是(🍖)创(🐬)作生活，尤其是女人，这本身(🕊)就(🐲)是一件作品。男人被迫创作作(👝)品(👤)，因为他们通常什么都不做(🛸)。我(🗽)常像布努埃尔那样说，电影(🦆)对(🎎)我来说是最重要的。但如果(👭)把(📀)一(💢)个孩子的生命和一部电影(🚀)的(🛒)上映放在一起权衡，我不会(🐣)犹(😡)豫一秒钟：孩子优先于电(💺)影(🙄)。

曼(🖥)努埃尔·德·奥利维拉：(🕓)自(📗)然如此。从这个角度看，我也(♟)断(👎)言艺术没那么重要。

让-吕克(🎭)·(🐟)戈达尔：但既然如此，如果不(🍰)那(🎞)么重要，那就不必做了。女人(🕝)们(👬)更合乎逻辑，她们在生活中(✝)做(🔤)这事。我不确定能否如此轻(⬆)易(💹)地(🔤)说艺术不重要。尤其是今天(🏭)，当(🥋)艺术稀缺而许多孩子死去(⚫)时(🧠)。这是否意味着我们让艺术(💀)活(💩)得(🤶)太久，而牺牲了孩子？

曼努(✍)埃(😚)尔·德·奥利维拉：艺术(🤒)不(➗)是艺术家。艺术家，艺术家的(📢)位(🎶)置，是人类的虚荣。那种表达世(🎛)界(👪)观的方式，说“这个，这个，这个(🔟)，这(🔗)个行不通”，是一种虚荣的发(🕞)作(🌥)。它是世俗的。艺术比艺术家(🤲)更(🅾)崇(🤺)高、更有趣。一部电影总是(👒)比(🛑)电影人更聪明，正如斯特劳(🐖)布(🐩)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🍍)出(🧒)来(🚂)展示自己的那种方式，仅仅(⛔)表(🥘)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💱)达(💻)尔：这也是孩子的态度：(🎽)“看(😲)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🆕)·(🍏)德·奥利维拉：是的，当然(👯)，但(🤼)这幅画通常也很漂亮。艺术(⏫)与(🌤)艺术家之间的这种差异，也(🉐)是(🙆)历(⏳)史与艺术之间的差异。历史(🎊)展(🚨)示了民族、文明、情感、(🎸)趣(😌)味的演变。艺术展示了这些(💃)演(🏄)变(🚝)中的实体。我们都有责任，尽(📚)管(🚰)作为导演我什么也做不了(🌹)。作(🎾)为导演我只能做一件事，就(💴)是(🔽)拍电影。仅此而已。然而，艺术家(🈹)在(💩)创作的那一刻总是对的。那(😟)是(🐁)他们的虚构，是他们的内在(🔐)化(🐃)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🔬)这(🏊)么(🍎)认为，一切都在外面。

曼努埃(🌻)尔(🐺)·德·奥利维拉：是的，在(🦆)那(✋)之前（是这样）。但之后，一(🖖)切(🏚)都(📺)会进入脑海中，然后再出来(💙)。例(😸)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🌊)海(🐥)绵一样面对电影，准备好吸(💽)收(🛥)一切。

让-吕克·戈达尔：我不(🍎)确(🔜)定这是个好比喻。当然，电影(💉)有(🎯)其奇观性和诗意的一面，这(💔)是(✈)电影的深层使命。但这一使(🚊)命(😄)只(👵)有在最初进行了实验、验(🕰)证(⚽)和劳动——我们可以称之(💳)为(💁)电影的纪录片层面——之(🐽)后(🛐)才(🥌)能实现。伟大的艺术家身上(🤣)都(🏖)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🙌)、(🥒)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🐓)ville）(🚙)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、维(🕸)斯(📛)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🥕)不(📃)同的人身上都有，我有时也(🌉)有(💄)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🧟)森(🗒)斯(📩)坦更抽象、更风格家或更(💼)风(🏼)格化的人了。然而，如果今天(🐰)我(🎟)们要展示十月革命的镜头(💸)，我(🙂)们(👽)不会在当时的新闻片里找(🛩)，新(👐)闻片使用的是爱森斯坦关(😄)于(👋)十月革命的影像，那完全是(📱)被(🚵)调度（mise en scène）出来的影像。当读(🎽)到(🐲)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(😪)克(😞)》的相关叙述时，我们得知弗(🚎)拉(🙉)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🎬)他(🗝)们(⬜)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🤽)（(🔔)即使他们不想去）。总之，他(🎹)和(🤣)他们组成了一个电影摄制(♈)组(🎪)，并(✏)变成了一位了不起的人类(🖼)学(🏆)家。因此，这里存在着整全的(🎲)纪(🍍)录片层面。在今天，这种方式(🗳)—(🍥)—即使不能完美了解电影史(🛎)，也(📭)至少对其有所感觉的方式(📝)—(💢)—对许多人来说已经遗失(👲)了(🐈)。必须拥有这种对电影史的(💭)感(🐙)觉(🎐)，有点像乔伊斯，他对文学史(🕍)有(🎒)着深刻的感觉，他知道当他(🤕)写(🚊)下一个句子时，其中有些词(🏌)是(🌥)在(⏫)拉丁语时代发明的，有些是(🌞)在(🏋)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🖖)这(⛷)个词的时刻，通常背负着所(🤼)有(👚)的精神重担和他所感知到的(❌)所(🌎)有过去，正处于文学的现代(💎)，处(🍌)于其成熟期。在电影中，很快(🔜)，在(♉)世界所接受的美国影响下(🍒)，部(👨)分(🔊)纪录片式的工作被抛弃了(💑)。我(🐏)们立刻走向了奇观，而这只(🗾)不(🌟)过是最终的使命，是电影的(🛒)弥(💸)撒(🚚)。在今天的电影中，人们举行(㊙)弥(📁)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(❎)术(🤺)家，诚实的艺术家，首先进行(🍌)他(🤬)们的祈祷，然后才是弥撒，面对(👳)或(🌨)多或少忠实的公众。美国人(🎮)规(🏭)范了弥撒。对他们来说，在弥(👷)撒(💋)中重要的是募捐（quête）：(✨)一(😚)场(📲)成功的弥撒就是教堂里座(🤙)无(👠)虚席、募捐数额可观的弥(🥔)撒(😨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤓)：(⏩)募(❗)捐（quête）是我下一部电影(🍆)的(🔠)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🥨)不(👽)募捐（quête），我只调查（enquê(⬅)te）(🗑)，我专注于做一名预审法官。我(🤝)审(🚲)理投诉。批评应该通过祈祷(🚫)来(👨)表达，而不是通过弥撒。关于(🧖)弥(🦔)撒，人们无话可说。或者只能(🗒)说(⛹)：(🗯)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🕌)也(🔃)是一种练习，就像运动员的(🌳)训(🚍)练、钢琴家的音阶练习一(🚭)样(📃)。当(📻)人们进行批评时，应当批评(❄)那(🏊)些音阶以及这些音阶所能(📋)带(👟)来的效果。

曼努埃尔·德·(🎟)奥(🏷)利维拉：奇观和弥撒我不感(🚎)兴(📫)趣。重要的是行动的欲望。您(🤱)想(⌛)拍电影，我想拍电影，就像此(🙎)刻(🛂)我想撒尿一样。伯格曼说：(👏)“我(🥒)拍(🗳)电影的方式就像某些英国(🈶)人(🛷)独自去森林打猎。他们搭起(👒)帐(➖)篷，拿着枪守夜。但每天早上(📓)他(🤨)们(✌)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(㊗)。”我(🤯)觉得这很好。必须反思这一(📙)点(🗼)，关于欲望。它就在人心里，就(🏿)像(🥜)一个画家画着没人看的画，但(😣)他(🕗)不会停下。欲望就像独自绽(🌌)放(🗺)于原始森林中心的绝美花(🏕)朵(🤬)，它凝聚着对果实的向往，为(🕝)了(🍐)自(👕)己，也依靠自己。如果遇到一(🥞)道(🥃)注视着它、并发现它的美(❗)丽(🏭)的目光，它便会绽放光采，她(🛩)的(🛵)美(🕔)丽会变得引人注目、脱颖(🏸)而(🥙)出。但这样的目光往往来得(🕞)太(🌇)迟，人们为了抢占土地，已经(🍱)烧(🛐)毁并铲平了森林。在您和我之(📸)间(🕒)，有许多差异，这是幸事。语言(👸)、(🏠)国家、文化的差异。您选择(🔘)了(🛷)一种略带挑衅性的电影，它(🌶)破(👱)坏(🐃)了叙事的传统秩序。您从混(🍿)沌(💢)中出发寻找，为了将无序变(🏌)为(🎤)有序。我也试图将无序变为(🥝)有(🗒)序(⚾)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🍳)寻(🚌)找。我想这就是我们的电影(🔂)的(🤾)区别：我的电影较为接近(🐥)一(😼)般意义上的电影，而您的电影(⛵)是(🤟)某种特殊的电影。

让-吕克·(🦂)戈(🐩)达尔：我会说我们做的是(🕋)同(🍖)一件事，但您抵达了，而我尚(🥉)未(🤤)真(🤷)正成功过。所有人自然地遵(⛑)循(🕑)着科学的图景，从混沌出发(🌍)以(⬇)建立某种秩序。这“某种秩序(🥄)”或(🐟)多(🏕)或少有些不确定，人们也或(🔔)多(🕋)或少能抵达一点。有些时候(📥)我(✅)们做不到，我们抵达不了。在(🥊)《悲(🏛)哀(🕛)于我》中，有一块时间被提取(🌬)了(🚐)出来，在另一部电影里将会(👟)是(😵)另一块。从一块碎片、一张(💁)照(🚽)片出发，我为自己创造一个(📈)世(🧟)界(🔑)。看到您电影的一些片段，我(🖼)想(🔐)到了皮亚拉的《梵高》中的时(💏)刻(💆)，那也是我喜欢的。用简单的(🤸)词(🎬)，如(🦅)内部（interior）和外部（exterior）——(👯)尽(🚏)管区分它们没有太大意义(🏯)，我(🕺)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🛥)停(😳)留(🔈)在外部，但他只谈论内部。在(💽)这(🐉)个意义上，他更接近维斯康(🔮)蒂(⛵)的传统。而您恰恰相反。您停(🔧)留(🍈)在内部。但在电影中我们无(🍒)法(🔝)展(⛷)示内部，只能感受它，但它依(💹)然(♟)是不可见的，否则它就不再(🐩)是(🤓)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🧕)利(🦓)维(🤯)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🌴)-吕(🥇)克·戈达尔：当然。小时候(🔜)人(✌)们说：鸡是由内部和外部(💿)组(🔞)成(⏮)的。掀开外部，看到内部；如(🐈)果(🛂)掀开内部，就看到了灵魂。我(🎡)会(🔝)说您从背面拍摄内部，尽管(💚)您(🐤)总是从正面拍摄人物。考虑(⚫)到(🏼)这(🉑)种严谨而有强度的方式，您(🧝)电(🔡)影中让我一度感到困扰的(⛓)，是(🍃)一种幸好还算人性化的不(🚇)完(🦔)美(💀)，这种不完美使得您有必要(😯)去(🤽)拍其他电影。让我困扰的是(🏾)没(🍷)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🎄)离(🥟)放(🏣)映机太近了。摄影机并不是(🐲)生(⚽)来就是要与放映机保持一(🛷)致(🧕)的。放映机会进行传输。就像(🖇)放(🥚)射科医生拍X光片：他不满(🎛)足(🍲)于(🧛)从正面拍，他也从侧面、背(🐥)面(🌃)、对角线拍。然而在开始时(👟)，在(🍦)放映的那一刻，所有图像都(😪)将(🈴)是(🎰)平面的。当然，我们会说这是(🚅)一(👰)个图像，但我们是和图像打(🐟)交(👯)道的人。这并不意味着摄影(🏳)机(🐪)必(🆘)须一直移动。

这就是导致您(🍕)电(🚐)影中某些时刻出现“空洞”的(👧)原(🚽)因，也就是那些观众——糟(🍍)糕(🔕)的观众，如今的观众——称(🈵)之(🔜)为(🦃)“冗长”的东西。我不是说我抱(💏)怨(💦)电影长，甚至如果一开始我(😰)看(🗽)到有好东西，我会很高兴电(🧚)影(🎾)很(🏹)长。我可以安心地打个盹，我(⏺)确(🦆)信我会找到它们。这就是我(🎅)所(🕧)说的对一部电影进行科学(♐)性(🐖)的(📟)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(💴)维(🍫)拉：我和您一样，把摄影机(🏻)放(💿)在我认为它必须在的精确(📕)位(🚵)置。就是这样。为什么那里比(📸)这(🎯)里(🍎)好？我不知道为什么。

让-吕(🍍)克(🐏)·戈达尔：如果我们能稍(💞)微(🍪)解释一下为什么就好了。

曼(🔏)努(🌚)埃(🆘)尔·德·奥利维拉：力量(📬)来(🌃)自固定性（fixidez）。是布列松通(🥉)过(🚱)《圣女贞德的审判》教会了我(🧣)这(🌕)一(⬆)点。我们也可以称之为客观(💭)性(😆)。

让-吕克·戈达尔：我有种(😛)感(🚣)觉，电影人，无论是好是坏，都(🕖)有(😫)一个想法，一种需求，然后，好(🐽)吧(🦁)，他(🈸)们寻找有足够钱的人来实(🚎)现(🏨)这种需求。他们的工作方式(🕶)就(🚾)像一个人说：今晚我想吃(🤩)肉(🍫)酱(🌏)意面。于是他看看口袋里有(🌠)多(🤭)少钱，或者让妻子或朋友做(🚄)肉(🕯)酱意面。老实说，我一直是反(🎀)着(💞)来(🥇)的。制片人对我说：“德帕迪(👱)[11]约(👅)有档期，也许是时候和他拍(🏏)部(🏅)电影了。”既然我们不富裕，我(🕛)们(🥌)接受，也许我们能马上拿到(🔑)钱(🥘)。然(🕛)后，签了合同。再然后，必须拍(🏪)这(📶)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🏼)德(♉)·奥利维拉：我做的完全(🥇)相(🤝)反(🧐)。我表现得好像合同早已签(🐊)好(🤜)一样。我写故事，预测一切，然(💥)后(🍛)在最后一刻，救星来了，那就(👙)是(😝)制(🖋)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📳)《战(🤝)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(♋)。剪(🦔)辑师一直跟我谈论福楼拜(🏍)，当(🌾)然还有《包法利夫人》。在法国(🍆)拍(🎦)摄(💾)《包法利夫人》是不可能的，况(💠)且(🦎)我还是个葡萄牙导演。而且(🦐)夏(🙍)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🕐)是(🏈)我(👈)想，可以做点更有趣的事：(🏕)可(🧟)以问问作家阿古斯蒂娜·(🌘)贝(☔)萨-路易斯是否愿意基于《包(🔼)法(😦)利(🖖)夫人》写一部小说，一部我随(🧘)后(🙈)就会改编的小说。她接受了(👭)。必(🖌)须等她写完，等它出版。在此(🎙)期(🌤)间，借作家卡米洛·卡斯特(🥔)洛(🍳)·(🍎)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🕧)拍(📯)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🌟)·(🐪)戈达尔：您说：我知道这(⚽)部(👟)电(🅰)影将会是什么，但我不知道(📆)是(🗣)否能拍成。我说：我知道电(🐱)影(👒)会拍成，但我不知道会是怎(✒)样(🐙)的(♎)电影。我不仅知道某部电影(🐙)会(😎)拍，而且我还承诺了要拍，这(🐅)更(🍭)糟糕。因为我总是害怕拍不(⏭)了(🔗)下一部。

曼努埃尔·德·奥(😵)利(🌖)维(🛵)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😔)克(🏓)·戈达尔：但您对我电影(⌛)的(🌂)批评是什么？就像美食评(🎒)论(🐋)家(🔶)会说：“这里的肉煮过头了(🚀)，这(🐈)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(💱)·(🔦)德·奥利维拉：一部电影(😹)不(🤹)仅(💱)仅是我们所看到的图像。图(🚴)像(👺)是符号，声音是其他符号，词(👀)语(🦆)是另外的符号，它们又会唤(🎻)起(🍹)其他符号，引用其他时代、(🕊)书(💟)籍(🗼)、电影。如果我们不了解这(🙍)些(🐣)符号及其所召唤的东西，我(📦)们(⏲)就无法理解电影。词语在您(🌂)的(⛲)电(⛱)影中强有力，它赋予了电影(🍖)力(🗑)量。图像有另一种与词语无(💗)关(🎙)的力量。这很美妙。但我距离(😑)完(👻)全(🐊)理解您的电影还缺了点什(🎗)么(🛠)。电影是一种旨在拍摄仪式(🤖)的(😎)仪式。您电影中的仪式，是那(🎐)些(🎙)在镜头间或镜头中穿梭的(💺)人(🤳)。我(🐺)们并不完全了解这种仪式(🛄)的(🤙)含义，我们遗失了它们的意(🛹)义(👝)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(📵)纱(🦐)的(🚪)仪式。我们看到女演员在婚(👏)礼(🚥)当天，在教堂里自己掀起了(😅)面(💙)纱。如果我们不了解古代包(🗣)办(🎆)婚(👧)姻的仪式——要求由丈夫(🏣)掀(🏜)起妻子的面纱，第一次展示(😨)她(😇)的脸，以此确认他的幸运或(📴)不(😂)幸——我们就无法理解她(🧑)这(🐽)一(🈸)举动的放肆。因为我的主角(🈁)知(🍌)道自己很美，她可以放肆地(🕧)掀(🌏)起面纱：看我多美！如果我(🔡)们(💞)不(⚪)了解这个仪式，这场戏的意(🐘)义(🔡)就丢失了。我错过了您电影(🚽)中(🤺)许多仪式的含义。我真希望(➰)有(🎄)人(♈)能在我耳边悄悄向我解释(👛)。您(😢)在特殊效果上做了很多工(🅾)作(🛏)，不断用声音、词语、图像(🥪)进(🥙)行挑衅。这是您的形式，是另(😺)一(💇)种(🙏)形式，无所谓好坏。您做得很(🅱)好(✨)。我更喜欢没有特殊效果的(🐨)电(🐰)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🌩)克(🤪)·(🗄)戈达尔：如果英语说得不(👖)好(🥔)却去看《哈姆雷特》，会失去很(➰)多(♈)东西，但我们依旧能分辨它(🤠)是(🧞)好(🚔)是坏。《德国九零》由许多仪式(🏪)和(⛎)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💳)·(🧑)德·奥利维拉：是的，但即(🤒)便(⛹)这些符号实际上难以理解(🕧)，但(🦕)它(🎑)们反倒更清晰、更可见。我(🔂)喜(💉)欢这部电影的地方，在于符(✝)号(🏭)的清晰性与其深刻的模糊(👀)性(✝)相(🥩)并存。另一方面，这也是我喜(🎏)欢(🚃)电影的原因：大量精彩的(🔴)符(🕷)号沐浴在无需解释的光芒(🏜)之(🕜)中(🌫)。正因如此，我才相信电影。

让(🍸)-吕(✴)克·戈达尔：那么，非常感(🐫)谢(📂)。

本次会面由热拉尔·勒福(🛢)尔(🧢)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(👿)放(✝)报(💲)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🚞)（(🏻)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🌪)人(🔝)物，唯物主义哲学家、文艺(⏮)批(🤲)评(😴)家与作家，百科全书派代表(🌪)，代(💈)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🛐)论(🙁)者雅克和他的主人》等。

2、夏(👻)尔(🥃)・(🌈)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🚶)国(🚲)象征派诗歌先驱、现代主(🏯)义(🌚)文学奠基人，兼具诗人、艺(🏧)术(📦)评论家与散文诗之祖等多(🔢)重(🥁)身(🙊)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🏀)纪(🍞)欧洲最具影响力的诗集之(💿)一(🎚)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🌵)艺(🉐)术(🖇)史学家、评论家与散文家(🕶)。他(🎩)率先关注电影作为 "第七艺(🎟)术(🍫)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🖇)家(💷)的(🎋)评论极具前瞻性，深刻影响(😲)现(🕎)代艺术批评的发展方向。

4、(🕍)安(🙍)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🧛)小(🐟)说家、艺术史学家、抵抗(🍒)运(📡)动(🌄)战士，还担任过戴高乐时期(🚌)的(🏇)文化部长（1958-1969），其作品与行(🛳)动(🐢)深度融合了存在主义哲思(⏸)与(🔳)历(🎺)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(👷)有(⛏)“上映、某部电影推出”的意(🕍)思(🏴)，但其核心意义为“出去、离(🍙)开(🗞)”，所(💃)以戈达尔才会玩这样一个(🎃)文(👺)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(〰)既(🛣)可指广义的“公众”，也可以指(🎂)“观(👒)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🈯)德(🔶)拉(🐒)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔼)漫(🍝)主义画派的领袖与核心人(🍃)物(👴)，代表作有《自由引导人民》（(🙅)La Liberté(🌛) guidant le peuple）(⛰)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🐇)诗(💨)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(➖)（(🚻)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(💋)艺(🗞)术(🚅)家，戈达尔晚年的生活伴侣(😐)与(💘)合作者。她与戈达尔共同创(🧐)立(🏝)制作公司，并与其联合执导(🛁)了(♌)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(👈)1983）(🕌)等(🧕)多部作品，深刻影响了戈达(📏)尔(👜)后期创作中私密对话与家(✅)庭(📦)影像的风格转向。她本人亦(⛅)是(🍢)一(🌗)位独立的创作者，其作品以(🕦)哲(🥒)学思辨探索两性关系、语(🕤)言(🎭)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🤶)（(🤣)Jean Rouch，1917—(😻)2004），法国导演、人类学家，真(✈)实(🍇)电影（Cinéma Vérité）与民族志(💤)虚(🏄)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🎣)作(🦍)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(💽)日(🌑)尔(🛥)电影之父”，其跨学科实践深(😾)刻(🔄)影响了纪录片与视觉人类(🤡)学(🗽)发展。

10、奥利维拉下一部电(🛫)影(🕉)为(🔩)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🏾)捐(⤵)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(👖)帕(🏬)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🔜)员(🌺)、(🏅)制片人、导演与跨界企业(🗽)家(⚫)，是法国电影黄金时代的标(👞)志(✳)性人物。

12、克劳德・夏布洛(❕)尔(🔉) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🚔)演(💏)之(📥)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🤖)麦(Ⓜ)和里维特并称 "新浪潮五虎(🤯)将(🛳)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(😞)冷(📈)峻(🥏)的社会批判视角闻名。由他(📂)执(🏦)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🍂)尔(👹)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🌊)映(✨)。

13、(😮)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🆔)科(🥡)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🔰)响(⏭)力的浪漫主义小说家、剧(🗽)作(⬆)家与文学评论家。