文 / 让-吕克(🏜)·(🥂)戈(📀)达(👸)尔(⌛) & 曼努埃尔·德·奥利(😼)维(⛵)拉(🅿)

（(💱)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🔡)人(📪)工(⏹)的(🍫)逐句校对与润色，并添(😞)加(📻)了(😥)一(💤)些(🐀)必要的注释。由于并(🦆)未(🎄)找(🐠)到(🧥)法(🚿)语原文，本文翻译同时(💎)比(🚿)照(🚔)了(📋)西班牙语和葡萄牙语(🍋)译(🤦)文(🙎)。）(💀)

1993年9月，曼努埃尔·德·(⤴)奥(🍬)利(📝)维(⛳)拉(🐯)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐽)o）(🏖)与(👇)让(😰)-吕克·戈达尔的《悲哀(🔡)于(🔍)我(🍫)》（(🎀)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🥕)的(🌗)银(🧘)幕(🥋)上(🕰)映。借此契机，戈达尔提(👭)议(🚀)与(🛫)奥(🅰)利维拉会面，旨在就这(🍧)两(🤰)部(👁)影(🍵)片展开一场“科学性”（(🚔)scientifique）(🍟)的(🍴)探(🐃)讨(🐛)。

让-吕克·戈达尔：(🎥)没(🚐)问(🏜)题(⛰)，巨(🍒)大的声响是我对公众(🗻)做(🌽)出(🥊)的(🤬)唯一妥协。您知道儒勒(❌)·(🦅)列(🚨)纳(😁)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🥕)吗(🥄)？(⏮)“批(🍥)评(🕕)就像溃败军队里的士(🎟)兵(♉)，他(🥞)开(🥟)了小差，投奔了敌营。谁(🧤)是(🔍)敌(🥗)人(👐)？是公众。”

曼努埃尔·(🏙)德(😎)·(🔅)奥(💺)利(🤯)维拉：那您呢，您知道(⛏)伯(🗜)格(🥉)曼(〽)是怎么评价影评人的(📜)吗(😰)？(👡)“某(🚃)些影评人在我看来就(🛳)像(🖇)是(🎲)在(🕴)试(🔱)图教我们如何奔跑(🤯)的(🚢)瘸(🥀)子(🙋)。”

让(⛱)-吕克·戈达尔：我请(🍼)求(⛴)让(📠)我(🚱)以评论家的身份展开(🆕)这(😁)次(😐)对(🛐)话。与其扮演“作者”，我更(🌶)愿(🚩)意(🕜)去(🎳)见(⏳)某个人，谈论他的电影(🖼)，或(🏐)许(🎻)偶(🏩)尔也让那个人谈谈我(♋)的(⏱)电(👏)影(🎛)。如果这能从宣传角度(🚪)对(✏)两(⏭)部(😍)影(🎫)片有所助益，那我们就(🔅)这(👷)么(✈)做(⛸)吧。电影是对现实的一(📧)种(🏓)批(👾)判(⚡)，从这个角度看，我是非(🍀)常(⌚)传(🙈)统(⭐)的(👍)；而且作为一名用(😁)法(🌽)语(🚨)拍(🍻)摄(🏮)的电影人，我始终带有(🔠)对(⛎)电(🛏)影(♐)的批判态度。一直以来(⌛)，法(🦑)国(😒)的(🛠)伟大之处之一在于拥(💗)有(🍈)批(👾)判(🚮)性(🌖)的视点，即便这个国家(🙊)对(🎈)此(📷)一(🅰)无所知。从狄德罗[1]开始(🦋)，所(😱)有(🏚)的(🎪)艺术评论家都是法国(🚨)人(🐂)，经(🍋)过(😵)波(⛏)德莱尔[2]、埃利·福尔(🤶)[3]、(🔥)马(🐿)尔(👊)罗[4]，也就是说，无论是不(🤪)是(🉐)作(😜)家(🏜)，他们都是有“风格”（style）(🆒)的(🛩)人(🔔)。糟(👢)糕(🐌)的评论家没有风格(🦔)。美(➖)国(👙)只(🐚)有(🔝)两个影评人：詹姆斯(🎙)·(🔹)阿(🍭)吉(🌩)（James Agee）和（长久以来被(🍸)忽(⬛)视(🥊)的(🏰)）来自圣地亚哥的曼(🉐)尼(👵)·(✔)法(🤬)伯(🤫)（Manny Farber）。既然我们的电影(✴)同(📃)时(🕷)上(🦀)映，我想提出第一个问(🥐)题(🥔)：(🔐)我(🍤)们要如何理解“上映”（(🍍)sortir）(♏)一(👨)部(🔏)电(☔)影[5]？为什么要让电影(🏃)“上(♐)映(🔖)”？(🔀)我们在让它们“进入”这(🌗)里(😛)或(🎧)那(🎾)里时遇到了很多困难(🍋)，然(👽)后(🛌)还(🍳)有(🛸)些人没做什么大事(🌆)，但(🍭)无(🦔)论(👜)如(🕴)何，他们还是做了必要(🙈)的(🏹)事(💞)来(🍇)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🆕)努(🧣)埃(🌖)尔(🏕)·德·奥利维拉：在(😕)葡(⏳)萄(🏧)牙(🏘)语(👂)里我们不用同一个词(🏫)，因(🏹)此(🈁)也(🏄)就没有这种双关语。我(🌾)们(⛵)不(🚙)说(🚾)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🍙)。不(🖍)过(🚟)，这(🤖)是(🌬)个困扰我的问题。我之(😕)所(🎯)以(🚴)感(🕍)到困扰，是因为对我来(🏧)说(👣)，必(📼)须(🚖)先展示电影，然而，在针(🏥)对(🤔)电(⛱)影(🗳)的(👠)评论完成之前，电影(🥚)并(🎟)未(🔉)完(🔁)成(❤)。一个好的、聪明的、(😵)专(🤘)注(📀)的(🎌)、敏感的评论家，是观(❎)众(💅)的(🏮)代(🕉)表，他去寻找那部在我(🧦)看(🧚)来(🐻)—(🚑)—(🍱)即便我已经拍完了—(🥕)—(🎱)尚(⛸)不(💋)存在的电影，他要去完(👼)成(👣)它(🛒)。观(👪)影者与银幕之间的动(🐏)态(⛸)关(🏜)系(🔁)实(🍶)际上是至关重要的，它(🕧)是(🕐)电(🐵)影(🎩)的一部分。我说的是观(🦀)影(🙋)者(📋)（(🕹)espectador），不是观众（público）[6]。观(🐒)众(📎)，是(📲)某(🚫)种(🙁)抽象的东西，是非个人的。

让(🥡)-吕(🐉)克·戈达尔：观众是现存(😍)的(🧟)观影者，是被商业化了的观(🍫)影(📌)者，是买了票的观影者，他变成(🎦)了(⭕)观众。然而，他身上仍有一部(😅)分(🔩)保留着观影者的特质，就像(🚢)读(🍘)者一样。如果我们谈论的是(🌧)一(⛱)部(✅)电影，我们会说观影者是剧(⚽)本(🕵)，而观众则是观影者的实现(🗡)（(🥛)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🐴)ne）(🚡)。但(❗)我有时会问自己：如果电(🍚)影(👐)没人看——我的许多电影(💣)都(🚅)没人看，或者被误读，甚至连(🦑)我(🐞)自己也……我想我们是为了(🏿)一(☔)两个人拍电影的。

曼努埃尔(💇)·(😀)德·奥利维拉：但这就足(⛰)够(✋)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🙄)。但(✋)我(🎥)还是想回到“上映”（sortir）这个(🆎)话(🍒)题，这不仅仅是文字游戏。应(🕵)该(👊)有一些小词典，告诉我们每(🙂)种(📣)语(💢)言中电影的技术术语。例如(🤚)，我(🤔)们在影院看到的电影拷贝(🈳)，带(⌚)有图像和声音的拷贝，在法(🧛)语(📧)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🥂)埃(🖌)尔·德·奥利维拉：葡萄(🈸)牙(🐄)语也是，标准拷贝或同步拷(🚈)贝(⏬)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🛐)叫(🕦)“声(👍)画合成拷贝”（married print），意大利语(🛑)叫(✡)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🦎)词(🙄)汇上较真，因为例如俄国人(🦂)对(💭)纪(🧘)录片和剧情片的区分就与(📉)我(🧀)们不同。他们把有演员的电(🙌)影(🐭)称为“扮演的电影”，而纪录片(🚦)—(🎢)—不一定没有演员——被称(😘)为(📝)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🛎)image）(✅)这个词本身：对美国人来(💇)说(🥍)，它没什么大不了的含义。他(🔨)们(💷)用(🎎)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💵)一(🧦)个词来指代电视，他们突然(🎆)变(🍄)得非常商业化，他们说“network”（网(✌)络(🍾)）(🔇)。如果我们对语言如此不加(👹)注(📈)意，那么当人们说一部电影(♓)“上(🧑)映/出去”时，我们会产生一种(🈚)错(❇)觉：是某种东西真的出去了(🌷)，还(🥥)是我们把它弄出去了？

曼(💳)努(💯)埃尔·德·奥利维拉：我(💵)会(🕡)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🌻)像(⛸)说(✔)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🧓)，在(😴)葡萄牙语中这意味着“带她(👏)去(✍)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🎬)今(🦌)，对(🔬)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🍋)经(⛏)变成了一个“出口在这边”的(✴)指(🏬)示，这是一种摆脱它们的方(🎭)式(♐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🚰)我(🔟)们的电影也变成了电影节(🍏)电(👛)影。电影节的作用是向多样(🏸)化(🚉)的公众展示电影的多样性(🌋)。它(🔤)是(💚)不同电影人、国家、习俗(🐴)的(🖖)一种对照。仅此而已，但这也(🎴)不(📞)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🈂)我(♟)想(🍱)您描述的是一个过去的时(🐶)代(🤾)，而我见证了它的终结。我以(🌔)为(🌇)那是开始，其实那是终结。那(🚖)是(🗻)一(🐿)个电影节确实能帮助人们(🛤)相(💠)遇、讨论电影、讨论任何(👖)想(🔫)讨论之事的时代。一切都变(🚌)了(🆚)，电影也变了。现在，电影人抱(🌈)怨(🗻)他(🐊)们的孤独，但他们不再交谈(🌛)，不(🈁)再讨论，这是他们的错。今天(🎲)，电(🐶)影节越来越多。无论是强者(🏷)还(🈹)是(🎆)弱者，每个人都在各自利用(💸)自(😕)己能利用的东西。但在我看(💸)来(📯)，总体而言，举办电影节是为(🌤)了(♓)延(🌵)续一种对媒体或电视而言(💏)很(🍈)重要的“电影观念”，一种关于(🥄)电(😝)影神话的观念，这种神话曼(🚜)努(🐻)埃尔（指奥利维拉——编(🛂)者(🎍)注(😵)）经历了一整个世纪，而我(🌊)只(🕦)经历了后三分之二。也许您(🌘)能(♓)感觉到20年代（那时没有电(🌋)影(⛹)节(🎊)）与今天之间的差异？

曼(🦅)努(🤾)埃尔·德·奥利维拉：新(🐆)现(🐺)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🥊)作(☔)为(🌡)机构，因为那早就存在，而是(🍷)因(📿)为有越来越多的观众——(🦗)比(🐡)如在里斯本——去资料馆(📏)看(🧞)那些没进院线的电影。这很(✏)有(☔)趣(🌧)，因为你必须真的热爱电影(🤬)才(🥘)会去电影俱乐部或资料馆(🍒)看(👾)片……

让-吕克·戈达尔：(🎫)关(🔦)于(🍦)相遇与对话的故事……这(⏺)就(🐉)是我想对您说的：作为评(🖥)论(👩)家，我不指望别人对我说好(🕠)话(📀)，我(⚓)不想人们对我说或写：“您(🀄)的(🔮)电影太残暴了，太棒了，太天(🚰)才(🎁)了，太非凡了！”那时我会问他(💪)们(🌨)：“好吧，那到底哪里非凡？(👛)”他(🚳)们(📙)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🎍)词(💖)汇，只是重复：“它是非凡的(⤵)！”然(🗨)而如果他们对我说这真的(💊)很(🎙)丑(🧤)，这里有错误，那我就会想，或(🕳)许(🥇)对话是可能的：你能告诉(👪)我(🌙)有错误的都在哪里吗？这(🕉)证(⚫)明(🦔)了今天的评论家不再想交(📶)谈(🥈)，而电影人也不想被批评。而(🌫)我(🎖)，作为一个评论家出身的人(📽)，我(🌛)只需要别人告诉我：这行(🚫)不(🧢)通(🏂)。您是否感觉到需要别人告(🏩)诉(🕯)您这不好？这会困扰您吗(❇)？(🎺)因为我对您电影中行不通(🚈)的(🔻)地(🐯)方有些话要说，但我不想困(🕟)扰(🧝)您。

曼努埃尔·德·奥利维(👆)拉(🕶)：“当我拿自己与人相较，我(Ⓜ)会(🤚)感(🎀)到骄傲；当别人来评价我(📙)，我(⛹)会感到谦卑。”这是您电影里(🏨)的(🏠)一句话，非常美。

让-吕克·戈(📿)达(👽)尔：那是圣人说的，或者是(🤖)诚(🏺)实(🍧)的人说的。

曼努埃尔·德·(🐺)奥(🆚)利维拉：我是个悲观主义(🛄)者(🧝)。当有人告诉我我的电影里(🧒)有(⛽)什(🍪)么行不通时，我会受影响。不(🍁)过(🌵)，我想我已经麻木很久了。但(😮)这(🍗)取决于他们触碰哪里。如果(🔩)我(📷)拳(🏮)头上有个伤口，但有人碰了(🎰)碰(🏠)我的二头肌，我就会没什么(🔟)感(🐝)觉。但如果那个人把手指戳(🚠)进(🙊)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(📼)克(🔵)·(⛷)戈达尔：必须懂得区分什(🐉)么(🐄)是好的，什么是坏的。这不仅(😤)仅(🚖)是说出我们的感受，而是对(📏)电(⚾)影(🌝)进行技术性或科学性的批(💪)评(🎄)。只有新浪潮这么做过。以前(🍯)谁(🐵)会说：这个移动镜头是好(🚦)的(🎻)，我(🕰)们觉得它好是因为这个，相(⤵)对(📴)于另一个我们觉得坏的镜(🗑)头(🥧)而言？或者：这段对白是(🤠)好(🏮)的，相比之下那段对白是坏(💶)的(🙅)。今(😱)天，这完全丢失了。“作者”的概(📫)念(🌃)变得如此重要，以至于连副(🛳)导(🏞)演都不敢对你说。唯一有时(👒)敢(🎗)说(🍧)的人，唯一我能与之维持一(😮)种(📂)奇怪的艺术关系的人，是制(🐡)片(🔋)人。因为制片人投了钱，或者(🤜)至(🐶)少(🕟)他拿别人的钱去冒险，所以(🐂)以(🔥)这种风险的名义，他敢对我(🤱)说(🌈)：“让-吕克，这行不通。”然后我(📛)说(😘)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🌶)供(🦂)了(🐳)一种反思的可能性，让我能(🕔)更(🍘)好地站稳脚跟。如果说今天(🔷)的(🏎)科学家如此强大，那是因为(🔮)他(💮)们(🔶)是唯一还在互相批评的人(👐)。一(💦)位天文学家说：“我看到了(😹)月(🚕)食，我把它拍下来了。”另一位(🔴)说(🏍)：(🧡)“给我看看。”他看了之后断言(🥤)：(🏥)“但这明明是月亮！你说什么(💤)月(😺)食？”另一位说：“啊，是啊…(🎢)…(🏺)”；他很恼火，但他会重新开(🚲)始(💧)。在(😆)艺术中，在艺术批评中，例如(🔣)波(♟)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚺)，必(🐌)定有过这样的对抗时刻。否(🖥)则(🦀)，就(🛄)无法前进。这是我唯一需要(🔙)的(🚇)：批评。但我甚至得不到它(㊙)。

曼(⛵)努埃尔·德·奥利维拉：(🦖)我(🔳)需(🚻)要的更多是拍电影的手段(🐴)。我(🙅)永远不知道电影会变成什(🔂)么(💤)样。我有分镜脚本（découpage），我(💋)有(💰)演员，我有布景，但我从未拥(🦀)有(👦)电(🐽)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🔰)realizació(🕚)n）在时时刻刻地改变着那(🤟)团(💜)“星云”的整体构造。具体的东(🧣)西(🥞)只(💆)有在我看样片（rushes）的那一(♍)刻(🐢)才会出现。我讨厌看样片，我(🥉)总(🖍)是感到绝望。

让-吕克·戈达(⬅)尔(💼)：(🗂)我想我们都是这样。只有希(🐜)区(🛸)柯克在看样片时是高兴的(🛫)。所(🥀)以，作为评论家，这就是我想(✝)对(😔)您的电影说的话：起初我(🕕)随(🔆)着(🧔)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🍑)—(🔻)译者注）行进，但在某一刻(🐉)我(🛣)跳脱了出来，开始思考别的(📃)事(📎)情(🏯)。我想：啊，这里没那么好了(📯)，然(🌦)后，与此同时，我在做梦，我想(🎠)着(😽)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🗻)我(🚆)醒(🚕)了，回到了自我意识当中，而(😅)就(🖱)在那一刻，电影里有人说出(⤵)了(🍫)“引力”这个词。于是我对自己(🏽)说(🐓)：最终，这部电影是好的，我(🥕)必(🦁)须(🏨)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🥋)奥(🚾)利维拉：的确，这就是电影(🎺)的(⛎)主题：引力与万有引力定(🐢)律(🏟)。

让(📀)-吕克·戈达尔：从更科学(🐴)、(💒)更技术的角度来看，如果我(😲)是(💔)您电影的副导演，我会对您(😠)说(💼)：(👬)“您确定吗，或者您能更好地(😫)向(🧓)我解释一下，以便我能帮助(🗡)您(🤚)，为什么您选择这位女演员(🐀)来(🖨)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🛰)成(🧕)年(🔬)后的艾玛却选择了另一位(🕝)（(🙍)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🦏)故(🌓)意的吗？”这便是我的批评(🎼)：(🐾)第(👏)二位女演员不如第一位，或(🌸)者(📮)至少，当第二位女演员出现(🥍)时(🐺)，电影下坠了，这就是引力。然(🎎)后(🧥)它(😥)又升起来了。

曼努埃尔·德(😑)·(💮)奥利维拉：答案很简单：(😖)起(⛱)初，我是为第二位女演员莱(🐸)奥(🌃)诺·西尔韦拉写的这部电(✝)影(🛳)。这(😯)个女人当时处于危机和抑(🎓)郁(🗂)状态。我的制片人保罗·布(⛎)兰(🍣)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🔺)她(🚙)。在(😑)我改编的那本书，阿古斯蒂(🍵)娜(🎙)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🎐)山(🚾)谷》中，有一句非常美的话，说(🗓)艾(🎯)玛(⏺)的头发“像一滩黑墨水一样(🛩)落(💜)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🚋)这(🐊)句话，我要求改变莱奥诺·(🥤)西(🔐)尔韦拉的发色，她是金发。她(🙁)对(🥊)此(🍧)感到很受伤。那场戏拍得很(🍧)糟(📚)。于是，不得不找另一位女演(📌)员(🦆)来演青少年的艾玛。这就是(🕺)对(🤲)您(🚕)技术性批评的技术性回答(🌳)。我(🐯)想补充一点，电影总是伴随(💝)着(🛷)“偶然”和运气。正是这些使我(⛸)振(😆)奋(🛬)：所有那些在实现过程中(💩)涌(🔬)现的小事件。这是一种我不(🖱)太(📸)理解的现象，它既可能导致(🌈)最(🦕)坏的结果，也可能导致最好(😳)的(👭)结(💪)果。没有一部电影是不靠运(🥉)气(💞)的。它是一种创造，一部电影(🌼)是(💧)一个人的构想，很难进入其(🚐)中(💴)。

让(🍨)-吕克·戈达尔：创造可以(⌛)被(🔘)准备吗？

曼努埃尔·德·(🚹)奥(🌷)利维拉：可以准备，但不能(🌥)修(✒)复(📆)（reparada）。就像生活。事物就在那(🛶)里(🐶)，等着我们去拍摄。您想修复(📒)什(🔗)么？饥饿、在非洲死去的(💽)孩(👹)子，是的，这很重要，值得修复(📮)，需(😃)要(🔖)尽可能广泛的公众。但一部(🥦)电(🥈)影不是，它是一团巨大的混(📤)乱(📦)，我因此在我自己面前感到(❇)渺(🏸)小(🍓)。话虽如此，我接受您关于您(🍰)“离(🐳)开”我的电影又“回来”的批评(💲)：(🛺)必须非常敏感才能进出电(💠)影(🤚)而(🛃)不迷失。的确，这就是引力定(🕚)律(🥀)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🏤)谦(🍜)虚地认为，新浪潮的人是从(🐼)博(🖇)物馆出发做电影的。我们发(🍸)现(🗣)了(🔯)电影资料馆。我们在那里出(🕓)生(🎩)。当然，我们小时候看过卓别(👜)林(🍹)，但没人会在四岁时说，看了(✡)《救(📩)火(🎪)员》后我要拍电影。所以我脑(🎯)子(🍛)里总有一个参照系。因此我(💞)认(🍲)为作品比人更重要。这并非(💷)对(💒)每(🌭)个人来说都那么显而易见(📦)。女(☝)人的作品是庇护男人。而男(🥣)人(🈂)，为了处于相对平等的地位(🚿)，所(📃)能做的一切就是制造作品(🥔)：(🔱)绘(🥘)画、文学或政治、战争、(🕐)失(🦂)业、贸易。归根结底，我对“人(🌭)”（(🍢)这里戈达尔专指作为创作(⛽)者(⚡)的(😿)人——译者注）不怎么感(〰)兴(🚒)趣。我对曼努埃尔·德·奥(😣)利(🧢)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🎈)。如(📽)果(🔷)我们住在同一个城市，比邻(🎂)而(🌑)居，我想我也不会比现在更(🚦)多(💛)地见到您。当然，见面时我们(🏅)会(💜)更好地谈论电影，但也仅此(👵)而(🧛)已(♈)。如今让我震惊的是，媒体对(➡)“个(✏)性”这一概念的开发远甚于(🎹)对(🥞)“人”的开发。人在作品中，作品(🐿)在(💕)人(🕒)中。有些人不创作作品，而是(⏳)创(🚽)作生活，尤其是女人，这本身(🎸)就(🤰)是一件作品。男人被迫创作(🆒)作(🍐)品(⏮)，因为他们通常什么都不做(🧒)。我(💄)常像布努埃尔那样说，电影(🏤)对(🎎)我来说是最重要的。但如果(🐚)把(🌙)一个孩子的生命和一部电(🍣)影(🍫)的(🛠)上映放在一起权衡，我不会(🦃)犹(🎽)豫一秒钟：孩子优先于电(🚳)影(💺)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍑)：(🦐)自(📭)然如此。从这个角度看，我也(📀)断(📄)言艺术没那么重要。

让-吕克(⏳)·(🎵)戈达尔：但既然如此，如果(✝)不(🆗)那(🈷)么重要，那就不必做了。女人(🥦)们(👍)更合乎逻辑，她们在生活中(🐥)做(🍀)这事。我不确定能否如此轻(😱)易(🎉)地说艺术不重要。尤其是今(💚)天(🎀)，当(📛)艺术稀缺而许多孩子死去(🍘)时(🏽)。这是否意味着我们让艺术(🚌)活(🌠)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🏁)努(🈺)埃(🚻)尔·德·奥利维拉：艺术(✊)不(🛢)是艺术家。艺术家，艺术家的(🚃)位(🚾)置，是人类的虚荣。那种表达(🍨)世(🖕)界(📐)观的方式，说“这个，这个，这个(🌰)，这(📎)个行不通”，是一种虚荣的发(🕛)作(🦈)。它是世俗的。艺术比艺术家(🌖)更(🤵)崇高、更有趣。一部电影总(🚬)是(👦)比(😛)电影人更聪明，正如斯特劳(🖍)布(😑)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🧚)出(🔔)来展示自己的那种方式，仅(🚼)仅(🤶)表(🐰)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🐹)达(🚊)尔：这也是孩子的态度：(🥘)“看(👷)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🤽)尔(⤵)·(👧)德·奥利维拉：是的，当然(🌦)，但(🍛)这幅画通常也很漂亮。艺术(🥞)与(🔃)艺术家之间的这种差异，也(🍄)是(🏓)历史与艺术之间的差异。历(🌉)史(🎨)展(📍)示了民族、文明、情感、(⌚)趣(🌌)味的演变。艺术展示了这些(📦)演(🕋)变中的实体。我们都有责任(❣)，尽(🐪)管(🤺)作为导演我什么也做不了(🏭)。作(🗂)为导演我只能做一件事，就(🕹)是(🌁)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🆎)家(🔅)在(🈁)创作的那一刻总是对的。那(💺)是(✂)他们的虚构，是他们的内在(🚈)化(🛂)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(💵)这(😯)么认为，一切都在外面。

曼努(🚘)埃(🏵)尔(🌷)·德·奥利维拉：是的，在(🚫)那(🎆)之前（是这样）。但之后，一(👝)切(🐰)都会进入脑海中，然后再出(🙀)来(🐣)。例(🐁)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🕞)海(🌾)绵一样面对电影，准备好吸(🏰)收(😣)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🦁)不(😄)确(🚒)定这是个好比喻。当然，电影(🎫)有(📽)其奇观性和诗意的一面，这(🚶)是(💬)电影的深层使命。但这一使(💿)命(😸)只有在最初进行了实验、(🔬)验(🐮)证(🌚)和劳动——我们可以称之(🛎)为(🔴)电影的纪录片层面——之(🤯)后(🎨)才能实现。伟大的艺术家身(🌲)上(📦)都(🍹)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(😝)、(😭)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🎼)ville）(💧)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🤶)维(🎎)斯(📊)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(💲)不(🤣)同的人身上都有，我有时也(🔔)有(🏃)。以爱森斯坦为例，没有比爱(📤)森(🛩)斯坦更抽象、更风格家或(📗)更(🏇)风(👋)格化的人了。然而，如果今天(🤫)我(🗜)们要展示十月革命的镜头(🔸)，我(🦖)们不会在当时的新闻片里(🗓)找(🧦)，新(🍧)闻片使用的是爱森斯坦关(✨)于(🐤)十月革命的影像，那完全是(🦒)被(🛏)调度（mise en scène）出来的影像。当(🏛)读(🔣)到(📂)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(😘)克(🚖)》的相关叙述时，我们得知弗(🙏)拉(🏁)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(⛹)他(🎖)们吵架，强迫他们每天去捕(🏵)鱼(📨)（(🌛)即使他们不想去）。总之，他(🏛)和(🦍)他们组成了一个电影摄制(👌)组(🤞)，并变成了一位了不起的人(🦊)类(🆗)学(🌫)家。因此，这里存在着整全的(🌲)纪(🚍)录片层面。在今天，这种方式(🏎)—(🧙)—即使不能完美了解电影(🐦)史(💟)，也(📇)至少对其有所感觉的方式(🏗)—(👮)—对许多人来说已经遗失(🚈)了(🈳)。必须拥有这种对电影史的(🥋)感(🙄)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🐋)史(🛑)有(🎙)着深刻的感觉，他知道当他(💯)写(📓)下一个句子时，其中有些词(♊)是(🌹)在拉丁语时代发明的，有些(🦈)是(🎩)在(😉)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🤤)这(🤵)个词的时刻，通常背负着所(🍝)有(🍨)的精神重担和他所感知到(🕑)的(🛴)所(👨)有过去，正处于文学的现代(🔛)，处(🎴)于其成熟期。在电影中，很快(🧓)，在(📼)世界所接受的美国影响下(🕑)，部(🎲)分纪录片式的工作被抛弃了(🕊)。我(🍧)们立刻走向了奇观，而这只(⛲)不(🕒)过是最终的使命，是电影的(📽)弥(🎭)撒。在今天的电影中，人们举(🤓)行(🌸)弥(📽)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🌫)术(👄)家，诚实的艺术家，首先进行(📫)他(🌐)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🎶)对(🌛)或(🚷)多或少忠实的公众。美国人(🛑)规(🚄)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍶)撒(🔠)中重要的是募捐（quête）：(💢)一(🦍)场成功的弥撒就是教堂里座(🧣)无(👷)虚席、募捐数额可观的弥(🐍)撒(👷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌟)：(💰)募捐（quête）是我下一部电(😡)影(💽)的(🍫)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💊)不(🛤)募捐（quête），我只调查（enquê(🗃)te）(🈹)，我专注于做一名预审法官(💢)。我(😰)审(🕹)理投诉。批评应该通过祈祷(🈶)来(🌗)表达，而不是通过弥撒。关于(㊗)弥(🍞)撒，人们无话可说。或者只能(🦂)说(😽)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(👕)也(🚎)是一种练习，就像运动员的(🚞)训(👼)练、钢琴家的音阶练习一(🎗)样(👺)。当人们进行批评时，应当批(⛪)评(🤵)那(🌖)些音阶以及这些音阶所能(🚏)带(🐨)来的效果。

曼努埃尔·德·(📔)奥(📈)利维拉：奇观和弥撒我不(💋)感(🏽)兴(🐁)趣。重要的是行动的欲望。您(☔)想(😒)拍电影，我想拍电影，就像此(👗)刻(⬛)我想撒尿一样。伯格曼说：(🏧)“我(⛏)拍电影的方式就像某些英国(🚀)人(💊)独自去森林打猎。他们搭起(⏬)帐(🛢)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🌽)他(🌂)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🐎)趣(📸)。”我(📺)觉得这很好。必须反思这一(⛹)点(🚦)，关于欲望。它就在人心里，就(🆎)像(👓)一个画家画着没人看的画(〰)，但(🔊)他(🚁)不会停下。欲望就像独自绽(🚰)放(🔲)于原始森林中心的绝美花(😁)朵(🏵)，它凝聚着对果实的向往，为(🤸)了(🥓)自己，也依靠自己。如果遇到一(🎌)道(🕚)注视着它、并发现它的美(🥏)丽(⏰)的目光，它便会绽放光采，她(🏝)的(☔)美丽会变得引人注目、脱(🚙)颖(🎯)而(🕦)出。但这样的目光往往来得(🗃)太(❇)迟，人们为了抢占土地，已经(👇)烧(♉)毁并铲平了森林。在您和我(🍴)之(💚)间(💵)，有许多差异，这是幸事。语言(✅)、(🎾)国家、文化的差异。您选择(🛸)了(🧑)一种略带挑衅性的电影，它(🥑)破(🚳)坏了叙事的传统秩序。您从混(🐯)沌(🛁)中出发寻找，为了将无序变(🐣)为(📙)有序。我也试图将无序变为(🛹)有(🎓)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🚅)在(🗒)寻(💄)找。我想这就是我们的电影(🖲)的(🈵)区别：我的电影较为接近(🔡)一(🧔)般意义上的电影，而您的电(😴)影(🏚)是(✳)某种特殊的电影。

让-吕克·(📟)戈(🍰)达尔：我会说我们做的是(🥉)同(😌)一件事，但您抵达了，而我尚(🎴)未(🐓)真正成功过。所有人自然地遵(⏳)循(🐟)着科学的图景，从混沌出发(💶)以(🔺)建立某种秩序。这“某种秩序(🕰)”或(🈂)多或少有些不确定，人们也(📰)或(🔡)多(😒)或少能抵达一点。有些时候(🧥)我(㊗)们做不到，我们抵达不了。在(🕸)《悲(🐒)哀于我》中，有一块时间被提(🧢)取(🍽)了(🤯)出来，在另一部电影里将会(📶)是(⬇)另一块。从一块碎片、一张(㊙)照(🏩)片出发，我为自己创造一个(🕌)世(💠)界。看到您电影的一些片段，我(👈)想(🥩)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🧦)刻(🎄)，那也是我喜欢的。用简单的(💿)词(🍃)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🤴)—(🔁)尽(🙃)管区分它们没有太大意义(㊙)，我(🎊)会说皮亚拉在他的《梵高》中(😿)停(🚣)留在外部，但他只谈论内部(📻)。在(💶)这(⏩)个意义上，他更接近维斯康(✈)蒂(🐴)的传统。而您恰恰相反。您停(👖)留(😯)在内部。但在电影中我们无(📖)法(🏼)展示内部，只能感受它，但它依(🏀)然(📣)是不可见的，否则它就不再(🍛)是(🏑)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔁)利(🍩)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🥟)。

让(🤲)-吕(🛌)克·戈达尔：当然。小时候(🎻)人(🖥)们说：鸡是由内部和外部(😴)组(🏢)成的。掀开外部，看到内部；(😊)如(🌌)果(🗨)掀开内部，就看到了灵魂。我(🎖)会(🚿)说您从背面拍摄内部，尽管(🔺)您(👫)总是从正面拍摄人物。考虑(🦅)到(🏍)这种严谨而有强度的方式，您(🤩)电(💠)影中让我一度感到困扰的(🚶)，是(🦉)一种幸好还算人性化的不(🎢)完(🧛)美，这种不完美使得您有必(🧜)要(📅)去(🐸)拍其他电影。让我困扰的是(📳)没(🐬)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🚈)离(🐽)放映机太近了。摄影机并不(🌂)是(🌟)生(📩)来就是要与放映机保持一(🛍)致(💋)的。放映机会进行传输。就像(🤢)放(➰)射科医生拍X光片：他不满(🚺)足(👜)于从正面拍，他也从侧面、背(💟)面(🗒)、对角线拍。然而在开始时(🚸)，在(🌟)放映的那一刻，所有图像都(🎉)将(⏺)是平面的。当然，我们会说这(🔕)是(🤡)一(❣)个图像，但我们是和图像打(🏧)交(🎐)道的人。这并不意味着摄影(😦)机(⏺)必须一直移动。

这就是导致(😗)您(🔲)电(🍭)影中某些时刻出现“空洞”的(🔴)原(🌲)因，也就是那些观众——糟(〰)糕(😓)的观众，如今的观众——称(🚿)之(🐸)为“冗长”的东西。我不是说我抱(💆)怨(🐊)电影长，甚至如果一开始我(🥢)看(🔺)到有好东西，我会很高兴电(💋)影(🚄)很长。我可以安心地打个盹(🤠)，我(🏁)确(📖)信我会找到它们。这就是我(🔼)所(👘)说的对一部电影进行科学(🌨)性(😹)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🚢)利(🚗)维(🐣)拉：我和您一样，把摄影机(🤟)放(✉)在我认为它必须在的精确(💏)位(👟)置。就是这样。为什么那里比(🏻)这(💹)里好？我不知道为什么。

让-吕(🤞)克(🤡)·戈达尔：如果我们能稍(🌯)微(📨)解释一下为什么就好了。

曼(🏪)努(👼)埃尔·德·奥利维拉：力(🛎)量(🍶)来(🚜)自固定性（fixidez）。是布列松通(🥄)过(🛰)《圣女贞德的审判》教会了我(🤨)这(🗄)一点。我们也可以称之为客(🗨)观(🎲)性(Ⓜ)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🈷)感(🔁)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔤)有(🕓)一个想法，一种需求，然后，好(🐨)吧(😽)，他们寻找有足够钱的人来实(👤)现(🚻)这种需求。他们的工作方式(🖊)就(👒)像一个人说：今晚我想吃(😉)肉(🕡)酱意面。于是他看看口袋里(🙌)有(🛵)多(〰)少钱，或者让妻子或朋友做(🕴)肉(🚀)酱意面。老实说，我一直是反(📥)着(💖)来的。制片人对我说：“德帕(🎮)迪(😼)[11]约(🐇)有档期，也许是时候和他拍(📽)部(🧡)电影了。”既然我们不富裕，我(🚐)们(💒)接受，也许我们能马上拿到(🎣)钱(🔅)。然后，签了合同。再然后，必须拍(🐹)这(❇)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🧟)德(🏆)·奥利维拉：我做的完全(🔵)相(⛑)反。我表现得好像合同早已(🛀)签(🚭)好(🕹)一样。我写故事，预测一切，然(🤶)后(🆘)在最后一刻，救星来了，那就(🏩)是(🚳)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(😒)于(😮)《战(🤮)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🌕)。剪(🏩)辑师一直跟我谈论福楼拜(🚶)，当(🐡)然还有《包法利夫人》。在法国(🧘)拍(🛬)摄《包法利夫人》是不可能的，况(📎)且(🍢)我还是个葡萄牙导演。而且(🍑)夏(🆗)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🤜)是(🌆)我想，可以做点更有趣的事(🎅)：(✋)可(🏜)以问问作家阿古斯蒂娜·(📸)贝(🔤)萨-路易斯是否愿意基于《包(🏏)法(👃)利夫人》写一部小说，一部我(🐂)随(🌒)后(⛲)就会改编的小说。她接受了(🖍)。必(⏱)须等她写完，等它出版。在此(🈁)期(🎱)间，借作家卡米洛·卡斯特(🛃)洛(👝)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(🏒)拍(🥊)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🐍)·(📸)戈达尔：您说：我知道这(🧢)部(🕔)电影将会是什么，但我不知(💺)道(💿)是(📶)否能拍成。我说：我知道电(📷)影(🏝)会拍成，但我不知道会是怎(🌀)样(🚨)的电影。我不仅知道某部电(👿)影(✉)会(🌫)拍，而且我还承诺了要拍，这(🐆)更(👇)糟糕。因为我总是害怕拍不(🍴)了(🍲)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🚌)利(🔔)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🚨)克(😅)·戈达尔：但您对我电影(💘)的(⚫)批评是什么？就像美食评(😞)论(🤥)家会说：“这里的肉煮过头(🍇)了(😸)，这(👑)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐢)·(🥗)德·奥利维拉：一部电影(😉)不(🚻)仅仅是我们所看到的图像(🎴)。图(🖇)像(🌨)是符号，声音是其他符号，词(👑)语(👹)是另外的符号，它们又会唤(🗽)起(🐠)其他符号，引用其他时代、(🎽)书(🙌)籍、电影。如果我们不了解这(🏗)些(🐤)符号及其所召唤的东西，我(🌖)们(💺)就无法理解电影。词语在您(😺)的(🗜)电影中强有力，它赋予了电(🔳)影(🤺)力(📉)量。图像有另一种与词语无(💠)关(🅿)的力量。这很美妙。但我距离(🏾)完(👛)全理解您的电影还缺了点(🎹)什(👣)么(🍮)。电影是一种旨在拍摄仪式(🕟)的(🆗)仪式。您电影中的仪式，是那(🦃)些(😰)在镜头间或镜头中穿梭的(🦇)人(🥐)。我们并不完全了解这种仪式(🍐)的(👡)含义，我们遗失了它们的意(✒)义(🐹)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🏠)纱(🆔)的仪式。我们看到女演员在(🐌)婚(⏰)礼(♈)当天，在教堂里自己掀起了(🍾)面(🔑)纱。如果我们不了解古代包(👛)办(🚓)婚姻的仪式——要求由丈(🍣)夫(😁)掀(🍣)起妻子的面纱，第一次展示(⛱)她(🚧)的脸，以此确认他的幸运或(🏵)不(🐬)幸——我们就无法理解她(📷)这(🌧)一举动的放肆。因为我的主角(🔵)知(😮)道自己很美，她可以放肆地(🖋)掀(💿)起面纱：看我多美！如果我(👩)们(🎯)不了解这个仪式，这场戏的(🤳)意(🌂)义(🎸)就丢失了。我错过了您电影(🍯)中(🎛)许多仪式的含义。我真希望(🛋)有(🔆)人能在我耳边悄悄向我解(👒)释(🚝)。您(🥎)在特殊效果上做了很多工(💷)作(🙇)，不断用声音、词语、图像(🔍)进(📅)行挑衅。这是您的形式，是另(🧟)一(🐶)种形式，无所谓好坏。您做得很(🎨)好(🧀)。我更喜欢没有特殊效果的(💦)电(🦎)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(☝)克(👺)·戈达尔：如果英语说得(🏉)不(🧗)好(🙋)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🅾)多(🔞)东西，但我们依旧能分辨它(📑)是(🎻)好是坏。《德国九零》由许多仪(🔮)式(🛑)和(🍠)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🌇)·(🍅)德·奥利维拉：是的，但即(🥞)便(🙆)这些符号实际上难以理解(🐐)，但(🏡)它们反倒更清晰、更可见。我(🏰)喜(♎)欢这部电影的地方，在于符(🐕)号(😌)的清晰性与其深刻的模糊(Ⓜ)性(🎵)相并存。另一方面，这也是我(🧓)喜(😺)欢(🔮)电影的原因：大量精彩的(🍂)符(🔮)号沐浴在无需解释的光芒(🏫)之(🆑)中。正因如此，我才相信电影(🏤)。

让(🤓)-吕(🦈)克·戈达尔：那么，非常感(🐹)谢(🖌)。

本次会面由热拉尔·勒福(💯)尔(🕯)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🚻)放(🌌)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🤯)（(⏭)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🕉)人(✡)物，唯物主义哲学家、文艺(🤼)批(🗼)评家与作家，百科全书派代(🌎)表(🚊)，代(🌮)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🚏)论(🔢)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🐕)尔(♒)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🔔)，法(🚫)国(🛤)象征派诗歌先驱、现代主(👁)义(👐)文学奠基人，兼具诗人、艺(🍛)术(🎓)评论家与散文诗之祖等多(🏫)重(🎸)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(💯)纪(🔦)欧洲最具影响力的诗集之(🔂)一(🧔)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🍱)艺(🏤)术史学家、评论家与散文(🏪)家(🔚)。他(👼)率先关注电影作为 "第七艺(🌈)术(🦆)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(♉)家(🗂)的评论极具前瞻性，深刻影(🐚)响(🅰)现(🛀)代艺术批评的发展方向。

4、(🌁)安(📭)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🍤)小(🔮)说家、艺术史学家、抵抗(🚿)运(😖)动战士，还担任过戴高乐时期(🏐)的(🥇)文化部长（1958-1969），其作品与行(🕥)动(🏨)深度融合了存在主义哲思(💊)与(🖋)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(➡)然(🈵)有(❕)“上映、某部电影推出”的意(🙋)思(🍛)，但其核心意义为“出去、离(🧦)开(🥧)”，所以戈达尔才会玩这样一(😮)个(🤪)文(🛩)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(⛵)既(🆚)可指广义的“公众”，也可以指(💚)“观(🐆)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(⛺)德(😴)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🐜)漫(❎)主义画派的领袖与核心人(🍙)物(🍙)，代表作有《自由引导人民》（(🈯)La Liberté(🉑) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(😾)的(⬜)诗(📌)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🤽)（(✋)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🏝)艺(🌎)术家，戈达尔晚年的生活伴(⚾)侣(🐑)与(⏪)合作者。她与戈达尔共同创(🌚)立(👨)制作公司，并与其联合执导(🐺)了(💆)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🎂)1983）(🐙)等多部作品，深刻影响了戈达(🛶)尔(🙂)后期创作中私密对话与家(🗳)庭(💈)影像的风格转向。她本人亦(🛍)是(😔)一位独立的创作者，其作品(🃏)以(🐴)哲(🚄)学思辨探索两性关系、语(🐩)言(🚭)与日常的诗意。

9、让・鲁什(✍)（(🏣)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🧓)，真(👵)实(🐯)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🈴)虚(🔃)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(💪)作(🐆)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(😹)日(🚐)尔电影之父”，其跨学科实践深(💮)刻(🎡)影响了纪录片与视觉人类(🎦)学(🕵)发展。

10、奥利维拉下一部电(😾)影(🖋)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🏺)募(🌈)捐(✂)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🙈)帕(📛)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(💞)员(⛪)、制片人、导演与跨界企(😠)业(💕)家(⏮)，是法国电影黄金时代的标(🎄)志(💶)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🤺)尔(🍰) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🤲)演(🚛)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(📰)麦(❎)和里维特并称 "新浪潮五虎(🌒)将(🕡)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(👭)冷(🕐)峻的社会批判视角闻名。由(🐮)他(🔫)执(💨)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🏹)尔(😗)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🔨)映(🤚)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🥛)兰(🍳)科(💱)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(〰)响(📻)力的浪漫主义小说家、剧(🛑)作(😚)家与文学评论家。