文 / 让-吕克·(📓)戈(👥)达(👁)尔(🤸) & 曼努埃尔·德·奥利(🧖)维(💹)拉(🥉)

（(🧞)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🌱)人(🔦)工(🈵)的(🕜)逐(🦒)句校对与润色，并添加(😸)了(🤩)一(🐛)些(🤪)必要的注释。由于并未(🎥)找(🔸)到(🚛)法(⛑)语原文，本文翻译同时(🕹)比(🕦)照(🗻)了(👢)西(🎅)班牙语和葡萄牙语译(🐽)文(🧠)。）(🍻)

1993年(📛)9月，曼努埃尔·德·奥(🌯)利(🧀)维(🗜)拉(🥦)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐵)o）(🥥)与(🔓)让(💬)-吕(🌡)克·戈达尔的《悲哀(🎱)于(🗯)我(💈)》（(🥇)Hé(🐮)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🈳)银(📕)幕(🗳)上(🔺)映。借此契机，戈达尔提(🏳)议(😆)与(🆕)奥(😎)利维拉会面，旨在就这(🗡)两(🎀)部(🎆)影(😀)片(♿)展开一场“科学性”（scientifique）(😉)的(🔰)探(🦄)讨(🐗)。

让-吕克·戈达尔：没(🚶)问(🌯)题(😐)，巨(✈)大的声响是我对公众(👚)做(🌛)出(💼)的(🗾)唯(🤬)一妥协。您知道儒勒·(🙂)列(🚻)纳(👌)尔(🧡)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🕠)？(🤢)“批(😈)评(🛀)就像溃败军队里的士(💍)兵(♎)，他(📓)开(🈴)了(🛫)小差，投奔了敌营。谁(🦅)是(👻)敌(🤖)人(🌂)？(🚷)是公众。”

曼努埃尔·德(🎈)·(🏦)奥(⛪)利(🍱)维拉：那您呢，您知道(💣)伯(🎱)格(🚇)曼(🈯)是怎么评价影评人的(🕦)吗(🍨)？(🐜)“某(🚡)些(🐀)影评人在我看来就像(🔦)是(💍)在(🍵)试(🌠)图教我们如何奔跑的(💸)瘸(🐐)子(🐐)。”

让(⏯)-吕克·戈达尔：我请(🔈)求(🦄)让(📞)我(📮)以(🍝)评论家的身份展开这(🐉)次(♍)对(🌽)话(🧔)。与其扮演“作者”，我更愿(♉)意(📕)去(🌩)见(🥞)某个人，谈论他的电影(📼)，或(📆)许(😡)偶(🈳)尔(🈴)也让那个人谈谈我(⚓)的(🐑)电(🚣)影(🌑)。如(🐲)果这能从宣传角度对(🏊)两(🕓)部(🏜)影(😸)片有所助益，那我们就(🏡)这(🏷)么(🙀)做(❓)吧。电影是对现实的一(♋)种(🎢)批(🍜)判(💁)，从(🕚)这个角度看，我是非常(👶)传(👗)统(🧙)的(🕛)；而且作为一名用法(🔋)语(🐿)拍(🕴)摄(🐄)的电影人，我始终带有(🥥)对(💀)电(🐔)影(🦆)的(🕞)批判态度。一直以来，法(🅱)国(🎭)的(🦖)伟(👻)大之处之一在于拥有(🧦)批(🎧)判(🚍)性(👤)的视点，即便这个国家(🐘)对(🍵)此(💅)一(🤦)无(🦖)所知。从狄德罗[1]开始(🐦)，所(🗾)有(🍻)的(🏁)艺(🎀)术评论家都是法国人(🌜)，经(🙀)过(🌖)波(👱)德莱尔[2]、埃利·福尔(🍪)[3]、(🍑)马(😎)尔(🔑)罗[4]，也就是说，无论是不(🚹)是(🏘)作(🐥)家(😛)，他(🕸)们都是有“风格”（style）的(🚋)人(👱)。糟(👌)糕(🦇)的评论家没有风格。美(😮)国(🔉)只(😸)有(🌇)两个影评人：詹姆斯(👗)·(💸)阿(🧚)吉(✅)（(🍃)James Agee）和（长久以来被忽(🐖)视(🆒)的(🏚)）(🐣)来自圣地亚哥的曼尼(🐛)·(〽)法(🤤)伯(🏤)（Manny Farber）。既然我们的电影(🎰)同(🗽)时(🛂)上(🏣)映(🐧)，我想提出第一个问(🥩)题(🦇)：(😛)我(🍀)们(😃)要如何理解“上映”（sortir）(🐚)一(🚷)部(🥁)电(🔩)影[5]？为什么要让电影(🍥)“上(💠)映(🍮)”？(⌚)我们在让它们“进入”这(🤠)里(🤼)或(🎳)那(🚒)里(🍻)时遇到了很多困难，然(😱)后(🥎)还(✡)有(🕶)些人没做什么大事，但(🈴)无(🛤)论(🐦)如(🎆)何，他们还是做了必要(🗄)的(🏈)事(🎥)来(🎁)把(🎭)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🌁)埃(🔥)尔(🙌)·(💒)德·奥利维拉：在葡(👹)萄(📃)牙(🥡)语(😏)里我们不用同一个词(🚵)，因(🔹)此(🥋)也(💦)就(⛓)没有这种双关语。我(🌶)们(🍢)不(🐎)说(🌷)“sortir un film”（(🖱)让电影出去/上映）。不(📹)过(🚹)，这(🥥)是(😉)个困扰我的问题。我之(🚨)所(🚴)以(😋)感(🙁)到困扰，是因为对我来(👗)说(🖥)，必(🖇)须(🔡)先(🤯)展示电影，然而，在针对(💠)电(⛷)影(😫)的(🧜)评论完成之前，电影并(💅)未(🌰)完(🐉)成(🎐)。一个好的、聪明的、(🌶)专(💗)注(🌋)的(🏌)、(👢)敏感的评论家，是观众(🤤)的(🔄)代(✊)表(🥃)，他去寻找那部在我看(⏳)来(🥅)—(📰)—(🛤)即便我已经拍完了—(🕚)—(📑)尚(😨)不(🍧)存(🏡)在的电影，他要去完(😙)成(🎨)它(🕣)。观(🎆)影(🍭)者与银幕之间的动态(🦇)关(🕎)系(💗)实(🤛)际上是至关重要的，它(❗)是(⛑)电(🚩)影(😣)的一部分。我说的是观(🤮)影(👸)者(🥚)（(🚟)espectador）(⏪)，不是观众（público）[6]。观众(⛅)，是(🆗)某(🙃)种(🔊)抽象的东西，是非个人的。

让(🙍)-吕(🐪)克·戈达尔：观众是现存(😼)的(🐵)观(🏌)影者，是被商业化了的观影(🥗)者(😖)，是买了票的观影者，他变成(🔪)了(🚭)观众。然而，他身上仍有一部(🎴)分(🚆)保(💤)留着观影者的特质，就像读(⛰)者(🗽)一样。如果我们谈论的是一(🥋)部(👟)电影，我们会说观影者是剧(😴)本(🍽)，而观众则是观影者的实现（(🏢)realizació(🐯)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🦎)。但(🦎)我有时会问自己：如果电(🔔)影(🚗)没人看——我的许多电影(🏺)都(🌱)没(😻)人看，或者被误读，甚至连我(👧)自(🏇)己也……我想我们是为了(🏁)一(🏌)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🌎)·(🔉)德(😛)·奥利维拉：但这就足够(👽)了(👂)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🦄)我(🔂)还是想回到“上映”（sortir）这个(🦅)话(🌾)题，这不仅仅是文字游戏。应该(😃)有(😚)一些小词典，告诉我们每种(🎣)语(🌙)言中电影的技术术语。例如(🕦)，我(⭐)们在影院看到的电影拷贝(🆚)，带(🎨)有(🛌)图像和声音的拷贝，在法语(🚟)中(🥞)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(📪)埃(🕶)尔·德·奥利维拉：葡萄(⛸)牙(🗒)语(🔰)也是，标准拷贝或同步拷贝(🦔)。

让(🎍)-吕克·戈达尔：英语里叫(🚛)“声(🌜)画合成拷贝”（married print），意大利语(⚡)叫(🚂)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🥁)汇(🉐)上较真，因为例如俄国人对(🧢)纪(🤠)录片和剧情片的区分就与(🏷)我(➰)们不同。他们把有演员的电(🔡)影(🍌)称(🥕)为“扮演的电影”，而纪录片—(💪)—(🐮)不一定没有演员——被称(🌍)为(💮)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🛳)image）(🧤)这(💱)个词本身：对美国人来说(😒)，它(🚩)没什么大不了的含义。他们(🐻)用(📁)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(✒)一(🧣)个词来指代电视，他们突然变(🌏)得(🥠)非常商业化，他们说“network”（网络(🥔)）(🔲)。如果我们对语言如此不加(🔹)注(🔇)意，那么当人们说一部电影(🚓)“上(🤦)映(🦎)/出去”时，我们会产生一种错(🗻)觉(🥀)：是某种东西真的出去了(🔄)，还(🏻)是我们把它弄出去了？

曼(👍)努(♎)埃(😅)尔·德·奥利维拉：我会(😶)用(👶)“出来/出生”（sair）这个词，就像(📽)说(📟)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🌺)，在(😞)葡萄牙语中这意味着“带她去(🏭)床(💽)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(📷)，对(🗼)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🙅)经(👒)变成了一个“出口在这边”的(🤩)指(😂)示(🎋)，这是一种摆脱它们的方式(🛑)。

曼(🎤)努埃尔·德·奥利维拉：(☝)我(🧣)们的电影也变成了电影节(🌾)电(➡)影(🔍)。电影节的作用是向多样化(🔠)的(🐣)公众展示电影的多样性。它(🤝)是(🐮)不同电影人、国家、习俗(🔻)的(🌓)一种对照。仅此而已，但这也不(⚓)算(📟)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🌼)想(🌐)您描述的是一个过去的时(🙌)代(🐵)，而我见证了它的终结。我以(💦)为(🐧)那(🕦)是开始，其实那是终结。那是(💭)一(📹)个电影节确实能帮助人们(👀)相(😜)遇、讨论电影、讨论任何(🔯)想(🐺)讨(🎥)论之事的时代。一切都变了(👉)，电(🥩)影也变了。现在，电影人抱怨(🌔)他(🐤)们的孤独，但他们不再交谈(👌)，不(😌)再讨论，这是他们的错。今天，电(🤤)影(💐)节越来越多。无论是强者还(📖)是(🈳)弱者，每个人都在各自利用(🚢)自(🌙)己能利用的东西。但在我看(👕)来(🗒)，总(🤣)体而言，举办电影节是为了(🐕)延(🏕)续一种对媒体或电视而言(🐨)很(🚿)重要的“电影观念”，一种关于(🈵)电(🍃)影(📟)神话的观念，这种神话曼努(🔯)埃(🕞)尔（指奥利维拉——编者(🐟)注(🚩)）经历了一整个世纪，而我(🎒)只(👖)经历了后三分之二。也许您能(🏠)感(⤵)觉到20年代（那时没有电影(🥠)节(🤛)）与今天之间的差异？

曼(💾)努(🎋)埃尔·德·奥利维拉：新(🚖)现(🍠)象(🍤)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🚙)为(🚘)机构，因为那早就存在，而是(👗)因(🧝)为有越来越多的观众——(🏓)比(🐼)如(♑)在里斯本——去资料馆看(🍓)那(🔚)些没进院线的电影。这很有(🛏)趣(👞)，因为你必须真的热爱电影(🐈)才(👤)会去电影俱乐部或资料馆看(🕛)片(🗾)……

让-吕克·戈达尔：关(🎓)于(⏱)相遇与对话的故事……这(😅)就(🔅)是我想对您说的：作为评(🏕)论(😚)家(🚦)，我不指望别人对我说好话(🍌)，我(🦄)不想人们对我说或写：“您(🦇)的(😈)电影太残暴了，太棒了，太天(🎥)才(📨)了(🕖)，太非凡了！”那时我会问他们(🐼)：(🥗)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🌦)们(🔚)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🛍)词(🚚)汇，只是重复：“它是非凡的！”然(🦌)而(🍋)如果他们对我说这真的很(⛏)丑(🏙)，这里有错误，那我就会想，或(🚙)许(😙)对话是可能的：你能告诉(🤵)我(🌑)有(🎼)错误的都在哪里吗？这证(🧞)明(🏄)了今天的评论家不再想交(😲)谈(💌)，而电影人也不想被批评。而(😂)我(🗼)，作(👛)为一个评论家出身的人，我(🎰)只(🕟)需要别人告诉我：这行不(🎐)通(🔚)。您是否感觉到需要别人告(🕑)诉(🛍)您这不好？这会困扰您吗？(🔃)因(🔊)为我对您电影中行不通的(🌳)地(🤙)方有些话要说，但我不想困(🌐)扰(🐠)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🔪)拉(👞)：(🚶)“当我拿自己与人相较，我会(😔)感(🐈)到骄傲；当别人来评价我(😄)，我(🕐)会感到谦卑。”这是您电影里(💡)的(🎧)一(😣)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🏅)尔(🤽)：那是圣人说的，或者是诚(🚝)实(🛐)的人说的。

曼努埃尔·德·(😲)奥(📄)利维拉：我是个悲观主义者(🥪)。当(🏔)有人告诉我我的电影里有(🏻)什(💩)么行不通时，我会受影响。不(🎐)过(🐾)，我想我已经麻木很久了。但(🤯)这(💩)取(💘)决于他们触碰哪里。如果我(🧝)拳(🎵)头上有个伤口，但有人碰了(🕝)碰(🈶)我的二头肌，我就会没什么(😄)感(⛑)觉(🐇)。但如果那个人把手指戳进(🛂)伤(🚪)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(👘)·(💉)戈达尔：必须懂得区分什(🚳)么(🏁)是好的，什么是坏的。这不仅仅(🎱)是(🥕)说出我们的感受，而是对电(📼)影(🔴)进行技术性或科学性的批(🆑)评(👟)。只有新浪潮这么做过。以前(🏾)谁(🏌)会(♒)说：这个移动镜头是好的(👕)，我(🍎)们觉得它好是因为这个，相(🛏)对(🗣)于另一个我们觉得坏的镜(🔺)头(🐅)而(✅)言？或者：这段对白是好(🛑)的(📔)，相比之下那段对白是坏的(🛤)。今(🚽)天，这完全丢失了。“作者”的概(😮)念(🐰)变得如此重要，以至于连副导(🈯)演(🥚)都不敢对你说。唯一有时敢(🈲)说(🛫)的人，唯一我能与之维持一(🍵)种(📅)奇怪的艺术关系的人，是制(🐊)片(🏗)人(📆)。因为制片人投了钱，或者至(🤣)少(🎯)他拿别人的钱去冒险，所以(🚖)以(🗾)这种风险的名义，他敢对我(🈚)说(🈶)：(😛)“让-吕克，这行不通。”然后我说(👁)：(🎯)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🥫)了(😝)一种反思的可能性，让我能(🦏)更(👙)好地站稳脚跟。如果说今天的(🚀)科(✉)学家如此强大，那是因为他(⬇)们(👪)是唯一还在互相批评的人(🏏)。一(🦖)位天文学家说：“我看到了(🚰)月(🙁)食(👸)，我把它拍下来了。”另一位说(🚧)：(👟)“给我看看。”他看了之后断言(🤰)：(🥒)“但这明明是月亮！你说什么(🧒)月(🎂)食(👽)？”另一位说：“啊，是啊……(🦊)”；(🖥)他很恼火，但他会重新开始(🌼)。在(🌆)艺术中，在艺术批评中，例如(🤔)波(✡)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🥊)定(💏)有过这样的对抗时刻。否则(✖)，就(🕥)无法前进。这是我唯一需要(🤠)的(🌴)：批评。但我甚至得不到它(😫)。

曼(📤)努(🌖)埃尔·德·奥利维拉：我(🚰)需(🏬)要的更多是拍电影的手段(📵)。我(💡)永远不知道电影会变成什(🍣)么(🕍)样(🐻)。我有分镜脚本（découpage），我有(🔞)演(🧙)员，我有布景，但我从未拥有(🌨)电(♿)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🤹)realizació(🛬)n）在时时刻刻地改变着那团(🛺)“星(🥥)云”的整体构造。具体的东西(🌆)只(🛑)有在我看样片（rushes）的那一(🤔)刻(〽)才会出现。我讨厌看样片，我(🍋)总(🎚)是(👐)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(♎)：(⏩)我想我们都是这样。只有希(😿)区(👔)柯克在看样片时是高兴的(👓)。所(💱)以(🐳)，作为评论家，这就是我想对(🎤)您(🔮)的电影说的话：起初我随(🛫)着(🐩)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🐕)—(⭕)译者注）行进，但在某一刻我(🔬)跳(🏆)脱了出来，开始思考别的事(🥥)情(🛁)。我想：啊，这里没那么好了(🌍)，然(🚼)后，与此同时，我在做梦，我想(🍗)着(🚝)引(🚽)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🍊)醒(🐲)了，回到了自我意识当中，而(❇)就(🚄)在那一刻，电影里有人说出(🥖)了(🎠)“引(🥡)力”这个词。于是我对自己说(🚤)：(🈂)最终，这部电影是好的，我必(🔭)须(〽)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🌈)奥(👥)利维拉：的确，这就是电影的(📨)主(🏯)题：引力与万有引力定律(💓)。

让(🔥)-吕克·戈达尔：从更科学(🕺)、(🐢)更技术的角度来看，如果我(👺)是(👠)您(🛏)电影的副导演，我会对您说(🌲)：(🎍)“您确定吗，或者您能更好地(💎)向(🔝)我解释一下，以便我能帮助(🕛)您(🎿)，为(😡)什么您选择这位女演员来(🌎)演(🙇)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🐢)年(🦌)后的艾玛却选择了另一位(📅)（(🎢)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是故(💙)意(👀)的吗？”这便是我的批评：(🐄)第(🏺)二位女演员不如第一位，或(🥈)者(💶)至少，当第二位女演员出现(🌏)时(🌪)，电(🤝)影下坠了，这就是引力。然后(🍡)它(🍤)又升起来了。

曼努埃尔·德(🌤)·(⛰)奥利维拉：答案很简单：(🤕)起(🏋)初(🚺)，我是为第二位女演员莱奥(🧡)诺(🦈)·西尔韦拉写的这部电影(🥜)。这(🐏)个女人当时处于危机和抑(🐾)郁(🌏)状态。我的制片人保罗·布兰(❣)科(😬)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🍷)。在(⛎)我改编的那本书，阿古斯蒂(👗)娜(🖕)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(⛎)山(💚)谷(🤯)》中，有一句非常美的话，说艾(🦎)玛(🌵)的头发“像一滩黑墨水一样(🚺)落(👝)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🤒)这(🧙)句(💒)话，我要求改变莱奥诺·西(✒)尔(🤼)韦拉的发色，她是金发。她对(📮)此(😫)感到很受伤。那场戏拍得很(🆑)糟(💉)。于是，不得不找另一位女演员(😘)来(🐔)演青少年的艾玛。这就是对(❎)您(🏅)技术性批评的技术性回答(🈵)。我(🐥)想补充一点，电影总是伴随(💡)着(➖)“偶(⌚)然”和运气。正是这些使我振(🥞)奋(🛣)：所有那些在实现过程中(📊)涌(📇)现的小事件。这是一种我不(🌏)太(🥍)理(👐)解的现象，它既可能导致最(🕛)坏(👸)的结果，也可能导致最好的(🤔)结(📉)果。没有一部电影是不靠运(🛳)气(💟)的。它是一种创造，一部电影是(🛢)一(🛐)个人的构想，很难进入其中(🎙)。

让(🌅)-吕克·戈达尔：创造可以(🙋)被(🔰)准备吗？

曼努埃尔·德·(🤪)奥(🕟)利(⭐)维拉：可以准备，但不能修(👟)复(😜)（reparada）。就像生活。事物就在那(⏭)里(🐇)，等着我们去拍摄。您想修复(🔑)什(💖)么(💏)？饥饿、在非洲死去的孩(🖲)子(👜)，是的，这很重要，值得修复，需(🛋)要(🐣)尽可能广泛的公众。但一部(🔛)电(🚢)影不是，它是一团巨大的混乱(💔)，我(♟)因此在我自己面前感到渺(🌯)小(😝)。话虽如此，我接受您关于您(⏹)“离(🔆)开”我的电影又“回来”的批评(🖇)：(🐧)必(🖨)须非常敏感才能进出电影(🦕)而(🚸)不迷失。的确，这就是引力定(😧)律(🕔)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🎸)谦(🎡)虚(🔠)地认为，新浪潮的人是从博(🌁)物(🐂)馆出发做电影的。我们发现(🎡)了(💘)电影资料馆。我们在那里出(🚥)生(🍭)。当然，我们小时候看过卓别林(🚷)，但(🍉)没人会在四岁时说，看了《救(😙)火(🥑)员》后我要拍电影。所以我脑(🍯)子(⏸)里总有一个参照系。因此我(😄)认(💭)为(🆘)作品比人更重要。这并非对(🚐)每(😀)个人来说都那么显而易见(🦓)。女(🆓)人的作品是庇护男人。而男(🖐)人(🥪)，为(🔩)了处于相对平等的地位，所(🚆)能(🦗)做的一切就是制造作品：(📥)绘(🕣)画、文学或政治、战争、(🚃)失(⏮)业、贸易。归根结底，我对“人”（(🍐)这(👟)里戈达尔专指作为创作者(🤰)的(🐕)人——译者注）不怎么感(🎑)兴(🗿)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🚵)利(📊)维(🆖)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🔺)果(🧖)我们住在同一个城市，比邻(🌂)而(🏫)居，我想我也不会比现在更(🏌)多(😶)地(💹)见到您。当然，见面时我们会(😹)更(🧀)好地谈论电影，但也仅此而(🙌)已(🏤)。如今让我震惊的是，媒体对(🐘)“个(🐔)性”这一概念的开发远甚于对(🧢)“人(🍒)”的开发。人在作品中，作品在(🛃)人(🧦)中。有些人不创作作品，而是(👾)创(🕍)作生活，尤其是女人，这本身(🕍)就(🤯)是(🍷)一件作品。男人被迫创作作(🎅)品(⛑)，因为他们通常什么都不做(😍)。我(🚤)常像布努埃尔那样说，电影(⏱)对(🚌)我(🎤)来说是最重要的。但如果把(🚚)一(🍌)个孩子的生命和一部电影(🧘)的(🚹)上映放在一起权衡，我不会(🍺)犹(🐱)豫一秒钟：孩子优先于电影(🏦)。

曼(🕌)努埃尔·德·奥利维拉：(🤐)自(🚍)然如此。从这个角度看，我也(🖊)断(🌳)言艺术没那么重要。

让-吕克(🥧)·(🆎)戈(📬)达尔：但既然如此，如果不(🔵)那(🔭)么重要，那就不必做了。女人(🔨)们(🥞)更合乎逻辑，她们在生活中(🍡)做(🎯)这(🏆)事。我不确定能否如此轻易(🐟)地(🏅)说艺术不重要。尤其是今天(💽)，当(👆)艺术稀缺而许多孩子死去(🍎)时(🎞)。这是否意味着我们让艺术活(🛄)得(🈁)太久，而牺牲了孩子？

曼努(💬)埃(🤯)尔·德·奥利维拉：艺术(🛷)不(🧀)是艺术家。艺术家，艺术家的(⏸)位(🈵)置(🛶)，是人类的虚荣。那种表达世(⏹)界(⛲)观的方式，说“这个，这个，这个(🚹)，这(🛩)个行不通”，是一种虚荣的发(🌖)作(🚦)。它(🎵)是世俗的。艺术比艺术家更(💆)崇(🧣)高、更有趣。一部电影总是(🚜)比(🔏)电影人更聪明，正如斯特劳(🈂)布(👩)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(💥)来(🌚)展示自己的那种方式，仅仅(➰)表(🏣)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🈲)达(⚾)尔：这也是孩子的态度：(👻)“看(✴)，妈(🤹)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🖲)·(🔏)德·奥利维拉：是的，当然(🚵)，但(🈚)这幅画通常也很漂亮。艺术(🎥)与(🐡)艺(🤺)术家之间的这种差异，也是(📧)历(👶)史与艺术之间的差异。历史(🥩)展(🍰)示了民族、文明、情感、(🚋)趣(😮)味的演变。艺术展示了这些演(🗺)变(🗺)中的实体。我们都有责任，尽(📐)管(🎋)作为导演我什么也做不了(💷)。作(🌴)为导演我只能做一件事，就(🍎)是(🉑)拍(💑)电影。仅此而已。然而，艺术家(🏿)在(😻)创作的那一刻总是对的。那(😡)是(⛅)他们的虚构，是他们的内在(🎺)化(🎖)。

让(🏚)-吕克·戈达尔：啊，我不这(❣)么(🐴)认为，一切都在外面。

曼努埃(👥)尔(✅)·德·奥利维拉：是的，在(🔖)那(🐷)之前（是这样）。但之后，一切(🚤)都(💜)会进入脑海中，然后再出来(⛪)。例(🔭)如，面对《悲哀于我》，我像一块(⏰)海(🏝)绵一样面对电影，准备好吸(📆)收(🌷)一(🐫)切。

让-吕克·戈达尔：我不(😾)确(🧑)定这是个好比喻。当然，电影(🥒)有(🕊)其奇观性和诗意的一面，这(🏾)是(🎢)电(😊)影的深层使命。但这一使命(🐒)只(🏄)有在最初进行了实验、验(🖱)证(🖍)和劳动——我们可以称之(🥤)为(🥂)电影的纪录片层面——之后(😴)才(🚣)能实现。伟大的艺术家身上(❇)都(⛑)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔦)、(🥝)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(⏱)ville）(🤶)[8]、(🤘)斯特劳布、卡萨维蒂、维(📉)斯(🧐)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🎠)不(🖋)同的人身上都有，我有时也(✊)有(🐽)。以(🎼)爱森斯坦为例，没有比爱森(🥧)斯(✒)坦更抽象、更风格家或更(🕒)风(〰)格化的人了。然而，如果今天(⏫)我(🏸)们(🥁)要展示十月革命的镜头，我(🛒)们(🤷)不会在当时的新闻片里找(✅)，新(🤧)闻片使用的是爱森斯坦关(🚨)于(😬)十月革命的影像，那完全是(👮)被(👟)调(💀)度（mise en scène）出来的影像。当读(🥤)到(🔙)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🈸)克(🌝)》的相关叙述时，我们得知弗(⚡)拉(♟)哈(🗜)迪付钱给爱斯基摩人，和他(📆)们(🏒)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🐲)（(🎽)即使他们不想去）。总之，他(🛠)和(🎋)他(📈)们组成了一个电影摄制组(📼)，并(🐳)变成了一位了不起的人类(🏦)学(👰)家。因此，这里存在着整全的(🔜)纪(📝)录片层面。在今天，这种方式(❤)—(🐻)—(💇)即使不能完美了解电影史(🎇)，也(🔩)至少对其有所感觉的方式(🔲)—(🛎)—对许多人来说已经遗失(🏊)了(🛄)。必(🖼)须拥有这种对电影史的感(🐸)觉(🥤)，有点像乔伊斯，他对文学史(🏄)有(🥛)着深刻的感觉，他知道当他(🗾)写(🥈)下(🐸)一个句子时，其中有些词是(⚓)在(🐎)拉丁语时代发明的，有些是(📑)在(🗃)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(💌)这(🚲)个词的时刻，通常背负着所(✴)有(🎌)的(🥒)精神重担和他所感知到的(🥉)所(🔫)有过去，正处于文学的现代(🏪)，处(💘)于其成熟期。在电影中，很快(💱)，在(⛸)世(🙆)界所接受的美国影响下，部(🎹)分(❤)纪录片式的工作被抛弃了(👾)。我(👫)们立刻走向了奇观，而这只(☕)不(🎂)过(💎)是最终的使命，是电影的弥(🍑)撒(🈚)。在今天的电影中，人们举行(🤔)弥(🌀)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(❌)术(🚽)家，诚实的艺术家，首先进行(🥖)他(🕷)们(✒)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🛄)或(🌲)多或少忠实的公众。美国人(🗞)规(🔴)范了弥撒。对他们来说，在弥(🚴)撒(🐒)中(✈)重要的是募捐（quête）：一(🎥)场(🦐)成功的弥撒就是教堂里座(🐱)无(🚴)虚席、募捐数额可观的弥(💕)撒(⌛)。

曼(👝)努埃尔·德·奥利维拉：(🏀)募(🎨)捐（quête）是我下一部电影(😃)的(🏐)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🤥)不(⛵)募捐（quête），我只调查（enquê(🐖)te）(🥌)，我(🧓)专注于做一名预审法官。我(💉)审(👯)理投诉。批评应该通过祈祷(🍩)来(🌂)表达，而不是通过弥撒。关于(🈲)弥(🤱)撒(🌻)，人们无话可说。或者只能说(🍃)：(🎼)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🤒)也(♈)是一种练习，就像运动员的(🧐)训(🚗)练(⛑)、钢琴家的音阶练习一样(🍥)。当(⚓)人们进行批评时，应当批评(🔭)那(🤟)些音阶以及这些音阶所能(🎲)带(👦)来的效果。

曼努埃尔·德·(🥉)奥(🌺)利(🧥)维拉：奇观和弥撒我不感(✋)兴(🎄)趣。重要的是行动的欲望。您(🗽)想(😲)拍电影，我想拍电影，就像此(🥛)刻(😩)我(🚁)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🅿)拍(⏱)电影的方式就像某些英国(✖)人(🈲)独自去森林打猎。他们搭起(🎠)帐(❗)篷(🎥)，拿着枪守夜。但每天早上他(🈲)们(🌥)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🔎)。”我(🈴)觉得这很好。必须反思这一(🈹)点(🔸)，关于欲望。它就在人心里，就(⛽)像(📒)一(🔽)个画家画着没人看的画，但(🔨)他(🙎)不会停下。欲望就像独自绽(📨)放(🔮)于原始森林中心的绝美花(🌺)朵(📄)，它(🤭)凝聚着对果实的向往，为了(🍾)自(💴)己，也依靠自己。如果遇到一(🥜)道(💄)注视着它、并发现它的美(🚟)丽(🌃)的(♟)目光，它便会绽放光采，她的(🔰)美(🚛)丽会变得引人注目、脱颖(🚹)而(🈚)出。但这样的目光往往来得(👬)太(🦂)迟，人们为了抢占土地，已经(🃏)烧(🐨)毁(🙃)并铲平了森林。在您和我之(😰)间(😕)，有许多差异，这是幸事。语言(♌)、(🌙)国家、文化的差异。您选择(📟)了(👐)一(➖)种略带挑衅性的电影，它破(🔱)坏(🏣)了叙事的传统秩序。您从混(🐗)沌(🥚)中出发寻找，为了将无序变(🈸)为(♊)有(🍗)序。我也试图将无序变为有(🦎)序(😥)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(⏱)寻(🛰)找。我想这就是我们的电影(🌫)的(👕)区别：我的电影较为接近(🏃)一(😫)般(🐖)意义上的电影，而您的电影(🧥)是(📶)某种特殊的电影。

让-吕克·(🎟)戈(🐨)达尔：我会说我们做的是(🚳)同(🐄)一(🖍)件事，但您抵达了，而我尚未(🚥)真(👆)正成功过。所有人自然地遵(🍇)循(🐥)着科学的图景，从混沌出发(🥛)以(⚾)建(🤩)立某种秩序。这“某种秩序”或(🏢)多(🤯)或少有些不确定，人们也或(🦁)多(🏼)或少能抵达一点。有些时候(㊙)我(🔥)们做不到，我们抵达不了。在(🐱)《悲(👟)哀(👸)于我》中，有一块时间被提取(👓)了(🧟)出来，在另一部电影里将会(🖨)是(⏪)另一块。从一块碎片、一张(😵)照(⛺)片(💂)出发，我为自己创造一个世(🔄)界(📈)。看到您电影的一些片段，我(🍋)想(🔺)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🔘)刻(🎐)，那(🛬)也是我喜欢的。用简单的词(👪)，如(👚)内部（interior）和外部（exterior）——(🙍)尽(🕷)管区分它们没有太大意义(🎼)，我(🛑)会说皮亚拉在他的《梵高》中(⛷)停(🐍)留(🥓)在外部，但他只谈论内部。在(🎰)这(🔮)个意义上，他更接近维斯康(⚪)蒂(🏥)的传统。而您恰恰相反。您停(🍥)留(⏰)在(🔍)内部。但在电影中我们无法(🌚)展(🛩)示内部，只能感受它，但它依(🐒)然(🌋)是不可见的，否则它就不再(💽)是(🤣)内(⏹)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🤫)维(💃)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🕟)-吕(💈)克·戈达尔：当然。小时候(🧔)人(🎣)们说：鸡是由内部和外部(😰)组(🤹)成(🔗)的。掀开外部，看到内部；如(📍)果(🎪)掀开内部，就看到了灵魂。我(👂)会(🕌)说您从背面拍摄内部，尽管(🈲)您(🚶)总(🍥)是从正面拍摄人物。考虑到(🍅)这(💚)种严谨而有强度的方式，您(🏻)电(🥋)影中让我一度感到困扰的(🥄)，是(Ⓜ)一(🐆)种幸好还算人性化的不完(🏪)美(🥋)，这种不完美使得您有必要(🥑)去(🐟)拍其他电影。让我困扰的是(🤦)没(🎀)有侧面拍摄的镜头，摄影机(👒)离(🍣)放(🖌)映机太近了。摄影机并不是(⌚)生(🤙)来就是要与放映机保持一(🐊)致(🌄)的。放映机会进行传输。就像(🐄)放(💯)射(🗺)科医生拍X光片：他不满足(👉)于(🐋)从正面拍，他也从侧面、背(💧)面(⤴)、对角线拍。然而在开始时(🎓)，在(🚓)放(📃)映的那一刻，所有图像都将(🍹)是(📒)平面的。当然，我们会说这是(🍯)一(🥖)个图像，但我们是和图像打(🐉)交(🚴)道的人。这并不意味着摄影(🏘)机(😆)必(✔)须一直移动。

这就是导致您(🤱)电(🍂)影中某些时刻出现“空洞”的(😊)原(⚪)因，也就是那些观众——糟(🌵)糕(🏪)的(➰)观众，如今的观众——称之(🍘)为(🧤)“冗长”的东西。我不是说我抱(🃏)怨(🤨)电影长，甚至如果一开始我(😳)看(🏥)到(🥧)有好东西，我会很高兴电影(🥦)很(🌽)长。我可以安心地打个盹，我(😗)确(🎏)信我会找到它们。这就是我(🎬)所(🐩)说的对一部电影进行科学(🈲)性(🐹)的(🌐)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(📽)维(🧟)拉：我和您一样，把摄影机(💰)放(😐)在我认为它必须在的精确(🚅)位(🦏)置(💛)。就是这样。为什么那里比这(🎭)里(✊)好？我不知道为什么。

让-吕(🍦)克(🏣)·戈达尔：如果我们能稍(🌬)微(🚟)解(🗡)释一下为什么就好了。

曼努(🛃)埃(💝)尔·德·奥利维拉：力量(🏘)来(📥)自固定性（fixidez）。是布列松通(📷)过(🌬)《圣女贞德的审判》教会了我(🔻)这(🍕)一(🐿)点。我们也可以称之为客观(🍷)性(🙂)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🔥)感(🗞)觉，电影人，无论是好是坏，都(🤮)有(🎎)一(💠)个想法，一种需求，然后，好吧(⏱)，他(🚲)们寻找有足够钱的人来实(🦀)现(⏲)这种需求。他们的工作方式(💍)就(🔂)像(📱)一个人说：今晚我想吃肉(🥌)酱(🍐)意面。于是他看看口袋里有(💒)多(♓)少钱，或者让妻子或朋友做(🦔)肉(🕊)酱意面。老实说，我一直是反(👵)着(🗑)来(🍛)的。制片人对我说：“德帕迪(😉)[11]约(🈹)有档期，也许是时候和他拍(🌡)部(💉)电影了。”既然我们不富裕，我(🕤)们(🎼)接(🧗)受，也许我们能马上拿到钱(🍖)。然(📣)后，签了合同。再然后，必须拍(🌬)这(🐥)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📼)德(💟)·(😲)奥利维拉：我做的完全相(🚗)反(🚘)。我表现得好像合同早已签(🏀)好(🍌)一样。我写故事，预测一切，然(➿)后(📣)在最后一刻，救星来了，那就(🥞)是(🐂)制(🚄)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🏢)《战(🍚)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🧢)。剪(🔚)辑师一直跟我谈论福楼拜(🌡)，当(🔆)然(👓)还有《包法利夫人》。在法国拍(🍂)摄(🕤)《包法利夫人》是不可能的，况(🕟)且(😀)我还是个葡萄牙导演。而且(🍄)夏(🥟)布(💵)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🤱)我(👮)想，可以做点更有趣的事：(🍔)可(🍬)以问问作家阿古斯蒂娜·(😚)贝(🚲)萨-路易斯是否愿意基于《包(🏡)法(🏬)利(🏢)夫人》写一部小说，一部我随(🙎)后(🍱)就会改编的小说。她接受了(🥔)。必(🕴)须等她写完，等它出版。在此(⛳)期(💼)间(💣)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🦁)·(🏏)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🌜)拍(🌛)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🖼)·(💧)戈(🚧)达尔：您说：我知道这部(🖖)电(🚯)影将会是什么，但我不知道(🐝)是(🥩)否能拍成。我说：我知道电(🌽)影(🏁)会拍成，但我不知道会是怎(🐾)样(🚆)的(🚟)电影。我不仅知道某部电影(📖)会(🤱)拍，而且我还承诺了要拍，这(🌉)更(📔)糟糕。因为我总是害怕拍不(🚊)了(〰)下(🥘)一部。

曼努埃尔·德·奥利(😁)维(💚)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(👆)克(🍠)·戈达尔：但您对我电影(🥠)的(⌛)批(📬)评是什么？就像美食评论(👝)家(🎳)会说：“这里的肉煮过头了(🏾)，这(🍕)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(😧)·(🔔)德·奥利维拉：一部电影(💬)不(🌮)仅(🗺)仅是我们所看到的图像。图(➖)像(💹)是符号，声音是其他符号，词(🕋)语(🐯)是另外的符号，它们又会唤(🐖)起(🕋)其(🏝)他符号，引用其他时代、书(🏩)籍(🌒)、电影。如果我们不了解这(🕎)些(🎅)符号及其所召唤的东西，我(🥒)们(🍿)就(👀)无法理解电影。词语在您的(🈯)电(😅)影中强有力，它赋予了电影(🥎)力(🤓)量。图像有另一种与词语无(⛸)关(👎)的力量。这很美妙。但我距离(🥄)完(🎭)全(👱)理解您的电影还缺了点什(🅰)么(🤭)。电影是一种旨在拍摄仪式(✍)的(👃)仪式。您电影中的仪式，是那(📠)些(🐄)在(💛)镜头间或镜头中穿梭的人(🔯)。我(🤛)们并不完全了解这种仪式(🛒)的(❌)含义，我们遗失了它们的意(🦎)义(🏠)。例(🔚)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🤶)的(🚰)仪式。我们看到女演员在婚(⛹)礼(🐼)当天，在教堂里自己掀起了(💎)面(🚨)纱。如果我们不了解古代包(☕)办(😾)婚(🚝)姻的仪式——要求由丈夫(🌃)掀(🌙)起妻子的面纱，第一次展示(🗨)她(🥟)的脸，以此确认他的幸运或(🦐)不(🚅)幸(🤠)——我们就无法理解她这(🐂)一(😸)举动的放肆。因为我的主角(💣)知(🤤)道自己很美，她可以放肆地(📉)掀(🐙)起(🚃)面纱：看我多美！如果我们(♈)不(📹)了解这个仪式，这场戏的意(⌛)义(🧀)就丢失了。我错过了您电影(🤦)中(🧥)许多仪式的含义。我真希望(🛥)有(😊)人(🕊)能在我耳边悄悄向我解释(🍦)。您(🔒)在特殊效果上做了很多工(⌛)作(😆)，不断用声音、词语、图像(🆓)进(🕤)行(🗨)挑衅。这是您的形式，是另一(❌)种(🚁)形式，无所谓好坏。您做得很(🦃)好(🌗)。我更喜欢没有特殊效果的(🔰)电(😔)影(🏭)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(❌)·(🎵)戈达尔：如果英语说得不(🖊)好(✅)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🥄)多(👛)东西，但我们依旧能分辨它(🦐)是(🌕)好(🚾)是坏。《德国九零》由许多仪式(💇)和(🤚)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(✴)·(📛)德·奥利维拉：是的，但即(🚳)便(💏)这(💶)些符号实际上难以理解，但(🤗)它(🧤)们反倒更清晰、更可见。我(🤸)喜(🌎)欢这部电影的地方，在于符(🐚)号(🚽)的(📒)清晰性与其深刻的模糊性(🚻)相(🔺)并存。另一方面，这也是我喜(🤪)欢(🤖)电影的原因：大量精彩的(😽)符(🍝)号沐浴在无需解释的光芒(🍂)之(⛎)中(🌔)。正因如此，我才相信电影。

让(🤱)-吕(🌓)克·戈达尔：那么，非常感(🉑)谢(🥑)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎍)尔(📎)（(🦖)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🛋)报(🚇)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🕘)（(🦓)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📨)人(🐨)物(📝)，唯物主义哲学家、文艺批(🔍)评(🎡)家与作家，百科全书派代表(🚥)，代(🏑)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🖤)论(🥝)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🔚)尔(🥟)・(🚅)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🐹)国(🕤)象征派诗歌先驱、现代主(🏉)义(⛪)文学奠基人，兼具诗人、艺(🙌)术(😘)评(🤗)论家与散文诗之祖等多重(🗃)身(🏯)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚙)纪(🕗)欧洲最具影响力的诗集之(🈁)一(❕)。

3、(🌔)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(📹)术(🚡)史学家、评论家与散文家(🍍)。他(🚶)率先关注电影作为 "第七艺(🕧)术(🔎)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(⏰)家(🌹)的(👐)评论极具前瞻性，深刻影响(🌾)现(🥑)代艺术批评的发展方向。

4、(🚝)安(🚧)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🚲)小(🥐)说(👿)家、艺术史学家、抵抗运(🚤)动(🙅)战士，还担任过戴高乐时期(😝)的(🛥)文化部长（1958-1969），其作品与行(📺)动(🚍)深(🧖)度融合了存在主义哲思与(🙇)历(🦀)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🍨)有(😼)“上映、某部电影推出”的意(🌯)思(🔉)，但其核心意义为“出去、离(🧑)开(🐽)”，所(🙎)以戈达尔才会玩这样一个(🥋)文(🗃)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(😜)既(🥈)可指广义的“公众”，也可以指(🌩)“观(🥚)众(🌰)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🔍)拉(💺)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🎋)漫(🦏)主义画派的领袖与核心人(🐓)物(🚓)，代(🦏)表作有《自由引导人民》（La Liberté(👞) guidant le peuple）(🥍)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🌑)诗(🛬)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🔇)（(🏯)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🕍)艺(🦒)术(🔝)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🎡)与(🖌)合作者。她与戈达尔共同创(🥥)立(😚)制作公司，并与其联合执导(♿)了(📍)《第(🚠)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(😺)等(🚶)多部作品，深刻影响了戈达(🏐)尔(❔)后期创作中私密对话与家(💧)庭(🤰)影(📖)像的风格转向。她本人亦是(🤽)一(🛅)位独立的创作者，其作品以(💅)哲(🚟)学思辨探索两性关系、语(🥦)言(💴)与日常的诗意。

9、让・鲁什（(🛰)Jean Rouch，1917—(👖)2004），法国导演、人类学家，真(💲)实(😈)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🌏)虚(🚕)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🚥)作(🍳)有(🐍)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🗯)尔(🚡)电影之父”，其跨学科实践深(🍇)刻(🥋)影响了纪录片与视觉人类(🛶)学(😣)发(🌇)展。

10、奥利维拉下一部电影(🔀)为(⛎)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🏊)捐(🛑)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🛺)帕(🔥)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(📒)、(🌙)制片人、导演与跨界企业(👪)家(🏄)，是法国电影黄金时代的标(🗡)志(🚣)性人物。

12、克劳德・夏布洛(💺)尔(🏺) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(📝)国电影新浪潮的先驱导演(🚭)之(👵)一，与特吕弗、戈达尔、侯(❄)麦(🎯)和里维特并称 "新浪潮五虎(🌎)将(🔄)"，以(🃏)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🅰)峻(🏡)的社会批判视角闻名。由他(📸)执(📺)导的《包法利夫人》由伊莎贝(💣)尔(🛋)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🛂)。

13、(🧚)卡米洛・卡斯特洛・布兰(👞)科(⬅)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🕹)响(🗿)力的浪漫主义小说家、剧(🦅)作(🌨)家(🎋)与文学评论家。