文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🗜)努(🎓)埃(🖌)尔(🐆)·(🕞)德·奥利维拉

（本文(📈)由(🛬)Gemini AI翻(📜)译(📞)，再经过了人工的逐句(🎉)校(👻)对(⏳)与(🏞)润色，并添加了一些必(👼)要(🚎)的(📖)注(💋)释(📼)。由于并未找到法语(💢)原(🏙)文(🈳)，本(🚽)文(👶)翻译同时比照了西班(🛌)牙(🕡)语(🐁)和(⏬)葡萄牙语译文。）

1993年9月(👂)，曼(🐩)努(💆)埃(🍖)尔·德·奥利维拉的(🎸)《亚(🤑)伯(🕥)拉(🤡)罕(👃)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(🕵)·(👦)戈(😨)达(🐋)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🔖)几(🛶)乎(😧)同(💵)时在巴黎的银幕上映(🥙)。借(🔈)此(👩)契(🎒)机(📽)，戈达尔提议与奥利维(👂)拉(😹)会(🗼)面(🥅)，旨在就这两部影片展(🔼)开(🖖)一(♿)场(🦔)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(💦)-吕(🔝)克(🌍)·(🍆)戈(💨)达尔：没问题，巨大(🌝)的(👻)声(🦄)响(🥥)是(⏸)我对公众做出的唯一(🥌)妥(⌚)协(🏌)。您(🛳)知道儒勒·列纳尔（(📌)Jules Renard）(🤧)对(🤾)“批(🥄)评”的定义吗？“批评就(🕖)像(😬)溃(👌)败(📀)军(🈂)队里的士兵，他开了小(🥒)差(🙌)，投(🎐)奔(🚯)了敌营。谁是敌人？是(😐)公(🥓)众(🌠)。”

曼(🤴)努埃尔·德·奥利维(🎋)拉(♉)：(🏅)那(✏)您(💗)呢，您知道伯格曼是怎(🏨)么(🚉)评(☕)价(💘)影评人的吗？“某些影(🚜)评(🈯)人(😘)在(🍴)我看来就像是在试图(🕶)教(🎷)我(🥅)们(😇)如(🎴)何奔跑的瘸子。”

让-吕(💾)克(💐)·(🕳)戈(🕕)达(🍢)尔：我请求让我以评(🦎)论(🤩)家(🏢)的(✈)身份展开这次对话。与(🏝)其(🍽)扮(📏)演(🎺)“作者”，我更愿意去见某(😘)个(🌊)人(🔹)，谈(🐃)论(🔰)他的电影，或许偶尔也(🥊)让(🎙)那(💂)个(💑)人谈谈我的电影。如果(🏮)这(💶)能(🔼)从(😫)宣传角度对两部影片(💿)有(😫)所(💧)助(🉐)益(😁)，那我们就这么做吧。电(⛷)影(⚓)是(🏴)对(💇)现实的一种批判，从这(🛄)个(🛥)角(🥙)度(🔔)看，我是非常传统的；(🌠)而(🤨)且(🌑)作(🤘)为(😥)一名用法语拍摄的(📕)电(📌)影(🏚)人(🌞)，我(🕘)始终带有对电影的批(🈂)判(🈲)态(🌆)度(✳)。一直以来，法国的伟大(🎐)之(🗽)处(🍩)之(📳)一在于拥有批判性的(👛)视(🐳)点(👊)，即(📮)便(📕)这个国家对此一无所(📱)知(😧)。从(🧚)狄(🎻)德罗[1]开始，所有的艺术(🎪)评(🎖)论(🌛)家(♎)都是法国人，经过波德(🤺)莱(😻)尔(🃏)[2]、(🔖)埃(🌅)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(👞)就(💹)是(🤵)说(🏂)，无论是不是作家，他们(🍥)都(👝)是(📦)有(👛)“风格”（style）的人。糟糕的(🔔)评(🛸)论(🚷)家(⛷)没(🥐)有风格。美国只有两(❣)个(😴)影(🎹)评(📎)人(😰)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(😷)和(🌧)（(🌁)长(㊗)久以来被忽视的）来(🐶)自(🔂)圣(🔝)地(🤧)亚哥的曼尼·法伯（(🕕)Manny Farber）(🎄)。既(🔘)然(🏝)我(🔭)们的电影同时上映，我(🍝)想(👬)提(💍)出(✳)第一个问题：我们要(👃)如(🗝)何(➕)理(🐀)解“上映”（sortir）一部电影(🌭)[5]？(🏭)为(😟)什(🗻)么(🔍)要让电影“上映”？我们(📟)在(🌪)让(🧖)它(🥡)们“进入”这里或那里时(🛅)遇(⏬)到(🤪)了(➿)很多困难，然后还有些(🐮)人(🔠)没(🎵)做(🕴)什(🏭)么大事，但无论如何(🌎)，他(✈)们(🐳)还(➕)是(⛽)做了必要的事来把它(✖)们(🕷)“推(🔖)出(💙)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🕔)·(🏞)奥(💛)利(🏷)维拉：在葡萄牙语里(🍢)我(👆)们(😿)不(👞)用(👒)同一个词，因此也就没(💢)有(🎅)这(👫)种(〽)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🌃)电(🥝)影(🛸)出(⛴)去/上映）。不过，这是个(⛅)困(🕌)扰(📎)我(🍶)的(🈶)问题。我之所以感到困(👬)扰(🔂)，是(🐵)因(🥘)为对我来说，必须先展(🏬)示(🥄)电(📆)影(🚛)，然而，在针对电影的评(💏)论(🚟)完(⚫)成(🔘)之(🥥)前，电影并未完成。一(😿)个(🐉)好(♍)的(🎹)、(🧒)聪明的、专注的、敏(👃)感(🍾)的(🎗)评(🔅)论家，是观众的代表，他(🕊)去(📷)寻(🔋)找(🥢)那部在我看来——即(📽)便(🛹)我(🧒)已(🎮)经(🈹)拍完了——尚不存在(🙌)的(😹)电(⛄)影(🕎)，他要去完成它。观影者(⏪)与(🗜)银(👛)幕(💐)之间的动态关系实际(🕤)上(Ⓜ)是(🔗)至(🏇)关(🎛)重要的，它是电影的一(🔦)部(🍤)分(🚞)。我(➖)说的是观影者（espectador），不(🔞)是(❗)观(🔰)众(🐛)（público）[6]。观众，是某种抽(📻)象(🌑)的(📺)东(🔲)西(🚝)，是非个人的。

让-吕克·戈达(⛰)尔(📌)：观众是现存的观影者，是(🥞)被(📪)商业化了的观影者，是买了(👜)票(📚)的观影者，他变成了观众。然而(⏺)，他(💒)身上仍有一部分保留着观(🛐)影(🦉)者的特质，就像读者一样。如(🤠)果(📦)我们谈论的是一部电影，我(🔔)们(👸)会(🌕)说观影者是剧本，而观众则(🛶)是(🤭)观影者的实现（realización），是他(🌫)的(📖)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(📶)会(🍢)问(🔴)自己：如果电影没人看—(㊙)—(⛽)我的许多电影都没人看，或(🍟)者(🧜)被误读，甚至连我自己也…(⛳)…(⏭)我想我们是为了一两个人拍(📕)电(🚺)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🍏)维(💐)拉：但这就足够了。

让-吕克(🙍)·(🥚)戈达尔：当然。但我还是想(🔮)回(🔀)到(😸)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🚙)仅(🖱)是文字游戏。应该有一些小(😭)词(🔚)典，告诉我们每种语言中电(🚠)影(🏅)的(📎)技术术语。例如，我们在影院(🌶)看(😲)到的电影拷贝，带有图像和(👋)声(⚽)音的拷贝，在法语中被称为(🐊)“标(🏉)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(🐷)奥(👣)利维拉：葡萄牙语也是，标(🚝)准(🍿)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🤛)戈(🤞)达尔：英语里叫“声画合成(🎌)拷(🌴)贝(🐡)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🚛)”（(⛰)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(✴)，因(📔)为例如俄国人对纪录片和(👸)剧(🚲)情(😱)片的区分就与我们不同。他(🛎)们(🙋)把有演员的电影称为“扮演(🍃)的(🔘)电影”，而纪录片——不一定(🚎)没(🐧)有演员——被称为“非扮演的(📦)电(🏓)影”。甚至“图像”（image）这个词本(⌚)身(🏠)：对美国人来说，它没什么(🔀)大(⏺)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🔙)照(🌤)片(🧤)。他们甚至没有一个词来指(💨)代(🏡)电视，他们突然变得非常商(🔈)业(🍅)化，他们说“network”（网络）。如果我(🚤)们(🔩)对(🔊)语言如此不加注意，那么当(💅)人(🤩)们说一部电影“上映/出去”时(🙅)，我(🍠)们会产生一种错觉：是某(🛢)种(🛀)东西真的出去了，还是我们把(🅾)它(🎧)弄出去了？

曼努埃尔·德(🖥)·(🤖)奥利维拉：我会用“出来/出(👅)生(🤞)”（sair）这个词，就像说“和一个(🙁)女(🔮)人(➡)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🌚)中(🔤)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🍋)克(👙)·戈达尔：如今，对于好电(💧)影(🕋)来(🏨)说，“上映”（sortie）已经变成了一(🔉)个(🚝)“出口在这边”的指示，这是一(🙄)种(🤢)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🏡)·(🦈)德·奥利维拉：我们的电影(🐷)也(🏡)变成了电影节电影。电影节(🐤)的(🕎)作用是向多样化的公众展(🕶)示(📗)电影的多样性。它是不同电(🏄)影(🛳)人(🛐)、国家、习俗的一种对照(👂)。仅(⚽)此而已，但这也不算太坏。

让(🤽)-吕(🛥)克·戈达尔：我想您描述(🐟)的(🔮)是(😤)一个过去的时代，而我见证(🎺)了(👔)它的终结。我以为那是开始(🚏)，其(📟)实那是终结。那是一个电影(🌖)节(🕘)确实能帮助人们相遇、讨论(🙁)电(👌)影、讨论任何想讨论之事(💹)的(⏬)时代。一切都变了，电影也变(🦑)了(🥋)。现在，电影人抱怨他们的孤(🎒)独(👛)，但(🛠)他们不再交谈，不再讨论，这(🎠)是(🐂)他们的错。今天，电影节越来(🀄)越(📵)多。无论是强者还是弱者，每(🛌)个(💎)人(🙏)都在各自利用自己能利用(🏥)的(🌟)东西。但在我看来，总体而言(🏮)，举(🍧)办电影节是为了延续一种(🔇)对(🚒)媒体或电视而言很重要的“电(😋)影(🍙)观念”，一种关于电影神话的(❄)观(🌵)念，这种神话曼努埃尔（指(🏜)奥(🏬)利维拉——编者注）经历(➗)了(🤟)一(💞)整个世纪，而我只经历了后(🖍)三(🍦)分之二。也许您能感觉到20年(🗼)代(🏭)（那时没有电影节）与今(🔒)天(📺)之(🥧)间的差异？

曼努埃尔·德(🤕)·(🎩)奥利维拉：新现象是电影(🚇)资(🍉)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🍠)为(🏕)那早就存在，而是因为有越来(🥁)越(🎥)多的观众——比如在里斯(🦏)本(😲)——去资料馆看那些没进(🔖)院(🏨)线的电影。这很有趣，因为你(🚴)必(😒)须(👮)真的热爱电影才会去电影(🆖)俱(🐴)乐部或资料馆看片……

让(🚱)-吕(🎻)克·戈达尔：关于相遇与(🗒)对(💱)话(👘)的故事……这就是我想对(✌)您(🏈)说的：作为评论家，我不指(🗝)望(👚)别人对我说好话，我不想人(🗒)们(👩)对我说或写：“您的电影太残(👄)暴(❌)了，太棒了，太天才了，太非凡(💁)了(🔻)！”那时我会问他们：“好吧，那(🥩)到(🐭)底哪里非凡？”他们回答：(📞)“啊(🗯)！噢(🎎)！”，他们甚至没有词汇，只是重(📱)复(🌍)：“它是非凡的！”然而如果他(🎸)们(🏃)对我说这真的很丑，这里有(🕣)错(🈺)误(💈)，那我就会想，或许对话是可(🈹)能(🚳)的：你能告诉我有错误的(🧝)都(🍠)在哪里吗？这证明了今天(🗨)的(🌜)评论家不再想交谈，而电影人(🔔)也(🐕)不想被批评。而我，作为一个(🌉)评(🌄)论家出身的人，我只需要别(🌮)人(🦀)告诉我：这行不通。您是否(🏬)感(🌛)觉(💫)到需要别人告诉您这不好(🛢)？(🎽)这会困扰您吗？因为我对(🗻)您(🎒)电影中行不通的地方有些(👖)话(🏇)要(💿)说，但我不想困扰您。

曼努埃(🍚)尔(💧)·德·奥利维拉：“当我拿(🌕)自(✝)己与人相较，我会感到骄傲(🐢)；(💭)当别人来评价我，我会感到谦(📡)卑(🐨)。”这是您电影里的一句话，非(🎱)常(⏮)美。

让-吕克·戈达尔：那是(👂)圣(🆓)人说的，或者是诚实的人说(☝)的(🐠)。

曼(🏰)努埃尔·德·奥利维拉：(🥂)我(😮)是个悲观主义者。当有人告(🌟)诉(🚪)我我的电影里有什么行不(🐖)通(🔹)时(➗)，我会受影响。不过，我想我已(🔎)经(🐇)麻木很久了。但这取决于他(👄)们(💓)触碰哪里。如果我拳头上有(🔩)个(🗒)伤口，但有人碰了碰我的二头(🌾)肌(💥)，我就会没什么感觉。但如果(🎊)那(〽)个人把手指戳进伤口里，那(🛠)我(🎀)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(💦)：(♏)必(🎨)须懂得区分什么是好的，什(👕)么(🚘)是坏的。这不仅仅是说出我(🏺)们(👳)的感受，而是对电影进行技(🐮)术(🕔)性(🐅)或科学性的批评。只有新浪(🕢)潮(📦)这么做过。以前谁会说：这(🙏)个(🎿)移动镜头是好的，我们觉得(🕑)它(🥐)好(🤭)是因为这个，相对于另一个(💕)我(♉)们觉得坏的镜头而言？或(♑)者(🧡)：这段对白是好的，相比之(📤)下(♟)那段对白是坏的。今天，这完(👻)全(🕋)丢(💈)失了。“作者”的概念变得如此(😝)重(🐁)要，以至于连副导演都不敢(💝)对(🛌)你说。唯一有时敢说的人，唯(⛎)一(😭)我(⛔)能与之维持一种奇怪的艺(🏤)术(🏠)关系的人，是制片人。因为制(📿)片(🎱)人投了钱，或者至少他拿别(📸)人(🈷)的(✝)钱去冒险，所以以这种风险(🍭)的(🐭)名义，他敢对我说：“让-吕克(🍽)，这(🐺)行不通。”然后我说：“噢”，然后(♌)我(🖼)思考。至少，这提供了一种反(🕶)思(✊)的(💔)可能性，让我能更好地站稳(🛄)脚(🚐)跟。如果说今天的科学家如(😵)此(🗝)强大，那是因为他们是唯一(👩)还(🔣)在(🍆)互相批评的人。一位天文学(🐕)家(🏢)说：“我看到了月食，我把它(🌱)拍(🚥)下来了。”另一位说：“给我看(🤤)看(✌)。”他(✌)看了之后断言：“但这明明(🦃)是(📇)月亮！你说什么月食？”另一(👺)位(🚱)说：“啊，是啊……”；他很恼(🚘)火(👫)，但他会重新开始。在艺术中(🔫)，在(📗)艺(⛹)术批评中，例如波德莱尔和(❔)德(👏)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🔕)样(💭)的对抗时刻。否则，就无法前(💫)进(🤲)。这(🏥)是我唯一需要的：批评。但(👚)我(🌍)甚至得不到它。

曼努埃尔·(💇)德(💕)·奥利维拉：我需要的更(👻)多(🌉)是(🐆)拍电影的手段。我永远不知(🧘)道(💈)电影会变成什么样。我有分(🚑)镜(💌)脚本（découpage），我有演员，我有(💅)布(🚤)景，但我从未拥有电影。在拍(🔔)摄(⏰)期(🈺)间，“执导工作”（realización）在时时(🤥)刻(🦀)刻地改变着那团“星云”的整(🤫)体(🦋)构造。具体的东西只有在我(😆)看(🐶)样(🦐)片（rushes）的那一刻才会出现(🎷)。我(👛)讨厌看样片，我总是感到绝(🗼)望(🗝)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🗽)们(🧝)都(🆔)是这样。只有希区柯克在看(🐿)样(🎸)片时是高兴的。所以，作为评(🕤)论(🏛)家，这就是我想对您的电影(📫)说(🗼)的话：起初我随着电影（(💳)指(👊)《亚(💴)伯拉罕山谷》——译者注）(😖)行(😁)进，但在某一刻我跳脱了出(🥐)来(📛)，开始思考别的事情。我想：(🆗)啊(♎)，这(🛬)里没那么好了，然后，与此同(📕)时(✍)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🌖)n）(🙄)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🏛)了(💟)自(📟)我意识当中，而就在那一刻(🤧)，电(⛏)影里有人说出了“引力”这个(🐦)词(🔔)。于是我对自己说：最终，这(🥘)部(🏺)电影是好的，我必须重看一(🦁)遍(🐘)。

曼(🐫)努埃尔·德·奥利维拉：(😪)的(➰)确，这就是电影的主题：引(👥)力(🆕)与万有引力定律。

让-吕克·(📦)戈(📏)达(🔭)尔：从更科学、更技术的(🧙)角(👜)度来看，如果我是您电影的(🐭)副(📁)导演，我会对您说：“您确定(👢)吗(🕔)，或(🥦)者您能更好地向我解释一(🔑)下(😴)，以便我能帮助您，为什么您(📚)选(🎣)择这位女演员来演年轻时(🚒)的(👛)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🔉)玛(😐)却(🤞)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(⚽)如(🙉)此不同？这是故意的吗？(🉐)”这(🎐)便是我的批评：第二位女(💵)演(😂)员(🍯)不如第一位，或者至少，当第(🌊)二(💴)位女演员出现时，电影下坠(💳)了(🔷)，这就是引力。然后它又升起(🚅)来(🗿)了(🌓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐶)：(🍴)答案很简单：起初，我是为(🅾)第(🧑)二位女演员莱奥诺·西尔(⚫)韦(🚫)拉写的这部电影。这个女人(😸)当(🙊)时(♋)处于危机和抑郁状态。我的(🖋)制(🔶)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🏦)图(👡)说服我不要选她。在我改编(♒)的(🥊)那(🏘)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(🎿)易(🥉)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🐅)句(🔁)非常美的话，说艾玛的头发(🚤)“像(🌟)一(😒)滩黑墨水一样落在她毛衣(🚹)的(👖)背上”。为了拍摄这句话，我要(😋)求(🛳)改变莱奥诺·西尔韦拉的(👶)发(📴)色，她是金发。她对此感到很(🐅)受(🎽)伤(📎)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🚲)不(🗂)找另一位女演员来演青少(🧟)年(🔞)的艾玛。这就是对您技术性(🛳)批(🐬)评(⚪)的技术性回答。我想补充一(🥥)点(🎰)，电影总是伴随着“偶然”和运(🍊)气(🙅)。正是这些使我振奋：所有(📌)那(💴)些(🏷)在实现过程中涌现的小事(🔧)件(💢)。这是一种我不太理解的现(🦏)象(💪)，它既可能导致最坏的结果(🥉)，也(🤪)可能导致最好的结果。没有(🆘)一(✋)部(🚓)电影是不靠运气的。它是一(🈲)种(👢)创造，一部电影是一个人的(🏒)构(🎷)想，很难进入其中。

让-吕克·(⌛)戈(🤦)达(📨)尔：创造可以被准备吗？(🎍)

曼(🍱)努埃尔·德·奥利维拉：(🔱)可(🧑)以准备，但不能修复（reparada）。就(🏌)像(🥀)生(🤨)活。事物就在那里，等着我们(👈)去(🏒)拍摄。您想修复什么？饥饿(🐷)、(🕴)在非洲死去的孩子，是的，这(🚄)很(💚)重要，值得修复，需要尽可能(🍮)广(💆)泛(👩)的公众。但一部电影不是，它(🦃)是(🦍)一团巨大的混乱，我因此在(🔃)我(🐽)自己面前感到渺小。话虽如(🤟)此(⏲)，我(🌪)接受您关于您“离开”我的电(🚛)影(🌽)又“回来”的批评：必须非常(🎷)敏(😜)感才能进出电影而不迷失(📰)。的(🥍)确(🦅)，这就是引力定律。

让-吕克·(🎦)戈(👟)达尔：我非常谦虚地认为(🐡)，新(⛴)浪潮的人是从博物馆出发(💦)做(👐)电影的。我们发现了电影资(🍱)料(👖)馆(🍮)。我们在那里出生。当然，我们(🥟)小(🙋)时候看过卓别林，但没人会(🤲)在(🚌)四岁时说，看了《救火员》后我(🥙)要(🥔)拍(📂)电影。所以我脑子里总有一(💘)个(🏐)参照系。因此我认为作品比(🌈)人(🔴)更重要。这并非对每个人来(⛵)说(😾)都(🕳)那么显而易见。女人的作品(🐦)是(🚎)庇护男人。而男人，为了处于(🥚)相(💈)对平等的地位，所能做的一(🐸)切(📻)就是制造作品：绘画、文(🛳)学(🚡)或(💈)政治、战争、失业、贸易(🎌)。归(📕)根结底，我对“人”（这里戈达(🎬)尔(🌱)专指作为创作者的人——(🌖)译(😫)者(💏)注）不怎么感兴趣。我对曼(😱)努(🏚)埃尔·德·奥利维拉这个(🚴)“人(👄)”不怎么感兴趣。如果我们住(⛎)在(🔓)同(🗯)一个城市，比邻而居，我想我(🍑)也(🌦)不会比现在更多地见到您(❗)。当(❔)然，见面时我们会更好地谈(🦍)论(🕞)电影，但也仅此而已。如今让(🚇)我(🌅)震(🍘)惊的是，媒体对“个性”这一概(🖲)念(🎼)的开发远甚于对“人”的开发(🚯)。人(🦊)在作品中，作品在人中。有些(🍜)人(🛢)不(🆙)创作作品，而是创作生活，尤(🐹)其(🦅)是女人，这本身就是一件作(🕘)品(🍚)。男人被迫创作作品，因为他(🗂)们(🧡)通(🐾)常什么都不做。我常像布努(🕝)埃(🗓)尔那样说，电影对我来说是(🔏)最(🚏)重要的。但如果把一个孩子(🐔)的(😎)生命和一部电影的上映放(🎶)在(💻)一(🧝)起权衡，我不会犹豫一秒钟(✔)：(🎾)孩子优先于电影。

曼努埃尔(👖)·(🌼)德·奥利维拉：自然如此(💽)。从(🔠)这(🙂)个角度看，我也断言艺术没(⛩)那(🏞)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🌞)但(➖)既然如此，如果不那么重要(👃)，那(🦐)就(🥖)不必做了。女人们更合乎逻(👦)辑(⏸)，她们在生活中做这事。我不(🥐)确(🈷)定能否如此轻易地说艺术(👓)不(🛄)重要。尤其是今天，当艺术稀(🔘)缺(🛺)而(💃)许多孩子死去时。这是否意(🥞)味(⛹)着我们让艺术活得太久，而(🕞)牺(🈵)牲了孩子？

曼努埃尔·德(✨)·(📬)奥(💗)利维拉：艺术不是艺术家(🎫)。艺(🐩)术家，艺术家的位置，是人类(📂)的(🚻)虚荣。那种表达世界观的方(🕊)式(😋)，说(🤪)“这个，这个，这个，这个行不通(👫)”，是(🕳)一种虚荣的发作。它是世俗(🌮)的(🕡)。艺术比艺术家更崇高、更(⛩)有(🚾)趣。一部电影总是比电影人(😐)更(🤾)聪(🗓)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(💈)。导(🚁)演或艺术家走出来展示自(🐯)己(🐍)的那种方式，仅仅表明了他(💙)的(🏖)虚(🌡)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(🏨)是(💰)孩子的态度：“看，妈妈，我画(😯)了(🛩)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(😘)利(❇)维(🍾)拉：是的，当然，但这幅画通(🚸)常(👓)也很漂亮。艺术与艺术家之(🗃)间(🎳)的这种差异，也是历史与艺(🦋)术(📭)之间的差异。历史展示了民(🥊)族(😡)、(👮)文明、情感、趣味的演变(🌠)。艺(👡)术展示了这些演变中的实(🆘)体(✉)。我们都有责任，尽管作为导(🐃)演(🚶)我(🏈)什么也做不了。作为导演我(🏀)只(😼)能做一件事，就是拍电影。仅(📼)此(🧦)而已。然而，艺术家在创作的(🕗)那(🕥)一(🥁)刻总是对的。那是他们的虚(😭)构(🏌)，是他们的内在化。

让-吕克·(🖕)戈(💅)达尔：啊，我不这么认为，一(🥗)切(🤱)都在外面。

曼努埃尔·德·(😔)奥(💪)利(🖌)维拉：是的，在那之前（是(💷)这(🏤)样）。但之后，一切都会进入(🔲)脑(🕕)海中，然后再出来。例如，面对(🌳)《悲(🎨)哀(📸)于我》，我像一块海绵一样面(🎳)对(😭)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🐵)克(🚷)·戈达尔：我不确定这是(🎫)个(🚎)好(💃)比喻。当然，电影有其奇观性(😪)和(🏟)诗意的一面，这是电影的深(🌐)层(🗄)使命。但这一使命只有在最(🔍)初(🍺)进行了实验、验证和劳动(😭)—(🎤)—(⛅)我们可以称之为电影的纪(💪)录(🚴)片层面——之后才能实现(⏲)。伟(🔹)大的艺术家身上都有这一(😙)点(🍇)，您(🎉)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🕕)·(👼)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(💃)布(🙀)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🎲)鲁(👼)什(🧐)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(👨)上(😃)都有，我有时也有。以爱森斯(🥔)坦(👑)为例，没有比爱森斯坦更抽(🌦)象(🤽)、更风格家或更风格化的(⬇)人(🔮)了(🐇)。然而，如果今天我们要展示(🥧)十(🐂)月革命的镜头，我们不会在(📦)当(🚢)时的新闻片里找，新闻片使(😽)用(🌫)的(🏤)是爱森斯坦关于十月革命(🎍)的(👭)影像，那完全是被调度（mise en scè(💤)ne）(🏆)出来的影像。当读到弗拉哈(🐿)迪(🧕)拍(😌)摄《北方的纳努克》的相关叙(🍸)述(🦏)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🔇)给(🎯)爱斯基摩人，和他们吵架，强(📯)迫(♈)他们每天去捕鱼（即使他(🌏)们(🛫)不(🎍)想去）。总之，他和他们组成(🍏)了(🔮)一个电影摄制组，并变成了(㊙)一(🤡)位了不起的人类学家。因此(🔻)，这(🖌)里(🐲)存在着整全的纪录片层面(✒)。在(🚴)今天，这种方式——即使不(🐆)能(👾)完美了解电影史，也至少对(🔶)其(🕐)有(✌)所感觉的方式——对许多(🎙)人(🕖)来说已经遗失了。必须拥有(🏷)这(🐜)种对电影史的感觉，有点像(🥝)乔(😪)伊斯，他对文学史有着深刻(🐧)的(🎭)感(👁)觉，他知道当他写下一个句(📰)子(💜)时，其中有些词是在拉丁语(📅)时(🐪)代发明的，有些是在中世纪(🚽)，而(🕍)他(🎤)，乔伊斯，在写下这个词的时(😊)刻(🌫)，通常背负着所有的精神重(🥂)担(😄)和他所感知到的所有过去(📲)，正(🌬)处(👴)于文学的现代，处于其成熟(🏜)期(😯)。在电影中，很快，在世界所接(👃)受(🔮)的美国影响下，部分纪录片(😅)式(🛏)的工作被抛弃了。我们立刻(🕦)走(🛀)向(🏰)了奇观，而这只不过是最终(🎢)的(🗜)使命，是电影的弥撒。在今天(😱)的(♉)电影中，人们举行弥撒，却不(🎩)进(🍛)行(👛)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🥅)艺(🚩)术家，首先进行他们的祈祷(🐊)，然(😙)后才是弥撒，面对或多或少(👅)忠(🏭)实(🦌)的公众。美国人规范了弥撒(🧗)。对(♉)他们来说，在弥撒中重要的(🧕)是(🗝)募捐（quête）：一场成功的(⛰)弥(🎦)撒就是教堂里座无虚席、(🚋)募(📲)捐(✌)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🔝)·(😿)德·奥利维拉：募捐（quê(🚵)te）(🍟)是我下一部电影的主题。[10]

让(🦔)-吕(🧗)克(🏯)·戈达尔：我不募捐（quê(♍)te）(🥁)，我只调查（enquête），我专注于(😩)做(🛸)一名预审法官。我审理投诉(🙎)。批(👆)评(🤖)应该通过祈祷来表达，而不(😎)是(🔵)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🗣)话(😂)可说。或者只能说：“美丽的(🦆)演(🍍)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🚈)练(🤥)习(🥅)，就像运动员的训练、钢琴(💁)家(🆎)的音阶练习一样。当人们进(😴)行(💍)批评时，应当批评那些音阶(😃)以(💇)及(🧜)这些音阶所能带来的效果(🎈)。

曼(🔤)努埃尔·德·奥利维拉：(🔠)奇(🈂)观和弥撒我不感兴趣。重要(🕛)的(🐁)是(💴)行动的欲望。您想拍电影，我(🤴)想(🛒)拍电影，就像此刻我想撒尿(🌑)一(🤲)样。伯格曼说：“我拍电影的(🥞)方(🙌)式就像某些英国人独自去(🏔)森(🎷)林(🦒)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🈂)守(🕦)夜。但每天早上他们都会刮(📒)胡(🌼)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(😃)很(😚)好(🍒)。必须反思这一点，关于欲望(🚝)。它(🕺)就在人心里，就像一个画家(🎿)画(🏜)着没人看的画，但他不会停(🙍)下(✒)。欲(👱)望就像独自绽放于原始森(🍥)林(🐷)中心的绝美花朵，它凝聚着(🤡)对(🕥)果实的向往，为了自己，也依(🚠)靠(🍽)自己。如果遇到一道注视着(🆚)它(📞)、(🧖)并发现它的美丽的目光，它(🔽)便(🔡)会绽放光采，她的美丽会变(🔣)得(🧣)引人注目、脱颖而出。但这(🙉)样(🚠)的(👽)目光往往来得太迟，人们为(🍾)了(📟)抢占土地，已经烧毁并铲平(㊗)了(🐭)森林。在您和我之间，有许多(🐣)差(😝)异(🔴)，这是幸事。语言、国家、文(👢)化(🚤)的差异。您选择了一种略带(🍤)挑(🛒)衅性的电影，它破坏了叙事(❄)的(🎟)传统秩序。您从混沌中出发(🐄)寻(🚜)找(👌)，为了将无序变为有序。我也(🤐)试(🥈)图将无序变为有序，虽然徒(⛄)劳(🌳)，我承认，但我仍在寻找。我想(💍)这(💅)就(🎋)是我们的电影的区别：我(🌫)的(🐨)电影较为接近一般意义上(🌞)的(🕓)电影，而您的电影是某种特(🧓)殊(🔹)的(🛳)电影。

让-吕克·戈达尔：我(🈷)会(🖤)说我们做的是同一件事，但(🌲)您(🤠)抵达了，而我尚未真正成功(📺)过(👍)。所有人自然地遵循着科学(🧛)的(🖊)图(🛥)景，从混沌出发以建立某种(⛑)秩(🌹)序。这“某种秩序”或多或少有(🦌)些(⌚)不确定，人们也或多或少能(🦐)抵(🔇)达(🐋)一点。有些时候我们做不到(🍰)，我(🌔)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🚱)，有(⚫)一块时间被提取了出来，在(💑)另(🌳)一(🚮)部电影里将会是另一块。从(☕)一(🍕)块碎片、一张照片出发，我(🏨)为(📈)自己创造一个世界。看到您(🖤)电(👻)影的一些片段，我想到了皮亚(🍰)拉(♉)的《梵高》中的时刻，那也是我(🕛)喜(🥄)欢的。用简单的词，如内部（(📏)interior）(🎌)和外部（exterior）——尽管区分(🤜)它(🏊)们(💙)没有太大意义，我会说皮亚(✍)拉(🕵)在他的《梵高》中停留在外部(🔭)，但(🍾)他只谈论内部。在这个意义(🦏)上(🆖)，他(🚘)更接近维斯康蒂的传统。而(🚠)您(🐟)恰恰相反。您停留在内部。但(🐹)在(🐹)电影中我们无法展示内部(✨)，只(😳)能感受它，但它依然是不可见(💝)的(🔛)，否则它就不再是内部了。

曼(👪)努(🌰)埃尔·德·奥利维拉：甚(🏡)至(🤟)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(😓)达(🐵)尔(🙂)：当然。小时候人们说：鸡(🦂)是(🍷)由内部和外部组成的。掀开(🦑)外(🥛)部，看到内部；如果掀开内(🌴)部(🐯)，就(🛤)看到了灵魂。我会说您从背(🌛)面(🃏)拍摄内部，尽管您总是从正(🥐)面(🥓)拍摄人物。考虑到这种严谨(🉐)而(🕷)有强度的方式，您电影中让我(💛)一(😽)度感到困扰的，是一种幸好(😻)还(🕙)算人性化的不完美，这种不(🖲)完(✡)美使得您有必要去拍其他(🎅)电(💌)影(🈷)。让我困扰的是没有侧面拍(👞)摄(🗝)的镜头，摄影机离放映机太(🥨)近(🦍)了。摄影机并不是生来就是(🍝)要(🚔)与(😸)放映机保持一致的。放映机(🤘)会(🤺)进行传输。就像放射科医生(🚴)拍(🔎)X光片：他不满足于从正面(🤐)拍(🎯)，他也从侧面、背面、对角线(🦀)拍(🖊)。然而在开始时，在放映的那(💗)一(📌)刻，所有图像都将是平面的(📠)。当(📛)然，我们会说这是一个图像(🈸)，但(❗)我(😘)们是和图像打交道的人。这(🚩)并(😌)不意味着摄影机必须一直(🧑)移(🗺)动。

这就是导致您电影中某(🌕)些(🕞)时(🤘)刻出现“空洞”的原因，也就是(🚯)那(🤽)些观众——糟糕的观众，如(💕)今(🍭)的观众——称之为“冗长”的(🌱)东(🚟)西。我不是说我抱怨电影长，甚(🎇)至(🍰)如果一开始我看到有好东(🛏)西(🤦)，我会很高兴电影很长。我可(🐈)以(🥉)安心地打个盹，我确信我会(🆓)找(🖊)到(🐢)它们。这就是我所说的对一(😥)部(🌛)电影进行科学性的讨论。

曼(🦆)努(⤴)埃尔·德·奥利维拉：我(✒)和(🐯)您(👷)一样，把摄影机放在我认为(🎐)它(💼)必须在的精确位置。就是这(🏈)样(🤽)。为什么那里比这里好？我(🐺)不(🐼)知道为什么。

让-吕克·戈达尔(➕)：(🗯)如果我们能稍微解释一下(🛣)为(🔯)什么就好了。

曼努埃尔·德(🗜)·(📑)奥利维拉：力量来自固定(📩)性(❔)（(🤕)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🎴)的(🚣)审判》教会了我这一点。我们(🍧)也(🈶)可以称之为客观性。

让-吕克(🌡)·(🎸)戈(🌑)达尔：我有种感觉，电影人(⏬)，无(🤶)论是好是坏，都有一个想法(🈹)，一(🏞)种需求，然后，好吧，他们寻找(🚘)有(🤬)足够钱的人来实现这种需求(🍷)。他(📼)们的工作方式就像一个人(♎)说(🏍)：今晚我想吃肉酱意面。于(🕚)是(👋)他看看口袋里有多少钱，或(🚷)者(🎒)让(🍃)妻子或朋友做肉酱意面。老(🤯)实(🐭)说，我一直是反着来的。制片(🥑)人(🏢)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🏥)，也(🥌)许(🦉)是时候和他拍部电影了。”既(Ⓜ)然(🥢)我们不富裕，我们接受，也许(🚤)我(📗)们能马上拿到钱。然后，签了(🛑)合(🤮)同。再然后，必须拍这部电影，真(👁)不(🎸)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🗯)拉(🌝)：我做的完全相反。我表现(🥫)得(🤬)好像合同早已签好一样。我(🍆)写(🔌)故(⛰)事，预测一切，然后在最后一(🌐)刻(📪)，救星来了，那就是制片人。《亚(💇)伯(🍛)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🚧)誉(🏘)》（(🎟)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(📛)跟(🏤)我谈论福楼拜，当然还有《包(⬜)法(⬆)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🍍)夫(🎂)人》是不可能的，况且我还是个(🤟)葡(🦉)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🌌)在(🙎)拍他的版本。于是我想，可以(😩)做(🦅)点更有趣的事：可以问问(💪)作(😲)家(🕞)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(😅)是(📛)否愿意基于《包法利夫人》写(🔐)一(💳)部小说，一部我随后就会改(🤞)编(📺)的(🐩)小说。她接受了。必须等她写(🏇)完(🚔)，等它出版。在此期间，借作家(📠)卡(💞)米洛·卡斯特洛·布兰科(🕍)[13]逝(🗑)世五周年之际，我拍了《绝望的(🏩)一(📺)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(👊)您(🏌)说：我知道这部电影将会(🎭)是(😊)什么，但我不知道是否能拍(🖖)成(🐆)。我(🖤)说：我知道电影会拍成，但(📚)我(👼)不知道会是怎样的电影。我(🐴)不(🔵)仅知道某部电影会拍，而且(👀)我(👯)还(🚣)承诺了要拍，这更糟糕。因为(🆒)我(🚂)总是害怕拍不了下一部。

曼(🥫)努(💘)埃尔·德·奥利维拉：这(🚀)也(🆗)是我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(🐐)：(🕐)但您对我电影的批评是什(👡)么(♉)？就像美食评论家会说：(👳)“这(🦎)里的肉煮过头了，这里的肉(💑)还(🌯)是(👓)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(📁)维(🛳)拉：一部电影不仅仅是我(🌜)们(🎦)所看到的图像。图像是符号(🏐)，声(🛒)音(👝)是其他符号，词语是另外的(📬)符(🏓)号，它们又会唤起其他符号(🚫)，引(🦕)用其他时代、书籍、电影(⏮)。如(😻)果我们不了解这些符号及其(✂)所(🚸)召唤的东西，我们就无法理(🌧)解(🚄)电影。词语在您的电影中强(🕐)有(🛂)力，它赋予了电影力量。图像(⚾)有(㊙)另(🐇)一种与词语无关的力量。这(🕶)很(🐒)美妙。但我距离完全理解您(🥣)的(🏇)电影还缺了点什么。电影是(🗂)一(🙌)种(💝)旨在拍摄仪式的仪式。您电(🔽)影(🎌)中的仪式，是那些在镜头间(👒)或(🕢)镜头中穿梭的人。我们并不(🔈)完(🔃)全了解这种仪式的含义，我们(📧)遗(👸)失了它们的意义。例如，在《亚(♉)伯(🔲)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🛰)们(👬)看到女演员在婚礼当天，在(🚿)教(⛩)堂(🔹)里自己掀起了面纱。如果我(👠)们(💥)不了解古代包办婚姻的仪(📁)式(🥠)——要求由丈夫掀起妻子(⬆)的(🧖)面(🖍)纱，第一次展示她的脸，以此(✴)确(📌)认他的幸运或不幸——我(🍇)们(😼)就无法理解她这一举动的(👞)放(📒)肆。因为我的主角知道自己很(🥛)美(🛶)，她可以放肆地掀起面纱：(🌨)看(🍨)我多美！如果我们不了解这(🥠)个(🆙)仪式，这场戏的意义就丢失(☔)了(🌁)。我(🦖)错过了您电影中许多仪式(😽)的(🐄)含义。我真希望有人能在我(🥏)耳(⚾)边悄悄向我解释。您在特殊(👣)效(🤜)果(🌊)上做了很多工作，不断用声(😵)音(🚽)、词语、图像进行挑衅。这(🎞)是(💒)您的形式，是另一种形式，无(🏁)所(🛰)谓好坏。您做得很好。我更喜欢(📥)没(🍍)有特殊效果的电影。我更喜(🍪)欢(🗨)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🗡)：(🏸)如果英语说得不好却去看(🎊)《哈(😿)姆(👚)雷特》，会失去很多东西，但我(⌚)们(💬)依旧能分辨它是好是坏。《德(⌚)国(🤯)九零》由许多仪式和晦涩的(❔)东(🕳)西(💕)构成。

曼努埃尔·德·奥利(✔)维(👿)拉：是的，但即便这些符号(🔔)实(⛸)际上难以理解，但它们反倒(🏿)更(➰)清晰、更可见。我喜欢这部电(👊)影(🎰)的地方，在于符号的清晰性(🌊)与(🥂)其深刻的模糊性相并存。另(🐘)一(😫)方面，这也是我喜欢电影的(🔙)原(💍)因(🌶)：大量精彩的符号沐浴在(🔈)无(⛅)需解释的光芒之中。正因如(🥈)此(📯)，我才相信电影。

让-吕克·戈(💍)达(🥊)尔(🚇)：那么，非常感谢。

本次会面(🗑)由(🍙)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🛎)织(🔯)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(♍)。

注(➖)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(🥃)国(🧡)启蒙运动核心人物，唯物主(🈳)义(🎂)哲学家、文艺批评家与作(🕳)家(🌮)，百科全书派代表，代表作有(🍵)《拉(🕎)摩(🚱)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🌵)他(🍬)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(➕)・(🎤)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🕑)诗(🚙)歌(🤮)先驱、现代主义文学奠基(🕣)人(🥧)，兼具诗人、艺术评论家与(🍲)散(🍟)文诗之祖等多重身份。他的(📰)代(🙈)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(🏸)影(🥦)响力的诗集之一。

3、埃利・(🤾)福(🗂)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(👵)、(🏦)评论家与散文家。他率先关(🏃)注(㊙)电(🎳)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(👇)塞(🙏)尚等现代艺术家的评论极(👎)具(🤠)前瞻性，深刻影响现代艺术(🖲)批(🥩)评(🤞)的发展方向。

4、安德烈・马(🖍)尔(📂)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(👺)术(🈲)史学家、抵抗运动战士，还(🐚)担(🥫)任过戴高乐时期的文化部长(😜)（(🦄)1958-1969），其作品与行动深度融合(🔢)了(💝)存在主义哲思与历史使命(❤)感(🌕)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🚬)某(⏰)部(🕯)电影推出”的意思，但其核心(🚣)意(〽)义为“出去、离开”，所以戈达(🏎)尔(🌎)才会玩这样一个文字游戏(👆)。

6、(🔤)Pú(🦌)blico在葡萄牙语中既可指广义(😸)的(🥚)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🤫)语(👜)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🗿)（(💦)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(🍎)的(⛩)领袖与核心人物，代表作有(🌚)《自(🍥)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🤵)莱(🤘)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🍽)娜(👪)-玛(🍱)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🍮)电(🍻)影导演、视频艺术家，戈达(🎲)尔(💃)晚年的生活伴侣与合作者(🔔)。她(🛅)与(⛸)戈达尔共同创立制作公司(🦍)，并(🧣)与其联合执导了《第二号》（(🏠)1975）(🛅)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🚍)品(🙇)，深刻影响了戈达尔后期创作(👸)中(👦)私密对话与家庭影像的风(🦂)格(🔟)转向。她本人亦是一位独立(📥)的(⬜)创作者，其作品以哲学思辨(🎶)探(🌘)索(🥣)两性关系、语言与日常的(🌫)诗(🌧)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🔞)导(🗻)演、人类学家，真实电影（(💲)Ciné(🐹)ma Vé(🏬)rité）与民族志虚构电影（(🏤)Ethnofiction）(🗣)的开创者，代表作有《夏日纪(🍩)事(㊗)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(👔)父(⛹)”，其跨学科实践深刻影响了纪(🏄)录(🌀)片与视觉人类学发展。

10、奥(🧣)利(🌽)维拉下一部电影为《盒子》（(💧)A Caixa）(🚂)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🚬)双(🖼)关(🧝)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🎿)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🙇)，法国国宝级演员、制片人(😩)、(😈)导演与跨界企业家，是法国(🏻)电(😹)影(🕎)黄金时代的标志性人物。

12、(🍩)克(🧘)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🔰)新(🍯)浪潮的先驱导演之一，与特(🙃)吕(🛐)弗、戈达尔、侯麦和里维特(📈)并(🈳)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(🌙)级(🚆)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🌲)批(🎞)判视角闻名。由他执导的《包(🍭)法(📲)利(🖍)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🏷)（(😌)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🍚)・(📛)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(⛄) 19 世(➿)纪(⏪)葡萄牙最具影响力的浪漫(🔽)主(📹)义小说家、剧作家与文学(📔)评(🥒)论家。