文 / 让-吕克(🐏)·(🏣)戈(🎛)达(🗂)尔(📘) & 曼努埃尔·德·奥利(🌍)维(🚋)拉(🔟)

（(🚷)本文由Gemini AI翻译，再经过了(😑)人(🎅)工(🥋)的(⛵)逐句校对与润色，并添(🏯)加(🕵)了(⛎)一(🦏)些(👮)必要的注释。由于并未(🤡)找(💂)到(🈴)法(🤺)语原文，本文翻译同时(🈯)比(🥩)照(🐁)了(🏰)西班牙语和葡萄牙语(🤙)译(👋)文(📂)。）(😔)

1993年(🛣)9月，曼努埃尔·德·奥(🧟)利(🍴)维(🖋)拉(🏙)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🌰)o）(♒)与(🚙)让(🧜)-吕克·戈达尔的《悲哀(🦍)于(✔)我(🐴)》（(🔔)Hé(🔗)las pour moi）几乎同时在巴黎(🛢)的(🙏)银(🔘)幕(🕧)上(💋)映。借此契机，戈达尔提(🈹)议(❓)与(🌠)奥(🚈)利维拉会面，旨在就这(🤦)两(🤑)部(㊗)影(🥠)片展开一场“科学性”（(🔡)scientifique）(🍴)的(📯)探(💚)讨(😢)。

让-吕克·戈达尔：没(⤴)问(🌠)题(😱)，巨(🗂)大的声响是我对公众(🦗)做(🍙)出(🍜)的(🍀)唯一妥协。您知道儒勒(💰)·(📇)列(⌛)纳(🤺)尔(🤰)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(😞)？(🥘)“批(🤬)评(🏿)就像溃败军队里的士(📫)兵(🙉)，他(🔑)开(👿)了小差，投奔了敌营。谁(🍘)是(🔡)敌(🌴)人(❌)？(💴)是公众。”

曼努埃尔·(🌍)德(🈁)·(🐔)奥(✒)利(🍲)维拉：那您呢，您知道(🖐)伯(🙌)格(🎒)曼(🔩)是怎么评价影评人的(🐡)吗(🎅)？(👄)“某(🧛)些影评人在我看来就(🌾)像(🐁)是(📕)在(🌵)试(👘)图教我们如何奔跑的(🚺)瘸(🤠)子(🐛)。”

让(🔉)-吕克·戈达尔：我请(🧑)求(⏪)让(♈)我(📯)以评论家的身份展开(📟)这(🎒)次(🏐)对(📙)话(🌉)。与其扮演“作者”，我更愿(🐖)意(💰)去(🍉)见(📜)某个人，谈论他的电影(🕷)，或(🏬)许(🕓)偶(📝)尔也让那个人谈谈我(🛀)的(🎯)电(🥈)影(🚂)。如(🌯)果这能从宣传角度(💟)对(🧣)两(🌌)部(🤼)影(🗿)片有所助益，那我们就(🦐)这(🦄)么(🦀)做(🧠)吧。电影是对现实的一(⚫)种(🔫)批(🈹)判(🕐)，从这个角度看，我是非(🆔)常(📁)传(💧)统(🛺)的(💬)；而且作为一名用法(💫)语(😂)拍(🌦)摄(🏊)的电影人，我始终带有(⛳)对(💋)电(🗝)影(⚾)的批判态度。一直以来(🐼)，法(🤫)国(🐭)的(🛥)伟(🚆)大之处之一在于拥有(📬)批(🧔)判(🐻)性(🍠)的视点，即便这个国家(📃)对(🍞)此(🖱)一(🕠)无所知。从狄德罗[1]开始(🧜)，所(😖)有(🌯)的(🤵)艺(🏇)术评论家都是法国(🐕)人(🗜)，经(✏)过(☝)波(🕸)德莱尔[2]、埃利·福尔(🤶)[3]、(🔁)马(🕟)尔(🤦)罗[4]，也就是说，无论是不(💡)是(📜)作(📡)家(🚨)，他们都是有“风格”（style）(🛴)的(👳)人(⌚)。糟(🖼)糕(🕊)的评论家没有风格。美(🔯)国(🎾)只(🐄)有(😲)两个影评人：詹姆斯(🍳)·(🌦)阿(🎅)吉(👧)（James Agee）和（长久以来被(🏜)忽(➰)视(🚳)的(⏱)）(🗻)来自圣地亚哥的曼尼(🥐)·(😻)法(🐖)伯(💴)（Manny Farber）。既然我们的电影(😮)同(🐪)时(🌊)上(🆕)映，我想提出第一个问(🥁)题(🎸)：(🏿)我(🥦)们(🔕)要如何理解“上映”（(🌊)sortir）(🚠)一(👴)部(💊)电(🧑)影[5]？为什么要让电影(🐋)“上(😀)映(🐬)”？(🤞)我们在让它们“进入”这(🏌)里(♋)或(🎷)那(🤤)里时遇到了很多困难(🗨)，然(🐖)后(➕)还(❤)有(🐣)些人没做什么大事，但(🍎)无(🔑)论(📌)如(🏠)何，他们还是做了必要(🏯)的(⏲)事(🥋)来(⏫)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🖥)努(🏉)埃(🥑)尔(🕌)·(🔊)德·奥利维拉：在葡(🔘)萄(😜)牙(🍩)语(🐧)里我们不用同一个词(🎺)，因(✝)此(👀)也(📨)就没有这种双关语。我(⛩)们(🗣)不(📟)说(🗨)“sortir un film”（(🍢)让电影出去/上映）(🏻)。不(🈁)过(🈂)，这(🥖)是(❌)个困扰我的问题。我之(🍭)所(⛹)以(👗)感(🐔)到困扰，是因为对我来(💩)说(🌤)，必(🆘)须(💉)先展示电影，然而，在针(🎸)对(🛶)电(🗑)影(🚒)的(🍽)评论完成之前，电影并(🔕)未(🌄)完(💬)成(🖋)。一个好的、聪明的、(😛)专(🏭)注(🥊)的(⏲)、敏感的评论家，是观(😥)众(🏠)的(⏩)代(⛵)表(😖)，他去寻找那部在我看(📄)来(🐏)—(📜)—(🤹)即便我已经拍完了—(📏)—(🚆)尚(🍚)不(🏽)存在的电影，他要去完(🐯)成(👡)它(🤧)。观(🎳)影(💐)者与银幕之间的动(🥈)态(📒)关(🐇)系(🔐)实(🔊)际上是至关重要的，它(🛑)是(📶)电(🚏)影(🏄)的一部分。我说的是观(🌪)影(🐂)者(😀)（(🏓)espectador），不是观众（público）[6]。观(✈)众(🍋)，是(👻)某(💈)种(🕍)抽象的东西，是非个人的。

让(🦀)-吕(😪)克·戈达尔：观众是现存(🎭)的(🏤)观影者，是被商业化了的观(🥫)影(🚞)者(🆖)，是买了票的观影者，他变成(🔰)了(🍑)观众。然而，他身上仍有一部(👵)分(🐠)保留着观影者的特质，就像(🥦)读(🕉)者(📉)一样。如果我们谈论的是一(🔍)部(📷)电影，我们会说观影者是剧(📛)本(🥎)，而观众则是观影者的实现(🎉)（(🏁)realización），是他的场面调度（mise-en-scène）(🎢)。但(🎽)我有时会问自己：如果电(⚾)影(🔽)没人看——我的许多电影(💄)都(💀)没人看，或者被误读，甚至连(⛩)我(🥞)自(🐶)己也……我想我们是为了(✝)一(🎭)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚳)·(💶)德·奥利维拉：但这就足(❓)够(🆗)了(🔴)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🌞)我(🔭)还是想回到“上映”（sortir）这个(🏈)话(🐭)题，这不仅仅是文字游戏。应(🥂)该(👜)有一些小词典，告诉我们每种(👾)语(👑)言中电影的技术术语。例如(🤘)，我(🚣)们在影院看到的电影拷贝(🧒)，带(🤲)有图像和声音的拷贝，在法(🆕)语(🆒)中(🚈)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(❕)埃(💕)尔·德·奥利维拉：葡萄(💈)牙(⏭)语也是，标准拷贝或同步拷(👆)贝(🗄)。

让(🐝)-吕克·戈达尔：英语里叫(🍪)“声(🕴)画合成拷贝”（married print），意大利语(🕯)叫(🐤)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🕚)词(🍮)汇上较真，因为例如俄国人对(🚋)纪(㊙)录片和剧情片的区分就与(🥨)我(🦎)们不同。他们把有演员的电(🕧)影(💯)称为“扮演的电影”，而纪录片(😸)—(👺)—(⬜)不一定没有演员——被称(🥥)为(🐏)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🐮)image）(💥)这个词本身：对美国人来(🎊)说(💺)，它(🤙)没什么大不了的含义。他们(🕔)用(❔)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(✌)一(🕟)个词来指代电视，他们突然(🍪)变(⛷)得非常商业化，他们说“network”（网络(👹)）(🥥)。如果我们对语言如此不加(🏩)注(😟)意，那么当人们说一部电影(📆)“上(🏗)映/出去”时，我们会产生一种(🤺)错(😳)觉(⛄)：是某种东西真的出去了(👝)，还(🚃)是我们把它弄出去了？

曼(📽)努(🉑)埃尔·德·奥利维拉：我(📙)会(🤞)用(❇)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🍽)说(⌛)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⤴)，在(🐑)葡萄牙语中这意味着“带她(😺)去(💹)床上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🥀)，对(🈯)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🐨)经(📦)变成了一个“出口在这边”的(💳)指(🦐)示，这是一种摆脱它们的方(💙)式(😘)。

曼(📀)努埃尔·德·奥利维拉：(🍈)我(🔰)们的电影也变成了电影节(🕟)电(🌩)影。电影节的作用是向多样(💯)化(🕟)的(🤖)公众展示电影的多样性。它(🍛)是(🧗)不同电影人、国家、习俗(🏸)的(🗝)一种对照。仅此而已，但这也(🚌)不(💳)算太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🎌)想(🔙)您描述的是一个过去的时(🔫)代(✴)，而我见证了它的终结。我以(🤟)为(⬇)那是开始，其实那是终结。那(🗼)是(⛰)一(💾)个电影节确实能帮助人们(📁)相(🔃)遇、讨论电影、讨论任何(🏣)想(🚻)讨论之事的时代。一切都变(🏕)了(🙇)，电(🆙)影也变了。现在，电影人抱怨(👣)他(💋)们的孤独，但他们不再交谈(🧀)，不(🗃)再讨论，这是他们的错。今天(💡)，电(👮)影节越来越多。无论是强者还(👳)是(🏠)弱者，每个人都在各自利用(👦)自(🔛)己能利用的东西。但在我看(📋)来(🛢)，总体而言，举办电影节是为(🐒)了(🐖)延(🔧)续一种对媒体或电视而言(👰)很(🤒)重要的“电影观念”，一种关于(♒)电(🥁)影神话的观念，这种神话曼(🚠)努(🔒)埃(🗯)尔（指奥利维拉——编者(⛲)注(👚)）经历了一整个世纪，而我(🈶)只(🌺)经历了后三分之二。也许您(😰)能(🔊)感觉到20年代（那时没有电影(🎼)节(📙)）与今天之间的差异？

曼(💲)努(🍸)埃尔·德·奥利维拉：新(🔈)现(🐶)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🧦)作(🍝)为(🔌)机构，因为那早就存在，而是(🌌)因(🦇)为有越来越多的观众——(🥨)比(💮)如在里斯本——去资料馆(🍯)看(🏷)那(🛩)些没进院线的电影。这很有(🍈)趣(⛴)，因为你必须真的热爱电影(🖖)才(🚆)会去电影俱乐部或资料馆(🤨)看(🍺)片……

让-吕克·戈达尔：关(😥)于(🏌)相遇与对话的故事……这(🛋)就(👊)是我想对您说的：作为评(🔻)论(🀄)家，我不指望别人对我说好(🌂)话(🐭)，我(🕟)不想人们对我说或写：“您(🍉)的(🕡)电影太残暴了，太棒了，太天(🏋)才(⌛)了，太非凡了！”那时我会问他(🧓)们(🎓)：(😔)“好吧，那到底哪里非凡？”他(❎)们(💅)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚰)词(🏋)汇，只是重复：“它是非凡的(⛩)！”然(🧕)而如果他们对我说这真的很(🍗)丑(🦖)，这里有错误，那我就会想，或(😒)许(🏢)对话是可能的：你能告诉(😆)我(🎱)有错误的都在哪里吗？这(🛬)证(🍱)明(😇)了今天的评论家不再想交(📶)谈(🚀)，而电影人也不想被批评。而(🏷)我(🚹)，作为一个评论家出身的人(💒)，我(🍑)只(⬇)需要别人告诉我：这行不(🍀)通(💲)。您是否感觉到需要别人告(🐭)诉(🐍)您这不好？这会困扰您吗(😮)？(🚄)因为我对您电影中行不通的(👓)地(🔊)方有些话要说，但我不想困(🏷)扰(🎾)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🦃)拉(💬)：“当我拿自己与人相较，我(♍)会(🏰)感(🤣)到骄傲；当别人来评价我(🕧)，我(❕)会感到谦卑。”这是您电影里(🎄)的(⤵)一句话，非常美。

让-吕克·戈(💶)达(😁)尔(👆)：那是圣人说的，或者是诚(🎻)实(😦)的人说的。

曼努埃尔·德·(👲)奥(🔜)利维拉：我是个悲观主义(🗝)者(📜)。当有人告诉我我的电影里有(🎊)什(🉐)么行不通时，我会受影响。不(🥫)过(😱)，我想我已经麻木很久了。但(🖤)这(🥈)取决于他们触碰哪里。如果(🈷)我(🥟)拳(🐟)头上有个伤口，但有人碰了(🌌)碰(💍)我的二头肌，我就会没什么(🤹)感(🍝)觉。但如果那个人把手指戳(🚋)进(⛎)伤(🍸)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(💘)·(🍂)戈达尔：必须懂得区分什(🦃)么(🗿)是好的，什么是坏的。这不仅(🔘)仅(💽)是说出我们的感受，而是对电(🥈)影(🌿)进行技术性或科学性的批(🥤)评(🥜)。只有新浪潮这么做过。以前(🈵)谁(⏩)会说：这个移动镜头是好(👁)的(✂)，我(🛡)们觉得它好是因为这个，相(🔆)对(🗄)于另一个我们觉得坏的镜(👃)头(🥢)而言？或者：这段对白是(🍣)好(🃏)的(🚣)，相比之下那段对白是坏的(🈷)。今(🍴)天，这完全丢失了。“作者”的概(🌐)念(👠)变得如此重要，以至于连副(😅)导(👰)演都不敢对你说。唯一有时敢(📐)说(😛)的人，唯一我能与之维持一(🍕)种(📔)奇怪的艺术关系的人，是制(🐇)片(➰)人。因为制片人投了钱，或者(🍭)至(🎤)少(🌵)他拿别人的钱去冒险，所以(⛄)以(📩)这种风险的名义，他敢对我(😹)说(🐗)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🤞)说(🌾)：(🔄)“噢”，然后我思考。至少，这提供(⛑)了(🌌)一种反思的可能性，让我能(🎺)更(🤰)好地站稳脚跟。如果说今天(🐯)的(😌)科学家如此强大，那是因为他(😨)们(🦀)是唯一还在互相批评的人(🚨)。一(⛎)位天文学家说：“我看到了(🏏)月(🌓)食，我把它拍下来了。”另一位(🐑)说(🤮)：(🤖)“给我看看。”他看了之后断言(🐰)：(🆔)“但这明明是月亮！你说什么(💧)月(🎧)食？”另一位说：“啊，是啊…(😕)…(🥘)”；(🕤)他很恼火，但他会重新开始(🕙)。在(🕢)艺术中，在艺术批评中，例如(🌧)波(🎀)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🧘)，必(👟)定有过这样的对抗时刻。否则(🈸)，就(🎵)无法前进。这是我唯一需要(🐌)的(🔀)：批评。但我甚至得不到它(🌏)。

曼(🔥)努埃尔·德·奥利维拉：(🦊)我(📲)需(🤬)要的更多是拍电影的手段(🍀)。我(🎸)永远不知道电影会变成什(🍳)么(🍪)样。我有分镜脚本（découpage），我(🔤)有(🍞)演(🐽)员，我有布景，但我从未拥有(🤺)电(🚓)影。在拍摄期间，“执导工作”（(😸)realizació(❓)n）在时时刻刻地改变着那(🎏)团(🐲)“星云”的整体构造。具体的东西(📸)只(🍗)有在我看样片（rushes）的那一(🕳)刻(🤗)才会出现。我讨厌看样片，我(🦖)总(🕴)是感到绝望。

让-吕克·戈达(⤴)尔(🏭)：(🙌)我想我们都是这样。只有希(🎾)区(🤔)柯克在看样片时是高兴的(📎)。所(🛵)以，作为评论家，这就是我想(🌷)对(🐼)您(🥢)的电影说的话：起初我随(👆)着(📦)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🦑)—(📏)译者注）行进，但在某一刻(👹)我(🗂)跳脱了出来，开始思考别的事(📯)情(🔔)。我想：啊，这里没那么好了(🌶)，然(😮)后，与此同时，我在做梦，我想(🚙)着(😯)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🍈)我(🥕)醒(🔢)了，回到了自我意识当中，而(🔋)就(❄)在那一刻，电影里有人说出(🍆)了(😽)“引力”这个词。于是我对自己(⛰)说(🐥)：(🛅)最终，这部电影是好的，我必(🔛)须(🕘)重看一遍。

曼努埃尔·德·(💍)奥(🥐)利维拉：的确，这就是电影(🈂)的(🏢)主题：引力与万有引力定律(🍲)。

让(🙅)-吕克·戈达尔：从更科学(😤)、(⛓)更技术的角度来看，如果我(😭)是(🍟)您电影的副导演，我会对您(🌊)说(🏾)：(🍌)“您确定吗，或者您能更好地(🕐)向(🗜)我解释一下，以便我能帮助(🧖)您(😤)，为什么您选择这位女演员(👗)来(🔚)演(🍇)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(♋)年(〽)后的艾玛却选择了另一位(😴)（(🥝)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(⛰)故(🔱)意(🕳)的吗？”这便是我的批评：(📤)第(🍑)二位女演员不如第一位，或(⚽)者(⛪)至少，当第二位女演员出现(🐇)时(🔧)，电影下坠了，这就是引力。然(🔧)后(♍)它(🐋)又升起来了。

曼努埃尔·德(💇)·(💶)奥利维拉：答案很简单：(🅾)起(🍶)初，我是为第二位女演员莱(🐇)奥(😪)诺(🏹)·西尔韦拉写的这部电影(📒)。这(🎻)个女人当时处于危机和抑(🍽)郁(🙃)状态。我的制片人保罗·布(🚹)兰(🏽)科(📽)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🥃)。在(💡)我改编的那本书，阿古斯蒂(👘)娜(🐮)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(➖)山(🧑)谷》中，有一句非常美的话，说(🏤)艾(🎍)玛(🕒)的头发“像一滩黑墨水一样(🆗)落(🖥)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🍫)这(🎠)句话，我要求改变莱奥诺·(🥢)西(📇)尔(🏺)韦拉的发色，她是金发。她对(🙏)此(🌍)感到很受伤。那场戏拍得很(🔲)糟(⛩)。于是，不得不找另一位女演(🚨)员(💛)来(📨)演青少年的艾玛。这就是对(😬)您(📫)技术性批评的技术性回答(🤐)。我(🥣)想补充一点，电影总是伴随(🛏)着(🎷)“偶然”和运气。正是这些使我(😭)振(🔬)奋(🐾)：所有那些在实现过程中(📴)涌(⏩)现的小事件。这是一种我不(⛏)太(🧀)理解的现象，它既可能导致(🤜)最(🧡)坏(🆑)的结果，也可能导致最好的(🕒)结(🦇)果。没有一部电影是不靠运(🌽)气(📊)的。它是一种创造，一部电影(🙈)是(🍆)一(🗨)个人的构想，很难进入其中(🐪)。

让(🐦)-吕克·戈达尔：创造可以(🐵)被(🐗)准备吗？

曼努埃尔·德·(⛩)奥(🌘)利维拉：可以准备，但不能(🙇)修(🚣)复(🕖)（reparada）。就像生活。事物就在那(🤭)里(👨)，等着我们去拍摄。您想修复(🔒)什(📕)么？饥饿、在非洲死去的(🔒)孩(🤯)子(📭)，是的，这很重要，值得修复，需(🌹)要(🥊)尽可能广泛的公众。但一部(🆎)电(🕠)影不是，它是一团巨大的混(👚)乱(🍡)，我(🐯)因此在我自己面前感到渺(🍒)小(🔎)。话虽如此，我接受您关于您(🔍)“离(👦)开”我的电影又“回来”的批评(✋)：(⛸)必须非常敏感才能进出电(🙄)影(🛫)而(🤘)不迷失。的确，这就是引力定(🥓)律(👈)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🧞)谦(🤷)虚地认为，新浪潮的人是从(🙂)博(🈁)物(👊)馆出发做电影的。我们发现(🔲)了(💥)电影资料馆。我们在那里出(🛸)生(🌃)。当然，我们小时候看过卓别(😒)林(🏠)，但(👍)没人会在四岁时说，看了《救(🛃)火(🚑)员》后我要拍电影。所以我脑(🏖)子(🕷)里总有一个参照系。因此我(📳)认(🈺)为作品比人更重要。这并非(➿)对(🛀)每(🕳)个人来说都那么显而易见(🍠)。女(🔇)人的作品是庇护男人。而男(🤬)人(💮)，为了处于相对平等的地位(👾)，所(😉)能(🔝)做的一切就是制造作品：(🔎)绘(🔶)画、文学或政治、战争、(🧡)失(🤼)业、贸易。归根结底，我对“人(🗡)”（(🕺)这(🍦)里戈达尔专指作为创作者(🃏)的(🐗)人——译者注）不怎么感(🦉)兴(🦎)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🏸)利(🍆)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🥡)。如(🎎)果(🏦)我们住在同一个城市，比邻(🌸)而(🍌)居，我想我也不会比现在更(🌨)多(🥔)地见到您。当然，见面时我们(🕤)会(👋)更(😁)好地谈论电影，但也仅此而(⏩)已(😄)。如今让我震惊的是，媒体对(👬)“个(🈴)性”这一概念的开发远甚于(🎠)对(🐟)“人(🏑)”的开发。人在作品中，作品在(😼)人(🥉)中。有些人不创作作品，而是(🍻)创(🔕)作生活，尤其是女人，这本身(🍙)就(🌔)是一件作品。男人被迫创作(🆒)作(🛺)品(⌛)，因为他们通常什么都不做(🐱)。我(🌒)常像布努埃尔那样说，电影(🦅)对(📟)我来说是最重要的。但如果(🐂)把(😴)一(🚹)个孩子的生命和一部电影(🧞)的(💜)上映放在一起权衡，我不会(✉)犹(🕒)豫一秒钟：孩子优先于电(➖)影(🤭)。

曼(🍙)努埃尔·德·奥利维拉：(🤡)自(🕍)然如此。从这个角度看，我也(🥛)断(😵)言艺术没那么重要。

让-吕克(🌕)·(🛐)戈达尔：但既然如此，如果(🗝)不(⚪)那(🏜)么重要，那就不必做了。女人(🐇)们(💏)更合乎逻辑，她们在生活中(✔)做(🔙)这事。我不确定能否如此轻(🌕)易(🌍)地(📶)说艺术不重要。尤其是今天(🛒)，当(🧘)艺术稀缺而许多孩子死去(🍁)时(🐗)。这是否意味着我们让艺术(〰)活(🚡)得(🔭)太久，而牺牲了孩子？

曼努(😃)埃(🏆)尔·德·奥利维拉：艺术(🦑)不(🧡)是艺术家。艺术家，艺术家的(🕣)位(🌁)置，是人类的虚荣。那种表达(🦈)世(👃)界(😘)观的方式，说“这个，这个，这个(🚳)，这(⚪)个行不通”，是一种虚荣的发(✏)作(🌟)。它是世俗的。艺术比艺术家(🤗)更(🍘)崇(🚓)高、更有趣。一部电影总是(⭐)比(🔂)电影人更聪明，正如斯特劳(🏏)布(🐮)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🖕)出(📳)来(🛋)展示自己的那种方式，仅仅(🗃)表(🐮)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🛀)达(🎂)尔：这也是孩子的态度：(🏞)“看(🗃)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(👈)尔(🏴)·(🚯)德·奥利维拉：是的，当然(🌏)，但(🏇)这幅画通常也很漂亮。艺术(😑)与(✉)艺术家之间的这种差异，也(🏄)是(🎪)历(🏝)史与艺术之间的差异。历史(📖)展(🛬)示了民族、文明、情感、(🚐)趣(✋)味的演变。艺术展示了这些(⛱)演(👴)变(📜)中的实体。我们都有责任，尽(🤩)管(🏨)作为导演我什么也做不了(🎤)。作(📍)为导演我只能做一件事，就(🛺)是(🕌)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🔻)家(😪)在(💱)创作的那一刻总是对的。那(🏆)是(📂)他们的虚构，是他们的内在(❔)化(🐿)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🔭)这(💺)么(🚶)认为，一切都在外面。

曼努埃(⬅)尔(😞)·德·奥利维拉：是的，在(🥙)那(❌)之前（是这样）。但之后，一(🍹)切(🐘)都(😷)会进入脑海中，然后再出来(🐒)。例(😑)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🤱)海(💋)绵一样面对电影，准备好吸(🍢)收(📶)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🤨)不(🍵)确(🐺)定这是个好比喻。当然，电影(☔)有(🤮)其奇观性和诗意的一面，这(👻)是(🔦)电影的深层使命。但这一使(😐)命(🐞)只(🙍)有在最初进行了实验、验(🌖)证(💛)和劳动——我们可以称之(🕊)为(🍫)电影的纪录片层面——之(🍊)后(🏆)才(👂)能实现。伟大的艺术家身上(🥕)都(🎬)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(❣)、(💈)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(⬅)ville）(🍸)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(💹)维(👤)斯(😆)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(📗)不(🔵)同的人身上都有，我有时也(🎺)有(🥅)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🌖)森(🎹)斯(🌥)坦更抽象、更风格家或更(🗼)风(🐢)格化的人了。然而，如果今天(🤕)我(🌻)们要展示十月革命的镜头(🔺)，我(🛃)们(🚠)不会在当时的新闻片里找(🌽)，新(🔙)闻片使用的是爱森斯坦关(🈹)于(🕤)十月革命的影像，那完全是(⤴)被(🐓)调度（mise en scène）出来的影像。当(🚃)读(⏰)到(💿)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(😄)克(🕹)》的相关叙述时，我们得知弗(🌗)拉(🐲)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🍚)他(😅)们(🐪)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🎩)（(🧟)即使他们不想去）。总之，他(🐘)和(♐)他们组成了一个电影摄制(👱)组(⛑)，并(💻)变成了一位了不起的人类(👮)学(✖)家。因此，这里存在着整全的(🅱)纪(🚌)录片层面。在今天，这种方式(🕖)—(🏊)—即使不能完美了解电影(🌻)史(⛳)，也(💸)至少对其有所感觉的方式(🈂)—(💔)—对许多人来说已经遗失(🔵)了(⏫)。必须拥有这种对电影史的(🎢)感(⭕)觉(🌼)，有点像乔伊斯，他对文学史(🍕)有(📈)着深刻的感觉，他知道当他(🌜)写(🤑)下一个句子时，其中有些词(🗽)是(💩)在(⛰)拉丁语时代发明的，有些是(💙)在(➡)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(❗)这(🎺)个词的时刻，通常背负着所(🔔)有(🕎)的精神重担和他所感知到(🐋)的(🌥)所(🥙)有过去，正处于文学的现代(👁)，处(👇)于其成熟期。在电影中，很快(🏗)，在(🛸)世界所接受的美国影响下(🏆)，部(🚈)分(🧓)纪录片式的工作被抛弃了(📋)。我(🔅)们立刻走向了奇观，而这只(📘)不(🏹)过是最终的使命，是电影的(🚤)弥(👷)撒(🍺)。在今天的电影中，人们举行(🐰)弥(🏷)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🤷)术(☝)家，诚实的艺术家，首先进行(🛬)他(🍠)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🤭)对(📵)或(🥨)多或少忠实的公众。美国人(📈)规(🕞)范了弥撒。对他们来说，在弥(🚨)撒(🦐)中重要的是募捐（quête）：(🚯)一(🛄)场(🤷)成功的弥撒就是教堂里座(🏩)无(🚷)虚席、募捐数额可观的弥(📑)撒(➗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💗)：(⛏)募(🥪)捐（quête）是我下一部电影(🌆)的(💱)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍪)不(🙇)募捐（quête），我只调查（enquê(⛪)te）(🕔)，我专注于做一名预审法官(📰)。我(🐌)审(➕)理投诉。批评应该通过祈祷(⏫)来(📫)表达，而不是通过弥撒。关于(🙋)弥(🧜)撒，人们无话可说。或者只能(👦)说(🐔)：(😖)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🅾)也(🈴)是一种练习，就像运动员的(⬆)训(🌐)练、钢琴家的音阶练习一(🦐)样(🎠)。当(🎮)人们进行批评时，应当批评(🤙)那(🍖)些音阶以及这些音阶所能(😇)带(🎌)来的效果。

曼努埃尔·德·(♑)奥(💇)利维拉：奇观和弥撒我不(🐱)感(🍽)兴(🐙)趣。重要的是行动的欲望。您(🕟)想(🗾)拍电影，我想拍电影，就像此(🛁)刻(✌)我想撒尿一样。伯格曼说：(😼)“我(😪)拍(🏂)电影的方式就像某些英国(📚)人(🙇)独自去森林打猎。他们搭起(🌪)帐(🍻)篷，拿着枪守夜。但每天早上(😪)他(🐌)们(🎵)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(📃)。”我(🎨)觉得这很好。必须反思这一(🧤)点(🏧)，关于欲望。它就在人心里，就(👼)像(💥)一个画家画着没人看的画(🌔)，但(🤟)他(🐣)不会停下。欲望就像独自绽(🖱)放(📞)于原始森林中心的绝美花(🔃)朵(🚦)，它凝聚着对果实的向往，为(🐟)了(🔊)自(🐝)己，也依靠自己。如果遇到一(🔮)道(🍴)注视着它、并发现它的美(🕚)丽(⚓)的目光，它便会绽放光采，她(🕺)的(🕹)美(🧙)丽会变得引人注目、脱颖(🛳)而(🗼)出。但这样的目光往往来得(🛏)太(☔)迟，人们为了抢占土地，已经(🛴)烧(⏬)毁并铲平了森林。在您和我(⌛)之(🥕)间(🖌)，有许多差异，这是幸事。语言(🐿)、(🉐)国家、文化的差异。您选择(👚)了(🚵)一种略带挑衅性的电影，它(🍆)破(🥣)坏(🆎)了叙事的传统秩序。您从混(🦊)沌(🌽)中出发寻找，为了将无序变(✊)为(🧥)有序。我也试图将无序变为(👐)有(🔒)序(🔼)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🙈)寻(👰)找。我想这就是我们的电影(🎹)的(🤚)区别：我的电影较为接近(⚓)一(🐍)般意义上的电影，而您的电(🕢)影(🤗)是(♍)某种特殊的电影。

让-吕克·(🕔)戈(💮)达尔：我会说我们做的是(🏎)同(🏄)一件事，但您抵达了，而我尚(✈)未(🆒)真(⏩)正成功过。所有人自然地遵(💛)循(🎈)着科学的图景，从混沌出发(🎌)以(📸)建立某种秩序。这“某种秩序(🌏)”或(🚥)多(🐩)或少有些不确定，人们也或(🔍)多(📚)或少能抵达一点。有些时候(😼)我(➰)们做不到，我们抵达不了。在(🚪)《悲(🗒)哀于我》中，有一块时间被提(🚒)取(📟)了(💙)出来，在另一部电影里将会(😛)是(🌹)另一块。从一块碎片、一张(🙄)照(☕)片出发，我为自己创造一个(🏈)世(🎗)界(🐽)。看到您电影的一些片段，我(👄)想(🛂)到了皮亚拉的《梵高》中的时(😒)刻(💚)，那也是我喜欢的。用简单的(🥂)词(🎆)，如(🗼)内部（interior）和外部（exterior）——(✝)尽(📪)管区分它们没有太大意义(⛹)，我(🐚)会说皮亚拉在他的《梵高》中(👈)停(🧜)留在外部，但他只谈论内部(🌗)。在(🕡)这(🚘)个意义上，他更接近维斯康(🔸)蒂(✋)的传统。而您恰恰相反。您停(🤼)留(🐩)在内部。但在电影中我们无(🐤)法(🏽)展(🏃)示内部，只能感受它，但它依(🎌)然(🔼)是不可见的，否则它就不再(🤲)是(😖)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🤑)利(🔮)维(🥣)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🎣)-吕(🔴)克·戈达尔：当然。小时候(🏉)人(🚔)们说：鸡是由内部和外部(🦒)组(🔸)成的。掀开外部，看到内部；(🥜)如(🤶)果(💎)掀开内部，就看到了灵魂。我(📀)会(🕘)说您从背面拍摄内部，尽管(🎬)您(📓)总是从正面拍摄人物。考虑(📱)到(🕟)这(🦓)种严谨而有强度的方式，您(🤝)电(🥤)影中让我一度感到困扰的(🏝)，是(🏥)一种幸好还算人性化的不(😞)完(🕟)美(💝)，这种不完美使得您有必要(⌚)去(📿)拍其他电影。让我困扰的是(🏺)没(🏪)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🕓)离(🌬)放映机太近了。摄影机并不(👯)是(😅)生(🚡)来就是要与放映机保持一(🛅)致(☔)的。放映机会进行传输。就像(😲)放(🔼)射科医生拍X光片：他不满(🌭)足(⏰)于(📈)从正面拍，他也从侧面、背(🍦)面(🌧)、对角线拍。然而在开始时(🐋)，在(🏊)放映的那一刻，所有图像都(🏋)将(♒)是(😶)平面的。当然，我们会说这是(📶)一(🐬)个图像，但我们是和图像打(👣)交(🧚)道的人。这并不意味着摄影(🙈)机(⛲)必须一直移动。

这就是导致(🧐)您(🔮)电(😄)影中某些时刻出现“空洞”的(🕟)原(😔)因，也就是那些观众——糟(🥒)糕(🔥)的观众，如今的观众——称(🌠)之(🕤)为(🕡)“冗长”的东西。我不是说我抱(🥞)怨(📫)电影长，甚至如果一开始我(🎌)看(🕣)到有好东西，我会很高兴电(🚰)影(🆑)很(🥄)长。我可以安心地打个盹，我(🗨)确(🎲)信我会找到它们。这就是我(🖥)所(🗒)说的对一部电影进行科学(🦋)性(🔅)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🔘)利(👐)维(🍮)拉：我和您一样，把摄影机(⚾)放(🤽)在我认为它必须在的精确(🧢)位(🙏)置。就是这样。为什么那里比(⬛)这(🥨)里(🍞)好？我不知道为什么。

让-吕(😚)克(🧜)·戈达尔：如果我们能稍(🐘)微(⛏)解释一下为什么就好了。

曼(🥚)努(🔇)埃(🥏)尔·德·奥利维拉：力量(🦐)来(🛒)自固定性（fixidez）。是布列松通(➿)过(🎑)《圣女贞德的审判》教会了我(😫)这(🍈)一点。我们也可以称之为客(🥗)观(🐴)性(🚎)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🤳)感(🚎)觉，电影人，无论是好是坏，都(👙)有(🚼)一个想法，一种需求，然后，好(👁)吧(🤪)，他(🍁)们寻找有足够钱的人来实(🕒)现(💋)这种需求。他们的工作方式(👃)就(🦒)像一个人说：今晚我想吃(✖)肉(💠)酱(🏥)意面。于是他看看口袋里有(🌖)多(😅)少钱，或者让妻子或朋友做(😢)肉(🍕)酱意面。老实说，我一直是反(📼)着(📹)来的。制片人对我说：“德帕迪(💩)[11]约(🗄)有档期，也许是时候和他拍(💅)部(🍍)电影了。”既然我们不富裕，我(⏰)们(📮)接受，也许我们能马上拿到(🌸)钱(🖕)。然(🌠)后，签了合同。再然后，必须拍(📴)这(🚸)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(⛸)德(🚈)·奥利维拉：我做的完全(🖍)相(🌍)反(🗿)。我表现得好像合同早已签(🤛)好(🗽)一样。我写故事，预测一切，然(🏾)后(📆)在最后一刻，救星来了，那就(🎿)是(🐚)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🧥)《战(🏠)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🈵)。剪(🌲)辑师一直跟我谈论福楼拜(🥥)，当(🚪)然还有《包法利夫人》。在法国(🕤)拍(🖍)摄(🔃)《包法利夫人》是不可能的，况(🐩)且(🚉)我还是个葡萄牙导演。而且(🥄)夏(🛷)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🏪)是(🐙)我(🧓)想，可以做点更有趣的事：(📨)可(🌋)以问问作家阿古斯蒂娜·(💊)贝(🌰)萨-路易斯是否愿意基于《包(⛎)法(🏝)利夫人》写一部小说，一部我随(🍼)后(🏥)就会改编的小说。她接受了(🚲)。必(🎛)须等她写完，等它出版。在此(🚂)期(🤴)间，借作家卡米洛·卡斯特(🚮)洛(⛄)·(🔸)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🧗)拍(💠)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(📺)·(📂)戈达尔：您说：我知道这(🛸)部(🆎)电(😂)影将会是什么，但我不知道(✈)是(🔖)否能拍成。我说：我知道电(🕴)影(🤮)会拍成，但我不知道会是怎(🤙)样(🎏)的电影。我不仅知道某部电影(🧗)会(🥩)拍，而且我还承诺了要拍，这(🕓)更(📨)糟糕。因为我总是害怕拍不(🧞)了(🔐)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🎃)利(🆓)维(🚩)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😤)克(⚫)·戈达尔：但您对我电影(🍤)的(🤦)批评是什么？就像美食评(🍐)论(✈)家(✌)会说：“这里的肉煮过头了(🎗)，这(🗣)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🌄)·(💧)德·奥利维拉：一部电影(⤵)不(🛌)仅仅是我们所看到的图像。图(🐐)像(🎉)是符号，声音是其他符号，词(🐥)语(🍝)是另外的符号，它们又会唤(🥓)起(🍷)其他符号，引用其他时代、(🤐)书(🔣)籍(🔤)、电影。如果我们不了解这(😺)些(💏)符号及其所召唤的东西，我(🍅)们(🧛)就无法理解电影。词语在您(💖)的(🐏)电(🥩)影中强有力，它赋予了电影(🎙)力(🏮)量。图像有另一种与词语无(🙅)关(🕰)的力量。这很美妙。但我距离(🎢)完(🔂)全理解您的电影还缺了点什(🌂)么(🐛)。电影是一种旨在拍摄仪式(🐱)的(🌜)仪式。您电影中的仪式，是那(⚾)些(😅)在镜头间或镜头中穿梭的(🍫)人(👠)。我(📤)们并不完全了解这种仪式(🤓)的(💰)含义，我们遗失了它们的意(🔏)义(😫)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🥟)纱(🚝)的(📴)仪式。我们看到女演员在婚(🛅)礼(🚩)当天，在教堂里自己掀起了(➡)面(🈷)纱。如果我们不了解古代包(🏑)办(🎃)婚姻的仪式——要求由丈夫(🥠)掀(🌿)起妻子的面纱，第一次展示(🥌)她(🤓)的脸，以此确认他的幸运或(🏷)不(😣)幸——我们就无法理解她(🌗)这(🚰)一(🛍)举动的放肆。因为我的主角(🌓)知(🌼)道自己很美，她可以放肆地(💑)掀(🌃)起面纱：看我多美！如果我(🏟)们(🉐)不(♎)了解这个仪式，这场戏的意(✋)义(🧤)就丢失了。我错过了您电影(🕜)中(🎖)许多仪式的含义。我真希望(💲)有(🎡)人能在我耳边悄悄向我解释(😋)。您(🌎)在特殊效果上做了很多工(🍅)作(🎵)，不断用声音、词语、图像(💅)进(❇)行挑衅。这是您的形式，是另(🔂)一(⏰)种(🤠)形式，无所谓好坏。您做得很(🈚)好(🐥)。我更喜欢没有特殊效果的(😊)电(🔎)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🔖)克(🖲)·(🔴)戈达尔：如果英语说得不(📈)好(🚯)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🔀)多(🎥)东西，但我们依旧能分辨它(🍰)是(🕦)好是坏。《德国九零》由许多仪式(🥔)和(🔸)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🎇)·(⬆)德·奥利维拉：是的，但即(🔝)便(🏈)这些符号实际上难以理解(🤴)，但(🙂)它(📼)们反倒更清晰、更可见。我(🐏)喜(❗)欢这部电影的地方，在于符(🚚)号(🤗)的清晰性与其深刻的模糊(🍾)性(😘)相(❣)并存。另一方面，这也是我喜(👛)欢(🤖)电影的原因：大量精彩的(🈹)符(🍻)号沐浴在无需解释的光芒(👞)之(🗾)中。正因如此，我才相信电影。

让(🎬)-吕(🔣)克·戈达尔：那么，非常感(🤽)谢(😘)。

本次会面由热拉尔·勒福(🧒)尔(🛠)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(😬)放(🏜)报(🔫)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(😹)（(🍺)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🚥)人(👽)物，唯物主义哲学家、文艺(✋)批(🕎)评(🥉)家与作家，百科全书派代表(🎊)，代(🕊)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😧)论(🥣)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📧)尔(🎢)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🔱)国(📰)象征派诗歌先驱、现代主(🎷)义(♈)文学奠基人，兼具诗人、艺(⚽)术(🎐)评论家与散文诗之祖等多(🎰)重(🏅)身(⤴)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🛷)纪(🆎)欧洲最具影响力的诗集之(🐌)一(🍆)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🛄)艺(🏏)术(🏞)史学家、评论家与散文家(🏜)。他(😴)率先关注电影作为 "第七艺(🥁)术(👟)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🕕)家(🏸)的评论极具前瞻性，深刻影响(🧐)现(❕)代艺术批评的发展方向。

4、(🔁)安(🕔)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(💜)小(🥇)说家、艺术史学家、抵抗(😍)运(💀)动(🤼)战士，还担任过戴高乐时期(🚶)的(💎)文化部长（1958-1969），其作品与行(📠)动(🏫)深度融合了存在主义哲思(🥈)与(🔕)历(⏪)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🌎)有(⭐)“上映、某部电影推出”的意(🎭)思(👹)，但其核心意义为“出去、离(🔣)开(🍋)”，所以戈达尔才会玩这样一个(👍)文(💻)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(📑)既(👗)可指广义的“公众”，也可以指(📢)“观(🎀)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🛺)德(🌟)拉(🕔)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🤷)漫(🚭)主义画派的领袖与核心人(🌬)物(✳)，代表作有《自由引导人民》（(🗻)La Liberté(🗜) guidant le peuple）(📈)，被波德莱尔视为 "绘画中的(👏)诗(🌸)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(⏮)（(🛴)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🕝)艺(🥊)术家，戈达尔晚年的生活伴侣(😿)与(🙄)合作者。她与戈达尔共同创(⤵)立(👼)制作公司，并与其联合执导(🎟)了(😮)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(💲)1983）(🆘)等(🎇)多部作品，深刻影响了戈达(✋)尔(🐜)后期创作中私密对话与家(🔓)庭(🔊)影像的风格转向。她本人亦(🐴)是(🆗)一(⌚)位独立的创作者，其作品以(⛓)哲(💍)学思辨探索两性关系、语(🐩)言(🆗)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🦈)（(😞)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家，真(🍩)实(🥗)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🧚)虚(🔟)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(📡)作(🍀)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🐟)日(🌈)尔(✉)电影之父”，其跨学科实践深(👭)刻(🐓)影响了纪录片与视觉人类(🛩)学(🚊)发展。

10、奥利维拉下一部电(🐪)影(🏞)为(🦓)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🐗)捐(🚂)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(📴)帕(🍙)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🛄)员(🔐)、制片人、导演与跨界企业(🎨)家(🎎)，是法国电影黄金时代的标(🈚)志(🛒)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🐓)尔(🐗) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(👼)演(🤪)之(🍶)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🤝)麦(🤓)和里维特并称 "新浪潮五虎(🚞)将(🐭)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(😑)冷(🐃)峻(😙)的社会批判视角闻名。由他(🍴)执(🔳)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🚀)尔(🌬)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🍕)映(🛑)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布兰(😊)科(📋)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🕋)响(🌵)力的浪漫主义小说家、剧(🍣)作(💀)家与文学评论家。