文(🍝) / 让(㊙)-吕(🏸)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🖊)·(🌛)德(🎫)·(🙊)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(💄)译(🔆)，再(🥛)经(♓)过(🤗)了人工的逐句校对(🥂)与(⛏)润(🥨)色(🐯)，并(㊙)添加了一些必要的注(👙)释(🚶)。由(🎌)于(🆒)并未找到法语原文，本(👵)文(☝)翻(🦄)译(🎰)同时比照了西班牙语(🍭)和(🎨)葡(🉐)萄(🏏)牙(🍍)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🐛)尔(🏞)·(🔦)德(😳)·奥利维拉的《亚伯拉(🏦)罕(📨)山(🦔)谷(😶)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🔏)达(🥨)尔(🍮)的(🥅)《悲(📝)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(👣)时(🎎)在(📦)巴(🐑)黎的银幕上映。借此契(❤)机(⏹)，戈(🌋)达(🏇)尔提议与奥利维拉会(⏹)面(📯)，旨(🗽)在(🔫)就(👟)这两部影片展开一(🎇)场(♈)“科(🔷)学(⏭)性(👊)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🎦)戈(🙏)达(🗽)尔(🥏)：没问题，巨大的声响(🐷)是(🐼)我(🎴)对(🎈)公众做出的唯一妥协(💓)。您(😞)知(🔂)道(📳)儒(👋)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🏪)评(🤹)”的(❎)定(🕍)义吗？“批评就像溃败(❕)军(🐽)队(🦂)里(🌕)的士兵，他开了小差，投(🎰)奔(🐉)了(🌸)敌(🕓)营(🎪)。谁是敌人？是公众。”

曼(🥦)努(🚟)埃(🤴)尔(⤴)·德·奥利维拉：那(♌)您(🌮)呢(🙆)，您(🕹)知道伯格曼是怎么评(🕛)价(👦)影(👢)评(🎩)人(🅱)的吗？“某些影评人(🐂)在(✏)我(🦒)看(🔼)来(🤥)就像是在试图教我们(👯)如(✝)何(💳)奔(👴)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🐂)达(🆔)尔(🔳)：(🔐)我请求让我以评论家(🤭)的(😴)身(🎒)份(👛)展(🥝)开这次对话。与其扮演(🌰)“作(🕊)者(💺)”，我(🌬)更愿意去见某个人，谈(😪)论(🗒)他(🍓)的(🏳)电影，或许偶尔也让那(🚕)个(💔)人(🐒)谈(🔍)谈(🏊)我的电影。如果这能从(🕉)宣(🍚)传(🆗)角(🔱)度对两部影片有所助(🍡)益(📊)，那(🈶)我(⛹)们就这么做吧。电影是(⛑)对(🐸)现(🎈)实(📐)的(🏓)一种批判，从这个角(😀)度(🎑)看(🔜)，我(🍃)是(🖲)非常传统的；而且作(🕗)为(🍣)一(🍊)名(🌯)用法语拍摄的电影人(🐸)，我(⏫)始(🏭)终(🔌)带有对电影的批判态(📌)度(🕵)。一(💼)直(🔽)以(🌭)来，法国的伟大之处之(🍉)一(🏝)在(🏸)于(🐶)拥有批判性的视点，即(🚄)便(🍔)这(🤙)个(🥌)国家对此一无所知。从(🌨)狄(🤬)德(❤)罗(💔)[1]开(🏴)始，所有的艺术评论家(😌)都(⚽)是(🌌)法(⏸)国人，经过波德莱尔[2]、(🗂)埃(🛃)利(🕊)·(⛪)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🤞)说(📵)，无(👢)论(🍗)是(🍖)不是作家，他们都是(💸)有(⬜)“风(📵)格(💫)”（(🥑)style）的人。糟糕的评论家(🎈)没(🔱)有(💦)风(😢)格。美国只有两个影评(📱)人(🔬)：(😡)詹(✳)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🍽)长(🐐)久(🏘)以(🚠)来(📻)被忽视的）来自圣地(🌩)亚(🤽)哥(💴)的(🚝)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(♑)我(🔜)们(🌉)的(🤔)电影同时上映，我想提(❓)出(🐲)第(🔠)一(🤕)个(㊗)问题：我们要如何理(👌)解(🎧)“上(✋)映(😱)”（sortir）一部电影[5]？为什(🕜)么(🤶)要(🎂)让(🌥)电影“上映”？我们在让(😚)它(🥑)们(📥)“进(💸)入(🛒)”这里或那里时遇到(👵)了(🦖)很(💥)多(💻)困(🌁)难，然后还有些人没做(🌥)什(🔕)么(✖)大(🕰)事，但无论如何，他们还(💏)是(㊗)做(🍠)了(🚡)必要的事来把它们“推(😗)出(☕)去(🐮)”（(🍎)sortir）(💵)。

曼努埃尔·德·奥利(🛁)维(🌊)拉(🌙)：(🛰)在葡萄牙语里我们不(🍎)用(🔢)同(🤕)一(🥒)个词，因此也就没有这(🚁)种(🍏)双(🙌)关(🥤)语(🎌)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🏹)去(🕜)/上(📏)映(⚽)）。不过，这是个困扰我(🥖)的(🥋)问(👞)题(📉)。我之所以感到困扰，是(🐘)因(⛱)为(📉)对(🤡)我(🚜)来说，必须先展示电(🕥)影(📂)，然(👢)而(🔋)，在(😯)针对电影的评论完成(🔴)之(🤘)前(⭕)，电(🤾)影并未完成。一个好的(🐫)、(📻)聪(🤱)明(🔩)的、专注的、敏感的(🤖)评(🤺)论(🐴)家(🕉)，是(🤗)观众的代表，他去寻找(📅)那(🔇)部(📑)在(💎)我看来——即便我已(🏋)经(🥁)拍(📎)完(💒)了——尚不存在的电(🕵)影(🍤)，他(🖲)要(🍩)去(🥕)完成它。观影者与银幕(🆚)之(🏗)间(🤭)的(🤳)动态关系实际上是至(🐂)关(🐁)重(🚣)要(😡)的，它是电影的一部分(🦍)。我(🥋)说(📹)的(🙍)是(🌹)观影者（espectador），不是观(✈)众(🚊)（(💞)pú(👨)blico）(👱)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🌿)非(👚)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🎼)观(📢)众是现存的观影者，是被商业(➖)化(📴)了的观影者，是买了票的观(🧢)影(💯)者，他变成了观众。然而，他身(🕉)上(🔹)仍有一部分保留着观影者(📿)的(🐂)特(🧚)质，就像读者一样。如果我们(🚉)谈(🎂)论的是一部电影，我们会说(🏽)观(🥄)影者是剧本，而观众则是观(🛒)影(⬅)者(🅱)的实现（realización），是他的场面(🧒)调(📆)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🌊)己(🍁)：如果电影没人看——我(🧘)的(🌪)许多电影都没人看，或者被误(🤱)读(😱)，甚至连我自己也……我想(🗺)我(⬅)们是为了一两个人拍电影(🐛)的(🎚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✏)：(🖌)但(🐷)这就足够了。

让-吕克·戈达(♉)尔(🌽)：当然。但我还是想回到“上(📋)映(🔕)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(📴)文(⏱)字(🍏)游戏。应该有一些小词典，告(👭)诉(🥌)我们每种语言中电影的技(🦉)术(🐃)术语。例如，我们在影院看到(🎇)的(🌌)电影拷贝，带有图像和声音的(🍑)拷(📅)贝，在法语中被称为“标准拷(🌔)贝(🔀)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🔂)维(💩)拉：葡萄牙语也是，标准拷(📤)贝(🎼)或(😖)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🍋)：(👺)英语里叫“声画合成拷贝”（(🕥)married print）(🌱)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🌒)。我(🛥)坚(🥃)持要在词汇上较真，因为例(🎖)如(🦈)俄国人对纪录片和剧情片(😡)的(😸)区分就与我们不同。他们把(🍖)有(🎋)演员的电影称为“扮演的电影(🎌)”，而(🔺)纪录片——不一定没有演(👹)员(🕓)——被称为“非扮演的电影(🤱)”。甚(👤)至“图像”（image）这个词本身：(🐨)对(🛒)美(🌞)国人来说，它没什么大不了(🏼)的(🚪)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🤜)们(🛎)甚至没有一个词来指代电(🕋)视(😎)，他(💂)们突然变得非常商业化，他(🔠)们(🕙)说“network”（网络）。如果我们对语(➗)言(🤶)如此不加注意，那么当人们(🍖)说(🌟)一部电影“上映/出去”时，我们会(🍜)产(🎢)生一种错觉：是某种东西(📳)真(🦀)的出去了，还是我们把它弄(🌒)出(🌮)去了？

曼努埃尔·德·奥(🛐)利(🛏)维(🎫)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🚍)这(🦃)个词，就像说“和一个女人出(💀)去(💞)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🎨)意(💙)味(👸)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐳)达(🎼)尔：如今，对于好电影来说(🍖)，“上(🏳)映”（sortie）已经变成了一个“出(😶)口(🤖)在这边”的指示，这是一种摆脱(🥄)它(🛎)们的方式。

曼努埃尔·德·(🤐)奥(💠)利维拉：我们的电影也变(🚝)成(🌱)了电影节电影。电影节的作(🌓)用(🌸)是(🏃)向多样化的公众展示电影(🚍)的(💊)多样性。它是不同电影人、(🍩)国(🎼)家、习俗的一种对照。仅此(🏥)而(💌)已(⛹)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🚼)戈(✝)达尔：我想您描述的是一(🏚)个(🍃)过去的时代，而我见证了它(🎪)的(♎)终结。我以为那是开始，其实那(💕)是(🍬)终结。那是一个电影节确实(🏷)能(🌂)帮助人们相遇、讨论电影(🍾)、(🛺)讨论任何想讨论之事的时(🍑)代(📘)。一(🍜)切都变了，电影也变了。现在(🍧)，电(📊)影人抱怨他们的孤独，但他(💰)们(🈶)不再交谈，不再讨论，这是他(🧖)们(👁)的(🏢)错。今天，电影节越来越多。无(🛁)论(🀄)是强者还是弱者，每个人都(✨)在(👞)各自利用自己能利用的东(💹)西(🍂)。但在我看来，总体而言，举办电(💵)影(🐂)节是为了延续一种对媒体(🚹)或(🐎)电视而言很重要的“电影观(🏫)念(💇)”，一种关于电影神话的观念(👐)，这(👟)种(🏳)神话曼努埃尔（指奥利维(🦑)拉(🐬)——编者注）经历了一整(🎐)个(👾)世纪，而我只经历了后三分(🌘)之(🎳)二(💯)。也许您能感觉到20年代（那(📰)时(🚽)没有电影节）与今天之间(💷)的(🕯)差异？

曼努埃尔·德·奥(💅)利(💛)维拉：新现象是电影资料馆(🖨)（(♏)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🎖)就(🌮)存在，而是因为有越来越多(👓)的(🧕)观众——比如在里斯本—(😞)—(🎿)去(🤖)资料馆看那些没进院线的(🐿)电(🆓)影。这很有趣，因为你必须真(🐘)的(🔭)热爱电影才会去电影俱乐(🗨)部(🍇)或(💋)资料馆看片……

让-吕克·(🥊)戈(😴)达尔：关于相遇与对话的(💣)故(📱)事……这就是我想对您说(🈴)的(🖍)：作为评论家，我不指望别人(💛)对(😩)我说好话，我不想人们对我(👔)说(💮)或写：“您的电影太残暴了(🏮)，太(🚰)棒了，太天才了，太非凡了！”那(👵)时(🏩)我(💞)会问他们：“好吧，那到底哪(🔞)里(🕢)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🥜)们(👀)甚至没有词汇，只是重复：(🗜)“它(🆔)是(👱)非凡的！”然而如果他们对我(🐷)说(🕹)这真的很丑，这里有错误，那(🔦)我(⌛)就会想，或许对话是可能的(😚)：(🏷)你能告诉我有错误的都在哪(👠)里(🐷)吗？这证明了今天的评论(😵)家(🎉)不再想交谈，而电影人也不(💷)想(🔬)被批评。而我，作为一个评论(🕗)家(🕚)出(🔈)身的人，我只需要别人告诉(💙)我(💵)：这行不通。您是否感觉到(🛒)需(💔)要别人告诉您这不好？这(🐎)会(😽)困(💄)扰您吗？因为我对您电影(🚌)中(🛴)行不通的地方有些话要说(⏫)，但(🥗)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🆘)德(🌤)·奥利维拉：“当我拿自己与(🍯)人(📽)相较，我会感到骄傲；当别(♉)人(🛎)来评价我，我会感到谦卑。”这(🐪)是(🌠)您电影里的一句话，非常美(👟)。

让(🎼)-吕(⏯)克·戈达尔：那是圣人说(🔥)的(🔗)，或者是诚实的人说的。

曼努(🍮)埃(😴)尔·德·奥利维拉：我是(💸)个(🌺)悲(😠)观主义者。当有人告诉我我(🗣)的(🥧)电影里有什么行不通时，我(😱)会(🚻)受影响。不过，我想我已经麻(🍫)木(📎)很久了。但这取决于他们触碰(🛋)哪(🐧)里。如果我拳头上有个伤口(🐤)，但(😔)有人碰了碰我的二头肌，我(🎲)就(🐼)会没什么感觉。但如果那个(🛍)人(🎯)把(🍨)手指戳进伤口里，那我就会(🔜)尖(🆒)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(💃)懂(😛)得区分什么是好的，什么是(🚄)坏(🐌)的(🐖)。这不仅仅是说出我们的感(🖋)受(🐻)，而是对电影进行技术性或(💰)科(🌒)学性的批评。只有新浪潮这(🌻)么(🤶)做过。以前谁会说：这个移动(🚹)镜(👍)头是好的，我们觉得它好是(🐧)因(🏔)为这个，相对于另一个我们(🍮)觉(🧥)得坏的镜头而言？或者：(👴)这(📦)段(🥣)对白是好的，相比之下那段(🤵)对(🐁)白是坏的。今天，这完全丢失(🥥)了(🕺)。“作者”的概念变得如此重要(🔌)，以(🎽)至(🤴)于连副导演都不敢对你说(🍡)。唯(🌚)一有时敢说的人，唯一我能(🌨)与(🧖)之维持一种奇怪的艺术关(🧡)系(🕒)的人，是制片人。因为制片人投(🐜)了(🚷)钱，或者至少他拿别人的钱(👌)去(🕚)冒险，所以以这种风险的名(😯)义(🐘)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🛬)不(⌛)通(🎦)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🔖)。至(♋)少，这提供了一种反思的可(🐏)能(⛎)性，让我能更好地站稳脚跟(🐿)。如(📲)果(🍜)说今天的科学家如此强大(👻)，那(🙇)是因为他们是唯一还在互(🏎)相(👷)批评的人。一位天文学家说(🏥)：(🌷)“我看到了月食，我把它拍下来(🕴)了(🍘)。”另一位说：“给我看看。”他看(🎫)了(🕗)之后断言：“但这明明是月(🚸)亮(🔆)！你说什么月食？”另一位说(⬆)：(🥤)“啊(🕚)，是啊……”；他很恼火，但他(🏜)会(💗)重新开始。在艺术中，在艺术(🕧)批(⛪)评中，例如波德莱尔和德拉(🎚)克(💈)洛(🈁)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🚹)抗(👍)时刻。否则，就无法前进。这是(📔)我(🤱)唯一需要的：批评。但我甚(🐍)至(🙇)得不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎮)利(🎧)维拉：我需要的更多是拍(🤽)电(🛩)影的手段。我永远不知道电(🔡)影(🈺)会变成什么样。我有分镜脚(🏙)本(🎤)（(🐯)découpage），我有演员，我有布景，但(💭)我(🚧)从未拥有电影。在拍摄期间(🛰)，“执(🦁)导工作”（realización）在时时刻刻(❌)地(🕰)改(👑)变着那团“星云”的整体构造(😈)。具(🌳)体的东西只有在我看样片(🔏)（(🔩)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🍀)厌(🈁)看样片，我总是感到绝望。

让-吕(🎋)克(🔶)·戈达尔：我想我们都是(🙀)这(🔉)样。只有希区柯克在看样片(🕋)时(🕘)是高兴的。所以，作为评论家(💝)，这(💾)就(🦂)是我想对您的电影说的话(🎃)：(💬)起初我随着电影（指《亚伯(⏬)拉(⛸)罕山谷》——译者注）行进(🚓)，但(🥠)在(🔎)某一刻我跳脱了出来，开始(💞)思(🎾)考别的事情。我想：啊，这里(🍈)没(👂)那么好了，然后，与此同时，我(⏯)在(🛁)做梦，我想着引力（gravitación），想着(🐷)牛(🔵)顿。后来我醒了，回到了自我(🖤)意(🚳)识当中，而就在那一刻，电影(💈)里(🚏)有人说出了“引力”这个词。于(🎮)是(🛵)我(💨)对自己说：最终，这部电影(😏)是(🚾)好的，我必须重看一遍。

曼努(🆑)埃(🏳)尔·德·奥利维拉：的确(🧀)，这(🔕)就(🧚)是电影的主题：引力与万(💱)有(🛁)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚄)：(🦍)从更科学、更技术的角度(🌻)来(⏺)看，如果我是您电影的副导演(🧚)，我(🛁)会对您说：“您确定吗，或者(🦐)您(🎚)能更好地向我解释一下，以(㊙)便(👼)我能帮助您，为什么您选择(🔝)这(🍖)位(🤢)女演员来演年轻时的艾玛(🖐)（(🌨)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📵)择(🗽)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(⏩)不(🖋)同(📊)？这是故意的吗？”这便是(🎤)我(🍹)的批评：第二位女演员不(🤪)如(🎾)第一位，或者至少，当第二位(💝)女(🔢)演员出现时，电影下坠了，这就(🌒)是(🐴)引力。然后它又升起来了。

曼(📜)努(🥕)埃尔·德·奥利维拉：答(🗝)案(🗜)很简单：起初，我是为第二(🦎)位(📶)女(💊)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌅)的(🚚)这部电影。这个女人当时处(📙)于(🗑)危机和抑郁状态。我的制片(🅰)人(📔)保(🍗)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🔲)我(✍)不要选她。在我改编的那本(🧝)书(🕊)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🏁)的(🔹)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非常(🏍)美(🌁)的话，说艾玛的头发“像一滩(⤵)黑(🚙)墨水一样落在她毛衣的背(🖇)上(🍨)”。为了拍摄这句话，我要求改(🎴)变(🔔)莱(🐎)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🎂)是(🎭)金发。她对此感到很受伤。那(🚥)场(🍷)戏拍得很糟。于是，不得不找(🔶)另(🖐)一(🔟)位女演员来演青少年的艾(🐰)玛(👡)。这就是对您技术性批评的(🤾)技(🧢)术性回答。我想补充一点，电(🍆)影(🚊)总是伴随着“偶然”和运气。正是(🕞)这(🎖)些使我振奋：所有那些在(👖)实(🎢)现过程中涌现的小事件。这(🧀)是(🐷)一种我不太理解的现象，它(🎪)既(🍰)可(✅)能导致最坏的结果，也可能(🔫)导(🦉)致最好的结果。没有一部电(📦)影(📎)是不靠运气的。它是一种创(💼)造(🛐)，一(🕖)部电影是一个人的构想，很(🔛)难(➕)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍾)：(🐁)创造可以被准备吗？

曼努(🍎)埃(🌗)尔·德·奥利维拉：可以准(⭕)备(♌)，但不能修复（reparada）。就像生活(😓)。事(🙎)物就在那里，等着我们去拍(🖱)摄(💏)。您想修复什么？饥饿、在(🎤)非(👭)洲(🤩)死去的孩子，是的，这很重要(🏑)，值(📿)得修复，需要尽可能广泛的(🥛)公(🧘)众。但一部电影不是，它是一(👰)团(🤘)巨(🦃)大的混乱，我因此在我自己(⛄)面(🏃)前感到渺小。话虽如此，我接(🎫)受(🔭)您关于您“离开”我的电影又(🌔)“回(🛃)来”的批评：必须非常敏感才(🕤)能(🌰)进出电影而不迷失。的确，这(📌)就(🔯)是引力定律。

让-吕克·戈达(♐)尔(📿)：我非常谦虚地认为，新浪(🎨)潮(💐)的(🔨)人是从博物馆出发做电影(🍍)的(🕺)。我们发现了电影资料馆。我(🕎)们(📜)在那里出生。当然，我们小时(👇)候(🔪)看(👊)过卓别林，但没人会在四岁(🍸)时(📤)说，看了《救火员》后我要拍电(🛅)影(🧥)。所以我脑子里总有一个参(📲)照(🖱)系。因此我认为作品比人更重(🍌)要(💜)。这并非对每个人来说都那(⛲)么(🍅)显而易见。女人的作品是庇(🎯)护(👁)男人。而男人，为了处于相对(😢)平(🐲)等(🥎)的地位，所能做的一切就是(🤵)制(🥂)造作品：绘画、文学或政(🔔)治(🏯)、战争、失业、贸易。归根(⏫)结(🐥)底(😨)，我对“人”（这里戈达尔专指(🚀)作(😫)为创作者的人——译者注(😟)）(⛩)不怎么感兴趣。我对曼努埃(👖)尔(👺)·德·奥利维拉这个“人”不怎(⏸)么(📿)感兴趣。如果我们住在同一(🦂)个(🐠)城市，比邻而居，我想我也不(📧)会(🚠)比现在更多地见到您。当然(⚽)，见(Ⓜ)面(🤳)时我们会更好地谈论电影(🛠)，但(🏾)也仅此而已。如今让我震惊(💤)的(🙅)是，媒体对“个性”这一概念的(🐄)开(🎧)发(✋)远甚于对“人”的开发。人在作(👙)品(🔁)中，作品在人中。有些人不创(🚬)作(👋)作品，而是创作生活，尤其是(🚴)女(🌭)人，这本身就是一件作品。男人(👙)被(✅)迫创作作品，因为他们通常(📰)什(🔹)么都不做。我常像布努埃尔(🛵)那(🚻)样说，电影对我来说是最重(🐯)要(🚓)的(🛁)。但如果把一个孩子的生命(🎰)和(❤)一部电影的上映放在一起(🈴)权(🧦)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🚠)子(🏵)优(🌭)先于电影。

曼努埃尔·德·(👦)奥(🦋)利维拉：自然如此。从这个(💈)角(📵)度看，我也断言艺术没那么(🌮)重(🍴)要。

让-吕克·戈达尔：但既然(🧠)如(🛷)此，如果不那么重要，那就不(🔐)必(🧝)做了。女人们更合乎逻辑，她(🍜)们(💭)在生活中做这事。我不确定(🤹)能(🦆)否(🚌)如此轻易地说艺术不重要(🕍)。尤(✔)其是今天，当艺术稀缺而许(🍝)多(🕤)孩子死去时。这是否意味着(😣)我(🌌)们(🤘)让艺术活得太久，而牺牲了(🙀)孩(🚕)子？

曼努埃尔·德·奥利(🤾)维(🚼)拉：艺术不是艺术家。艺术(🤰)家(🛢)，艺术家的位置，是人类的虚荣(📱)。那(📨)种表达世界观的方式，说“这(👆)个(🏛)，这个，这个，这个行不通”，是一(♓)种(🍼)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🎃)术(😑)比(♿)艺术家更崇高、更有趣。一(🛩)部(🐣)电影总是比电影人更聪明(🆕)，正(🚿)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(⌚)或(⏸)艺(🃏)术家走出来展示自己的那(🐇)种(🐟)方式，仅仅表明了他的虚荣(❕)。

让(📈)-吕克·戈达尔：这也是孩(🔣)子(🎈)的态度：“看，妈妈，我画了一幅(🗒)画(🐱)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(💘)：(🔯)是的，当然，但这幅画通常也(🔶)很(🔬)漂亮。艺术与艺术家之间的(🎛)这(🛅)种(🍻)差异，也是历史与艺术之间(🐿)的(🤕)差异。历史展示了民族、文(🍨)明(🧠)、情感、趣味的演变。艺术(🎛)展(🏢)示(🕞)了这些演变中的实体。我们(🦒)都(🤲)有责任，尽管作为导演我什(💖)么(🈚)也做不了。作为导演我只能(🐚)做(🈺)一件事，就是拍电影。仅此而已(👖)。然(⏸)而，艺术家在创作的那一刻(👾)总(🤐)是对的。那是他们的虚构，是(🥃)他(🉑)们的内在化。

让-吕克·戈达(🕟)尔(😦)：(🦄)啊，我不这么认为，一切都在(🅾)外(🥉)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🗾)拉(🎫)：是的，在那之前（是这样(🧥)）(🆙)。但(🤗)之后，一切都会进入脑海中(➗)，然(🔶)后再出来。例如，面对《悲哀于(🖱)我(🐝)》，我像一块海绵一样面对电(🐔)影(⚫)，准备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌷)达(🧝)尔：我不确定这是个好比(💷)喻(👄)。当然，电影有其奇观性和诗(😎)意(🗼)的一面，这是电影的深层使(🌶)命(🎁)。但(🙉)这一使命只有在最初进行(🔑)了(🆕)实验、验证和劳动——我(🦉)们(🚝)可以称之为电影的纪录片(🎐)层(🚍)面(🏇)——之后才能实现。伟大的(🚐)艺(⬆)术家身上都有这一点，您、(🏰)皮(🖲)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🏃)埃(🐫)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🚯)萨(🛸)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🥀)Rouch）(🙆)[9]，这些非常不同的人身上都(👣)有(📧)，我有时也有。以爱森斯坦为(🌺)例(🎭)，没(✏)有比爱森斯坦更抽象、更(🌧)风(🧥)格家或更风格化的人了。然(🏗)而(👜)，如果今天我们要展示十月(🤖)革(💈)命(⛲)的镜头，我们不会在当时的(🕳)新(🈷)闻片里找，新闻片使用的是(😓)爱(🥌)森斯坦关于十月革命的影(🆚)像(📨)，那完全是被调度（mise en scène）出来(⛔)的(🐽)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚹)《北(🔷)方的纳努克》的相关叙述时(🍜)，我(🖤)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🍢)斯(🎢)基(🗺)摩人，和他们吵架，强迫他们(🐿)每(🧓)天去捕鱼（即使他们不想(💷)去(🌻)）。总之，他和他们组成了一(🤡)个(🕟)电(👃)影摄制组，并变成了一位了(🕛)不(📘)起的人类学家。因此，这里存(❇)在(✨)着整全的纪录片层面。在今(🎰)天(🚲)，这种方式——即使不能完美(👊)了(🌙)解电影史，也至少对其有所(🚎)感(🧤)觉的方式——对许多人来(💅)说(🖍)已经遗失了。必须拥有这种(📧)对(🌌)电(⬇)影史的感觉，有点像乔伊斯(🎊)，他(😷)对文学史有着深刻的感觉(🖥)，他(😾)知道当他写下一个句子时(Ⓜ)，其(📋)中(😂)有些词是在拉丁语时代发(⛅)明(❣)的，有些是在中世纪，而他，乔(😏)伊(🍲)斯，在写下这个词的时刻，通(🌊)常(👦)背负着所有的精神重担和他(😃)所(Ⓜ)感知到的所有过去，正处于(🔳)文(💪)学的现代，处于其成熟期。在(🚬)电(🐱)影中，很快，在世界所接受的(😉)美(🕊)国(🏔)影响下，部分纪录片式的工(📧)作(👾)被抛弃了。我们立刻走向了(🌛)奇(🕸)观，而这只不过是最终的使(❓)命(🏏)，是(🚃)电影的弥撒。在今天的电影(🐌)中(✍)，人们举行弥撒，却不进行祈(🍓)祷(🎚)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🔕)家(🖼)，首(🐀)先进行他们的祈祷，然后才(🕒)是(🚱)弥撒，面对或多或少忠实的(🈺)公(🖱)众。美国人规范了弥撒。对他(♌)们(🎽)来说，在弥撒中重要的是募(📒)捐(🌜)（(🥣)quête）：一场成功的弥撒就(🚤)是(🕺)教堂里座无虚席、募捐数(🍇)额(😏)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🥓)·(👛)奥(🌷)利维拉：募捐（quête）是我(☝)下(🔏)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🥨)戈(🐏)达尔：我不募捐（quête），我(🔟)只(🎤)调(🏻)查（enquête），我专注于做一名(🏸)预(📫)审法官。我审理投诉。批评应(🗜)该(🕚)通过祈祷来表达，而不是通(💎)过(🐨)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🕤)说(🤪)。或(👠)者只能说：“美丽的演出，宏(🥩)伟(💕)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎷)像(🐽)运动员的训练、钢琴家的(😟)音(🆓)阶(📈)练习一样。当人们进行批评(🔳)时(🐮)，应当批评那些音阶以及这(🔼)些(🏖)音阶所能带来的效果。

曼努(💨)埃(㊙)尔(🍼)·德·奥利维拉：奇观和(⏬)弥(♒)撒我不感兴趣。重要的是行(🌒)动(💼)的欲望。您想拍电影，我想拍(🐽)电(🗒)影，就像此刻我想撒尿一样(📛)。伯(🌻)格(👷)曼说：“我拍电影的方式就(🙇)像(🛡)某些英国人独自去森林打(🍭)猎(🕝)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🍐)。但(🌄)每(🈴)天早上他们都会刮胡子，纯(⛱)粹(🙈)为了乐趣。”我觉得这很好。必(👺)须(⬛)反思这一点，关于欲望。它就(🆚)在(🌯)人(👚)心里，就像一个画家画着没(🛤)人(🍩)看的画，但他不会停下。欲望(🅰)就(🏒)像独自绽放于原始森林中(🚊)心(⏭)的绝美花朵，它凝聚着对果(⏮)实(🖱)的(🔛)向往，为了自己，也依靠自己(🌳)。如(🌽)果遇到一道注视着它、并(🌀)发(🕎)现它的美丽的目光，它便会(🎪)绽(🌿)放(🦆)光采，她的美丽会变得引人(📤)注(🕡)目、脱颖而出。但这样的目(🏼)光(😀)往往来得太迟，人们为了抢(😡)占(⛹)土(✈)地，已经烧毁并铲平了森林(🔱)。在(💪)您和我之间，有许多差异，这(🉑)是(🌞)幸事。语言、国家、文化的(🏫)差(🤤)异。您选择了一种略带挑衅(🔇)性(🏔)的(💘)电影，它破坏了叙事的传统(🆙)秩(📥)序。您从混沌中出发寻找，为(🎪)了(📢)将无序变为有序。我也试图(🦊)将(🏌)无(🈴)序变为有序，虽然徒劳，我承(🐚)认(⏭)，但我仍在寻找。我想这就是(🐀)我(🌕)们的电影的区别：我的电(🐹)影(🅰)较(⏬)为接近一般意义上的电影(📛)，而(🏰)您的电影是某种特殊的电(🌬)影(👱)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🤗)我(⛵)们做的是同一件事，但您抵(🏼)达(🛏)了(🌄)，而我尚未真正成功过。所有(🔳)人(🍙)自然地遵循着科学的图景(🎢)，从(👄)混沌出发以建立某种秩序(📠)。这(🔃)“某(👑)种秩序”或多或少有些不确(🌛)定(🍇)，人们也或多或少能抵达一(🌙)点(📙)。有些时候我们做不到，我们(👤)抵(🌥)达(🐽)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🈶)时(🌂)间被提取了出来，在另一部(🚾)电(💣)影里将会是另一块。从一块(😎)碎(🥁)片、一张照片出发，我为自(👋)己(😑)创(🔩)造一个世界。看到您电影的(🕓)一(🏃)些片段，我想到了皮亚拉的(🗄)《梵(🤚)高》中的时刻，那也是我喜欢(💧)的(🌐)。用(🕕)简单的词，如内部（interior）和外(📁)部(😱)（exterior）——尽管区分它们没(🎳)有(📬)太大意义，我会说皮亚拉在(🍓)他(🎬)的(😄)《梵高》中停留在外部，但他只(🌍)谈(⏺)论内部。在这个意义上，他更(🚉)接(✨)近维斯康蒂的传统。而您恰(👩)恰(🈺)相反。您停留在内部。但在电(🏝)影(🐍)中(😃)我们无法展示内部，只能感(🤬)受(🗣)它，但它依然是不可见的，否(🚔)则(🛣)它就不再是内部了。

曼努埃(🐩)尔(🤭)·(🕟)德·奥利维拉：甚至可以(🍮)拍(🖇)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🍿)当(❌)然。小时候人们说：鸡是由(🥓)内(🌔)部(🌬)和外部组成的。掀开外部，看(🍡)到(♈)内部；如果掀开内部，就看(🚸)到(💸)了灵魂。我会说您从背面拍(🍘)摄(🚲)内部，尽管您总是从正面拍(🍼)摄(📦)人(🚇)物。考虑到这种严谨而有强(🆎)度(🎣)的方式，您电影中让我一度(🎌)感(🍢)到困扰的，是一种幸好还算(📤)人(✊)性(🛢)化的不完美，这种不完美使(🐟)得(🔮)您有必要去拍其他电影。让(🐑)我(😱)困扰的是没有侧面拍摄的(🙏)镜(📛)头(🎏)，摄影机离放映机太近了。摄(☔)影(㊙)机并不是生来就是要与放(⚡)映(📻)机保持一致的。放映机会进(❤)行(🧣)传输。就像放射科医生拍X光(🤛)片(🤙)：(🧣)他不满足于从正面拍，他也(📐)从(🌖)侧面、背面、对角线拍。然(👤)而(💼)在开始时，在放映的那一刻(📼)，所(💓)有(👢)图像都将是平面的。当然，我(♓)们(🔁)会说这是一个图像，但我们(🌎)是(🦆)和图像打交道的人。这并不(🚥)意(🚒)味(💉)着摄影机必须一直移动。

这(🧜)就(📔)是导致您电影中某些时刻(👃)出(🏫)现“空洞”的原因，也就是那些(📲)观(🌼)众——糟糕的观众，如今的(🎆)观(📄)众(🚭)——称之为“冗长”的东西。我(🍨)不(🎂)是说我抱怨电影长，甚至如(📯)果(😽)一开始我看到有好东西，我(😄)会(👂)很(💹)高兴电影很长。我可以安心(🔊)地(➕)打个盹，我确信我会找到它(😍)们(🎲)。这就是我所说的对一部电(🌪)影(⛩)进(🎢)行科学性的讨论。

曼努埃尔(📱)·(♋)德·奥利维拉：我和您一(🎣)样(🛀)，把摄影机放在我认为它必(🐆)须(🛄)在的精确位置。就是这样。为(🔏)什(🍩)么(🍜)那里比这里好？我不知道(🎣)为(🛡)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👿)果(🚌)我们能稍微解释一下为什(🤱)么(🗣)就(☝)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🦕)维(💗)拉：力量来自固定性（fixidez）(🥟)。是(🏼)布列松通过《圣女贞德的审(🎐)判(🔼)》教(🚱)会了我这一点。我们也可以(✳)称(🌱)之为客观性。

让-吕克·戈达(⚓)尔(🏾)：我有种感觉，电影人，无论(🚎)是(👝)好是坏，都有一个想法，一种(🔺)需(📜)求(🌠)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚆)钱(😁)的人来实现这种需求。他们(🐪)的(⤵)工作方式就像一个人说：(👪)今(🍩)晚(🙌)我想吃肉酱意面。于是他看(🎧)看(👆)口袋里有多少钱，或者让妻(🤼)子(⛳)或朋友做肉酱意面。老实说(🎊)，我(🎎)一(🚔)直是反着来的。制片人对我(👡)说(🛁)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🥑)时(🚇)候和他拍部电影了。”既然我(🆘)们(⏫)不富裕，我们接受，也许我们(🔺)能(🎖)马(🛷)上拿到钱。然后，签了合同。再(💋)然(🌖)后，必须拍这部电影，真不幸(📺)！

曼(🏓)努埃尔·德·奥利维拉：(⬛)我(👁)做(🎧)的完全相反。我表现得好像(🐟)合(🎷)同早已签好一样。我写故事(🔪)，预(🐥)测一切，然后在最后一刻，救(🕡)星(🖨)来(💖)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(⏸)山(😣)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍱)的(🎠)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🥫)谈(⚾)论福楼拜，当然还有《包法利(🍟)夫(🚦)人(🐼)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🕵)不(🔓)可能的，况且我还是个葡萄(🏘)牙(🛄)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(😍)他(👛)的(⛽)版本。于是我想，可以做点更(🌬)有(🐛)趣的事：可以问问作家阿(📻)古(🌼)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🧓)愿(🐏)意(🔒)基于《包法利夫人》写一部小(🥂)说(🙇)，一部我随后就会改编的小(♈)说(⛎)。她接受了。必须等她写完，等(⏲)它(🐆)出版。在此期间，借作家卡米(💞)洛(😚)·(🧗)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏵)周(🚶)年之际，我拍了《绝望的一天(🍋)》（(🚾)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🙂)：(♟)我(🤾)知道这部电影将会是什么(🐕)，但(🏩)我不知道是否能拍成。我说(💊)：(💴)我知道电影会拍成，但我不(⬆)知(🛸)道(㊗)会是怎样的电影。我不仅知(🎂)道(🌰)某部电影会拍，而且我还承(🐂)诺(💵)了要拍，这更糟糕。因为我总(🍼)是(🦍)害怕拍不了下一部。

曼努埃(💡)尔(💳)·(🏧)德·奥利维拉：这也是我(🚿)的(🈷)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(💛)您(🐨)对我电影的批评是什么？(💜)就(🎸)像(🎽)美食评论家会说：“这里的(🖲)肉(♐)煮过头了，这里的肉还是生(🌿)的(🛐)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚓)：(➰)一(🤹)部电影不仅仅是我们所看(😄)到(🌺)的图像。图像是符号，声音是(🍩)其(🎃)他符号，词语是另外的符号(🙊)，它(🎈)们又会唤起其他符号，引用(🐙)其(🍗)他(🤔)时代、书籍、电影。如果我(🍸)们(📚)不了解这些符号及其所召(🎟)唤(🛹)的东西，我们就无法理解电(🥙)影(🎊)。词(🀄)语在您的电影中强有力，它(💊)赋(💰)予了电影力量。图像有另一(🦑)种(🧀)与词语无关的力量。这很美(🚇)妙(🏰)。但(🧤)我距离完全理解您的电影(🍳)还(🏖)缺了点什么。电影是一种旨(🔆)在(🌝)拍摄仪式的仪式。您电影中(🙌)的(🆗)仪式，是那些在镜头间或镜(🕣)头(🐞)中(🕌)穿梭的人。我们并不完全了(🍺)解(🗳)这种仪式的含义，我们遗失(🏙)了(😻)它们的意义。例如，在《亚伯拉(💔)罕(🥄)山(🐢)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🥢)女(😉)演员在婚礼当天，在教堂里(✍)自(🔐)己掀起了面纱。如果我们不(🛋)了(👰)解(🗺)古代包办婚姻的仪式——(🎤)要(🍖)求由丈夫掀起妻子的面纱(💌)，第(🎓)一次展示她的脸，以此确认(🕦)他(🌍)的幸运或不幸——我们就(💉)无(🚧)法(👆)理解她这一举动的放肆。因(🦀)为(😜)我的主角知道自己很美，她(📿)可(🌓)以放肆地掀起面纱：看我(🎅)多(💗)美(🐺)！如果我们不了解这个仪式(〰)，这(🍐)场戏的意义就丢失了。我错(🤸)过(🤣)了您电影中许多仪式的含(😳)义(🌥)。我(🌗)真希望有人能在我耳边悄(🈸)悄(🤯)向我解释。您在特殊效果上(📽)做(🎒)了很多工作，不断用声音、(🐐)词(🈷)语、图像进行挑衅。这是您(🎗)的(⛵)形(🎐)式，是另一种形式，无所谓好(🍦)坏(🗻)。您做得很好。我更喜欢没有(🚜)特(🏌)殊效果的电影。我更喜欢《德(⚾)国(🔄)九(🐠)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚓)英(🎲)语说得不好却去看《哈姆雷(⛱)特(🍾)》，会失去很多东西，但我们依(🎳)旧(🛁)能(🍵)分辨它是好是坏。《德国九零(🌚)》由(🌲)许多仪式和晦涩的东西构(🔆)成(🔠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✅)：(⏹)是的，但即便这些符号实际(🎉)上(🌾)难(🐢)以理解，但它们反倒更清晰(🌭)、(🎮)更可见。我喜欢这部电影的(✒)地(⤴)方，在于符号的清晰性与其(👸)深(📲)刻(🍦)的模糊性相并存。另一方面(🤡)，这(🛐)也是我喜欢电影的原因：(💜)大(📓)量精彩的符号沐浴在无需(💛)解(❎)释(🆔)的光芒之中。正因如此，我才(🛋)相(🔴)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😴)那(👹)么，非常感谢。

本次会面由热(⏺)拉(🤣)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(📱)初(😳)发(📹)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🌊)尼(⛸)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👎)蒙(😉)运动核心人物，唯物主义哲(🐐)学(⬜)家(🐹)、文艺批评家与作家，百科(🐒)全(🛢)书派代表，代表作有《拉摩的(🐤)侄(📲)儿》、《宿命论者雅克和他的(💀)主(🦓)人(🏷)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🤩)莱(👞)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(😏)驱(🖊)、现代主义文学奠基人，兼(💽)具(🚣)诗人、艺术评论家与散文(😝)诗(💨)之(👌)祖等多重身份。他的代表作(🕓)《恶(🍓)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🐲)力(🌥)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🦁)（(📰)É(🌉)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(📠)家(🥫)与散文家。他率先关注电影(😨)作(⤵)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🤬)等(👞)现(🌼)代艺术家的评论极具前瞻(😣)性(🦉)，深刻影响现代艺术批评的(🀄)发(🏒)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🆒)（(🍊)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🎱)学(👽)家(🌳)、抵抗运动战士，还担任过(🐸)戴(🔑)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🐥)，其(💟)作品与行动深度融合了存(🌎)在(🧢)主(🕗)义哲思与历史使命感。

5、法(🤐)语(😈)单词sortir虽然有“上映、某部电(👗)影(🚢)推出”的意思，但其核心意义(📹)为(🏟)“出(🍡)去、离开”，所以戈达尔才会(🕐)玩(🗄)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌠)葡(🙇)萄牙语中既可指广义的“公(🐡)众(🍁)”，也可以指“观众“，对应英语中(🍕)的(👀)audience。

7、(♑)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🔳)，19世(💹)纪法国浪漫主义画派的领(🕎)袖(💅)与核心人物，代表作有《自由(🛅)引(🎖)导(🌰)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🙃)为(💴) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(👨)·(❕)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(😽)导(🏍)演(💕)、视频艺术家，戈达尔晚年(🏃)的(🤠)生活伴侣与合作者。她与戈(⛄)达(😡)尔共同创立制作公司，并与(🧔)其(🍮)联合执导了《第二号》（1975）、(👭)《芳(📖)名(🥂)卡门》（1983）等多部作品，深刻(📌)影(🌩)响了戈达尔后期创作中私(🐩)密(🐯)对话与家庭影像的风格转(🕧)向(🥠)。她(🌶)本人亦是一位独立的创作(😥)者(🕡)，其作品以哲学思辨探索两(🏩)性(🍥)关系、语言与日常的诗意(🛑)。

9、(🐼)让(🎚)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🥦)人(🍒)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🦏)）(✍)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(😇)开(🛁)创者，代表作有《夏日纪事》（(👏)1961）(🐼)，被(🎙)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🕗)学(🗝)科实践深刻影响了纪录片(🐏)与(🛰)视觉人类学发展。

10、奥利维(💡)拉(🔕)下(😪)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🛤)盲(➕)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🔺)杰(🤚)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(⛽)国(📄)国(🤗)宝级演员、制片人、导演(🌎)与(🐀)跨界企业家，是法国电影黄(🕟)金(💙)时代的标志性人物。

12、克劳(😳)德(🔫)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🏀)潮(🐂)的(🌿)先驱导演之一，与特吕弗、(🚶)戈(👢)达尔、侯麦和里维特并称(🌱) "新(🧤)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(📉)疑(🍋)惊(🐥)悚片和冷峻的社会批判视(🔈)角(💇)闻名。由他执导的《包法利夫(🧛)人(🔵)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🐓)主(🎦)演(💯)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(⏫)特(🎒)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👗)萄(💿)牙最具影响力的浪漫主义(💺)小(😮)说家、剧作家与文学评论(🈸)家(🍻)。