文(🔝) / 让(🚯)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(♓)尔(🍕)·(🏈)德(🚪)·奥利维拉

（本文由(🚾)Gemini AI翻(🌀)译(🧡)，再(🎁)经过了人工的逐句校(🌐)对(👬)与(💯)润(🚯)色(🕎)，并添加了一些必要的(😣)注(💇)释(🏦)。由(👔)于并未找到法语原文(📽)，本(🥀)文(🛵)翻(🕰)译同时比照了西班牙(🛡)语(🕜)和(🌃)葡(🏠)萄(🐏)牙语译文。）

1993年9月，曼努(⛓)埃(🛌)尔(🦊)·(🐃)德·奥利维拉的《亚伯(⬇)拉(❎)罕(🏁)山(🏢)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🎭)戈(📆)达(⛓)尔(✔)的(😆)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(💡)乎(🛳)同(🚼)时(🚏)在(🏾)巴黎的银幕上映。借此(😣)契(🌭)机(🛋)，戈(🖲)达尔提议与奥利维拉(🎾)会(🐼)面(👤)，旨(🔗)在(🆕)就这两部影片展开(📈)一(🛀)场(💟)“科(💖)学(🔍)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(📧)·(👐)戈(🐑)达(🤔)尔：没问题，巨大的声(😻)响(🍻)是(🎄)我(💈)对公众做出的唯一妥(📗)协(🍒)。您(🛍)知(⛳)道(😦)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🎨)“批(🐩)评(🧖)”的(🎥)定义吗？“批评就像溃(💆)败(❄)军(🧝)队(🍳)里的士兵，他开了小差(🍏)，投(🕘)奔(🚫)了(📏)敌(🌡)营。谁是敌人？是公(🎻)众(🎛)。”

曼(🌚)努(🥘)埃(🛃)尔·德·奥利维拉：(🤙)那(🆙)您(🤛)呢(💐)，您知道伯格曼是怎么(⌚)评(🔋)价(📅)影(🐹)评(⛅)人的吗？“某些影评(🆓)人(💝)在(🐍)我(🐑)看(🔺)来就像是在试图教我(🔣)们(🏖)如(🐫)何(💠)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🤐)戈(📂)达(♟)尔(🍲)：我请求让我以评论(🐐)家(🖊)的(🌱)身(🈚)份(⭐)展开这次对话。与其扮(⏺)演(💹)“作(📜)者(👸)”，我更愿意去见某个人(📼)，谈(🥥)论(📚)他(💧)的电影，或许偶尔也让(✴)那(🏂)个(🥗)人(🔐)谈(🎂)谈我的电影。如果这(🕞)能(👦)从(💺)宣(💋)传(🥓)角度对两部影片有所(🔌)助(🔶)益(⛸)，那(🐒)我们就这么做吧。电影(🌉)是(🏓)对(⛺)现(🥩)实(🤘)的一种批判，从这个(📢)角(😘)度(👾)看(🖤)，我(🌽)是非常传统的；而且(🥎)作(⛩)为(🌔)一(🧤)名用法语拍摄的电影(👄)人(🌜)，我(😅)始(🎺)终带有对电影的批判(🍫)态(🐼)度(🆗)。一(♒)直(🏗)以来，法国的伟大之处(🈶)之(🥀)一(🍨)在(🔃)于拥有批判性的视点(📻)，即(👭)便(📊)这(💽)个国家对此一无所知(🎏)。从(📦)狄(🦊)德(👬)罗(🐿)[1]开始，所有的艺术评(🆔)论(🎞)家(🍮)都(👋)是(🔓)法国人，经过波德莱尔(🛒)[2]、(👺)埃(📶)利(🕎)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🍰)是(📯)说(🏡)，无(📥)论(😗)是不是作家，他们都(🚊)是(🤧)有(🈵)“风(👁)格(🐑)”（style）的人。糟糕的评论(🐁)家(🎡)没(🕧)有(👨)风格。美国只有两个影(🎥)评(👺)人(💙)：(🎩)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🚹)（(🐜)长(🗻)久(🍖)以(🎿)来被忽视的）来自圣(⛏)地(🏎)亚(🍋)哥(🛷)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🙍)然(🙎)我(🌲)们(😕)的电影同时上映，我想(🐞)提(🧢)出(🍦)第(🍡)一(👶)个问题：我们要如(🚻)何(🍋)理(📶)解(🉐)“上(🐵)映”（sortir）一部电影[5]？为(🎴)什(🚵)么(🎼)要(🕳)让电影“上映”？我们在(🗾)让(🍹)它(🚌)们(🎒)“进(🎦)入”这里或那里时遇(🚲)到(🐱)了(🔗)很(👅)多(🍑)困难，然后还有些人没(🔏)做(🚵)什(😗)么(🔼)大事，但无论如何，他们(🐄)还(🔼)是(🍙)做(🌵)了必要的事来把它们(🕠)“推(🍌)出(⛽)去(🏷)”（(💙)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(😨)利(🚟)维(⛎)拉(🤷)：在葡萄牙语里我们(📔)不(📢)用(🤝)同(🤤)一个词，因此也就没有(🤰)这(😱)种(⚡)双(🚭)关(🎫)语。我们不说“sortir un film”（让电(⏮)影(🐎)出(📍)去(📓)/上(⛱)映）。不过，这是个困扰(🐫)我(♍)的(😖)问(♒)题。我之所以感到困扰(🍗)，是(🔰)因(🍣)为(👼)对(🐥)我来说，必须先展示(😽)电(🔣)影(🏬)，然(🌕)而(🕓)，在针对电影的评论完(🧢)成(⤵)之(🀄)前(🍼)，电影并未完成。一个好(🅱)的(🎟)、(🔠)聪(🍓)明的、专注的、敏感(🎣)的(🚞)评(⚾)论(🕌)家(👘)，是观众的代表，他去寻(🗻)找(🗒)那(🕒)部(🕷)在我看来——即便我(😿)已(📽)经(🌧)拍(🐗)完了——尚不存在的(🌺)电(😴)影(🥣)，他(😏)要(🐴)去完成它。观影者与(🍿)银(💪)幕(🚟)之(📤)间(👦)的动态关系实际上是(🐔)至(👐)关(🕗)重(⏲)要的，它是电影的一部(🍇)分(📂)。我(🍠)说(🛐)的(⛳)是观影者（espectador），不是(📻)观(🐻)众(🚣)（(🔇)pú(💈)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(✍)，是(🍨)非个人的。

让-吕克·戈达尔(😤)：(🔣)观众是现存的观影者，是被(🌎)商(🎊)业(🏘)化了的观影者，是买了票的(🏞)观(💠)影者，他变成了观众。然而，他(🏗)身(🔼)上仍有一部分保留着观影(✖)者(🚑)的(🌻)特质，就像读者一样。如果我(👩)们(💨)谈论的是一部电影，我们会(💻)说(😑)观影者是剧本，而观众则是(🦄)观(🐥)影(🥙)者的实现（realización），是他的场(📍)面(🌴)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(📺)自(🥂)己：如果电影没人看——(🎊)我(⌚)的许多电影都没人看，或者(🤨)被(🤙)误(🔃)读，甚至连我自己也……我(🔬)想(👳)我们是为了一两个人拍电(🚶)影(🔔)的。

曼努埃尔·德·奥利维(📨)拉(📐)：(⏺)但这就足够了。

让-吕克·戈(🚎)达(😃)尔：当然。但我还是想回到(🗨)“上(😻)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🌫)是(🎥)文(😔)字游戏。应该有一些小词典(🈲)，告(✝)诉我们每种语言中电影的(💦)技(🌥)术术语。例如，我们在影院看(🚔)到(🐌)的电影拷贝，带有图像和声(🔑)音(🙉)的(🔄)拷贝，在法语中被称为“标准(🔟)拷(🙏)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(😈)利(🛀)维拉：葡萄牙语也是，标准(👬)拷(💢)贝(⚾)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(📇)尔(🥇)：英语里叫“声画合成拷贝(✂)”（(🏚)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🦐)copia campione）(⤴)。我(🐯)坚持要在词汇上较真，因为(🚱)例(💙)如俄国人对纪录片和剧情(🚞)片(🔐)的区分就与我们不同。他们(🦇)把(🤠)有演员的电影称为“扮演的(🚼)电(🛀)影(⛹)”，而纪录片——不一定没有(🧙)演(🤽)员——被称为“非扮演的电(💳)影(🔠)”。甚至“图像”（image）这个词本身(😰)：(🚴)对(🐜)美国人来说，它没什么大不(👁)了(🍛)的含义。他们用“picture”，也就是照片(📥)。他(🌧)们甚至没有一个词来指代(🏷)电(🍕)视(📻)，他们突然变得非常商业化(😅)，他(😤)们说“network”（网络）。如果我们对(🍋)语(⏱)言如此不加注意，那么当人(✝)们(🍓)说一部电影“上映/出去”时，我(🚊)们(💑)会(📵)产生一种错觉：是某种东(📗)西(😉)真的出去了，还是我们把它(🍾)弄(🙏)出去了？

曼努埃尔·德·(😙)奥(🚢)利(🛑)维拉：我会用“出来/出生”（(🏂)sair）(😠)这个词，就像说“和一个女人(🍵)出(🐺)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🌚)这(♎)意(🍟)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🍤)戈(🚞)达尔：如今，对于好电影来(🤾)说(🚟)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🐺)“出(🏍)口在这边”的指示，这是一种(🧦)摆(🗂)脱(🔚)它们的方式。

曼努埃尔·德(🚓)·(🔀)奥利维拉：我们的电影也(🍄)变(💄)成了电影节电影。电影节的(🎭)作(😈)用(🎚)是向多样化的公众展示电(🚲)影(🎊)的多样性。它是不同电影人(🤕)、(🈹)国家、习俗的一种对照。仅(🔅)此(⛄)而(⤵)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🏷)·(🏡)戈达尔：我想您描述的是(🤟)一(🏮)个过去的时代，而我见证了(☔)它(🕓)的终结。我以为那是开始，其(🗑)实(✋)那(🍐)是终结。那是一个电影节确(🥄)实(🏳)能帮助人们相遇、讨论电(📡)影(🤸)、讨论任何想讨论之事的(🗄)时(🐱)代(🔴)。一切都变了，电影也变了。现(🎠)在(📊)，电影人抱怨他们的孤独，但(🏟)他(🦓)们不再交谈，不再讨论，这是(😦)他(🎟)们(🚉)的错。今天，电影节越来越多(🏵)。无(🕎)论是强者还是弱者，每个人(🅿)都(🙍)在各自利用自己能利用的(⛸)东(💆)西。但在我看来，总体而言，举(💗)办(🖱)电(🦗)影节是为了延续一种对媒(😫)体(🍧)或电视而言很重要的“电影(🔂)观(🌸)念”，一种关于电影神话的观(🈁)念(🌽)，这(🚺)种神话曼努埃尔（指奥利(🍫)维(🎷)拉——编者注）经历了一(🐥)整(🌗)个世纪，而我只经历了后三(🕺)分(🔗)之(📲)二。也许您能感觉到20年代（(🏓)那(🎋)时没有电影节）与今天之(🗳)间(🥍)的差异？

曼努埃尔·德·(🌔)奥(💕)利维拉：新现象是电影资(🛹)料(🎈)馆(😯)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🚇)早(🗜)就存在，而是因为有越来越(💑)多(🏁)的观众——比如在里斯本(🤡)—(🗻)—(👕)去资料馆看那些没进院线(🌂)的(🏉)电影。这很有趣，因为你必须(🍵)真(🐥)的热爱电影才会去电影俱(💖)乐(🐥)部(📑)或资料馆看片……

让-吕克(😉)·(🐹)戈达尔：关于相遇与对话(🐠)的(⬆)故事……这就是我想对您(🦌)说(🦐)的：作为评论家，我不指望(🎷)别(💛)人(✂)对我说好话，我不想人们对(🔅)我(🥨)说或写：“您的电影太残暴(📺)了(🎗)，太棒了，太天才了，太非凡了(🚓)！”那(⚽)时(🦍)我会问他们：“好吧，那到底(🥣)哪(🐢)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🌥)！”，他(🏘)们甚至没有词汇，只是重复(🧥)：(🐛)“它(💿)是非凡的！”然而如果他们对(🆔)我(🚖)说这真的很丑，这里有错误(😮)，那(😶)我就会想，或许对话是可能(📝)的(🔕)：你能告诉我有错误的都(〰)在(🏹)哪(⭕)里吗？这证明了今天的评(😉)论(🔗)家不再想交谈，而电影人也(🔨)不(🔨)想被批评。而我，作为一个评(😘)论(📗)家(😈)出身的人，我只需要别人告(🍙)诉(🕜)我：这行不通。您是否感觉(💐)到(🏋)需要别人告诉您这不好？(🧠)这(🧥)会(📡)困扰您吗？因为我对您电(🥇)影(🎬)中行不通的地方有些话要(🛑)说(🌤)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🌋)·(😊)德·奥利维拉：“当我拿自(🏜)己(✂)与(🎑)人相较，我会感到骄傲；当(👪)别(📂)人来评价我，我会感到谦卑(🌥)。”这(🛎)是您电影里的一句话，非常(😐)美(🍃)。

让(🍤)-吕克·戈达尔：那是圣人(🕥)说(🚗)的，或者是诚实的人说的。

曼(🖐)努(🚇)埃尔·德·奥利维拉：我(😇)是(🛒)个(💊)悲观主义者。当有人告诉我(👏)我(🗄)的电影里有什么行不通时(👝)，我(🆘)会受影响。不过，我想我已经(👗)麻(🔹)木很久了。但这取决于他们(🧕)触(🍜)碰(🕎)哪里。如果我拳头上有个伤(🥫)口(🌩)，但有人碰了碰我的二头肌(🎱)，我(🏧)就会没什么感觉。但如果那(🥑)个(🐁)人(🏝)把手指戳进伤口里，那我就(📎)会(🏢)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🥒)须(🧠)懂得区分什么是好的，什么(🏔)是(🎼)坏(⛄)的。这不仅仅是说出我们的(🛹)感(🍴)受，而是对电影进行技术性(🎛)或(😡)科学性的批评。只有新浪潮(🍪)这(🐖)么做过。以前谁会说：这个(🚜)移(😔)动(⛽)镜头是好的，我们觉得它好(🖱)是(🥟)因为这个，相对于另一个我(❗)们(💴)觉得坏的镜头而言？或者(🥒)：(🥅)这(🕥)段对白是好的，相比之下那(🐣)段(🛀)对白是坏的。今天，这完全丢(🤓)失(🔳)了。“作者”的概念变得如此重(🗂)要(👡)，以(🥊)至于连副导演都不敢对你(👜)说(🐲)。唯一有时敢说的人，唯一我(📯)能(🔬)与之维持一种奇怪的艺术(🎍)关(✂)系的人，是制片人。因为制片(🗿)人(🧞)投(📽)了钱，或者至少他拿别人的(😀)钱(❤)去冒险，所以以这种风险的(📘)名(🛏)义，他敢对我说：“让-吕克，这(〽)行(😘)不(🌅)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🕶)考(🥣)。至少，这提供了一种反思的(😯)可(😗)能性，让我能更好地站稳脚(🐁)跟(⚫)。如(💸)果说今天的科学家如此强(🕡)大(🥖)，那是因为他们是唯一还在(🏋)互(🔀)相批评的人。一位天文学家(⏯)说(🕣)：“我看到了月食，我把它拍(🧥)下(🎤)来(☝)了。”另一位说：“给我看看。”他(🌛)看(🔳)了之后断言：“但这明明是(🏯)月(🌧)亮！你说什么月食？”另一位(🍫)说(🚰)：(💹)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🗂)他(🛠)会重新开始。在艺术中，在艺(💴)术(🗯)批评中，例如波德莱尔和德(😣)拉(✋)克(♐)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🏣)对(🍊)抗时刻。否则，就无法前进。这(🌛)是(⛺)我唯一需要的：批评。但我(🆑)甚(🌤)至得不到它。

曼努埃尔·德(🐽)·(🕕)奥(💁)利维拉：我需要的更多是(💷)拍(🏙)电影的手段。我永远不知道(🎫)电(⏫)影会变成什么样。我有分镜(🍗)脚(📅)本(🐸)（découpage），我有演员，我有布景(🛃)，但(🌹)我从未拥有电影。在拍摄期(📠)间(🔻)，“执导工作”（realización）在时时刻(😘)刻(👮)地(🈂)改变着那团“星云”的整体构(🐙)造(➡)。具体的东西只有在我看样(🔋)片(🐿)（rushes）的那一刻才会出现。我(🎞)讨(🥙)厌看样片，我总是感到绝望(🐀)。

让(🚡)-吕(🤴)克·戈达尔：我想我们都(😙)是(🌸)这样。只有希区柯克在看样(🎽)片(😥)时是高兴的。所以，作为评论(🦑)家(🔻)，这(🥠)就是我想对您的电影说的(🐇)话(📏)：起初我随着电影（指《亚(🏡)伯(🔃)拉罕山谷》——译者注）行(🍷)进(😶)，但(📛)在某一刻我跳脱了出来，开(💠)始(🚟)思考别的事情。我想：啊，这(🥢)里(💣)没那么好了，然后，与此同时(🎻)，我(🌝)在做梦，我想着引力（gravitación）(🔕)，想(🐨)着(🥤)牛顿。后来我醒了，回到了自(🏿)我(🗜)意识当中，而就在那一刻，电(🐥)影(⛅)里有人说出了“引力”这个词(🚶)。于(🙊)是(🕶)我对自己说：最终，这部电(💫)影(🗒)是好的，我必须重看一遍。

曼(👳)努(🏍)埃尔·德·奥利维拉：的(💏)确(🐥)，这(⛪)就是电影的主题：引力与(🍀)万(📲)有引力定律。

让-吕克·戈达(🏯)尔(🕝)：从更科学、更技术的角(🍇)度(🍡)来看，如果我是您电影的副(💇)导(🈴)演(🤗)，我会对您说：“您确定吗，或(🌺)者(🥐)您能更好地向我解释一下(🛰)，以(🖊)便我能帮助您，为什么您选(🥛)择(🍇)这(➖)位女演员来演年轻时的艾(🖋)玛(😝)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🎋)选(🔇)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🙄)此(🛂)不(🔘)同？这是故意的吗？”这便(😒)是(😠)我的批评：第二位女演员(🙅)不(🚞)如第一位，或者至少，当第二(🗒)位(👓)女演员出现时，电影下坠了(🔹)，这(🕎)就(🤑)是引力。然后它又升起来了(📩)。

曼(😷)努埃尔·德·奥利维拉：(🚺)答(🕦)案很简单：起初，我是为第(😢)二(🆔)位(🎡)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🏥)写(🎠)的这部电影。这个女人当时(⤴)处(🎪)于危机和抑郁状态。我的制(🥑)片(🕖)人(💀)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🎨)服(🥍)我不要选她。在我改编的那(😰)本(🗨)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(📅)斯(💁)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(💪)非(🚩)常(🥔)美的话，说艾玛的头发“像一(🎎)滩(⛳)黑墨水一样落在她毛衣的(♐)背(🐓)上”。为了拍摄这句话，我要求(🔜)改(🕕)变(👲)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🚙)，她(🔇)是金发。她对此感到很受伤(🥑)。那(⏬)场戏拍得很糟。于是，不得不(☕)找(⛄)另(🤭)一位女演员来演青少年的(🥅)艾(🔵)玛。这就是对您技术性批评(😕)的(😫)技术性回答。我想补充一点(🚧)，电(🚢)影总是伴随着“偶然”和运气(🚋)。正(⚾)是(🍛)这些使我振奋：所有那些(🎾)在(🗄)实现过程中涌现的小事件(🕺)。这(😑)是一种我不太理解的现象(🚻)，它(🎊)既(🏮)可能导致最坏的结果，也可(❗)能(🤒)导致最好的结果。没有一部(😷)电(😅)影是不靠运气的。它是一种(🌱)创(⏩)造(⛪)，一部电影是一个人的构想(🍱)，很(🚅)难进入其中。

让-吕克·戈达(💖)尔(🚿)：创造可以被准备吗？

曼(🧟)努(📄)埃尔·德·奥利维拉：可(⛵)以(🔅)准(📿)备，但不能修复（reparada）。就像生(🔵)活(❕)。事物就在那里，等着我们去(🤰)拍(💟)摄。您想修复什么？饥饿、(🖍)在(🍵)非(🕛)洲死去的孩子，是的，这很重(🕊)要(📠)，值得修复，需要尽可能广泛(💵)的(👗)公众。但一部电影不是，它是(🏄)一(🚦)团(🛅)巨大的混乱，我因此在我自(🔬)己(🆑)面前感到渺小。话虽如此，我(🌄)接(🐳)受您关于您“离开”我的电影(🌇)又(🍎)“回来”的批评：必须非常敏感(🤔)才(🏒)能进出电影而不迷失。的确(⌛)，这(🛑)就是引力定律。

让-吕克·戈(🧠)达(👃)尔：我非常谦虚地认为，新(🎦)浪(🤪)潮(📪)的人是从博物馆出发做电(🔧)影(🚍)的。我们发现了电影资料馆(🚄)。我(🐩)们在那里出生。当然，我们小(🎚)时(🚥)候(🍓)看过卓别林，但没人会在四(🧦)岁(🎣)时说，看了《救火员》后我要拍(📕)电(🔩)影。所以我脑子里总有一个(🅾)参(📌)照系。因此我认为作品比人更(💬)重(🛣)要。这并非对每个人来说都(🚕)那(🗞)么显而易见。女人的作品是(🍕)庇(🖲)护男人。而男人，为了处于相(📦)对(🎹)平(🏝)等的地位，所能做的一切就(🍁)是(🚨)制造作品：绘画、文学或(⛸)政(🚣)治、战争、失业、贸易。归(🦉)根(🔇)结(⏬)底，我对“人”（这里戈达尔专(🛬)指(🔯)作为创作者的人——译者(🍵)注(🕑)）不怎么感兴趣。我对曼努(🗞)埃(🥚)尔·德·奥利维拉这个“人”不(🕢)怎(🕍)么感兴趣。如果我们住在同(🥃)一(😫)个城市，比邻而居，我想我也(🙋)不(🔟)会比现在更多地见到您。当(🍑)然(🤶)，见(🚦)面时我们会更好地谈论电(📶)影(🐏)，但也仅此而已。如今让我震(🔋)惊(☝)的是，媒体对“个性”这一概念(🤟)的(🥌)开(🥧)发远甚于对“人”的开发。人在(🌌)作(🛢)品中，作品在人中。有些人不(🛴)创(🍞)作作品，而是创作生活，尤其(🥓)是(🌬)女人，这本身就是一件作品。男(✒)人(♒)被迫创作作品，因为他们通(⏯)常(⚓)什么都不做。我常像布努埃(👹)尔(🎖)那样说，电影对我来说是最(😘)重(👫)要(🗝)的。但如果把一个孩子的生(✖)命(🏫)和一部电影的上映放在一(👩)起(🐞)权衡，我不会犹豫一秒钟：(〽)孩(🧢)子(⏬)优先于电影。

曼努埃尔·德(📿)·(📔)奥利维拉：自然如此。从这(🏽)个(🎟)角度看，我也断言艺术没那(🈚)么(🤝)重要。

让-吕克·戈达尔：但既(👮)然(📕)如此，如果不那么重要，那就(🎫)不(🥣)必做了。女人们更合乎逻辑(🥗)，她(🚳)们在生活中做这事。我不确(👇)定(🍐)能(🥁)否如此轻易地说艺术不重(🙌)要(📡)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🌊)许(💀)多孩子死去时。这是否意味(🤽)着(🚮)我(🔡)们让艺术活得太久，而牺牲(🐏)了(🚷)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🖇)利(🔢)维拉：艺术不是艺术家。艺(🧑)术(🔶)家，艺术家的位置，是人类的虚(🍯)荣(🧙)。那种表达世界观的方式，说(🔉)“这(➖)个，这个，这个，这个行不通”，是(💖)一(👳)种虚荣的发作。它是世俗的(🌫)。艺(🌕)术(🤛)比艺术家更崇高、更有趣(💯)。一(🐀)部电影总是比电影人更聪(😯)明(🗜)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🛳)演(👻)或(🍎)艺术家走出来展示自己的(🐞)那(📎)种方式，仅仅表明了他的虚(🥏)荣(🌺)。

让-吕克·戈达尔：这也是(👎)孩(🏋)子的态度：“看，妈妈，我画了一(🍄)幅(🌽)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(⛵)拉(🎷)：是的，当然，但这幅画通常(👣)也(🌎)很漂亮。艺术与艺术家之间(🏥)的(🚴)这(📶)种差异，也是历史与艺术之(♓)间(🤡)的差异。历史展示了民族、(➡)文(⬜)明、情感、趣味的演变。艺(🦎)术(⏮)展(✒)示了这些演变中的实体。我(🚭)们(😗)都有责任，尽管作为导演我(💦)什(🚦)么也做不了。作为导演我只(🏿)能(🛺)做一件事，就是拍电影。仅此而(♍)已(☕)。然而，艺术家在创作的那一(👰)刻(⚫)总是对的。那是他们的虚构(♑)，是(🏦)他们的内在化。

让-吕克·戈(🌓)达(🕡)尔(🕵)：啊，我不这么认为，一切都(❓)在(💗)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🏏)维(⏮)拉：是的，在那之前（是这(🥂)样(🆗)）(🎞)。但之后，一切都会进入脑海(🌡)中(🦐)，然后再出来。例如，面对《悲哀(👌)于(👸)我》，我像一块海绵一样面对(🥥)电(🚗)影，准备好吸收一切。

让-吕克·(🏌)戈(🕗)达尔：我不确定这是个好(🤪)比(❄)喻。当然，电影有其奇观性和(🤕)诗(🏩)意的一面，这是电影的深层(🛸)使(🙆)命(👗)。但这一使命只有在最初进(😍)行(♏)了实验、验证和劳动——(❕)我(🐫)们可以称之为电影的纪录(🗂)片(🕜)层(📄)面——之后才能实现。伟大(🐢)的(🅾)艺术家身上都有这一点，您(🖖)、(🔋)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🌯)米(⏲)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🕶)卡(🆕)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🤦)（(🐟)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(💽)都(🐏)有，我有时也有。以爱森斯坦(🎞)为(📽)例(🕉)，没有比爱森斯坦更抽象、(⛵)更(👽)风格家或更风格化的人了(⛏)。然(🐫)而，如果今天我们要展示十(🏷)月(🔍)革(➡)命的镜头，我们不会在当时(🕍)的(🕵)新闻片里找，新闻片使用的(🥜)是(📮)爱森斯坦关于十月革命的(🆒)影(😠)像，那完全是被调度（mise en scène）出(🎎)来(🚾)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🔶)摄(🎄)《北方的纳努克》的相关叙述(👝)时(🙈)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🌼)爱(🍄)斯(🥞)基摩人，和他们吵架，强迫他(💅)们(🤖)每天去捕鱼（即使他们不(🏰)想(♈)去）。总之，他和他们组成了(🅿)一(🏁)个(🥪)电影摄制组，并变成了一位(🌰)了(🔉)不起的人类学家。因此，这里(🏚)存(💍)在着整全的纪录片层面。在(🍿)今(📌)天，这种方式——即使不能完(💮)美(❤)了解电影史，也至少对其有(🐃)所(👣)感觉的方式——对许多人(🎶)来(😏)说已经遗失了。必须拥有这(🎓)种(🚥)对(🎑)电影史的感觉，有点像乔伊(🤞)斯(♿)，他对文学史有着深刻的感(⛓)觉(🛠)，他知道当他写下一个句子(📥)时(🍏)，其(🕣)中有些词是在拉丁语时代(🌶)发(👧)明的，有些是在中世纪，而他(📊)，乔(😻)伊斯，在写下这个词的时刻(🎩)，通(🐜)常背负着所有的精神重担和(🐅)他(🏒)所感知到的所有过去，正处(😩)于(⚡)文学的现代，处于其成熟期(😍)。在(🍧)电影中，很快，在世界所接受(🌁)的(😄)美(😴)国影响下，部分纪录片式的(📴)工(🖤)作被抛弃了。我们立刻走向(♉)了(🚩)奇观，而这只不过是最终的(😰)使(🚝)命(🚶)，是电影的弥撒。在今天的电(🔇)影(⚓)中，人们举行弥撒，却不进行(🧒)祈(🎫)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🍨)术(🎂)家，首先进行他们的祈祷，然后(🤶)才(🌲)是弥撒，面对或多或少忠实(😡)的(✅)公众。美国人规范了弥撒。对(👙)他(🤚)们来说，在弥撒中重要的是(🧔)募(⏯)捐(🤢)（quête）：一场成功的弥撒(🎟)就(🕯)是教堂里座无虚席、募捐(⚡)数(🏾)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🌺)德(🚺)·(🎠)奥利维拉：募捐（quête）是(📧)我(🥏)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(✳)·(🌥)戈达尔：我不募捐（quête）(👓)，我(🚝)只调查（enquête），我专注于做一(💾)名(🔨)预审法官。我审理投诉。批评(✡)应(🔳)该通过祈祷来表达，而不是(🏕)通(🤴)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🚟)可(💴)说(📰)。或者只能说：“美丽的演出(🦈)，宏(🐠)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🌻)，就(😚)像运动员的训练、钢琴家(🐿)的(🗽)音(🍪)阶练习一样。当人们进行批(📨)评(💞)时，应当批评那些音阶以及(🏣)这(🚗)些音阶所能带来的效果。

曼(📥)努(💗)埃尔·德·奥利维拉：奇观(💙)和(🏙)弥撒我不感兴趣。重要的是(🥩)行(🕑)动的欲望。您想拍电影，我想(🖐)拍(🌌)电影，就像此刻我想撒尿一(🔤)样(🈺)。伯(🐈)格曼说：“我拍电影的方式(🧑)就(🧡)像某些英国人独自去森林(🐩)打(🛅)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🤝)夜(🐃)。但(⛴)每天早上他们都会刮胡子(🏑)，纯(📘)粹为了乐趣。”我觉得这很好(💡)。必(🔱)须反思这一点，关于欲望。它(🐒)就(📰)在人心里，就像一个画家画着(😛)没(🐗)人看的画，但他不会停下。欲(🏇)望(🏢)就像独自绽放于原始森林(🔑)中(😫)心的绝美花朵，它凝聚着对(🤞)果(❌)实(📹)的向往，为了自己，也依靠自(🥇)己(🤫)。如果遇到一道注视着它、(🙆)并(🏤)发现它的美丽的目光，它便(🤰)会(🔥)绽(🚼)放光采，她的美丽会变得引(✴)人(🦊)注目、脱颖而出。但这样的(💿)目(📚)光往往来得太迟，人们为了(🕺)抢(🧀)占土地，已经烧毁并铲平了森(📁)林(🛹)。在您和我之间，有许多差异(🎫)，这(🤧)是幸事。语言、国家、文化(😈)的(🤵)差异。您选择了一种略带挑(🤷)衅(🎋)性(🍈)的电影，它破坏了叙事的传(🏷)统(🧞)秩序。您从混沌中出发寻找(➰)，为(💊)了将无序变为有序。我也试(🤒)图(♑)将(🔺)无序变为有序，虽然徒劳，我(🌃)承(🥏)认，但我仍在寻找。我想这就(⛲)是(🐎)我们的电影的区别：我的(🥥)电(🎦)影较为接近一般意义上的电(🚐)影(⛽)，而您的电影是某种特殊的(🥧)电(🏓)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🚽)说(😒)我们做的是同一件事，但您(🚃)抵(⛽)达(💀)了，而我尚未真正成功过。所(🛏)有(♒)人自然地遵循着科学的图(🕛)景(🆚)，从混沌出发以建立某种秩(📵)序(😳)。这(🌱)“某种秩序”或多或少有些不(🔼)确(📜)定，人们也或多或少能抵达(🥝)一(🤼)点。有些时候我们做不到，我(💃)们(🗑)抵达不了。在《悲哀于我》中，有一(🔳)块(🚈)时间被提取了出来，在另一(😴)部(🏘)电影里将会是另一块。从一(🏂)块(👜)碎片、一张照片出发，我为(🎾)自(😦)己(👺)创造一个世界。看到您电影(🐄)的(⬆)一些片段，我想到了皮亚拉(➗)的(🅱)《梵高》中的时刻，那也是我喜(👑)欢(😈)的(🌋)。用简单的词，如内部（interior）和(❤)外(👇)部（exterior）——尽管区分它们(❗)没(🛑)有太大意义，我会说皮亚拉(🕷)在(💤)他的《梵高》中停留在外部，但他(🥙)只(🌸)谈论内部。在这个意义上，他(🤕)更(👐)接近维斯康蒂的传统。而您(🔷)恰(🕝)恰相反。您停留在内部。但在(🖇)电(🥡)影(🐗)中我们无法展示内部，只能(🚀)感(♈)受它，但它依然是不可见的(🛒)，否(🏣)则它就不再是内部了。

曼努(🕛)埃(🧟)尔(🙈)·德·奥利维拉：甚至可(🕉)以(🚧)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🕓)：(➿)当然。小时候人们说：鸡是(🐏)由(📕)内部和外部组成的。掀开外部(🌬)，看(🕕)到内部；如果掀开内部，就(❤)看(🎧)到了灵魂。我会说您从背面(💙)拍(🚭)摄内部，尽管您总是从正面(🎗)拍(⏭)摄(☝)人物。考虑到这种严谨而有(🦏)强(🏚)度的方式，您电影中让我一(🕜)度(📬)感到困扰的，是一种幸好还(👑)算(🎯)人(🌻)性化的不完美，这种不完美(🧢)使(🌍)得您有必要去拍其他电影(🔺)。让(🖕)我困扰的是没有侧面拍摄(🔸)的(💛)镜头，摄影机离放映机太近了(⛎)。摄(🌖)影机并不是生来就是要与(🎣)放(🚃)映机保持一致的。放映机会(😑)进(😟)行传输。就像放射科医生拍(🚦)X光(🕐)片(🥗)：他不满足于从正面拍，他(🎧)也(🎸)从侧面、背面、对角线拍(🥨)。然(🆓)而在开始时，在放映的那一(🥎)刻(🏛)，所(🈸)有图像都将是平面的。当然(🤫)，我(😻)们会说这是一个图像，但我(🤙)们(🏇)是和图像打交道的人。这并(🍾)不(👷)意味着摄影机必须一直移动(🛥)。

这(⚾)就是导致您电影中某些时(📸)刻(👵)出现“空洞”的原因，也就是那(🌍)些(🐽)观众——糟糕的观众，如今(🤑)的(👶)观(🚄)众——称之为“冗长”的东西(🎲)。我(🍶)不是说我抱怨电影长，甚至(📑)如(🖖)果一开始我看到有好东西(🐺)，我(🙃)会(🤵)很高兴电影很长。我可以安(😝)心(💉)地打个盹，我确信我会找到(🥞)它(👘)们。这就是我所说的对一部(🍖)电(🚣)影进行科学性的讨论。

曼努埃(🚪)尔(📽)·德·奥利维拉：我和您(🏅)一(♌)样，把摄影机放在我认为它(🈹)必(🐄)须在的精确位置。就是这样(🤰)。为(💙)什(🐾)么那里比这里好？我不知(🥍)道(📙)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🕥)如(⛵)果我们能稍微解释一下为(🦒)什(👁)么(🎸)就好了。

曼努埃尔·德·奥(✊)利(💌)维拉：力量来自固定性（(🏮)fixidez）(🏅)。是布列松通过《圣女贞德的(🤸)审(🐟)判》教会了我这一点。我们也可(😵)以(🌕)称之为客观性。

让-吕克·戈(🎋)达(⛵)尔：我有种感觉，电影人，无(🔸)论(🚰)是好是坏，都有一个想法，一(🔴)种(🔝)需(📤)求，然后，好吧，他们寻找有足(🥦)够(🕷)钱的人来实现这种需求。他(🛠)们(🕺)的工作方式就像一个人说(➖)：(🚤)今(🛏)晚我想吃肉酱意面。于是他(🚣)看(👌)看口袋里有多少钱，或者让(😎)妻(🍼)子或朋友做肉酱意面。老实(🕕)说(🐕)，我一直是反着来的。制片人对(🎧)我(🐣)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🚳)是(🔳)时候和他拍部电影了。”既然(👚)我(🚴)们不富裕，我们接受，也许我(🚖)们(🦂)能(🐓)马上拿到钱。然后，签了合同(🤐)。再(📅)然后，必须拍这部电影，真不(🎿)幸(🍠)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚮)：(📦)我(👫)做的完全相反。我表现得好(🚔)像(🚣)合同早已签好一样。我写故(🚰)事(😆)，预测一切，然后在最后一刻(🌯)，救(😏)星来了，那就是制片人。《亚伯拉(🐏)罕(🦇)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(⏲)1990）(🥏)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🦅)我(👇)谈论福楼拜，当然还有《包法(⛴)利(🏵)夫(✍)人》。在法国拍摄《包法利夫人(📠)》是(🌆)不可能的，况且我还是个葡(㊗)萄(🥝)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🎢)拍(🧥)他(🔸)的版本。于是我想，可以做点(🌘)更(🍛)有趣的事：可以问问作家(🐍)阿(🛸)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🤟)否(✋)愿意基于《包法利夫人》写一部(👛)小(😝)说，一部我随后就会改编的(😚)小(🛁)说。她接受了。必须等她写完(🧜)，等(🙋)它出版。在此期间，借作家卡(🌻)米(🖐)洛(🗜)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🎸)五(🧔)周年之际，我拍了《绝望的一(⤴)天(🧛)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🌟)说(👆)：(👻)我知道这部电影将会是什(💡)么(🤶)，但我不知道是否能拍成。我(❔)说(😯)：我知道电影会拍成，但我(🍕)不(🤩)知道会是怎样的电影。我不仅(📠)知(🎣)道某部电影会拍，而且我还(😕)承(🦉)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🦗)总(🚺)是害怕拍不了下一部。

曼努(🔶)埃(🐼)尔(🕹)·德·奥利维拉：这也是(🚵)我(📲)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🏿)但(Ⓜ)您对我电影的批评是什么(👢)？(✡)就(🐗)像美食评论家会说：“这里(🏷)的(🔂)肉煮过头了，这里的肉还是(🧦)生(🦋)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🔡)拉(🥐)：一部电影不仅仅是我们所(🔉)看(🦈)到的图像。图像是符号，声音(🎧)是(🍍)其他符号，词语是另外的符(🌡)号(〽)，它们又会唤起其他符号，引(⏩)用(👯)其(🕋)他时代、书籍、电影。如果(🛡)我(⚽)们不了解这些符号及其所(💱)召(🦋)唤的东西，我们就无法理解(🌌)电(🐀)影(🗝)。词语在您的电影中强有力(🤬)，它(🚋)赋予了电影力量。图像有另(🥖)一(🕶)种与词语无关的力量。这很(🎛)美(🏝)妙。但我距离完全理解您的电(📎)影(❔)还缺了点什么。电影是一种(✖)旨(📄)在拍摄仪式的仪式。您电影(🐼)中(🖱)的仪式，是那些在镜头间或(🚥)镜(🔺)头(💓)中穿梭的人。我们并不完全(🏳)了(⏪)解这种仪式的含义，我们遗(🉐)失(📅)了它们的意义。例如，在《亚伯(🚑)拉(🔨)罕(⌛)山谷》中，面纱的仪式。我们看(👝)到(🚔)女演员在婚礼当天，在教堂(✡)里(⛅)自己掀起了面纱。如果我们(📏)不(🔜)了解古代包办婚姻的仪式—(🎬)—(🧘)要求由丈夫掀起妻子的面(🅰)纱(🎼)，第一次展示她的脸，以此确(😛)认(🆖)他的幸运或不幸——我们(👆)就(♐)无(😒)法理解她这一举动的放肆(❄)。因(🔟)为我的主角知道自己很美(🏅)，她(📑)可以放肆地掀起面纱：看(❤)我(🔰)多(🔖)美！如果我们不了解这个仪(😢)式(❕)，这场戏的意义就丢失了。我(🏆)错(✅)过了您电影中许多仪式的(✂)含(🏹)义。我真希望有人能在我耳边(🔩)悄(🛁)悄向我解释。您在特殊效果(🈺)上(🙋)做了很多工作，不断用声音(💱)、(👑)词语、图像进行挑衅。这是(🏙)您(👑)的(🚓)形式，是另一种形式，无所谓(🛩)好(♈)坏。您做得很好。我更喜欢没(🤤)有(🚡)特殊效果的电影。我更喜欢(👕)《德(💻)国(🏧)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🏟)果(🐏)英语说得不好却去看《哈姆(🍊)雷(⚓)特》，会失去很多东西，但我们(🔃)依(📨)旧能分辨它是好是坏。《德国九(📧)零(👫)》由许多仪式和晦涩的东西(🐓)构(✈)成。

曼努埃尔·德·奥利维(💴)拉(🌕)：是的，但即便这些符号实(📤)际(🎂)上(🔜)难以理解，但它们反倒更清(🚢)晰(🍢)、更可见。我喜欢这部电影(🥤)的(👠)地方，在于符号的清晰性与(🕐)其(🌃)深(💍)刻的模糊性相并存。另一方(🥪)面(⏲)，这也是我喜欢电影的原因(⛳)：(🔠)大量精彩的符号沐浴在无(🌴)需(🚝)解释的光芒之中。正因如此，我(🚬)才(🚿)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🚸)：(🙂)那么，非常感谢。

本次会面由(❎)热(🚃)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(〰)。

最(🛰)初(🏐)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🧢)德(💗)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🔁)启(🛰)蒙运动核心人物，唯物主义(👤)哲(🔬)学(🐽)家、文艺批评家与作家，百(💚)科(🗂)全书派代表，代表作有《拉摩(📿)的(💒)侄儿》、《宿命论者雅克和他(📊)的(🛸)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🥜)德(🤫)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(💜)先(💚)驱、现代主义文学奠基人(👢)，兼(🕣)具诗人、艺术评论家与散(🍏)文(🔃)诗(❇)之祖等多重身份。他的代表(🦂)作(😋)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🎤)响(🎲)力的诗集之一。

3、埃利・福(🕹)尔(🚃)（(👝)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🧦)论(🎋)家与散文家。他率先关注电(🏮)影(😹)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🎞)尚(💄)等现代艺术家的评论极具前(👞)瞻(👖)性，深刻影响现代艺术批评(⏹)的(🛂)发展方向。

4、安德烈・马尔(🏈)罗(🏙)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🥑)史(🦎)学(🏦)家、抵抗运动战士，还担任(✏)过(🐀)戴高乐时期的文化部长（(💈)1958-1969）(🍤)，其作品与行动深度融合了(🚂)存(🍜)在(💷)主义哲思与历史使命感。

5、(💶)法(🎎)语单词sortir虽然有“上映、某部(😂)电(💽)影推出”的意思，但其核心意(🥏)义(🕓)为“出去、离开”，所以戈达尔才(❤)会(🏸)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(😍)blico在(📋)葡萄牙语中既可指广义的(🗞)“公(🛀)众”，也可以指“观众“，对应英语(🔄)中(🎠)的(🚌)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(👵)ne Delacroix，1798-1863）(📬)，19世纪法国浪漫主义画派的(⚓)领(🎠)袖与核心人物，代表作有《自(🦓)由(😑)引(🐯)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🤧)视(💓)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🌊)丽(🚄)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🌬)影(📺)导演、视频艺术家，戈达尔晚(🍫)年(😤)的生活伴侣与合作者。她与(😬)戈(👝)达尔共同创立制作公司，并(🙇)与(🛃)其联合执导了《第二号》（1975）(❌)、(🐪)《芳(🌄)名卡门》（1983）等多部作品，深(⛅)刻(🗂)影响了戈达尔后期创作中(✖)私(💱)密对话与家庭影像的风格(📁)转(🏟)向(❔)。她本人亦是一位独立的创(🍎)作(🐬)者，其作品以哲学思辨探索(🆒)两(🍏)性关系、语言与日常的诗(🌠)意(👂)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🔆)、(🛃)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(💪)rité(👍)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(💅)的(🍽)开创者，代表作有《夏日纪事(👄)》（(🆕)1961）(⏮)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🏕)跨(🏤)学科实践深刻影响了纪录(🔺)片(🕟)与视觉人类学发展。

10、奥利(🏈)维(👺)拉(⏭)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🚚)及(💟)盲人乞讨募捐，此处为双关(🔀)。

11、(🍹)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(❇)，法(👁)国国宝级演员、制片人、导(🔐)演(🚢)与跨界企业家，是法国电影(🔧)黄(🈵)金时代的标志性人物。

12、克(🎿)劳(🌊)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(⛱)浪(💜)潮(🚴)的先驱导演之一，与特吕弗(🐄)、(🍪)戈达尔、侯麦和里维特并(🐻)称(🍗) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(📤)悬(🙁)疑(😼)惊悚片和冷峻的社会批判(🧀)视(🙍)角闻名。由他执导的《包法利(😗)夫(🤳)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🍣)Isabelle Huppert）(🤵)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🐏)斯(🙌)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🛄)葡(🗣)萄牙最具影响力的浪漫主(📉)义(🈹)小说家、剧作家与文学评(⛽)论(🦎)家(🌮)。