文 / 让-吕克·戈达尔(🎼) & 曼(📟)努(⤵)埃(⛎)尔(🐕)·德·奥利维拉

（本(🥦)文(🍮)由(👁)Gemini AI翻(🤝)译，再经过了人工的逐(🛶)句(🌆)校(👊)对(🚡)与润色，并添加了一些(😼)必(🥁)要(💨)的(🌇)注(🎗)释。由于并未找到法语(🐿)原(🍪)文(🍗)，本(🕒)文翻译同时比照了西(🚎)班(🌎)牙(🐴)语(🅿)和葡萄牙语译文。）

1993年(💕)9月(⭕)，曼(🧞)努(🆑)埃(😧)尔·德·奥利维拉(⏫)的(🥄)《亚(🛠)伯(⏹)拉(😨)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🛂)克(😂)·(🔊)戈(🦍)达尔的《悲哀于我》（Hé(🕐)las pour moi）(🍋)几(💢)乎(🏕)同时在巴黎的银幕上(🍮)映(🏭)。借(🕕)此(🏑)契(📽)机，戈达尔提议与奥利(📉)维(🌰)拉(🐬)会(📱)面，旨在就这两部影片(💊)展(🔍)开(😢)一(🧤)场“科学性”（scientifique）的探讨(📈)。

让(🥙)-吕(🙉)克(🌭)·(🆓)戈达尔：没问题，巨大(👿)的(🙍)声(👶)响(🐅)是我对公众做出的唯(🖨)一(⛱)妥(🙉)协(🌕)。您知道儒勒·列纳尔(🕹)（(🗻)Jules Renard）(🛑)对(👶)“批(💷)评”的定义吗？“批评(🎭)就(🦍)像(🙂)溃(🔊)败(🚣)军队里的士兵，他开了(♑)小(🗞)差(🗯)，投(🏯)奔了敌营。谁是敌人？(😿)是(🌉)公(🕶)众(🤷)。”

曼努埃尔·德·奥利(🚭)维(🌖)拉(🌝)：(💫)那(💵)您呢，您知道伯格曼是(🚒)怎(🏆)么(⛲)评(💫)价影评人的吗？“某些(🌰)影(🎌)评(🉐)人(🚗)在我看来就像是在试(🐩)图(🚟)教(❓)我(😴)们(🎗)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🖕)克(👪)·(🕴)戈(🔕)达尔：我请求让我以(🎩)评(🎳)论(🌾)家(🎦)的身份展开这次对话(〽)。与(🏘)其(🧤)扮(🍴)演(🐾)“作者”，我更愿意去见(🕝)某(🤱)个(🚦)人(🏼)，谈(✋)论他的电影，或许偶尔(〽)也(🥕)让(🗒)那(🌞)个人谈谈我的电影。如(👦)果(🍁)这(🥡)能(🔊)从宣传角度对两部影(🦇)片(🦓)有(🚈)所(🚭)助(🤗)益，那我们就这么做吧(😺)。电(🕳)影(☝)是(🤺)对现实的一种批判，从(🙄)这(🐭)个(👸)角(🍒)度看，我是非常传统的(🌠)；(💁)而(🦐)且(🥨)作(🍳)为一名用法语拍摄的(🤛)电(🌇)影(💨)人(🥥)，我始终带有对电影的(🍌)批(⌚)判(🌙)态(🏑)度。一直以来，法国的伟(👩)大(💽)之(🐟)处(🌱)之(😴)一在于拥有批判性(🌱)的(👶)视(📠)点(💸)，即(🌀)便这个国家对此一无(🦄)所(🧒)知(😌)。从(🍁)狄德罗[1]开始，所有的艺(😕)术(📃)评(🎧)论(🍒)家都是法国人，经过波(⛑)德(🕵)莱(⛪)尔(📊)[2]、(😐)埃利·福尔[3]、马尔罗(🆓)[4]，也(🏎)就(💾)是(🚿)说，无论是不是作家，他(🎼)们(🔗)都(🎖)是(🏟)有“风格”（style）的人。糟糕(🚯)的(🔥)评(🈶)论(🏿)家(📰)没有风格。美国只有两(🔘)个(📚)影(🏹)评(🧛)人：詹姆斯·阿吉（(⛰)James Agee）(🧔)和(🈯)（(🐞)长久以来被忽视的）(🌨)来(😻)自(🍣)圣(🤮)地(🤞)亚哥的曼尼·法伯(🥅)（(⛷)Manny Farber）(📅)。既(🍯)然(🤜)我们的电影同时上映(🌊)，我(㊙)想(🗒)提(📂)出第一个问题：我们(🌤)要(🚒)如(🥖)何(☝)理解“上映”（sortir）一部电(🌅)影(🔄)[5]？(🎢)为(⬜)什(💅)么要让电影“上映”？我(🏔)们(🛁)在(🐁)让(🛷)它们“进入”这里或那里(⛳)时(🧕)遇(📵)到(⛪)了很多困难，然后还有(⛩)些(☕)人(🤸)没(👖)做(🥅)什么大事，但无论如何(🐄)，他(🧥)们(🏣)还(😂)是做了必要的事来把(📩)它(🥏)们(🍴)“推(😨)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(👘)德(🧙)·(👬)奥(🔗)利(📄)维拉：在葡萄牙语(🏅)里(🍹)我(👒)们(🐁)不(🐫)用同一个词，因此也就(🌜)没(⛑)有(🎛)这(🏷)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🦓)让(🎥)电(🍕)影(🎼)出去/上映）。不过，这是(🏭)个(🕧)困(🦋)扰(🏷)我(🛎)的问题。我之所以感到(🗻)困(😂)扰(🦒)，是(🏮)因为对我来说，必须先(🌶)展(🔕)示(👵)电(🈵)影，然而，在针对电影的(🚛)评(🌟)论(🗿)完(📄)成(🤖)之前，电影并未完成。一(👊)个(✔)好(🐟)的(🕔)、聪明的、专注的、(🥇)敏(😢)感(🌐)的(⚡)评论家，是观众的代表(🔦)，他(💯)去(🍩)寻(🕓)找(🔵)那部在我看来——(🔐)即(🎫)便(😍)我(🍲)已(🥞)经拍完了——尚不存(🅿)在(🌲)的(🌑)电(📧)影，他要去完成它。观影(🤒)者(🔧)与(🌨)银(🔢)幕之间的动态关系实(💶)际(📁)上(🍍)是(👽)至(🍩)关重要的，它是电影的(🦔)一(🏫)部(🏮)分(⏸)。我说的是观影者（espectador）(🚻)，不(🌥)是(⛹)观(✝)众（público）[6]。观众，是某种(🗂)抽(🔱)象(😦)的(🎥)东(🛅)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🥃)达(🥗)尔：观众是现存的观影者(🐃)，是(🗄)被商业化了的观影者，是买(🌈)了(🏻)票(♈)的观影者，他变成了观众。然(👿)而(😣)，他身上仍有一部分保留着(🕜)观(🛵)影者的特质，就像读者一样(🐋)。如(🏝)果我们谈论的是一部电影，我(🎣)们(🕤)会说观影者是剧本，而观众(⬛)则(😟)是观影者的实现（realización），是(🌋)他(🖕)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🎙)时(⏬)会(🌟)问自己：如果电影没人看(👐)—(🗜)—我的许多电影都没人看(🛒)，或(♈)者被误读，甚至连我自己也(🦐)…(🎾)…(🐶)我想我们是为了一两个人(🚍)拍(🥘)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🛷)利(🔁)维拉：但这就足够了。

让-吕(⏸)克(🗾)·戈达尔：当然。但我还是想(👉)回(🤳)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🚽)仅(🔺)仅是文字游戏。应该有一些(🈴)小(🏅)词典，告诉我们每种语言中(🌛)电(🔓)影(📃)的技术术语。例如，我们在影(🆔)院(🎁)看到的电影拷贝，带有图像(🥢)和(💤)声音的拷贝，在法语中被称(⏪)为(🛎)“标(🔍)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🔥)·(⏹)奥利维拉：葡萄牙语也是(🕴)，标(🥑)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🏳)·(🏏)戈达尔：英语里叫“声画合成(✂)拷(🚅)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🐧)贝(🏕)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(⛲)真(🥋)，因为例如俄国人对纪录片(🏘)和(⛅)剧(🏩)情片的区分就与我们不同(👟)。他(🌃)们把有演员的电影称为“扮(😋)演(🚲)的电影”，而纪录片——不一(😶)定(🎾)没(⛸)有演员——被称为“非扮演(🥤)的(🛥)电影”。甚至“图像”（image）这个词(📪)本(💯)身：对美国人来说，它没什(⚽)么(🎤)大不了的含义。他们用“picture”，也就是(⛪)照(🏤)片。他们甚至没有一个词来(🛩)指(🗓)代电视，他们突然变得非常(🦐)商(🌜)业化，他们说“network”（网络）。如果(⏬)我(😡)们(🧞)对语言如此不加注意，那么(🐡)当(🐌)人们说一部电影“上映/出去(🍅)”时(🔋)，我们会产生一种错觉：是(🐜)某(🕚)种(🚜)东西真的出去了，还是我们(🖌)把(🛣)它弄出去了？

曼努埃尔·(📵)德(🎅)·奥利维拉：我会用“出来(👂)/出(📜)生”（sair）这个词，就像说“和一个(🏽)女(💕)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🥐)语(🍷)中这意味着“带她去床上”。

让(😈)-吕(⛸)克·戈达尔：如今，对于好(🌌)电(🌽)影(🆗)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🐉)一(🔵)个“出口在这边”的指示，这是(🗜)一(🈲)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🤗)尔(🤑)·(🍁)德·奥利维拉：我们的电(🍏)影(📎)也变成了电影节电影。电影(🍲)节(🍹)的作用是向多样化的公众(📋)展(🤵)示电影的多样性。它是不同电(📼)影(🚻)人、国家、习俗的一种对(⛲)照(🔸)。仅此而已，但这也不算太坏(👖)。

让(🛒)-吕克·戈达尔：我想您描(🎐)述(🏃)的(🔊)是一个过去的时代，而我见(🗯)证(🎒)了它的终结。我以为那是开(📿)始(🍞)，其实那是终结。那是一个电(🏑)影(🚙)节(🔴)确实能帮助人们相遇、讨(😒)论(🔻)电影、讨论任何想讨论之(🥦)事(〽)的时代。一切都变了，电影也(🏹)变(🐄)了。现在，电影人抱怨他们的孤(⬇)独(🕥)，但他们不再交谈，不再讨论(🤜)，这(📌)是他们的错。今天，电影节越(🍹)来(🚷)越多。无论是强者还是弱者(🚰)，每(🐲)个(🍵)人都在各自利用自己能利(🎽)用(⛏)的东西。但在我看来，总体而(🏩)言(🕖)，举办电影节是为了延续一(🔮)种(🛸)对(🅿)媒体或电视而言很重要的(🗻)“电(👄)影观念”，一种关于电影神话(🌵)的(🎁)观念，这种神话曼努埃尔（(🔗)指(🥕)奥利维拉——编者注）经历(🥘)了(🐼)一整个世纪，而我只经历了(🕹)后(🔹)三分之二。也许您能感觉到(🍉)20年(🗯)代（那时没有电影节）与(🗝)今(🚴)天(🖤)之间的差异？

曼努埃尔·(💮)德(😊)·奥利维拉：新现象是电(😄)影(✍)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🐌)，因(🛤)为(🚢)那早就存在，而是因为有越(🔽)来(🔇)越多的观众——比如在里(💻)斯(🆗)本——去资料馆看那些没(😼)进(🏳)院线的电影。这很有趣，因为你(💗)必(🏴)须真的热爱电影才会去电(🔓)影(🔯)俱乐部或资料馆看片……(🖱)

让(🚴)-吕克·戈达尔：关于相遇(📇)与(📍)对(📭)话的故事……这就是我想(🏎)对(🌜)您说的：作为评论家，我不(💃)指(🙃)望别人对我说好话，我不想(⏯)人(🦉)们(🥔)对我说或写：“您的电影太(😌)残(🔃)暴了，太棒了，太天才了，太非(🎇)凡(🎋)了！”那时我会问他们：“好吧(🔰)，那(㊗)到底哪里非凡？”他们回答：(🕒)“啊(🥄)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🎞)重(🤞)复：“它是非凡的！”然而如果(🤱)他(🗯)们对我说这真的很丑，这里(😓)有(🔥)错(📰)误，那我就会想，或许对话是(🦁)可(🖨)能的：你能告诉我有错误(⛳)的(🎾)都在哪里吗？这证明了今(🔉)天(🎄)的(⤵)评论家不再想交谈，而电影(😯)人(🔩)也不想被批评。而我，作为一(🚺)个(👡)评论家出身的人，我只需要(🕢)别(🔎)人告诉我：这行不通。您是否(🌭)感(🤲)觉到需要别人告诉您这不(🍇)好(🚬)？这会困扰您吗？因为我(🀄)对(😼)您电影中行不通的地方有(🦔)些(🧤)话(❓)要说，但我不想困扰您。

曼努(🍴)埃(🌅)尔·德·奥利维拉：“当我(🈹)拿(🦓)自己与人相较，我会感到骄(🎨)傲(🧠)；(🚃)当别人来评价我，我会感到(🏝)谦(🎙)卑。”这是您电影里的一句话(💾)，非(🛌)常美。

让-吕克·戈达尔：那(📬)是(😹)圣人说的，或者是诚实的人说(🌶)的(📕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⚫)：(🛬)我是个悲观主义者。当有人(🕦)告(♿)诉我我的电影里有什么行(🏯)不(🍄)通(🤕)时，我会受影响。不过，我想我(😵)已(❣)经麻木很久了。但这取决于(👑)他(➖)们触碰哪里。如果我拳头上(☔)有(🕣)个(🕟)伤口，但有人碰了碰我的二(🤗)头(🍚)肌，我就会没什么感觉。但如(💂)果(🖇)那个人把手指戳进伤口里(🖖)，那(🦅)我就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🕦)：(😰)必须懂得区分什么是好的(⛪)，什(🏩)么是坏的。这不仅仅是说出(🈂)我(🎬)们的感受，而是对电影进行(⛩)技(🛺)术(🤷)性或科学性的批评。只有新(🤮)浪(🎢)潮这么做过。以前谁会说：(➗)这(🌙)个移动镜头是好的，我们觉(🐩)得(🧖)它(🤞)好是因为这个，相对于另一(🖌)个(🔦)我们觉得坏的镜头而言？(🥏)或(📟)者：这段对白是好的，相比(🧞)之(🍶)下那段对白是坏的。今天，这完(🎱)全(🏪)丢失了。“作者”的概念变得如(🐬)此(🈹)重要，以至于连副导演都不(🦋)敢(🌛)对你说。唯一有时敢说的人(❕)，唯(📺)一(🎲)我能与之维持一种奇怪的(⏰)艺(📄)术关系的人，是制片人。因为(😭)制(😊)片人投了钱，或者至少他拿(⬛)别(📕)人(🎭)的钱去冒险，所以以这种风(😕)险(🌻)的名义，他敢对我说：“让-吕(💝)克(㊙)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🏄)后(🌙)我思考。至少，这提供了一种反(🌼)思(😴)的可能性，让我能更好地站(🤣)稳(🔄)脚跟。如果说今天的科学家(🔦)如(💍)此强大，那是因为他们是唯(🀄)一(🐺)还(😔)在互相批评的人。一位天文(🦇)学(🏒)家说：“我看到了月食，我把(🚃)它(🐘)拍下来了。”另一位说：“给我(🚥)看(📫)看(🌚)。”他看了之后断言：“但这明(😠)明(👷)是月亮！你说什么月食？”另(🏠)一(🙌)位说：“啊，是啊……”；他很(⛄)恼(⛑)火，但他会重新开始。在艺术中(🤯)，在(🌠)艺术批评中，例如波德莱尔(🐊)和(🧦)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🕣)这(🎶)样的对抗时刻。否则，就无法(📇)前(🕝)进(📺)。这是我唯一需要的：批评(🏴)。但(🥡)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🥦)·(🙁)德·奥利维拉：我需要的(🙏)更(🏢)多(🌤)是拍电影的手段。我永远不(👚)知(🗑)道电影会变成什么样。我有(🤗)分(🙍)镜脚本（découpage），我有演员，我(🐟)有(🆑)布景，但我从未拥有电影。在拍(🚇)摄(🥘)期间，“执导工作”（realización）在时(🐽)时(🌋)刻刻地改变着那团“星云”的(🤦)整(⏹)体构造。具体的东西只有在(🍅)我(🏫)看(🏁)样片（rushes）的那一刻才会出(😮)现(🈸)。我讨厌看样片，我总是感到(🌥)绝(♿)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🤝)我(😑)们(👜)都是这样。只有希区柯克在(🆘)看(🚼)样片时是高兴的。所以，作为(🏎)评(🌗)论家，这就是我想对您的电(👋)影(🆚)说的话：起初我随着电影（(🤺)指(⤴)《亚伯拉罕山谷》——译者注(⛔)）(⏲)行进，但在某一刻我跳脱了(😈)出(🦎)来，开始思考别的事情。我想(🐪)：(🌃)啊(🚴)，这里没那么好了，然后，与此(🍵)同(🦓)时，我在做梦，我想着引力（(💠)gravitació(🚚)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🛤)到(📹)了(📇)自我意识当中，而就在那一(😿)刻(📀)，电影里有人说出了“引力”这(🙏)个(🦊)词。于是我对自己说：最终(🍵)，这(⏰)部电影是好的，我必须重看一(🏙)遍(🍵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐰)：(👘)的确，这就是电影的主题：(🔨)引(🎰)力与万有引力定律。

让-吕克(🐮)·(🍫)戈(🥎)达尔：从更科学、更技术(🐄)的(🚖)角度来看，如果我是您电影(🍷)的(🖼)副导演，我会对您说：“您确(🦕)定(🗣)吗(😓)，或者您能更好地向我解释(😻)一(🏜)下，以便我能帮助您，为什么(🚷)您(🕯)选择这位女演员来演年轻(👁)时(⏬)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🌄)玛(🦄)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🈂)者(🐛)如此不同？这是故意的吗(🌰)？(🙆)”这便是我的批评：第二位(🚮)女(🍎)演(🌍)员不如第一位，或者至少，当(🖨)第(🤗)二位女演员出现时，电影下(🌐)坠(📴)了，这就是引力。然后它又升(👍)起(🧝)来(🎇)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🚪)拉(🏅)：答案很简单：起初，我是(🐚)为(🥇)第二位女演员莱奥诺·西(🌀)尔(🤚)韦拉写的这部电影。这个女人(⏭)当(💄)时处于危机和抑郁状态。我(🌋)的(📶)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🐽)试(🐓)图说服我不要选她。在我改(🐎)编(👆)的(🍈)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🚖)-路(📯)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(😞)一(📄)句非常美的话，说艾玛的头(🧐)发(💌)“像(🙌)一滩黑墨水一样落在她毛(🎮)衣(🅾)的背上”。为了拍摄这句话，我(🏆)要(🈳)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🔢)的(🎚)发色，她是金发。她对此感到很(🕦)受(🤤)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(😶)得(🀄)不找另一位女演员来演青(🌎)少(💱)年的艾玛。这就是对您技术(⏫)性(🚫)批(🦅)评的技术性回答。我想补充(🌉)一(🐇)点，电影总是伴随着“偶然”和(🐈)运(🚉)气。正是这些使我振奋：所(📯)有(😊)那(🌻)些在实现过程中涌现的小(🔽)事(🚞)件。这是一种我不太理解的(💨)现(🤟)象，它既可能导致最坏的结(🔨)果(🐸)，也可能导致最好的结果。没有(💸)一(👙)部电影是不靠运气的。它是(🚸)一(🌶)种创造，一部电影是一个人(🈴)的(🐫)构想，很难进入其中。

让-吕克(🐸)·(🦐)戈(🥝)达尔：创造可以被准备吗(🌓)？(🍿)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎒)：(🥃)可以准备，但不能修复（reparada）(⚾)。就(✋)像(🛬)生活。事物就在那里，等着我(🧖)们(🎰)去拍摄。您想修复什么？饥(🌁)饿(🐋)、在非洲死去的孩子，是的(🤸)，这(😯)很重要，值得修复，需要尽可能(⬛)广(🚒)泛的公众。但一部电影不是(🤪)，它(👍)是一团巨大的混乱，我因此(💤)在(🥧)我自己面前感到渺小。话虽(👄)如(🌉)此(🎋)，我接受您关于您“离开”我的(🦀)电(🐤)影又“回来”的批评：必须非(⚫)常(🏓)敏感才能进出电影而不迷(🀄)失(➿)。的(😧)确，这就是引力定律。

让-吕克(📓)·(🍯)戈达尔：我非常谦虚地认(🥧)为(🚺)，新浪潮的人是从博物馆出(💏)发(😲)做电影的。我们发现了电影资(📘)料(🐸)馆。我们在那里出生。当然，我(🎾)们(⏯)小时候看过卓别林，但没人(🎆)会(🌜)在四岁时说，看了《救火员》后(⏮)我(📨)要(😛)拍电影。所以我脑子里总有(🛁)一(🗡)个参照系。因此我认为作品(✒)比(😚)人更重要。这并非对每个人(🚉)来(📢)说(㊗)都那么显而易见。女人的作(🐖)品(📟)是庇护男人。而男人，为了处(🛵)于(💡)相对平等的地位，所能做的(⬇)一(⛲)切就是制造作品：绘画、文(🤽)学(🅰)或政治、战争、失业、贸(🔱)易(🔷)。归根结底，我对“人”（这里戈(㊙)达(🚒)尔专指作为创作者的人—(🎯)—(📳)译(📯)者注）不怎么感兴趣。我对(👈)曼(🌧)努埃尔·德·奥利维拉这(🐶)个(♟)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🙏)住(📧)在(😄)同一个城市，比邻而居，我想(🌇)我(🦕)也不会比现在更多地见到(😓)您(🚳)。当然，见面时我们会更好地(🧞)谈(🌋)论(📧)电影，但也仅此而已。如今让(🌻)我(⏲)震惊的是，媒体对“个性”这一(🧖)概(✝)念的开发远甚于对“人”的开(🆔)发(🤸)。人在作品中，作品在人中。有(😌)些(❌)人(🧗)不创作作品，而是创作生活(🤲)，尤(🅾)其是女人，这本身就是一件(🎀)作(🕝)品。男人被迫创作作品，因为(❓)他(🙍)们(💆)通常什么都不做。我常像布(🖌)努(📞)埃尔那样说，电影对我来说(💞)是(🐻)最重要的。但如果把一个孩(🈸)子(🛤)的(🐢)生命和一部电影的上映放(🏈)在(🍟)一起权衡，我不会犹豫一秒(🤐)钟(🕡)：孩子优先于电影。

曼努埃(🈚)尔(⛑)·德·奥利维拉：自然如(🙅)此(😨)。从(🦓)这个角度看，我也断言艺术(🈴)没(🎓)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🐨)：(❌)但既然如此，如果不那么重(🏜)要(🚰)，那(🌛)就不必做了。女人们更合乎(🌭)逻(🚼)辑，她们在生活中做这事。我(⚫)不(🛒)确定能否如此轻易地说艺(👏)术(🖱)不(😭)重要。尤其是今天，当艺术稀(💕)缺(😂)而许多孩子死去时。这是否(⛷)意(🌾)味着我们让艺术活得太久(🕵)，而(🏢)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(👸)德(🍝)·(🆒)奥利维拉：艺术不是艺术(🐭)家(🚶)。艺术家，艺术家的位置，是人(🐕)类(🕗)的虚荣。那种表达世界观的(👻)方(🛢)式(🥟)，说“这个，这个，这个，这个行不(🐟)通(🐠)”，是一种虚荣的发作。它是世(🍤)俗(🏯)的。艺术比艺术家更崇高、(🚅)更(🎀)有(💱)趣。一部电影总是比电影人(🗂)更(🏣)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(✳)说(🚫)。导演或艺术家走出来展示(🕜)自(🍳)己的那种方式，仅仅表明了(✴)他(🍐)的(👪)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🧓)也(🈵)是孩子的态度：“看，妈妈，我(⏸)画(🎧)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🎃)奥(👾)利(🥞)维拉：是的，当然，但这幅画(💐)通(🦏)常也很漂亮。艺术与艺术家(🤒)之(💈)间的这种差异，也是历史与(🐕)艺(🌿)术(🖌)之间的差异。历史展示了民(🈶)族(🤪)、文明、情感、趣味的演(🛠)变(🚤)。艺术展示了这些演变中的(➖)实(🤟)体。我们都有责任，尽管作为(🥛)导(👵)演(👼)我什么也做不了。作为导演(🧓)我(🎤)只能做一件事，就是拍电影(🧟)。仅(🛹)此而已。然而，艺术家在创作(⚓)的(📻)那(😌)一刻总是对的。那是他们的(➗)虚(⏲)构，是他们的内在化。

让-吕克(🛂)·(🆘)戈达尔：啊，我不这么认为(😌)，一(🧑)切(🤖)都在外面。

曼努埃尔·德·(🔡)奥(😩)利维拉：是的，在那之前（(🐨)是(🚡)这样）。但之后，一切都会进(🤫)入(🍣)脑海中，然后再出来。例如，面(🙂)对(💖)《悲(🌓)哀于我》，我像一块海绵一样(📎)面(🕵)对电影，准备好吸收一切。

让(🍢)-吕(🌦)克·戈达尔：我不确定这(😘)是(🔗)个(😔)好比喻。当然，电影有其奇观(🏧)性(🛩)和诗意的一面，这是电影的(🗂)深(🔬)层使命。但这一使命只有在(🌘)最(🌎)初(📑)进行了实验、验证和劳动(🏍)—(🐆)—我们可以称之为电影的(🥕)纪(👔)录片层面——之后才能实(🍯)现(🦏)。伟大的艺术家身上都有这(💀)一(🕵)点(🌅)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🗻)丽(⛷)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(➕)劳(🌭)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(😄)、(🍨)鲁(🈸)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🔬)身(✝)上都有，我有时也有。以爱森(🅾)斯(🔠)坦为例，没有比爱森斯坦更(🔈)抽(🤺)象(📉)、更风格家或更风格化的(🤚)人(💕)了。然而，如果今天我们要展(💄)示(🙊)十月革命的镜头，我们不会(😪)在(👶)当时的新闻片里找，新闻片(⭕)使(🎁)用(📢)的是爱森斯坦关于十月革(🈂)命(💓)的影像，那完全是被调度（(🕸)mise en scè(🕒)ne）出来的影像。当读到弗拉(🏜)哈(🦊)迪(🎌)拍摄《北方的纳努克》的相关(🚅)叙(➡)述时，我们得知弗拉哈迪付(🥩)钱(🌇)给爱斯基摩人，和他们吵架(📔)，强(🥊)迫(😍)他们每天去捕鱼（即使他(🎵)们(👭)不想去）。总之，他和他们组(🛍)成(🎏)了一个电影摄制组，并变成(😣)了(😩)一位了不起的人类学家。因(🥔)此(🏢)，这(🔘)里存在着整全的纪录片层(🤖)面(😚)。在今天，这种方式——即使(📕)不(🖇)能完美了解电影史，也至少(😺)对(🚷)其(😴)有所感觉的方式——对许(💃)多(🏅)人来说已经遗失了。必须拥(👖)有(🔄)这种对电影史的感觉，有点(🌼)像(✉)乔(📊)伊斯，他对文学史有着深刻(👥)的(🍋)感觉，他知道当他写下一个(♌)句(🗺)子时，其中有些词是在拉丁(🎳)语(🛡)时代发明的，有些是在中世(⛎)纪(📎)，而(🐬)他，乔伊斯，在写下这个词的(🏳)时(💑)刻，通常背负着所有的精神(🚷)重(💞)担和他所感知到的所有过(📌)去(🎀)，正(🧚)处于文学的现代，处于其成(🚕)熟(💻)期。在电影中，很快，在世界所(🍴)接(🤨)受的美国影响下，部分纪录(🌗)片(🔙)式(💖)的工作被抛弃了。我们立刻(🌶)走(🌜)向了奇观，而这只不过是最(🔒)终(🧣)的使命，是电影的弥撒。在今(🛸)天(🕘)的电影中，人们举行弥撒，却(👳)不(🌻)进(🏳)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🛤)的(💝)艺术家，首先进行他们的祈(🐴)祷(👗)，然后才是弥撒，面对或多或(🔗)少(📳)忠(👫)实的公众。美国人规范了弥(🍈)撒(💷)。对他们来说，在弥撒中重要(🕢)的(🆘)是募捐（quête）：一场成功(📸)的(🌐)弥(🚦)撒就是教堂里座无虚席、(❄)募(🚣)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🙏)尔(🙁)·德·奥利维拉：募捐（(🕡)quê(🦕)te）是我下一部电影的主题(🛬)。[10]

让(🏦)-吕(👻)克·戈达尔：我不募捐（(📝)quê(🎎)te），我只调查（enquête），我专注(🤬)于(🌔)做一名预审法官。我审理投(⏳)诉(😀)。批(🔺)评应该通过祈祷来表达，而(🔅)不(👯)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🏙)无(🍅)话可说。或者只能说：“美丽(🗄)的(🚤)演(💄)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🔔)练(💾)习，就像运动员的训练、钢(❇)琴(🌸)家的音阶练习一样。当人们(🎐)进(🎏)行批评时，应当批评那些音(🤘)阶(🏮)以(📐)及这些音阶所能带来的效(🔎)果(⌛)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😨)：(🏽)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🔏)要(🗡)的(😅)是行动的欲望。您想拍电影(🗨)，我(🏘)想拍电影，就像此刻我想撒(📦)尿(🎼)一样。伯格曼说：“我拍电影(🚧)的(😵)方(💏)式就像某些英国人独自去(🌝)森(〽)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🏧)枪(😑)守夜。但每天早上他们都会(🍂)刮(🥤)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🚪)这(🍲)很(🚄)好。必须反思这一点，关于欲(🧐)望(😱)。它就在人心里，就像一个画(🥓)家(😪)画着没人看的画，但他不会(🅾)停(🥅)下(🉐)。欲望就像独自绽放于原始(⭕)森(👲)林中心的绝美花朵，它凝聚(🕟)着(🧝)对果实的向往，为了自己，也(🔰)依(🏧)靠(🍐)自己。如果遇到一道注视着(😖)它(🚓)、并发现它的美丽的目光(😲)，它(🈂)便会绽放光采，她的美丽会(🍔)变(😄)得引人注目、脱颖而出。但(🏟)这(🧀)样(🗒)的目光往往来得太迟，人们(🎙)为(🗿)了抢占土地，已经烧毁并铲(🏞)平(🔰)了森林。在您和我之间，有许(🕊)多(🎌)差(🌮)异，这是幸事。语言、国家、(🔵)文(🐚)化的差异。您选择了一种略(🦊)带(🕓)挑衅性的电影，它破坏了叙(🤽)事(🐝)的(⛽)传统秩序。您从混沌中出发(📜)寻(👯)找，为了将无序变为有序。我(🖐)也(🈶)试图将无序变为有序，虽然(👎)徒(😥)劳，我承认，但我仍在寻找。我(😤)想(😥)这(🍺)就是我们的电影的区别：(🌾)我(🐽)的电影较为接近一般意义(🎎)上(🐘)的电影，而您的电影是某种(🕌)特(📢)殊(🧕)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🧡)我(➿)会说我们做的是同一件事(🕣)，但(🦐)您抵达了，而我尚未真正成(🐧)功(🗯)过(🛍)。所有人自然地遵循着科学(🍧)的(🔥)图景，从混沌出发以建立某(🐍)种(👟)秩序。这“某种秩序”或多或少(👎)有(🔞)些不确定，人们也或多或少(👽)能(🖨)抵(💿)达一点。有些时候我们做不(🐁)到(🏸)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🍖)》中(🆗)，有一块时间被提取了出来(🛩)，在(🛃)另(🤶)一部电影里将会是另一块(🚧)。从(🍫)一块碎片、一张照片出发(🎙)，我(🏘)为自己创造一个世界。看到(📿)您(🦀)电(🛢)影的一些片段，我想到了皮(🀄)亚(🐂)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🦍)我(🏽)喜欢的。用简单的词，如内部(📇)（(😶)interior）和外部（exterior）——尽管区(✴)分(🏉)它(👌)们没有太大意义，我会说皮(🍇)亚(❔)拉在他的《梵高》中停留在外(🕣)部(⛺)，但他只谈论内部。在这个意(🖊)义(🤲)上(💃)，他更接近维斯康蒂的传统(🗿)。而(🔵)您恰恰相反。您停留在内部(🌽)。但(🔤)在电影中我们无法展示内(🕛)部(🤓)，只(🎫)能感受它，但它依然是不可(🕞)见(🕚)的，否则它就不再是内部了(🏛)。

曼(⏹)努埃尔·德·奥利维拉：(🏓)甚(🕜)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🏡)戈(🕤)达(🐣)尔：当然。小时候人们说：(😌)鸡(😯)是由内部和外部组成的。掀(🔀)开(💯)外部，看到内部；如果掀开(🎶)内(👖)部(🕤)，就看到了灵魂。我会说您从(🐈)背(📂)面拍摄内部，尽管您总是从(🥅)正(🍽)面拍摄人物。考虑到这种严(👼)谨(🛶)而(🥎)有强度的方式，您电影中让(🚔)我(😧)一度感到困扰的，是一种幸(🥔)好(🍲)还算人性化的不完美，这种(🎽)不(📈)完美使得您有必要去拍其(🐈)他(🕙)电(✖)影。让我困扰的是没有侧面(🦁)拍(🌫)摄的镜头，摄影机离放映机(🖨)太(🚳)近了。摄影机并不是生来就(🗾)是(🔖)要(🔏)与放映机保持一致的。放映(⛓)机(✝)会进行传输。就像放射科医(🎃)生(🌹)拍X光片：他不满足于从正(🤴)面(🆓)拍(🧐)，他也从侧面、背面、对角(🦇)线(🤤)拍。然而在开始时，在放映的(🈂)那(🔖)一刻，所有图像都将是平面(👋)的(🈴)。当然，我们会说这是一个图(🛸)像(💅)，但(⬇)我们是和图像打交道的人(🍚)。这(🐙)并不意味着摄影机必须一(👏)直(🤙)移动。

这就是导致您电影中(🔸)某(🐑)些(🔶)时刻出现“空洞”的原因，也就(😟)是(🧝)那些观众——糟糕的观众(😄)，如(🅰)今的观众——称之为“冗长(💇)”的(🤵)东(🍑)西。我不是说我抱怨电影长(⏯)，甚(🛄)至如果一开始我看到有好(👒)东(💖)西，我会很高兴电影很长。我(🍝)可(🕞)以安心地打个盹，我确信我(🤬)会(🎂)找(🍀)到它们。这就是我所说的对(🌡)一(🧚)部电影进行科学性的讨论(💘)。

曼(🤭)努埃尔·德·奥利维拉：(👥)我(🤽)和(🎼)您一样，把摄影机放在我认(🔥)为(💓)它必须在的精确位置。就是(🍄)这(🗜)样。为什么那里比这里好？(💃)我(🕉)不(🔹)知道为什么。

让-吕克·戈达(👻)尔(🛑)：如果我们能稍微解释一(🌡)下(💲)为什么就好了。

曼努埃尔·(🧑)德(🚲)·奥利维拉：力量来自固(😘)定(🤝)性(😱)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(💵)德(🥤)的审判》教会了我这一点。我(🐓)们(🏦)也可以称之为客观性。

让-吕(🚸)克(💼)·(🔻)戈达尔：我有种感觉，电影(🏿)人(🍁)，无论是好是坏，都有一个想(🙎)法(🌚)，一种需求，然后，好吧，他们寻(👸)找(👵)有(💩)足够钱的人来实现这种需(🗾)求(🎭)。他们的工作方式就像一个(🐦)人(🐦)说：今晚我想吃肉酱意面(🍈)。于(🌬)是他看看口袋里有多少钱(👌)，或(😭)者(📚)让妻子或朋友做肉酱意面(♐)。老(📥)实说，我一直是反着来的。制(🎲)片(🐎)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🌷)期(⛷)，也(♎)许是时候和他拍部电影了(🍟)。”既(🎭)然我们不富裕，我们接受，也(💿)许(🎻)我们能马上拿到钱。然后，签(🚙)了(⏹)合(🚉)同。再然后，必须拍这部电影(🌀)，真(🦖)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(💵)维(🎫)拉：我做的完全相反。我表(🌿)现(❎)得好像合同早已签好一样(🥕)。我(🧛)写(🦍)故事，预测一切，然后在最后(🔑)一(📃)刻，救星来了，那就是制片人(🍉)。《亚(🕝)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(👣)荣(🥞)誉(🚻)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(💙)直(⏩)跟我谈论福楼拜，当然还有(🕶)《包(🤙)法利夫人》。在法国拍摄《包法(♐)利(🦑)夫(🍽)人》是不可能的，况且我还是(🔔)个(🕔)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🏒)[12]正(🔱)在拍他的版本。于是我想，可(🥋)以(😍)做点更有趣的事：可以问(🌨)问(😡)作(🅱)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(👚)斯(⏭)是否愿意基于《包法利夫人(📸)》写(💬)一部小说，一部我随后就会(🎤)改(🐗)编(💜)的小说。她接受了。必须等她(📽)写(🍪)完，等它出版。在此期间，借作(🐽)家(🎑)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🥟)科(🍶)[13]逝(🖖)世五周年之际，我拍了《绝望(🥚)的(✋)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(📌)：(🤪)您说：我知道这部电影将(🕍)会(🤚)是什么，但我不知道是否能(😌)拍(♊)成(🛂)。我说：我知道电影会拍成(💠)，但(🚼)我不知道会是怎样的电影(👏)。我(🍔)不仅知道某部电影会拍，而(⛎)且(♌)我(🖤)还承诺了要拍，这更糟糕。因(📲)为(🏺)我总是害怕拍不了下一部(🦀)。

曼(🍃)努埃尔·德·奥利维拉：(💴)这(🐲)也(🏨)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🌃)尔(😛)：但您对我电影的批评是(🛌)什(😹)么？就像美食评论家会说(🌩)：(🌩)“这里的肉煮过头了，这里的(📃)肉(🚈)还(🎁)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🕳)利(🐚)维拉：一部电影不仅仅是(🚮)我(🍆)们所看到的图像。图像是符(❇)号(🤵)，声(🔭)音是其他符号，词语是另外(🐆)的(🏁)符号，它们又会唤起其他符(🤠)号(😭)，引用其他时代、书籍、电(👉)影(🏒)。如(🎫)果我们不了解这些符号及(🎋)其(👟)所召唤的东西，我们就无法(Ⓜ)理(🦀)解电影。词语在您的电影中(🙄)强(🕦)有力，它赋予了电影力量。图(💈)像(👅)有(💦)另一种与词语无关的力量(😒)。这(🚈)很美妙。但我距离完全理解(🛵)您(⛔)的电影还缺了点什么。电影(🐾)是(🔒)一(🥃)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🐌)电(🐡)影中的仪式，是那些在镜头(🚤)间(🍣)或镜头中穿梭的人。我们并(⛓)不(💵)完(🛷)全了解这种仪式的含义，我(🤬)们(🚼)遗失了它们的意义。例如，在(🥟)《亚(🍄)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🤵)。我(👆)们看到女演员在婚礼当天(🥉)，在(🛥)教(🥥)堂里自己掀起了面纱。如果(🐷)我(🧠)们不了解古代包办婚姻的(❎)仪(🐍)式——要求由丈夫掀起妻(✋)子(🚉)的(🐍)面纱，第一次展示她的脸，以(🌨)此(⬅)确认他的幸运或不幸——(🌂)我(🚃)们就无法理解她这一举动(😥)的(👂)放(🎇)肆。因为我的主角知道自己(✋)很(📆)美，她可以放肆地掀起面纱(📠)：(📖)看我多美！如果我们不了解(🦀)这(🚛)个仪式，这场戏的意义就丢失(🏇)了(👌)。我错过了您电影中许多仪(🉑)式(🎈)的含义。我真希望有人能在(🔤)我(🆚)耳边悄悄向我解释。您在特(🎚)殊(😨)效(🧤)果上做了很多工作，不断用(🕍)声(🐭)音、词语、图像进行挑衅(🏂)。这(🔎)是您的形式，是另一种形式(⏳)，无(✳)所(🦏)谓好坏。您做得很好。我更喜(🔚)欢(🖋)没有特殊效果的电影。我更(🚸)喜(🚮)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🚆)尔(🕋)：如果英语说得不好却去看(🍩)《哈(📅)姆雷特》，会失去很多东西，但(😳)我(🍁)们依旧能分辨它是好是坏(🧝)。《德(🖨)国九零》由许多仪式和晦涩(🎡)的(🏸)东(💷)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🕍)利(😉)维拉：是的，但即便这些符(🥘)号(🖍)实际上难以理解，但它们反(😝)倒(🏠)更(🛃)清晰、更可见。我喜欢这部(🤤)电(🔹)影的地方，在于符号的清晰(🈹)性(😹)与其深刻的模糊性相并存(💍)。另(👁)一方面，这也是我喜欢电影的(🧜)原(☝)因：大量精彩的符号沐浴(🌪)在(🎋)无需解释的光芒之中。正因(💆)如(🏷)此，我才相信电影。

让-吕克·(🍽)戈(🛋)达(🏪)尔：那么，非常感谢。

本次会(🍩)面(🚙)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🥓)组(🐮)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(♎)4-5日(📘)。

注(🦏)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(💄)法(🔙)国启蒙运动核心人物，唯物(🔀)主(🐫)义哲学家、文艺批评家与(😃)作(🔍)家，百科全书派代表，代表作有(🥉)《拉(🕙)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🚀)和(📻)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🕞)尔(🎷)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(👘)派(♊)诗(🔐)歌先驱、现代主义文学奠(🌸)基(👀)人，兼具诗人、艺术评论家(🎆)与(🤨)散文诗之祖等多重身份。他(🖕)的(⭕)代(❄)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🕝)具(🍱)影响力的诗集之一。

3、埃利(🛒)・(🔔)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🐟)家(🈁)、评论家与散文家。他率先关(😚)注(🥂)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🏉)，对(📜)塞尚等现代艺术家的评论(♑)极(♉)具前瞻性，深刻影响现代艺(👘)术(📘)批(🛸)评的发展方向。

4、安德烈・(🔣)马(🌯)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🔨)艺(🚾)术史学家、抵抗运动战士(💜)，还(🎠)担(🌁)任过戴高乐时期的文化部(🎀)长(🌮)（1958-1969），其作品与行动深度融(🐥)合(🧘)了存在主义哲思与历史使(🔚)命(🌚)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(✡)某(📢)部电影推出”的意思，但其核(🏕)心(🚠)意义为“出去、离开”，所以戈(🤓)达(🗑)尔才会玩这样一个文字游(🍗)戏(⏮)。

6、(😻)Público在葡萄牙语中既可指广(🕠)义(🐌)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🍘)英(🍷)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(💴)瓦(🚉)（(🙅)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(⛺)派(🎀)的领袖与核心人物，代表作(🤞)有(🕑)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🕟)德(🎭)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🥇)娜(⛔)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🛷)士(🔏)电影导演、视频艺术家，戈(🖕)达(🌴)尔晚年的生活伴侣与合作(🤕)者(💁)。她(🕰)与戈达尔共同创立制作公(🐐)司(🥁)，并与其联合执导了《第二号(🦉)》（(🍟)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🍸)作(📸)品(😰)，深刻影响了戈达尔后期创(🈚)作(🏛)中私密对话与家庭影像的(🕴)风(🎐)格转向。她本人亦是一位独(😝)立(🌕)的创作者，其作品以哲学思辨(🚓)探(🍪)索两性关系、语言与日常(😱)的(🗂)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(💮)国(🎺)导演、人类学家，真实电影(🛥)（(📅)Ciné(😺)ma Vérité）与民族志虚构电影(⏭)（(😷)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(💋)纪(🛶)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(💥)之(🎚)父(🥁)”，其跨学科实践深刻影响了(⏫)纪(🔅)录片与视觉人类学发展。

10、(🔂)奥(🎶)利维拉下一部电影为《盒子(🍑)》（(🍄)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处为(♌)双(🚢)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(⛲)Gé(📉)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(☝)人(🌁)、导演与跨界企业家，是法(🅰)国(🔚)电(🗓)影黄金时代的标志性人物(🤷)。

12、(🎅)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🕍)影(⭐)新浪潮的先驱导演之一，与(💑)特(🗼)吕(📝)弗、戈达尔、侯麦和里维(🍬)特(🕟)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🎎)阶(😮)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🚃)会(🌘)批判视角闻名。由他执导的《包(🌫)法(😸)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🛬)尔(⬛)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(😓)洛(👦)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🔕)是(🌇) 19 世(🤾)纪葡萄牙最具影响力的浪(🚋)漫(💑)主义小说家、剧作家与文(😙)学(📿)评论家。