文(🥇) / 让(🥎)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🤒)尔(🕵)·(⛽)德(🏩)·(🥐)奥利维拉

（本文由(👿)Gemini AI翻(🥃)译(🎒)，再(🐢)经(⛹)过了人工的逐句校对(🚑)与(🚊)润(🧖)色(✅)，并添加了一些必要的(✖)注(✍)释(🤓)。由(💰)于并未找到法语原文(👞)，本(⌛)文(🕙)翻(🦒)译(♿)同时比照了西班牙语(🍕)和(🍛)葡(🐈)萄(🚺)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🏬)埃(🕗)尔(📙)·(🔓)德·奥利维拉的《亚伯(👬)拉(🥈)罕(📻)山(📒)谷(🤠)》（Vale Abraão）与让-吕克·(👗)戈(☕)达(👵)尔(🏭)的(🌸)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🐓)同(📤)时(😈)在(🍎)巴黎的银幕上映。借此(💄)契(🌿)机(😫)，戈(🎇)达(💑)尔提议与奥利维拉(🌇)会(💵)面(💬)，旨(🔞)在(🍩)就这两部影片展开一(🌖)场(📚)“科(🐫)学(🔣)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🤑)·(🔻)戈(🍤)达(⚫)尔：没问题，巨大的声(🚊)响(🦗)是(🆕)我(🔕)对(🔇)公众做出的唯一妥协(🛃)。您(👺)知(👫)道(🎂)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🎓)“批(🗑)评(🦋)”的(🌆)定义吗？“批评就像溃(📈)败(Ⓜ)军(🅰)队(🚍)里(🚞)的士兵，他开了小差(🎠)，投(📦)奔(🚨)了(🍲)敌(🛶)营。谁是敌人？是公众(😼)。”

曼(🦃)努(⏰)埃(💵)尔·德·奥利维拉：(🦃)那(🐐)您(🐷)呢(🚈)，您(🍹)知道伯格曼是怎么(🗂)评(🔓)价(🔮)影(🏰)评(❕)人的吗？“某些影评人(🎦)在(🥂)我(🛃)看(🚗)来就像是在试图教我(🚝)们(⏰)如(🐮)何(🍚)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🤽)戈(🥂)达(Ⓜ)尔(💈)：(🌫)我请求让我以评论家(🧒)的(🎛)身(😯)份(🍒)展开这次对话。与其扮(🛸)演(💑)“作(🚔)者(🌤)”，我更愿意去见某个人(🥧)，谈(🍒)论(🧚)他(♉)的(👋)电影，或许偶尔也让(🐌)那(🍾)个(🔗)人(🐨)谈(📘)谈我的电影。如果这能(📂)从(🍔)宣(🐬)传(🏕)角度对两部影片有所(🍼)助(😙)益(👌)，那(🥇)我(⬇)们就这么做吧。电影(🍺)是(😼)对(🚁)现(🌜)实(🍚)的一种批判，从这个角(🦂)度(🥡)看(🚄)，我(🥜)是非常传统的；而且(👔)作(👶)为(🗃)一(🗾)名用法语拍摄的电影(🌪)人(🚻)，我(😑)始(🔎)终(🎾)带有对电影的批判态(🍹)度(🏞)。一(🌎)直(🤟)以来，法国的伟大之处(🎰)之(🌗)一(🚴)在(🤨)于拥有批判性的视点(🗒)，即(🎊)便(🥍)这(🛴)个(🚾)国家对此一无所知(🐄)。从(🕴)狄(🔨)德(🕷)罗(🌗)[1]开始，所有的艺术评论(🕵)家(🏼)都(🗝)是(🤼)法国人，经过波德莱尔(🍊)[2]、(🔖)埃(👣)利(💬)·(🍌)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🕝)是(📣)说(📞)，无(🤼)论(💾)是不是作家，他们都是(🏕)有(🤮)“风(🕠)格(😎)”（style）的人。糟糕的评论(🔨)家(📀)没(🏾)有(⏳)风格。美国只有两个影(🥉)评(🈺)人(👾)：(🍂)詹(🎳)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🆕)长(🕣)久(👮)以(🆒)来被忽视的）来自圣(🌪)地(🐅)亚(🥢)哥(♎)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🐀)然(💖)我(🏔)们(🕤)的(💒)电影同时上映，我想(🧕)提(👈)出(🏻)第(🧖)一(🤦)个问题：我们要如何(🍨)理(👊)解(🔙)“上(🍘)映”（sortir）一部电影[5]？为(〽)什(🍰)么(🏼)要(🅰)让(⤵)电影“上映”？我们在(📪)让(🚹)它(🗡)们(😁)“进(💍)入”这里或那里时遇到(✝)了(🧚)很(🍌)多(🚍)困难，然后还有些人没(🔸)做(🎍)什(⛰)么(🐱)大事，但无论如何，他们(🥈)还(⏩)是(🌽)做(⚓)了(🐤)必要的事来把它们“推(📿)出(🌽)去(🤖)”（(🗞)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🤑)利(🍣)维(😜)拉(🏩)：在葡萄牙语里我们(😬)不(👯)用(🦁)同(🙃)一(🚎)个词，因此也就没有(🚫)这(🛤)种(🦕)双(♊)关(🏹)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🎱)出(🔔)去(🏞)/上(💢)映）。不过，这是个困扰(🛂)我(😆)的(📯)问(🤽)题(😰)。我之所以感到困扰(😷)，是(🕗)因(🐭)为(💣)对(🎞)我来说，必须先展示电(🔌)影(🎄)，然(🥈)而(🤵)，在针对电影的评论完(🌴)成(🍭)之(🥉)前(👆)，电影并未完成。一个好(🙁)的(💹)、(🅰)聪(😌)明(🚱)的、专注的、敏感的(🏪)评(💴)论(🗳)家(🗃)，是观众的代表，他去寻(🔅)找(🔴)那(👄)部(😀)在我看来——即便我(🥛)已(🍔)经(🌟)拍(🚣)完(🚨)了——尚不存在的(🕚)电(🗞)影(✋)，他(🕶)要(🥛)去完成它。观影者与银(😼)幕(🏉)之(😲)间(🈂)的动态关系实际上是(♌)至(🥠)关(😀)重(🛁)要(🙎)的，它是电影的一部(🔍)分(🤞)。我(🔨)说(🐌)的(📆)是观影者（espectador），不是观(🏴)众(🔒)（(⭐)pú(📘)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🥩)，是(🔋)非个人的。

让-吕克·戈达尔：(⚪)观(👫)众是现存的观影者，是被商(🍃)业(⏪)化了的观影者，是买了票的(⛱)观(💛)影者，他变成了观众。然而，他(👺)身(🥋)上(♊)仍有一部分保留着观影者(🏂)的(🚎)特质，就像读者一样。如果我(📤)们(🈁)谈论的是一部电影，我们会(🕢)说(⛽)观(🎎)影者是剧本，而观众则是观(😱)影(🥟)者的实现（realización），是他的场(📉)面(🈁)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(👜)自(🙄)己：如果电影没人看——我(🚠)的(💠)许多电影都没人看，或者被(🎩)误(🏠)读，甚至连我自己也……我(😆)想(👮)我们是为了一两个人拍电(🕹)影(💋)的(🏔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏪)：(🤱)但这就足够了。

让-吕克·戈(🎨)达(🗑)尔：当然。但我还是想回到(🕐)“上(🥪)映(🌫)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(👜)文(💵)字游戏。应该有一些小词典(🥝)，告(🔧)诉我们每种语言中电影的(🥪)技(🌶)术术语。例如，我们在影院看到(📨)的(👙)电影拷贝，带有图像和声音(🔆)的(🔜)拷贝，在法语中被称为“标准(🍎)拷(🕕)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🏘)利(💹)维(🔼)拉：葡萄牙语也是，标准拷(⏺)贝(🥤)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🍐)尔(🔮)：英语里叫“声画合成拷贝(🏡)”（(🌀)married print）(🔸)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🌜)。我(🌕)坚持要在词汇上较真，因为(🚯)例(🤫)如俄国人对纪录片和剧情(👀)片(🛏)的区分就与我们不同。他们把(🥑)有(🎾)演员的电影称为“扮演的电(👓)影(🔋)”，而纪录片——不一定没有(🉐)演(🐹)员——被称为“非扮演的电(🧗)影(✳)”。甚(🔜)至“图像”（image）这个词本身：(👠)对(👋)美国人来说，它没什么大不(🐈)了(📔)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🎍)。他(🚹)们(✒)甚至没有一个词来指代电(🏑)视(🦑)，他们突然变得非常商业化(📑)，他(🥝)们说“network”（网络）。如果我们对(🕹)语(🎟)言如此不加注意，那么当人们(🍫)说(🕑)一部电影“上映/出去”时，我们(🏟)会(✳)产生一种错觉：是某种东(🥅)西(🔮)真的出去了，还是我们把它(🙎)弄(☕)出(🉑)去了？

曼努埃尔·德·奥(🐇)利(👠)维拉：我会用“出来/出生”（(🎇)sair）(🎲)这个词，就像说“和一个女人(💇)出(🚁)去(🏻)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🍽)意(😳)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🛁)戈(🍟)达尔：如今，对于好电影来(🖲)说(💃)，“上映”（sortie）已经变成了一个“出(🥃)口(🍺)在这边”的指示，这是一种摆(🎪)脱(🥓)它们的方式。

曼努埃尔·德(🔵)·(👅)奥利维拉：我们的电影也(🐹)变(💑)成(🔳)了电影节电影。电影节的作(🥣)用(🆕)是向多样化的公众展示电(🍃)影(👔)的多样性。它是不同电影人(🐦)、(🏧)国(📪)家、习俗的一种对照。仅此(⭕)而(❕)已，但这也不算太坏。

让-吕克(💶)·(🤡)戈达尔：我想您描述的是(🏘)一(🗾)个过去的时代，而我见证了它(🧛)的(💇)终结。我以为那是开始，其实(🏚)那(📊)是终结。那是一个电影节确(☔)实(🌹)能帮助人们相遇、讨论电(🐜)影(📟)、(🤥)讨论任何想讨论之事的时(😜)代(⏮)。一切都变了，电影也变了。现(💍)在(🔀)，电影人抱怨他们的孤独，但(⏱)他(😛)们(🙏)不再交谈，不再讨论，这是他(👷)们(🦏)的错。今天，电影节越来越多(🌯)。无(🐠)论是强者还是弱者，每个人(📟)都(🛳)在各自利用自己能利用的东(💢)西(🔩)。但在我看来，总体而言，举办(🍧)电(⛑)影节是为了延续一种对媒(🏓)体(🛒)或电视而言很重要的“电影(🍛)观(😬)念(🌦)”，一种关于电影神话的观念(👡)，这(🎗)种神话曼努埃尔（指奥利(💐)维(🔒)拉——编者注）经历了一(💮)整(🦐)个(🏪)世纪，而我只经历了后三分(😁)之(🐖)二。也许您能感觉到20年代（(🌋)那(🌈)时没有电影节）与今天之(🥐)间(✌)的差异？

曼努埃尔·德·奥(🧀)利(⏱)维拉：新现象是电影资料(🌧)馆(🚷)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🤑)早(📙)就存在，而是因为有越来越(♋)多(🍒)的(🕣)观众——比如在里斯本—(🏅)—(📞)去资料馆看那些没进院线(🤡)的(🕵)电影。这很有趣，因为你必须(🦖)真(🚧)的(😪)热爱电影才会去电影俱乐(🖖)部(🚠)或资料馆看片……

让-吕克(🚐)·(📱)戈达尔：关于相遇与对话(🕐)的(😢)故事……这就是我想对您说(🗃)的(🚎)：作为评论家，我不指望别(🏳)人(🎒)对我说好话，我不想人们对(👻)我(🆓)说或写：“您的电影太残暴(🌃)了(🏧)，太(🍎)棒了，太天才了，太非凡了！”那(👏)时(🥁)我会问他们：“好吧，那到底(🥦)哪(🐔)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🔐)！”，他(📁)们(🌠)甚至没有词汇，只是重复：(➖)“它(🙋)是非凡的！”然而如果他们对(💅)我(🌡)说这真的很丑，这里有错误(🚳)，那(㊙)我就会想，或许对话是可能的(🥍)：(🍟)你能告诉我有错误的都在(📥)哪(♏)里吗？这证明了今天的评(🚍)论(🥐)家不再想交谈，而电影人也(🍥)不(🌵)想(🏎)被批评。而我，作为一个评论(👅)家(📓)出身的人，我只需要别人告(😮)诉(🚅)我：这行不通。您是否感觉(💎)到(🏬)需(💮)要别人告诉您这不好？这(🥎)会(🦄)困扰您吗？因为我对您电(🍪)影(😪)中行不通的地方有些话要(💖)说(❗)，但我不想困扰您。

曼努埃尔·(🏾)德(🏟)·奥利维拉：“当我拿自己(👒)与(♉)人相较，我会感到骄傲；当(🏑)别(✂)人来评价我，我会感到谦卑(🅱)。”这(😫)是(🙁)您电影里的一句话，非常美(📆)。

让(🕍)-吕克·戈达尔：那是圣人(🐎)说(😩)的，或者是诚实的人说的。

曼(🏑)努(⚡)埃(🌺)尔·德·奥利维拉：我是(🎍)个(💀)悲观主义者。当有人告诉我(🐝)我(😴)的电影里有什么行不通时(🧚)，我(🤬)会受影响。不过，我想我已经麻(🖤)木(🚤)很久了。但这取决于他们触(👂)碰(🚠)哪里。如果我拳头上有个伤(🎱)口(🔵)，但有人碰了碰我的二头肌(🚡)，我(🚞)就(🦄)会没什么感觉。但如果那个(👽)人(🐤)把手指戳进伤口里，那我就(🌜)会(🎞)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🧢)须(🍹)懂(🤪)得区分什么是好的，什么是(😬)坏(🐯)的。这不仅仅是说出我们的(🚵)感(🧞)受，而是对电影进行技术性(🐌)或(🎼)科学性的批评。只有新浪潮这(🚣)么(🐍)做过。以前谁会说：这个移(👨)动(🗑)镜头是好的，我们觉得它好(✌)是(👗)因为这个，相对于另一个我(🎐)们(🤭)觉(🍤)得坏的镜头而言？或者：(🥙)这(🥍)段对白是好的，相比之下那(🌯)段(❕)对白是坏的。今天，这完全丢(🚜)失(🧓)了(🤪)。“作者”的概念变得如此重要(🏡)，以(🚓)至于连副导演都不敢对你(🥓)说(💻)。唯一有时敢说的人，唯一我(😮)能(🥦)与之维持一种奇怪的艺术关(👚)系(😨)的人，是制片人。因为制片人(📁)投(🅰)了钱，或者至少他拿别人的(🛳)钱(🎉)去冒险，所以以这种风险的(🐬)名(🧞)义(🙉)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🐜)不(📲)通。”然后我说：“噢”，然后我思(😶)考(😓)。至少，这提供了一种反思的(🖕)可(🐕)能(🍚)性，让我能更好地站稳脚跟(🍕)。如(🕚)果说今天的科学家如此强(🔜)大(📥)，那是因为他们是唯一还在(♍)互(🐞)相批评的人。一位天文学家说(😤)：(🗺)“我看到了月食，我把它拍下(🆔)来(📡)了。”另一位说：“给我看看。”他(📜)看(🏿)了之后断言：“但这明明是(〰)月(🚕)亮(🏔)！你说什么月食？”另一位说(🆙)：(⏸)“啊，是啊……”；他很恼火，但(📽)他(👔)会重新开始。在艺术中，在艺(📨)术(🧙)批(🙅)评中，例如波德莱尔和德拉(✉)克(⛸)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(👭)对(🗽)抗时刻。否则，就无法前进。这(🧢)是(🛎)我唯一需要的：批评。但我甚(🐵)至(🐩)得不到它。

曼努埃尔·德·(🍣)奥(🔏)利维拉：我需要的更多是(🗾)拍(👻)电影的手段。我永远不知道(📈)电(👜)影(💰)会变成什么样。我有分镜脚(🔒)本(🐵)（découpage），我有演员，我有布景(💢)，但(🌊)我从未拥有电影。在拍摄期(🤚)间(🍋)，“执(🥖)导工作”（realización）在时时刻刻(🕢)地(🖇)改变着那团“星云”的整体构(🚫)造(🦏)。具体的东西只有在我看样(🛰)片(🏼)（rushes）的那一刻才会出现。我讨(🤚)厌(🔷)看样片，我总是感到绝望。

让(👗)-吕(👓)克·戈达尔：我想我们都(💡)是(🍭)这样。只有希区柯克在看样(🔢)片(🔀)时(🤪)是高兴的。所以，作为评论家(😬)，这(🛣)就是我想对您的电影说的(😯)话(🎗)：起初我随着电影（指《亚(🍿)伯(🏜)拉(🚲)罕山谷》——译者注）行进(🆒)，但(🈶)在某一刻我跳脱了出来，开(🗳)始(⚓)思考别的事情。我想：啊，这(⏺)里(📸)没那么好了，然后，与此同时，我(🍓)在(💤)做梦，我想着引力（gravitación），想(✝)着(⛽)牛顿。后来我醒了，回到了自(📥)我(🏸)意识当中，而就在那一刻，电(🉑)影(😚)里(🛌)有人说出了“引力”这个词。于(🛒)是(📹)我对自己说：最终，这部电(📟)影(💴)是好的，我必须重看一遍。

曼(🏸)努(🧕)埃(🔛)尔·德·奥利维拉：的确(🍊)，这(🤳)就是电影的主题：引力与(🌜)万(📼)有引力定律。

让-吕克·戈达(😛)尔(🎍)：从更科学、更技术的角度(🚘)来(⚡)看，如果我是您电影的副导(🐣)演(🎉)，我会对您说：“您确定吗，或(👊)者(🐱)您能更好地向我解释一下(⛩)，以(🈲)便(♍)我能帮助您，为什么您选择(🥣)这(📨)位女演员来演年轻时的艾(🖋)玛(🦑)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(💸)选(🎐)择(🕷)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(😘)不(🎽)同？这是故意的吗？”这便(🔺)是(📖)我的批评：第二位女演员(🌩)不(🎴)如第一位，或者至少，当第二位(🎃)女(🍬)演员出现时，电影下坠了，这(💖)就(🛴)是引力。然后它又升起来了(🖇)。

曼(🤦)努埃尔·德·奥利维拉：(💽)答(🚎)案(🔫)很简单：起初，我是为第二(🍋)位(⚾)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🕶)写(🍹)的这部电影。这个女人当时(✉)处(🐚)于(🏮)危机和抑郁状态。我的制片(😁)人(⚡)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(📹)服(🏏)我不要选她。在我改编的那(🍱)本(🦅)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🙃)的(🐳)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🎨)常(🏣)美的话，说艾玛的头发“像一(🏡)滩(🛫)黑墨水一样落在她毛衣的(🗒)背(🆖)上(🕕)”。为了拍摄这句话，我要求改(🎴)变(🍆)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🙍)，她(♍)是金发。她对此感到很受伤(🔦)。那(🕓)场(➡)戏拍得很糟。于是，不得不找(♍)另(🏈)一位女演员来演青少年的(🍓)艾(🕧)玛。这就是对您技术性批评(🛫)的(❣)技术性回答。我想补充一点，电(🍾)影(➰)总是伴随着“偶然”和运气。正(⚪)是(🕍)这些使我振奋：所有那些(🏋)在(👉)实现过程中涌现的小事件(🐗)。这(😅)是(🤴)一种我不太理解的现象，它(🗄)既(🥄)可能导致最坏的结果，也可(🚞)能(🏰)导致最好的结果。没有一部(🚌)电(🎛)影(🛡)是不靠运气的。它是一种创(⛓)造(❤)，一部电影是一个人的构想(📸)，很(👬)难进入其中。

让-吕克·戈达(🌠)尔(🐑)：创造可以被准备吗？

曼努(🚰)埃(🤭)尔·德·奥利维拉：可以(🎂)准(🥨)备，但不能修复（reparada）。就像生(👊)活(🧚)。事物就在那里，等着我们去(🍅)拍(🗨)摄(🍏)。您想修复什么？饥饿、在(⛵)非(😅)洲死去的孩子，是的，这很重(🏛)要(🕶)，值得修复，需要尽可能广泛(⛺)的(📢)公(😼)众。但一部电影不是，它是一(🍤)团(🐦)巨大的混乱，我因此在我自(🥅)己(😛)面前感到渺小。话虽如此，我(🌑)接(📠)受您关于您“离开”我的电影又(🌯)“回(🐉)来”的批评：必须非常敏感(🔎)才(🥑)能进出电影而不迷失。的确(🏢)，这(🥅)就是引力定律。

让-吕克·戈(😶)达(🍜)尔(🏈)：我非常谦虚地认为，新浪(🍽)潮(🤺)的人是从博物馆出发做电(📄)影(📲)的。我们发现了电影资料馆(🍃)。我(🆓)们(🗑)在那里出生。当然，我们小时(🈶)候(😷)看过卓别林，但没人会在四(🎢)岁(📱)时说，看了《救火员》后我要拍(💵)电(🏮)影。所以我脑子里总有一个参(🏌)照(🚘)系。因此我认为作品比人更(🉐)重(👾)要。这并非对每个人来说都(🚋)那(👀)么显而易见。女人的作品是(🚖)庇(💨)护(🙃)男人。而男人，为了处于相对(🔫)平(🙁)等的地位，所能做的一切就(🍫)是(😚)制造作品：绘画、文学或(🎠)政(🎾)治(📑)、战争、失业、贸易。归根(🌸)结(💫)底，我对“人”（这里戈达尔专(🎙)指(🌏)作为创作者的人——译者(🐨)注(😨)）不怎么感兴趣。我对曼努埃(⛏)尔(👲)·德·奥利维拉这个“人”不(🀄)怎(🔧)么感兴趣。如果我们住在同(🔓)一(🔀)个城市，比邻而居，我想我也(🌆)不(🔥)会(🏒)比现在更多地见到您。当然(👶)，见(🥕)面时我们会更好地谈论电(🕷)影(🏜)，但也仅此而已。如今让我震(📂)惊(🎊)的(😱)是，媒体对“个性”这一概念的(💥)开(🤒)发远甚于对“人”的开发。人在(👵)作(🌤)品中，作品在人中。有些人不(⛸)创(🎽)作作品，而是创作生活，尤其是(🥚)女(🍺)人，这本身就是一件作品。男(🙃)人(🌕)被迫创作作品，因为他们通(💬)常(🖌)什么都不做。我常像布努埃(🔕)尔(👰)那(🕟)样说，电影对我来说是最重(🍖)要(🚭)的。但如果把一个孩子的生(💜)命(🦀)和一部电影的上映放在一(🕴)起(📁)权(🏜)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🕤)子(🔋)优先于电影。

曼努埃尔·德(⭐)·(🏾)奥利维拉：自然如此。从这(🌘)个(🐽)角度看，我也断言艺术没那么(💄)重(🍟)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🌻)然(😥)如此，如果不那么重要，那就(🐢)不(🙀)必做了。女人们更合乎逻辑(🗳)，她(🎾)们(🕚)在生活中做这事。我不确定(🐹)能(🥚)否如此轻易地说艺术不重(🍑)要(🎲)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🤕)许(🕦)多(🌹)孩子死去时。这是否意味着(😞)我(🐘)们让艺术活得太久，而牺牲(🥘)了(🔏)孩子？

曼努埃尔·德·奥(❣)利(💧)维拉：艺术不是艺术家。艺术(📛)家(📖)，艺术家的位置，是人类的虚(📑)荣(📬)。那种表达世界观的方式，说(💐)“这(🎑)个，这个，这个，这个行不通”，是(💽)一(🎉)种(🍣)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🥌)术(💐)比艺术家更崇高、更有趣(📛)。一(🛍)部电影总是比电影人更聪(🅱)明(🍁)，正(😉)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(📵)或(👱)艺术家走出来展示自己的(🍇)那(⏹)种方式，仅仅表明了他的虚(🍰)荣(👨)。

让-吕克·戈达尔：这也是孩(🤮)子(👒)的态度：“看，妈妈，我画了一(🆕)幅(🌭)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(👆)拉(🥄)：是的，当然，但这幅画通常(💰)也(🙃)很(🦓)漂亮。艺术与艺术家之间的(👋)这(😮)种差异，也是历史与艺术之(🈂)间(🍸)的差异。历史展示了民族、(📗)文(🌨)明(💤)、情感、趣味的演变。艺术(📚)展(🗑)示了这些演变中的实体。我(🚰)们(⬛)都有责任，尽管作为导演我(😶)什(🖇)么也做不了。作为导演我只能(💪)做(🚷)一件事，就是拍电影。仅此而(🤗)已(⛱)。然而，艺术家在创作的那一(🍗)刻(😹)总是对的。那是他们的虚构(🎈)，是(🛏)他(👼)们的内在化。

让-吕克·戈达(🌝)尔(🍪)：啊，我不这么认为，一切都(📊)在(🦆)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🛹)维(🛑)拉(🏪)：是的，在那之前（是这样(🍟)）(💑)。但之后，一切都会进入脑海(🕞)中(⏺)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🐌)于(⚡)我》，我像一块海绵一样面对电(🌄)影(🥡)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🥀)戈(🌹)达尔：我不确定这是个好(🖌)比(🚶)喻。当然，电影有其奇观性和(📒)诗(🌟)意(⏸)的一面，这是电影的深层使(㊗)命(😊)。但这一使命只有在最初进(📣)行(😴)了实验、验证和劳动——(🥦)我(🛎)们(🐣)可以称之为电影的纪录片(🤔)层(🦕)面——之后才能实现。伟大(🖐)的(😱)艺术家身上都有这一点，您(🏍)、(✒)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🙊)埃(😦)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🔐)卡(📥)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🚮)（(🛥)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(💤)都(🤪)有(🤝)，我有时也有。以爱森斯坦为(✝)例(🐛)，没有比爱森斯坦更抽象、(🕠)更(🔐)风格家或更风格化的人了(👘)。然(🛸)而(🕖)，如果今天我们要展示十月(🚂)革(🚑)命的镜头，我们不会在当时(🚎)的(🤴)新闻片里找，新闻片使用的(🥑)是(➿)爱森斯坦关于十月革命的影(😞)像(💵)，那完全是被调度（mise en scène）出(🏝)来(🗣)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🚡)摄(🎤)《北方的纳努克》的相关叙述(🚨)时(🤽)，我(👵)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🐧)斯(🚷)基摩人，和他们吵架，强迫他(🍅)们(🌎)每天去捕鱼（即使他们不(🏐)想(🎀)去(🤱)）。总之，他和他们组成了一(🥄)个(📈)电影摄制组，并变成了一位(🍲)了(📘)不起的人类学家。因此，这里(🤧)存(🍳)在着整全的纪录片层面。在今(🐷)天(🍫)，这种方式——即使不能完(📝)美(😼)了解电影史，也至少对其有(🐴)所(🛀)感觉的方式——对许多人(🌝)来(😪)说(🛃)已经遗失了。必须拥有这种(🥘)对(🎦)电影史的感觉，有点像乔伊(🦐)斯(👪)，他对文学史有着深刻的感(🎴)觉(💊)，他(🗄)知道当他写下一个句子时(🐃)，其(🐄)中有些词是在拉丁语时代(🔚)发(😨)明的，有些是在中世纪，而他(🧡)，乔(🚁)伊斯，在写下这个词的时刻，通(😟)常(🦎)背负着所有的精神重担和(⬇)他(🈳)所感知到的所有过去，正处(🎠)于(🎹)文学的现代，处于其成熟期(📕)。在(🥘)电(🚍)影中，很快，在世界所接受的(🍜)美(🔐)国影响下，部分纪录片式的(💠)工(🐳)作被抛弃了。我们立刻走向(🕴)了(🐨)奇(🚲)观，而这只不过是最终的使(😖)命(🔝)，是电影的弥撒。在今天的电(〰)影(📴)中，人们举行弥撒，却不进行(💅)祈(🔁)祷。伟大的艺术家，诚实的艺术(🛰)家(🔨)，首先进行他们的祈祷，然后(🐍)才(🧔)是弥撒，面对或多或少忠实(🕦)的(🌙)公众。美国人规范了弥撒。对(💝)他(🗝)们(🕝)来说，在弥撒中重要的是募(🛴)捐(🚈)（quête）：一场成功的弥撒(🥃)就(❕)是教堂里座无虚席、募捐(🚰)数(🌈)额(😂)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(😔)·(🏿)奥利维拉：募捐（quête）是(🚌)我(💴)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(📻)·(🌡)戈达尔：我不募捐（quête），我(🎏)只(🤖)调查（enquête），我专注于做一(💸)名(🃏)预审法官。我审理投诉。批评(🚆)应(🛺)该通过祈祷来表达，而不是(📌)通(🌽)过(🐬)弥撒。关于弥撒，人们无话可(😭)说(🍼)。或者只能说：“美丽的演出(🕒)，宏(💒)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🏻)，就(🐅)像(🌻)运动员的训练、钢琴家的(🙇)音(🐨)阶练习一样。当人们进行批(😊)评(🤠)时，应当批评那些音阶以及(📸)这(🎉)些音阶所能带来的效果。

曼努(🔣)埃(🐁)尔·德·奥利维拉：奇观(😁)和(🔅)弥撒我不感兴趣。重要的是(🏋)行(🌹)动的欲望。您想拍电影，我想(🎚)拍(🛵)电(⚽)影，就像此刻我想撒尿一样(🚫)。伯(🥓)格曼说：“我拍电影的方式(⚽)就(😉)像某些英国人独自去森林(⛽)打(🎻)猎(🦓)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🏏)。但(😸)每天早上他们都会刮胡子(💏)，纯(🕶)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🚥)。必(🍫)须反思这一点，关于欲望。它就(😦)在(🦔)人心里，就像一个画家画着(🍐)没(🏩)人看的画，但他不会停下。欲(😼)望(😮)就像独自绽放于原始森林(🎒)中(🔻)心(😘)的绝美花朵，它凝聚着对果(💢)实(🥄)的向往，为了自己，也依靠自(📰)己(🤤)。如果遇到一道注视着它、(😘)并(🐨)发(🍎)现它的美丽的目光，它便会(😑)绽(🆖)放光采，她的美丽会变得引(📗)人(🍠)注目、脱颖而出。但这样的(💫)目(🎰)光往往来得太迟，人们为了抢(🏜)占(🥥)土地，已经烧毁并铲平了森(🕛)林(🍠)。在您和我之间，有许多差异(🛰)，这(🥫)是幸事。语言、国家、文化(💶)的(🏪)差(⚽)异。您选择了一种略带挑衅(👲)性(🍘)的电影，它破坏了叙事的传(💳)统(🏢)秩序。您从混沌中出发寻找(🔲)，为(🐖)了(👼)将无序变为有序。我也试图(🤵)将(🏍)无序变为有序，虽然徒劳，我(💾)承(🤠)认，但我仍在寻找。我想这就(🎫)是(✡)我们的电影的区别：我的电(🏂)影(🔥)较为接近一般意义上的电(🎲)影(🏁)，而您的电影是某种特殊的(🙃)电(🔒)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🐖)说(🎣)我(🌶)们做的是同一件事，但您抵(📱)达(✝)了，而我尚未真正成功过。所(🏯)有(🖌)人自然地遵循着科学的图(🎼)景(🐕)，从(💗)混沌出发以建立某种秩序(🏧)。这(🦁)“某种秩序”或多或少有些不(👩)确(♊)定，人们也或多或少能抵达(🛂)一(🏛)点。有些时候我们做不到，我们(🏡)抵(🎤)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🧠)块(👝)时间被提取了出来，在另一(🛳)部(🍜)电影里将会是另一块。从一(🛁)块(🧜)碎(🎋)片、一张照片出发，我为自(🎇)己(🐹)创造一个世界。看到您电影(🏹)的(💴)一些片段，我想到了皮亚拉(✝)的(🥢)《梵(🥀)高》中的时刻，那也是我喜欢(🕹)的(🔜)。用简单的词，如内部（interior）和(🌬)外(💎)部（exterior）——尽管区分它们(🚩)没(👸)有太大意义，我会说皮亚拉在(🥅)他(🚪)的《梵高》中停留在外部，但他(👓)只(🌲)谈论内部。在这个意义上，他(😃)更(🎉)接近维斯康蒂的传统。而您(🔝)恰(🙀)恰(🤴)相反。您停留在内部。但在电(🕣)影(🌠)中我们无法展示内部，只能(🕹)感(❓)受它，但它依然是不可见的(🍎)，否(❄)则(🎵)它就不再是内部了。

曼努埃(🎳)尔(🥊)·德·奥利维拉：甚至可(🕖)以(💶)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(➕)：(👥)当然。小时候人们说：鸡是由(🏤)内(🛢)部和外部组成的。掀开外部(🐁)，看(🚠)到内部；如果掀开内部，就(🚚)看(📙)到了灵魂。我会说您从背面(👹)拍(🧛)摄(💐)内部，尽管您总是从正面拍(🥜)摄(💹)人物。考虑到这种严谨而有(🚓)强(🎐)度的方式，您电影中让我一(👅)度(🍣)感(🛷)到困扰的，是一种幸好还算(📞)人(🚘)性化的不完美，这种不完美(🍈)使(🍣)得您有必要去拍其他电影(🐡)。让(📟)我困扰的是没有侧面拍摄的(🏔)镜(🍳)头，摄影机离放映机太近了(🐃)。摄(⌛)影机并不是生来就是要与(🥁)放(🙋)映机保持一致的。放映机会(👰)进(🔽)行(🔣)传输。就像放射科医生拍X光(♓)片(🈲)：他不满足于从正面拍，他(🔚)也(🎤)从侧面、背面、对角线拍(✨)。然(📪)而(🉐)在开始时，在放映的那一刻(🔮)，所(🤪)有图像都将是平面的。当然(🥞)，我(🕰)们会说这是一个图像，但我(📩)们(📽)是(💐)和图像打交道的人。这并不(👊)意(⚫)味着摄影机必须一直移动(🦉)。

这(🌳)就是导致您电影中某些时(⤵)刻(🔽)出现“空洞”的原因，也就是那(🔰)些(🤗)观(🕚)众——糟糕的观众，如今的(🐱)观(🤩)众——称之为“冗长”的东西(🚊)。我(🏸)不是说我抱怨电影长，甚至(💖)如(💡)果(✡)一开始我看到有好东西，我(⚾)会(📆)很高兴电影很长。我可以安(🔜)心(🤜)地打个盹，我确信我会找到(👵)它(⛳)们(😺)。这就是我所说的对一部电(🚗)影(➿)进行科学性的讨论。

曼努埃(📲)尔(🚮)·德·奥利维拉：我和您(⛸)一(🤳)样，把摄影机放在我认为它(🤧)必(🎑)须(🚱)在的精确位置。就是这样。为(🐉)什(🉑)么那里比这里好？我不知(💓)道(⛅)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🍾)如(♈)果(🕉)我们能稍微解释一下为什(🌗)么(🎭)就好了。

曼努埃尔·德·奥(📠)利(🐬)维拉：力量来自固定性（(🚧)fixidez）(😟)。是(🌋)布列松通过《圣女贞德的审(🍃)判(😂)》教会了我这一点。我们也可(🧖)以(💾)称之为客观性。

让-吕克·戈(🎦)达(🚽)尔：我有种感觉，电影人，无(🦈)论(📩)是(🖇)好是坏，都有一个想法，一种(🚷)需(🔮)求，然后，好吧，他们寻找有足(🍶)够(🐱)钱的人来实现这种需求。他(📆)们(🏓)的(🐲)工作方式就像一个人说：(🎚)今(🌇)晚我想吃肉酱意面。于是他(⏺)看(💗)看口袋里有多少钱，或者让(⛷)妻(🚝)子(🦇)或朋友做肉酱意面。老实说(🏾)，我(👫)一直是反着来的。制片人对(😼)我(💙)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(➖)是(🥚)时候和他拍部电影了。”既然(🎬)我(📤)们(🤐)不富裕，我们接受，也许我们(👁)能(🕵)马上拿到钱。然后，签了合同(🖼)。再(👀)然后，必须拍这部电影，真不(🕙)幸(🛰)！

曼(😍)努埃尔·德·奥利维拉：(🌺)我(🥉)做的完全相反。我表现得好(🏜)像(🌐)合同早已签好一样。我写故(🛳)事(🌋)，预(🎙)测一切，然后在最后一刻，救(🍓)星(🌃)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🀄)罕(🦇)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🌲)1990）(👓)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🥒)我(🌷)谈(🚺)论福楼拜，当然还有《包法利(💂)夫(🏚)人》。在法国拍摄《包法利夫人(👍)》是(🏜)不可能的，况且我还是个葡(❓)萄(🚅)牙(📸)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(👁)他(🤐)的版本。于是我想，可以做点(⏩)更(✍)有趣的事：可以问问作家(🆗)阿(⏰)古(🎶)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(✌)愿(🥥)意基于《包法利夫人》写一部(😕)小(🚐)说，一部我随后就会改编的(🍤)小(💻)说。她接受了。必须等她写完(🔡)，等(🈴)它(🌚)出版。在此期间，借作家卡米(💒)洛(🐵)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🎓)五(🍠)周年之际，我拍了《绝望的一(🏮)天(🛴)》（(📲)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🤪)：(💁)我知道这部电影将会是什(🚬)么(✖)，但我不知道是否能拍成。我(💢)说(😣)：(💆)我知道电影会拍成，但我不(🎡)知(♋)道会是怎样的电影。我不仅(🎥)知(🍲)道某部电影会拍，而且我还(🔋)承(💺)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🛁)总(🌪)是(😕)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🗽)尔(🥚)·德·奥利维拉：这也是(⏲)我(🐱)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(💄)但(🏗)您(🚶)对我电影的批评是什么？(📁)就(🌗)像美食评论家会说：“这里(🗽)的(🚑)肉煮过头了，这里的肉还是(🤮)生(🎒)的(🈯)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥣)：(⚫)一部电影不仅仅是我们所(🛀)看(🔨)到的图像。图像是符号，声音(🐟)是(🗃)其他符号，词语是另外的符(⚾)号(🛎)，它(🕴)们又会唤起其他符号，引用(🔌)其(🛤)他时代、书籍、电影。如果(〽)我(⏹)们不了解这些符号及其所(♉)召(🐴)唤(🥧)的东西，我们就无法理解电(👌)影(🏹)。词语在您的电影中强有力(😛)，它(🚾)赋予了电影力量。图像有另(📌)一(🕒)种(🔧)与词语无关的力量。这很美(😽)妙(🛐)。但我距离完全理解您的电(😟)影(🈳)还缺了点什么。电影是一种(🔷)旨(🍡)在拍摄仪式的仪式。您电影(🌓)中(🚨)的(🕚)仪式，是那些在镜头间或镜(🌅)头(🐬)中穿梭的人。我们并不完全(🚶)了(🛍)解这种仪式的含义，我们遗(🍻)失(➰)了(🌌)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🤑)罕(🔯)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🦀)到(⏩)女演员在婚礼当天，在教堂(⛪)里(♈)自(🔷)己掀起了面纱。如果我们不(🍒)了(📻)解古代包办婚姻的仪式—(📋)—(🦂)要求由丈夫掀起妻子的面(📠)纱(📚)，第一次展示她的脸，以此确(🚠)认(⬆)他(🛎)的幸运或不幸——我们就(♓)无(🗳)法理解她这一举动的放肆(👃)。因(🕡)为我的主角知道自己很美(💛)，她(🍫)可(⏯)以放肆地掀起面纱：看我(➿)多(🖤)美！如果我们不了解这个仪(🌞)式(👫)，这场戏的意义就丢失了。我(😯)错(🕑)过(🏼)了您电影中许多仪式的含(🐍)义(👒)。我真希望有人能在我耳边(🏙)悄(🙌)悄向我解释。您在特殊效果(Ⓜ)上(🥁)做了很多工作，不断用声音(🔤)、(😉)词(🍁)语、图像进行挑衅。这是您(😇)的(🍵)形式，是另一种形式，无所谓(🖕)好(⛑)坏。您做得很好。我更喜欢没(🌴)有(🤭)特(💫)殊效果的电影。我更喜欢《德(🧛)国(😸)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🛺)果(🚭)英语说得不好却去看《哈姆(🗾)雷(👺)特(📙)》，会失去很多东西，但我们依(🕓)旧(🗂)能分辨它是好是坏。《德国九(🤪)零(📝)》由许多仪式和晦涩的东西(🌹)构(🎳)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🥅)拉(👳)：(💓)是的，但即便这些符号实际(😴)上(⛎)难以理解，但它们反倒更清(👟)晰(🔔)、更可见。我喜欢这部电影(⭐)的(🦆)地(📌)方，在于符号的清晰性与其(🚚)深(😭)刻的模糊性相并存。另一方(🍨)面(🐖)，这也是我喜欢电影的原因(🚓)：(🌋)大(🎃)量精彩的符号沐浴在无需(🚰)解(🖊)释的光芒之中。正因如此，我(🙎)才(🤑)相信电影。

让-吕克·戈达尔(👂)：(💠)那么，非常感谢。

本次会面由(🌔)热(🔧)拉(📚)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🕝)初(🏧)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🅾)德(⛳)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(😄)启(🥣)蒙(🐠)运动核心人物，唯物主义哲(♋)学(🖇)家、文艺批评家与作家，百(⛓)科(🛒)全书派代表，代表作有《拉摩(🌴)的(❌)侄(🛡)儿》、《宿命论者雅克和他的(👾)主(🕵)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🛍)德(🛎)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🆖)先(🏻)驱、现代主义文学奠基人(📵)，兼(💨)具(🌳)诗人、艺术评论家与散文(🚒)诗(⬇)之祖等多重身份。他的代表(📰)作(✌)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🚭)响(❎)力(🕓)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🛷)（(🚈)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🤕)论(🍅)家与散文家。他率先关注电(🌺)影(🥇)作(📶)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🕰)等(🎐)现代艺术家的评论极具前(💑)瞻(🍧)性，深刻影响现代艺术批评(Ⓜ)的(📣)发展方向。

4、安德烈・马尔(🎣)罗(🌩)（(🍄)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🖥)学(🚅)家、抵抗运动战士，还担任(👳)过(💲)戴高乐时期的文化部长（(♎)1958-1969）(🕝)，其(🛎)作品与行动深度融合了存(😵)在(💢)主义哲思与历史使命感。

5、(🧔)法(🎃)语单词sortir虽然有“上映、某部(🍈)电(🔕)影(🕰)推出”的意思，但其核心意义(🛹)为(🛵)“出去、离开”，所以戈达尔才(🚰)会(🎖)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(💍)blico在(🛠)葡萄牙语中既可指广义的(👑)“公(😕)众(♋)”，也可以指“观众“，对应英语中(🚛)的(🍌)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(😂)ne Delacroix，1798-1863）(🚔)，19世纪法国浪漫主义画派的(✅)领(💧)袖(🤨)与核心人物，代表作有《自由(🏢)引(🎎)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🗒)视(🏩)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🈶)丽(🐖)·(✨)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(😺)导(💬)演、视频艺术家，戈达尔晚(🍫)年(🦂)的生活伴侣与合作者。她与(🦉)戈(🤝)达尔共同创立制作公司，并(👽)与(🕴)其(💴)联合执导了《第二号》（1975）、(🗾)《芳(⛄)名卡门》（1983）等多部作品，深(🍧)刻(🧤)影响了戈达尔后期创作中(🕺)私(Ⓜ)密(🤨)对话与家庭影像的风格转(🛏)向(🤡)。她本人亦是一位独立的创(🚱)作(🥣)者，其作品以哲学思辨探索(🈁)两(🤦)性(🚙)关系、语言与日常的诗意(📬)。

9、(🏈)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🐺)、(🎈)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🤶)rité(📬)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(📘)的(😉)开(🤹)创者，代表作有《夏日纪事》（(🤽)1961）(🐸)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(💭)跨(🐵)学科实践深刻影响了纪录(🐯)片(🔝)与(👊)视觉人类学发展。

10、奥利维(⚡)拉(📵)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(⬜)及(🍠)盲人乞讨募捐，此处为双关(🤦)。

11、(🃏)杰(😨)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🏞)国(🌅)国宝级演员、制片人、导(🐀)演(🍱)与跨界企业家，是法国电影(🧔)黄(🐂)金时代的标志性人物。

12、克(🕹)劳(🌠)德(🎶)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🚙)潮(💈)的先驱导演之一，与特吕弗(😡)、(🤒)戈达尔、侯麦和里维特并(⚾)称(😔) "新(🐯)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🚭)疑(🎿)惊悚片和冷峻的社会批判(🍱)视(🦎)角闻名。由他执导的《包法利(🔣)夫(🛁)人(🕶)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🗯)主(📇)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🕦)斯(🕗)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🤚)葡(🐆)萄牙最具影响力的浪漫主(🚶)义(📈)小(🎆)说家、剧作家与文学评论(🐂)家(🔞)。