文(🚣) / 让(🧚)-吕(👒)克·戈达尔 & 曼努埃尔(💲)·(🔡)德(🌟)·(🔋)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(✋)译(⭕)，再(🌴)经(👍)过(🔒)了人工的逐句校对与(🖌)润(🕰)色(💵)，并(♌)添加了一些必要的注(🚲)释(🈂)。由(⛳)于(🕢)并未找到法语原文，本(📽)文(🏌)翻(📠)译(👇)同(🌫)时比照了西班牙语(🌸)和(🏫)葡(👝)萄(😘)牙(💍)语译文。）

1993年9月，曼努埃(⚪)尔(⏰)·(🎋)德(😝)·奥利维拉的《亚伯拉(🍞)罕(➰)山(😙)谷(💼)》（(🐆)Vale Abraão）与让-吕克·戈(👱)达(🥚)尔(💇)的(🏓)《悲(♟)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🔴)时(🕝)在(🔎)巴(✔)黎的银幕上映。借此契(🚼)机(📔)，戈(🏳)达(🉐)尔提议与奥利维拉会(😨)面(🛣)，旨(😜)在(🔟)就(🥊)这两部影片展开一场(🅿)“科(🌞)学(👣)性(🔁)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(💗)戈(♑)达(⌛)尔(😜)：没问题，巨大的声响(⏮)是(🚺)我(🕠)对(🎽)公(🌥)众做出的唯一妥协(🔴)。您(🏮)知(🌝)道(🧝)儒(👉)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🈸)评(♍)”的(🥦)定(✡)义吗？“批评就像溃败(🐋)军(👫)队(😔)里(📪)的(🆘)士兵，他开了小差，投(🖍)奔(🎪)了(🈁)敌(🐞)营(🥇)。谁是敌人？是公众。”

曼(👭)努(🥩)埃(😜)尔(🐬)·德·奥利维拉：那(🥠)您(🤴)呢(😚)，您(🐎)知道伯格曼是怎么评(🚽)价(🎵)影(💬)评(🗃)人(🌼)的吗？“某些影评人在(🧑)我(🦎)看(💞)来(🥌)就像是在试图教我们(🎯)如(📥)何(🔕)奔(✌)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(⏫)达(🏒)尔(📟)：(🐣)我(⛅)请求让我以评论家(🐰)的(🍁)身(🎪)份(🤥)展(🏯)开这次对话。与其扮演(🤱)“作(🎙)者(🕊)”，我(🎑)更愿意去见某个人，谈(🍰)论(㊙)他(🏪)的(🐶)电(🏧)影，或许偶尔也让那(📞)个(🛡)人(🛅)谈(🕺)谈(🏖)我的电影。如果这能从(🥓)宣(👕)传(🍐)角(🚆)度对两部影片有所助(🈸)益(🛤)，那(😲)我(🍾)们就这么做吧。电影是(🤲)对(🍈)现(🏌)实(🕜)的(🧦)一种批判，从这个角度(📆)看(🚨)，我(😞)是(🍂)非常传统的；而且作(🌽)为(🎧)一(💀)名(🈯)用法语拍摄的电影人(🍭)，我(⚡)始(💌)终(🔌)带(🔓)有对电影的批判态(🚭)度(💸)。一(🤝)直(🚧)以(🏖)来，法国的伟大之处之(🕒)一(🏾)在(🛂)于(📑)拥有批判性的视点，即(✊)便(🎡)这(🐙)个(🔞)国(😒)家对此一无所知。从(😵)狄(💪)德(🎶)罗(💍)[1]开(📱)始，所有的艺术评论家(📆)都(🎙)是(🦊)法(🍑)国人，经过波德莱尔[2]、(🖖)埃(✋)利(🚴)·(🍔)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🍊)说(🚝)，无(🌨)论(🎧)是(🥈)不是作家，他们都是有(🚠)“风(👟)格(🙂)”（(🦅)style）的人。糟糕的评论家(🚠)没(🛄)有(🕒)风(🍾)格。美国只有两个影评(🚥)人(😛)：(❎)詹(🥤)姆(🦅)斯·阿吉（James Agee）和（(🧖)长(😋)久(🚨)以(🤛)来(🔍)被忽视的）来自圣地(📝)亚(⛽)哥(📕)的(🚻)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(👹)我(🏹)们(⛴)的(🕟)电(🌺)影同时上映，我想提(⤴)出(🐤)第(✈)一(🤜)个(🏨)问题：我们要如何理(🌞)解(🚁)“上(🥖)映(⏺)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎬)么(🔽)要(⛹)让(🍬)电影“上映”？我们在让(🎐)它(😖)们(🛸)“进(🌜)入(⚡)”这里或那里时遇到了(🎙)很(📞)多(🔬)困(😎)难，然后还有些人没做(⏺)什(🖊)么(🍚)大(🌐)事，但无论如何，他们还(💞)是(🎉)做(🔜)了(❣)必(🎬)要的事来把它们“推(🕉)出(🏷)去(✉)”（(⛱)sortir）(😍)。

曼努埃尔·德·奥利(🏬)维(🌰)拉(💴)：(🌄)在葡萄牙语里我们不(🔞)用(📢)同(🍳)一(💱)个(👐)词，因此也就没有这(🛣)种(🤽)双(🔃)关(🛬)语(❔)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🖨)去(🕤)/上(💨)映(🐽)）。不过，这是个困扰我(✊)的(🙌)问(🈚)题(🥏)。我之所以感到困扰，是(🍺)因(🚊)为(🔘)对(👇)我(🗽)来说，必须先展示电影(🍎)，然(🧓)而(🗯)，在(👚)针对电影的评论完成(🤜)之(🧞)前(⌚)，电(🐿)影并未完成。一个好的(✈)、(🛬)聪(🍔)明(🔕)的(🙄)、专注的、敏感的(🐠)评(💠)论(🚅)家(📬)，是(👘)观众的代表，他去寻找(🤥)那(🔂)部(😕)在(🐃)我看来——即便我已(🤾)经(🈂)拍(📗)完(🌁)了(🤺)——尚不存在的电(🧝)影(😓)，他(🍬)要(🚰)去(🔲)完成它。观影者与银幕(🌡)之(💱)间(📼)的(🌜)动态关系实际上是至(🎶)关(🏝)重(🔜)要(🏼)的，它是电影的一部分(💈)。我(🦐)说(🍦)的(🥕)是(🎥)观影者（espectador），不是观众(💵)（(👜)pú(🍟)blico）(🙁)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐂)非(😨)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🎖)观(❤)众(🌺)是现存的观影者，是被商业(😊)化(🌜)了的观影者，是买了票的观(🏣)影(👪)者，他变成了观众。然而，他身(🕞)上(🅾)仍(🥨)有一部分保留着观影者的(🎽)特(Ⓜ)质，就像读者一样。如果我们(🉐)谈(🚝)论的是一部电影，我们会说(🚐)观(🗞)影者是剧本，而观众则是观(🔤)影(📫)者(😼)的实现（realización），是他的场面(⏳)调(🍡)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🌩)己(🍨)：如果电影没人看——我(🍬)的(🏩)许(📥)多电影都没人看，或者被误(👚)读(➗)，甚至连我自己也……我想(🛬)我(❗)们是为了一两个人拍电影(🖋)的(🎺)。

曼(🥛)努埃尔·德·奥利维拉：(🏴)但(💩)这就足够了。

让-吕克·戈达(🍺)尔(🚹)：当然。但我还是想回到“上(🕥)映(🖼)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🧙)文(🦔)字(🤨)游戏。应该有一些小词典，告(🚹)诉(🤚)我们每种语言中电影的技(👥)术(🥈)术语。例如，我们在影院看到(🤼)的(🦍)电(🎩)影拷贝，带有图像和声音的(🤭)拷(🆗)贝，在法语中被称为“标准拷(🤞)贝(🍡)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🌺)维(🛐)拉(💇)：葡萄牙语也是，标准拷贝(⛷)或(🏂)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(😾)：(🌜)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍐)married print）(🎶)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(💓)。我(😻)坚(😒)持要在词汇上较真，因为例(📔)如(🎖)俄国人对纪录片和剧情片(📏)的(🈵)区分就与我们不同。他们把(🎌)有(👯)演(🛴)员的电影称为“扮演的电影(🎏)”，而(👇)纪录片——不一定没有演(🌞)员(🥛)——被称为“非扮演的电影(🔙)”。甚(🚑)至(🚴)“图像”（image）这个词本身：对(🐮)美(🗨)国人来说，它没什么大不了(🌃)的(🔶)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🦕)们(🥟)甚至没有一个词来指代电(🎶)视(🐴)，他(🍮)们突然变得非常商业化，他(🌺)们(😣)说“network”（网络）。如果我们对语(🈚)言(⛲)如此不加注意，那么当人们(💈)说(⛳)一(👩)部电影“上映/出去”时，我们会(⛄)产(🚧)生一种错觉：是某种东西(💼)真(🍆)的出去了，还是我们把它弄(🎬)出(🍁)去(🛵)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚕)维(🚹)拉：我会用“出来/出生”（sair）(♍)这(🌚)个词，就像说“和一个女人出(🔪)去(🕐)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌼)意(🐆)味(👓)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🎊)达(👸)尔：如今，对于好电影来说(🚱)，“上(🍣)映”（sortie）已经变成了一个“出(🍴)口(🎟)在(⛓)这边”的指示，这是一种摆脱(😋)它(🌼)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎿)奥(🤴)利维拉：我们的电影也变(😡)成(🤙)了(✂)电影节电影。电影节的作用(🐿)是(🔰)向多样化的公众展示电影(👱)的(🧕)多样性。它是不同电影人、(📤)国(🚗)家、习俗的一种对照。仅此(⏪)而(👖)已(🏽)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🥗)戈(⛎)达尔：我想您描述的是一(🌦)个(🕒)过去的时代，而我见证了它(🎨)的(🏘)终(🔵)结。我以为那是开始，其实那(🎙)是(🖋)终结。那是一个电影节确实(🔺)能(🚒)帮助人们相遇、讨论电影(🍑)、(🚏)讨(🙂)论任何想讨论之事的时代(🗯)。一(🚊)切都变了，电影也变了。现在(🛒)，电(🚑)影人抱怨他们的孤独，但他(📙)们(🙏)不再交谈，不再讨论，这是他(🎏)们(🌦)的(🍱)错。今天，电影节越来越多。无(🛷)论(🕣)是强者还是弱者，每个人都(😥)在(🤓)各自利用自己能利用的东(🕯)西(📄)。但(🔌)在我看来，总体而言，举办电(💦)影(💔)节是为了延续一种对媒体(🚔)或(🏖)电视而言很重要的“电影观(🗡)念(🔛)”，一(✝)种关于电影神话的观念，这(🌤)种(⏹)神话曼努埃尔（指奥利维(😒)拉(🐑)——编者注）经历了一整(🎽)个(📼)世纪，而我只经历了后三分(🧕)之(🏝)二(🤛)。也许您能感觉到20年代（那(🛂)时(🏯)没有电影节）与今天之间(🌊)的(⚡)差异？

曼努埃尔·德·奥(🚞)利(👠)维(😓)拉：新现象是电影资料馆(🤺)（(✉)cinematecas），不是作为机构，因为那早(😲)就(🔴)存在，而是因为有越来越多(🏌)的(🚏)观(🦅)众——比如在里斯本——(🐘)去(🌕)资料馆看那些没进院线的(🎽)电(🐡)影。这很有趣，因为你必须真(📢)的(👊)热爱电影才会去电影俱乐(🍙)部(🚘)或(😏)资料馆看片……

让-吕克·(🔎)戈(👷)达尔：关于相遇与对话的(🍳)故(⛳)事……这就是我想对您说(📻)的(👨)：(🐠)作为评论家，我不指望别人(🦋)对(✏)我说好话，我不想人们对我(❓)说(🕐)或写：“您的电影太残暴了(💻)，太(🍊)棒(♈)了，太天才了，太非凡了！”那时(🏡)我(🏂)会问他们：“好吧，那到底哪(🔊)里(❕)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👪)们(⏲)甚至没有词汇，只是重复：(⛱)“它(🐋)是(🎫)非凡的！”然而如果他们对我(🔰)说(😅)这真的很丑，这里有错误，那(🎗)我(😝)就会想，或许对话是可能的(🚪)：(⭕)你(🍀)能告诉我有错误的都在哪(💰)里(🤪)吗？这证明了今天的评论(🏙)家(🗑)不再想交谈，而电影人也不(🍼)想(🛁)被(🍔)批评。而我，作为一个评论家(📈)出(🚇)身的人，我只需要别人告诉(✉)我(📩)：这行不通。您是否感觉到(⏸)需(🤪)要别人告诉您这不好？这(✖)会(🥝)困(🌂)扰您吗？因为我对您电影(🕷)中(🙈)行不通的地方有些话要说(💧)，但(🗑)我不想困扰您。

曼努埃尔·(⌛)德(😆)·(😇)奥利维拉：“当我拿自己与(🎣)人(🕞)相较，我会感到骄傲；当别(🦌)人(🌅)来评价我，我会感到谦卑。”这(🔅)是(🔽)您(✖)电影里的一句话，非常美。

让(✂)-吕(🍻)克·戈达尔：那是圣人说(🥄)的(❣)，或者是诚实的人说的。

曼努(📩)埃(🈁)尔·德·奥利维拉：我是(📋)个(♌)悲(🔽)观主义者。当有人告诉我我(😸)的(🏔)电影里有什么行不通时，我(🍅)会(😡)受影响。不过，我想我已经麻(📺)木(🍣)很(😅)久了。但这取决于他们触碰(🤗)哪(🥎)里。如果我拳头上有个伤口(🔛)，但(⏭)有人碰了碰我的二头肌，我(💬)就(✉)会(🌫)没什么感觉。但如果那个人(🍝)把(🤸)手指戳进伤口里，那我就会(🦓)尖(🚺)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🕧)懂(💥)得区分什么是好的，什么是(👻)坏(🍚)的(👼)。这不仅仅是说出我们的感(😢)受(🦈)，而是对电影进行技术性或(🛒)科(🈴)学性的批评。只有新浪潮这(🎷)么(🔝)做(🍻)过。以前谁会说：这个移动(🌈)镜(🖖)头是好的，我们觉得它好是(🛑)因(⭕)为这个，相对于另一个我们(👄)觉(🚐)得(🏾)坏的镜头而言？或者：这(🌦)段(💏)对白是好的，相比之下那段(🤺)对(🔵)白是坏的。今天，这完全丢失(🧡)了(🙁)。“作者”的概念变得如此重要，以(🖍)至(🌤)于连副导演都不敢对你说(🕣)。唯(🍗)一有时敢说的人，唯一我能(🧑)与(📿)之维持一种奇怪的艺术关(🛀)系(🙈)的(🤸)人，是制片人。因为制片人投(🌪)了(🛺)钱，或者至少他拿别人的钱(📇)去(🎟)冒险，所以以这种风险的名(🕧)义(🖇)，他(🤛)敢对我说：“让-吕克，这行不(🎨)通(💌)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🍻)。至(☝)少，这提供了一种反思的可(📘)能(🛒)性，让我能更好地站稳脚跟。如(🏍)果(🏿)说今天的科学家如此强大(🌸)，那(⛽)是因为他们是唯一还在互(🎩)相(🤝)批评的人。一位天文学家说(🚪)：(😺)“我(📧)看到了月食，我把它拍下来(🦕)了(❎)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏼)了(🐅)之后断言：“但这明明是月(🔗)亮(❎)！你(🍄)说什么月食？”另一位说：(🙄)“啊(🎡)，是啊……”；他很恼火，但他(🖥)会(🎮)重新开始。在艺术中，在艺术(👢)批(🛍)评中，例如波德莱尔和德拉克(🖨)洛(🗻)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🕯)抗(🛡)时刻。否则，就无法前进。这是(🍏)我(❓)唯一需要的：批评。但我甚(🔱)至(🌿)得(🚉)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🐆)利(🍂)维拉：我需要的更多是拍(💟)电(🛷)影的手段。我永远不知道电(🤾)影(🥔)会(🆑)变成什么样。我有分镜脚本(🕟)（(🎊)découpage），我有演员，我有布景，但(🕘)我(👘)从未拥有电影。在拍摄期间(🗽)，“执(🙀)导工作”（realización）在时时刻刻地(💥)改(🎿)变着那团“星云”的整体构造(💦)。具(🐩)体的东西只有在我看样片(🙀)（(🐍)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🧤)厌(🗻)看(🌨)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍯)克(🎽)·戈达尔：我想我们都是(🛎)这(📚)样。只有希区柯克在看样片(🦅)时(🍭)是(🙎)高兴的。所以，作为评论家，这(👳)就(🖇)是我想对您的电影说的话(🔜)：(📞)起初我随着电影（指《亚伯(🔝)拉(🏖)罕山谷》——译者注）行进，但(🧤)在(⏲)某一刻我跳脱了出来，开始(🐻)思(😏)考别的事情。我想：啊，这里(🌲)没(💄)那么好了，然后，与此同时，我(⏩)在(👯)做(🏘)梦，我想着引力（gravitación），想着(🕐)牛(♌)顿。后来我醒了，回到了自我(🗺)意(💴)识当中，而就在那一刻，电影(🗣)里(🦓)有(🌤)人说出了“引力”这个词。于是(🎮)我(📓)对自己说：最终，这部电影(🎄)是(👣)好的，我必须重看一遍。

曼努(🧒)埃(😢)尔·德·奥利维拉：的确，这(🔥)就(🔼)是电影的主题：引力与万(🗂)有(🔠)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🦊)：(🥩)从更科学、更技术的角度(🏼)来(🕣)看(📏)，如果我是您电影的副导演(🍨)，我(➕)会对您说：“您确定吗，或者(🕝)您(🕗)能更好地向我解释一下，以(📏)便(❤)我(🌶)能帮助您，为什么您选择这(🧟)位(🎌)女演员来演年轻时的艾玛(🌯)（(👷)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(☕)择(⛵)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🤮)同(🍿)？这是故意的吗？”这便是(🐸)我(📴)的批评：第二位女演员不(💜)如(🥂)第一位，或者至少，当第二位(📽)女(Ⓜ)演(🚗)员出现时，电影下坠了，这就(🏋)是(🎆)引力。然后它又升起来了。

曼(🐤)努(🤺)埃尔·德·奥利维拉：答(🎻)案(😪)很(♓)简单：起初，我是为第二位(🕖)女(🕤)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🐑)的(🦊)这部电影。这个女人当时处(🎀)于(🚨)危机和抑郁状态。我的制片人(🍝)保(🏬)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(⬆)我(🚦)不要选她。在我改编的那本(🍆)书(📜)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📭)的(🧖)《亚(💯)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🚏)美(🤹)的话，说艾玛的头发“像一滩(🈲)黑(🐧)墨水一样落在她毛衣的背(🕷)上(🦗)”。为(🎂)了拍摄这句话，我要求改变(📤)莱(🔗)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🛶)是(♓)金发。她对此感到很受伤。那(🎎)场(🧓)戏拍得很糟。于是，不得不找另(🌯)一(😮)位女演员来演青少年的艾(🔹)玛(🔽)。这就是对您技术性批评的(🆗)技(😣)术性回答。我想补充一点，电(🌠)影(🛣)总(🍨)是伴随着“偶然”和运气。正是(😥)这(📦)些使我振奋：所有那些在(📇)实(📍)现过程中涌现的小事件。这(😷)是(🕷)一(🍡)种我不太理解的现象，它既(🚈)可(🏥)能导致最坏的结果，也可能(📬)导(👹)致最好的结果。没有一部电(🚃)影(🚿)是不靠运气的。它是一种创造(🛶)，一(🔄)部电影是一个人的构想，很(⛵)难(🔤)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🥁)：(🥪)创造可以被准备吗？

曼努(🍁)埃(🐍)尔(📇)·德·奥利维拉：可以准(💭)备(💶)，但不能修复（reparada）。就像生活(🅾)。事(💓)物就在那里，等着我们去拍(💲)摄(❇)。您(👆)想修复什么？饥饿、在非(📍)洲(🐾)死去的孩子，是的，这很重要(😷)，值(🈲)得修复，需要尽可能广泛的(📨)公(📷)众。但一部电影不是，它是一团(🔡)巨(🤒)大的混乱，我因此在我自己(🆚)面(🚐)前感到渺小。话虽如此，我接(🚚)受(🔴)您关于您“离开”我的电影又(🎌)“回(📚)来(🏾)”的批评：必须非常敏感才(🕋)能(😸)进出电影而不迷失。的确，这(💈)就(⏭)是引力定律。

让-吕克·戈达(🎟)尔(🍚)：(🛑)我非常谦虚地认为，新浪潮(📋)的(🤝)人是从博物馆出发做电影(🚸)的(🌳)。我们发现了电影资料馆。我(😲)们(🔭)在那里出生。当然，我们小时候(📇)看(😿)过卓别林，但没人会在四岁(🤳)时(🎹)说，看了《救火员》后我要拍电(🕰)影(🐶)。所以我脑子里总有一个参(🎃)照(🍴)系(🍹)。因此我认为作品比人更重(🍶)要(🚮)。这并非对每个人来说都那(🚛)么(🗒)显而易见。女人的作品是庇(⏲)护(🥘)男(🅿)人。而男人，为了处于相对平(🐚)等(🚙)的地位，所能做的一切就是(💚)制(🥅)造作品：绘画、文学或政(🏍)治(🙋)、战争、失业、贸易。归根结(🦆)底(🚩)，我对“人”（这里戈达尔专指(🏉)作(🤡)为创作者的人——译者注(🍽)）(🌩)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🏋)尔(🌭)·(💞)德·奥利维拉这个“人”不怎(💤)么(😶)感兴趣。如果我们住在同一(🗣)个(🥡)城市，比邻而居，我想我也不(👇)会(💙)比(🖼)现在更多地见到您。当然，见(🎑)面(🍵)时我们会更好地谈论电影(💤)，但(🍗)也仅此而已。如今让我震惊(🏪)的(👄)是，媒体对“个性”这一概念的开(⛄)发(🛳)远甚于对“人”的开发。人在作(🎡)品(🍇)中，作品在人中。有些人不创(🔀)作(☕)作品，而是创作生活，尤其是(🍠)女(💽)人(👯)，这本身就是一件作品。男人(🎧)被(🔫)迫创作作品，因为他们通常(🐆)什(🌨)么都不做。我常像布努埃尔(🌻)那(💡)样(🚤)说，电影对我来说是最重要(🐕)的(㊗)。但如果把一个孩子的生命(🛃)和(💓)一部电影的上映放在一起(🛴)权(🚑)衡，我不会犹豫一秒钟：孩子(➗)优(🥃)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍯)奥(🍴)利维拉：自然如此。从这个(🚊)角(🖼)度看，我也断言艺术没那么(🍦)重(🈸)要(🐮)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤕)如(📿)此，如果不那么重要，那就不(🍓)必(🙄)做了。女人们更合乎逻辑，她(😘)们(🌯)在(😢)生活中做这事。我不确定能(😟)否(❔)如此轻易地说艺术不重要(⭐)。尤(🌼)其是今天，当艺术稀缺而许(❤)多(🐦)孩子死去时。这是否意味着我(❣)们(🍎)让艺术活得太久，而牺牲了(🤵)孩(〽)子？

曼努埃尔·德·奥利(⛳)维(🐌)拉：艺术不是艺术家。艺术(🏆)家(🕦)，艺(🐰)术家的位置，是人类的虚荣(🛁)。那(🎆)种表达世界观的方式，说“这(🥁)个(🏊)，这个，这个，这个行不通”，是一(🐠)种(🤣)虚(✉)荣的发作。它是世俗的。艺术(🥚)比(💻)艺术家更崇高、更有趣。一(😪)部(⛄)电影总是比电影人更聪明(💇)，正(💧)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🌊)艺(🏩)术家走出来展示自己的那(🌔)种(👁)方式，仅仅表明了他的虚荣(🛥)。

让(🐁)-吕克·戈达尔：这也是孩(🆎)子(🅾)的(🤢)态度：“看，妈妈，我画了一幅(😆)画(🍝)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈯)：(🦋)是的，当然，但这幅画通常也(🔇)很(🦂)漂(💟)亮。艺术与艺术家之间的这(🖋)种(😐)差异，也是历史与艺术之间(🥏)的(😰)差异。历史展示了民族、文(🍩)明(🙃)、情感、趣味的演变。艺术展(🤱)示(🏭)了这些演变中的实体。我们(⏩)都(⬆)有责任，尽管作为导演我什(🔤)么(✋)也做不了。作为导演我只能(🚚)做(🐩)一(🅿)件事，就是拍电影。仅此而已(✈)。然(🎻)而，艺术家在创作的那一刻(🕊)总(🗽)是对的。那是他们的虚构，是(👢)他(😊)们(🌐)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🦖)：(🐚)啊，我不这么认为，一切都在(♈)外(👬)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🏻)拉(😐)：是的，在那之前（是这样）(🎻)。但(😫)之后，一切都会进入脑海中(🌾)，然(🚕)后再出来。例如，面对《悲哀于(🛬)我(🥋)》，我像一块海绵一样面对电(📠)影(📫)，准(🌑)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🎻)达(🍞)尔：我不确定这是个好比(😽)喻(🤡)。当然，电影有其奇观性和诗(🤭)意(📙)的(🍬)一面，这是电影的深层使命(📛)。但(🚚)这一使命只有在最初进行(🗃)了(💓)实验、验证和劳动——我(🚉)们(🔚)可以称之为电影的纪录片层(🚷)面(🕟)——之后才能实现。伟大的(💯)艺(🌚)术家身上都有这一点，您、(🍘)皮(🤵)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🤥)埃(🎈)维(🧛)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🗝)萨(🧢)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🦈)Rouch）(⭕)[9]，这些非常不同的人身上都(💁)有(📼)，我(🚘)有时也有。以爱森斯坦为例(🕛)，没(😒)有比爱森斯坦更抽象、更(🎴)风(🎩)格家或更风格化的人了。然(🐴)而(💜)，如果今天我们要展示十月革(🔋)命(🏆)的镜头，我们不会在当时的(🚸)新(💨)闻片里找，新闻片使用的是(🌇)爱(👓)森斯坦关于十月革命的影(🥒)像(🔌)，那(🙎)完全是被调度（mise en scène）出来(🦀)的(🚖)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👦)《北(🎖)方的纳努克》的相关叙述时(✳)，我(🕛)们(😏)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(💍)基(🚮)摩人，和他们吵架，强迫他们(⏹)每(🆒)天去捕鱼（即使他们不想(💡)去(🚪)）。总之，他和他们组成了一个(📫)电(🔧)影摄制组，并变成了一位了(🛥)不(🚃)起的人类学家。因此，这里存(🤷)在(🐑)着整全的纪录片层面。在今(🔠)天(🍵)，这(🔤)种方式——即使不能完美(🏙)了(📭)解电影史，也至少对其有所(🐚)感(🚊)觉的方式——对许多人来(😮)说(🏴)已(👗)经遗失了。必须拥有这种对(🚦)电(🔇)影史的感觉，有点像乔伊斯(😐)，他(🉑)对文学史有着深刻的感觉(🎄)，他(🐲)知道当他写下一个句子时，其(🔺)中(💝)有些词是在拉丁语时代发(👠)明(🍣)的，有些是在中世纪，而他，乔(☔)伊(🙂)斯，在写下这个词的时刻，通(🌽)常(📒)背(🥌)负着所有的精神重担和他(🍮)所(😺)感知到的所有过去，正处于(🚌)文(🍬)学的现代，处于其成熟期。在(🛶)电(♏)影(⛪)中，很快，在世界所接受的美(🐚)国(🍗)影响下，部分纪录片式的工(😶)作(🛋)被抛弃了。我们立刻走向了(🚹)奇(🚉)观，而这只不过是最终的使命(📐)，是(✊)电影的弥撒。在今天的电影(🍛)中(⏫)，人们举行弥撒，却不进行祈(🌿)祷(⛩)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🥎)家(👢)，首(💡)先进行他们的祈祷，然后才(🔗)是(😥)弥撒，面对或多或少忠实的(🛡)公(🤚)众。美国人规范了弥撒。对他(🎗)们(🔍)来(🕤)说，在弥撒中重要的是募捐(🎆)（(🐑)quête）：一场成功的弥撒就(👠)是(🍼)教堂里座无虚席、募捐数(➗)额(⛰)可观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🤦)奥(🎨)利维拉：募捐（quête）是我(🤾)下(📹)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚔)戈(🔽)达尔：我不募捐（quête），我(📭)只(😷)调(😉)查（enquête），我专注于做一名(🈹)预(🐋)审法官。我审理投诉。批评应(🍂)该(🚕)通过祈祷来表达，而不是通(🎰)过(📙)弥(❌)撒。关于弥撒，人们无话可说(🚒)。或(🏕)者只能说：“美丽的演出，宏(📶)伟(📿)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🤦)像(📖)运动员的训练、钢琴家的音(💃)阶(🍁)练习一样。当人们进行批评(👡)时(🌭)，应当批评那些音阶以及这(🍱)些(🎊)音阶所能带来的效果。

曼努(📹)埃(🚐)尔(⏬)·德·奥利维拉：奇观和(📕)弥(🏵)撒我不感兴趣。重要的是行(🐀)动(💨)的欲望。您想拍电影，我想拍(🌄)电(🌘)影(❄)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🎗)格(🐍)曼说：“我拍电影的方式就(📼)像(👒)某些英国人独自去森林打(🥨)猎(👄)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🍏)每(🌃)天早上他们都会刮胡子，纯(📋)粹(🍅)为了乐趣。”我觉得这很好。必(⛲)须(🔸)反思这一点，关于欲望。它就(💺)在(🤜)人(🧝)心里，就像一个画家画着没(🐞)人(🌁)看的画，但他不会停下。欲望(⛲)就(⌚)像独自绽放于原始森林中(💌)心(🐳)的(🎂)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚘)的(🔻)向往，为了自己，也依靠自己(🥑)。如(🍭)果遇到一道注视着它、并(📜)发(🚅)现它的美丽的目光，它便会绽(🕵)放(📖)光采，她的美丽会变得引人(👗)注(🍹)目、脱颖而出。但这样的目(🤹)光(⏲)往往来得太迟，人们为了抢(🚙)占(🎂)土(🍸)地，已经烧毁并铲平了森林(🖇)。在(🌈)您和我之间，有许多差异，这(🌓)是(✊)幸事。语言、国家、文化的(😗)差(🛀)异(♎)。您选择了一种略带挑衅性(🗨)的(🛅)电影，它破坏了叙事的传统(🏤)秩(✋)序。您从混沌中出发寻找，为(🚖)了(🏪)将无序变为有序。我也试图将(🍩)无(🗽)序变为有序，虽然徒劳，我承(👭)认(👽)，但我仍在寻找。我想这就是(🍵)我(🦔)们的电影的区别：我的电(🌭)影(📇)较(🤙)为接近一般意义上的电影(🖲)，而(🏉)您的电影是某种特殊的电(⛪)影(🎍)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🚘)我(👹)们(📠)做的是同一件事，但您抵达(🛬)了(❕)，而我尚未真正成功过。所有(🏠)人(🔩)自然地遵循着科学的图景(❄)，从(🧗)混沌出发以建立某种秩序。这(💒)“某(🕗)种秩序”或多或少有些不确(🥖)定(🥑)，人们也或多或少能抵达一(🗒)点(🥌)。有些时候我们做不到，我们(🎦)抵(🔮)达(📴)不了。在《悲哀于我》中，有一块(😣)时(🧕)间被提取了出来，在另一部(🙃)电(🍽)影里将会是另一块。从一块(👘)碎(🗾)片(📝)、一张照片出发，我为自己(⛔)创(💕)造一个世界。看到您电影的(🕊)一(👦)些片段，我想到了皮亚拉的(🚝)《梵(👊)高》中的时刻，那也是我喜欢的(🌧)。用(🎒)简单的词，如内部（interior）和外(🔭)部(🏔)（exterior）——尽管区分它们没(🌔)有(🤰)太大意义，我会说皮亚拉在(🎛)他(🐣)的(🐑)《梵高》中停留在外部，但他只(🦀)谈(🙎)论内部。在这个意义上，他更(📨)接(🆗)近维斯康蒂的传统。而您恰(🌷)恰(🥈)相(😼)反。您停留在内部。但在电影(✍)中(🌁)我们无法展示内部，只能感(🐙)受(🔘)它，但它依然是不可见的，否(➡)则(🗞)它就不再是内部了。

曼努埃尔(🕳)·(🛳)德·奥利维拉：甚至可以(🤞)拍(📢)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(😾)当(🏧)然。小时候人们说：鸡是由(🗞)内(💥)部(👢)和外部组成的。掀开外部，看(📻)到(🌚)内部；如果掀开内部，就看(🏤)到(💔)了灵魂。我会说您从背面拍(🎃)摄(🍫)内(⛷)部，尽管您总是从正面拍摄(🐷)人(😳)物。考虑到这种严谨而有强(😫)度(⭕)的方式，您电影中让我一度(🛒)感(🈸)到困扰的，是一种幸好还算人(🚶)性(🈶)化的不完美，这种不完美使(🥄)得(🤗)您有必要去拍其他电影。让(🔣)我(💉)困扰的是没有侧面拍摄的(👍)镜(🍐)头(😧)，摄影机离放映机太近了。摄(🌔)影(🍩)机并不是生来就是要与放(👛)映(🍾)机保持一致的。放映机会进(💟)行(🕣)传(👷)输。就像放射科医生拍X光片(🧐)：(📧)他不满足于从正面拍，他也(🔒)从(🉐)侧面、背面、对角线拍。然(😏)而(⏸)在开始时，在放映的那一刻，所(👋)有(🤹)图像都将是平面的。当然，我(🕥)们(⛳)会说这是一个图像，但我们(🥊)是(🔍)和图像打交道的人。这并不(🌏)意(🌎)味(🏸)着摄影机必须一直移动。

这(👅)就(😚)是导致您电影中某些时刻(🗝)出(📗)现“空洞”的原因，也就是那些(🕣)观(🙆)众(❓)——糟糕的观众，如今的观(🥙)众(⚽)——称之为“冗长”的东西。我(🚃)不(✔)是说我抱怨电影长，甚至如(👺)果(🕤)一开始我看到有好东西，我会(🕴)很(🕋)高兴电影很长。我可以安心(✍)地(🕷)打个盹，我确信我会找到它(🔰)们(👂)。这就是我所说的对一部电(⬆)影(😤)进(🧢)行科学性的讨论。

曼努埃尔(〽)·(🎓)德·奥利维拉：我和您一(😙)样(🤪)，把摄影机放在我认为它必(🥂)须(🤪)在(⛽)的精确位置。就是这样。为什(🎑)么(🕯)那里比这里好？我不知道(🏫)为(🌛)什么。

让-吕克·戈达尔：如(⭐)果(🗜)我们能稍微解释一下为什么(🤘)就(🌴)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🔡)维(🛍)拉：力量来自固定性（fixidez）(♑)。是(♉)布列松通过《圣女贞德的审(📅)判(📦)》教(🦑)会了我这一点。我们也可以(⛴)称(😀)之为客观性。

让-吕克·戈达(🏸)尔(🗄)：我有种感觉，电影人，无论(🥓)是(🍩)好(📪)是坏，都有一个想法，一种需(✖)求(📕)，然后，好吧，他们寻找有足够(📂)钱(🍥)的人来实现这种需求。他们(🦈)的(🙁)工作方式就像一个人说：今(👤)晚(😓)我想吃肉酱意面。于是他看(🦕)看(🎿)口袋里有多少钱，或者让妻(🏂)子(🛵)或朋友做肉酱意面。老实说(🍴)，我(😩)一(🍭)直是反着来的。制片人对我(😴)说(🚾)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🌷)时(👱)候和他拍部电影了。”既然我(📰)们(🀄)不(🍔)富裕，我们接受，也许我们能(🚓)马(🖖)上拿到钱。然后，签了合同。再(🎧)然(🌾)后，必须拍这部电影，真不幸(🕐)！

曼(🔟)努埃尔·德·奥利维拉：我(🏘)做(🏊)的完全相反。我表现得好像(🤖)合(⏭)同早已签好一样。我写故事(🤗)，预(🎭)测一切，然后在最后一刻，救(👷)星(🚵)来(🤚)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🔽)山(🈷)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🚻)的(🙈)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🤟)谈(🥍)论(🍍)福楼拜，当然还有《包法利夫(🖍)人(♓)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🖨)不(🏤)可能的，况且我还是个葡萄(😴)牙(⏸)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🐎)的(🎅)版本。于是我想，可以做点更(🌱)有(🏬)趣的事：可以问问作家阿(⚡)古(⬇)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🏕)愿(🤪)意(⬜)基于《包法利夫人》写一部小(🕛)说(🤸)，一部我随后就会改编的小(🤝)说(🎾)。她接受了。必须等她写完，等(👱)它(🤹)出(🧙)版。在此期间，借作家卡米洛(🍬)·(🕓)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🖖)周(📭)年之际，我拍了《绝望的一天(🚫)》（(🥖)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说：(🍠)我(❤)知道这部电影将会是什么(❓)，但(🚁)我不知道是否能拍成。我说(🐄)：(🎪)我知道电影会拍成，但我不(🎂)知(🌝)道(🔮)会是怎样的电影。我不仅知(✝)道(🕷)某部电影会拍，而且我还承(🔨)诺(🎛)了要拍，这更糟糕。因为我总(🕹)是(🏮)害(🛒)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🕖)·(🏆)德·奥利维拉：这也是我(🏏)的(💠)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌍)您(👘)对我电影的批评是什么？就(💴)像(⬜)美食评论家会说：“这里的(📰)肉(🏠)煮过头了，这里的肉还是生(🚸)的(🤥)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐓)：(🥪)一(🌋)部电影不仅仅是我们所看(🔈)到(🌯)的图像。图像是符号，声音是(🕐)其(🥂)他符号，词语是另外的符号(➖)，它(🏦)们(💔)又会唤起其他符号，引用其(🕓)他(📖)时代、书籍、电影。如果我(☕)们(🚡)不了解这些符号及其所召(😴)唤(👄)的东西，我们就无法理解电影(🌛)。词(🐍)语在您的电影中强有力，它(📴)赋(🐆)予了电影力量。图像有另一(💓)种(🎫)与词语无关的力量。这很美(⏭)妙(🔥)。但(🎅)我距离完全理解您的电影(🕑)还(🍌)缺了点什么。电影是一种旨(🎬)在(🦌)拍摄仪式的仪式。您电影中(🎶)的(🚵)仪(🧣)式，是那些在镜头间或镜头(🚱)中(🥏)穿梭的人。我们并不完全了(💟)解(🎰)这种仪式的含义，我们遗失(🐦)了(🌔)它们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🖇)山(🏌)谷》中，面纱的仪式。我们看到(📲)女(🍆)演员在婚礼当天，在教堂里(🏐)自(🥎)己掀起了面纱。如果我们不(🍷)了(⬛)解(😫)古代包办婚姻的仪式——(🔫)要(💭)求由丈夫掀起妻子的面纱(♎)，第(👇)一次展示她的脸，以此确认(🥈)他(🛎)的(😡)幸运或不幸——我们就无(🏠)法(🔋)理解她这一举动的放肆。因(😷)为(🎱)我的主角知道自己很美，她(🕦)可(📀)以放肆地掀起面纱：看我多(🤴)美(🧠)！如果我们不了解这个仪式(🐌)，这(🎹)场戏的意义就丢失了。我错(🎏)过(📷)了您电影中许多仪式的含(💬)义(😴)。我(💸)真希望有人能在我耳边悄(🐪)悄(🚤)向我解释。您在特殊效果上(🤬)做(🎋)了很多工作，不断用声音、(🐫)词(📟)语(🗑)、图像进行挑衅。这是您的(⛔)形(🗑)式，是另一种形式，无所谓好(✊)坏(😕)。您做得很好。我更喜欢没有(♏)特(🏥)殊效果的电影。我更喜欢《德国(👋)九(😴)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🆖)英(🕠)语说得不好却去看《哈姆雷(🙇)特(🏵)》，会失去很多东西，但我们依(🈺)旧(🥑)能(⏮)分辨它是好是坏。《德国九零(🈴)》由(🙃)许多仪式和晦涩的东西构(📈)成(❄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌠)：(🚁)是(🌮)的，但即便这些符号实际上(🥠)难(🌐)以理解，但它们反倒更清晰(⏱)、(🛷)更可见。我喜欢这部电影的(🆔)地(🐊)方，在于符号的清晰性与其深(🚳)刻(📷)的模糊性相并存。另一方面(🛌)，这(🧤)也是我喜欢电影的原因：(🤔)大(⌚)量精彩的符号沐浴在无需(🏠)解(⚫)释(🌓)的光芒之中。正因如此，我才(🕞)相(🎺)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎱)那(✒)么，非常感谢。

本次会面由热(♈)拉(🏙)尔(🐲)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(❓)发(🐄)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🖇)尼(🗣)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(❌)蒙(🚨)运动核心人物，唯物主义哲学(🍶)家(💮)、文艺批评家与作家，百科(🔹)全(🌸)书派代表，代表作有《拉摩的(👅)侄(📋)儿》、《宿命论者雅克和他的(🦀)主(🧦)人(🐧)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌾)莱(🤘)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(⏰)驱(🎻)、现代主义文学奠基人，兼(🧦)具(⏩)诗(🕣)人、艺术评论家与散文诗(🏥)之(🎚)祖等多重身份。他的代表作(🔘)《恶(🏔)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏒)力(🆓)的诗集之一。

3、埃利・福尔（(💾)É(🎡)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(📌)家(🤥)与散文家。他率先关注电影(📜)作(🙆)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🌸)等(🔸)现(🕹)代艺术家的评论极具前瞻(🕊)性(⏲)，深刻影响现代艺术批评的(🚢)发(🍝)展方向。

4、安德烈・马尔罗(💋)（(🍟)André(🗻) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🔕)家(㊙)、抵抗运动战士，还担任过(🐿)戴(📪)高乐时期的文化部长（1958-1969）(㊗)，其(✳)作品与行动深度融合了存在(🔴)主(👰)义哲思与历史使命感。

5、法(⛳)语(🖼)单词sortir虽然有“上映、某部电(🕣)影(㊙)推出”的意思，但其核心意义(👐)为(🙅)“出(🔉)去、离开”，所以戈达尔才会(🌼)玩(👎)这样一个文字游戏。

6、Público在(🏀)葡(🎙)萄牙语中既可指广义的“公(🏅)众(🤚)”，也(🌞)可以指“观众“，对应英语中的(🐅)audience。

7、(❎)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(👭)，19世(🕷)纪法国浪漫主义画派的领(🚿)袖(✍)与核心人物，代表作有《自由引(👚)导(🤷)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🙊)为(👤) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(📛)·(😞)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🈶)导(😍)演(🛰)、视频艺术家，戈达尔晚年(👔)的(🌺)生活伴侣与合作者。她与戈(🌗)达(😴)尔共同创立制作公司，并与(💣)其(🧙)联(🚸)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🤜)名(🛏)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔳)影(📔)响了戈达尔后期创作中私(👭)密(🚷)对话与家庭影像的风格转向(🐯)。她(💔)本人亦是一位独立的创作(❗)者(🏑)，其作品以哲学思辨探索两(🎹)性(🈺)关系、语言与日常的诗意(🍔)。

9、(🍩)让(🐙)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏄)人(🎼)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🔨)）(🚴)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🏋)开(⏹)创(⛅)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😽)，被(🌚)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(♎)学(🕌)科实践深刻影响了纪录片(📴)与(📱)视(👮)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🔰)下(💍)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🌙)盲(🥡)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🎣)杰(🔟)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🤧)国(🚎)国(💤)宝级演员、制片人、导演(🦖)与(🍊)跨界企业家，是法国电影黄(🥣)金(🍅)时代的标志性人物。

12、克劳(🐶)德(🐹)・(🕦)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🙅)的(❄)先驱导演之一，与特吕弗、(🥨)戈(🐌)达尔、侯麦和里维特并称(🎤) "新(😔)浪(🛀)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🏫)惊(🔫)悚片和冷峻的社会批判视(🍨)角(📱)闻名。由他执导的《包法利夫(🚕)人(🛩)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🤚)主(❇)演(🌞)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🦒)特(🏎)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🚂)萄(😓)牙最具影响力的浪漫主义(⛵)小(🤔)说(📛)家、剧作家与文学评论家(🚡)。