文(🍒) / 让(🐼)-吕(🌅)克(⛽)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🆚)德(🎌)·(🤶)奥(😝)利(🌜)维拉

（本文由Gemini AI翻译(🎞)，再(🐷)经(✴)过(⚡)了(🔆)人工的逐句校对与润(🎖)色(🛺)，并(⛱)添(🐔)加了一些必要的注释(📱)。由(🗿)于(🏅)并(👆)未找到法语原文，本文(🍕)翻(♉)译(🍎)同(💺)时(🛵)比照了西班牙语和葡(🌷)萄(🦆)牙(🥃)语(👩)译文。）

1993年9月，曼努埃尔(🙎)·(📿)德(😭)·(🥅)奥利维拉的《亚伯拉罕(🈸)山(🕎)谷(👑)》（(🕸)Vale Abraã(📥)o）与让-吕克·戈达(😲)尔(🤚)的(🔩)《悲(📞)哀(🚳)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(❄)在(🌃)巴(🎑)黎(🔯)的银幕上映。借此契机(🚏)，戈(🌊)达(🚃)尔(🤡)提(☝)议与奥利维拉会面(🚌)，旨(🛷)在(📷)就(🚘)这(🎚)两部影片展开一场“科(❗)学(🥇)性(🕶)”（(🥏)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🍕)达(🔛)尔(🐢)：(♍)没问题，巨大的声响是(🔨)我(🦌)对(🌈)公(🤢)众(😼)做出的唯一妥协。您知(📻)道(🗯)儒(🚊)勒(➗)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(🤞)”的(🔲)定(✅)义(🛃)吗？“批评就像溃败军(🔵)队(🚍)里(🏬)的(🚗)士(🏩)兵，他开了小差，投奔(👈)了(🔴)敌(📵)营(🕵)。谁(💩)是敌人？是公众。”

曼努(🚞)埃(🍑)尔(🐆)·(⚾)德·奥利维拉：那您(🛋)呢(🚴)，您(📤)知(⌚)道(🔟)伯格曼是怎么评价(➡)影(🍍)评(⛰)人(🐣)的(🍨)吗？“某些影评人在我(❗)看(🌝)来(📫)就(🌶)像是在试图教我们如(😰)何(🌦)奔(⏹)跑(🌞)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🌩)尔(🔴)：(📁)我(👀)请(📡)求让我以评论家的身(🧦)份(📳)展(📠)开(🏷)这次对话。与其扮演“作(🕟)者(🤭)”，我(🤯)更(🥜)愿意去见某个人，谈论(🔅)他(🈁)的(🐬)电(🌉)影(🤱)，或许偶尔也让那个(🌰)人(🕥)谈(🤰)谈(🚩)我(🚿)的电影。如果这能从宣(😬)传(🚪)角(🔻)度(🤑)对两部影片有所助益(😿)，那(📸)我(🐪)们(📲)就(🍜)这么做吧。电影是对(👄)现(👨)实(🎇)的(🔔)一(🐕)种批判，从这个角度看(✅)，我(🦌)是(🈚)非(😎)常传统的；而且作为(🈸)一(👿)名(🔏)用(⛑)法语拍摄的电影人，我(✝)始(🔇)终(🌆)带(🌹)有(🙇)对电影的批判态度。一(🌙)直(🚞)以(🔠)来(🎻)，法国的伟大之处之一(🌺)在(🎋)于(🥙)拥(➿)有批判性的视点，即便(🏪)这(🥡)个(🏀)国(🕋)家(🏳)对此一无所知。从狄(🥌)德(🐰)罗(🐯)[1]开(🌈)始(👫)，所有的艺术评论家都(🥚)是(🎆)法(🍽)国(🕚)人，经过波德莱尔[2]、埃(🔀)利(🔗)·(⚽)福(🚠)尔(🧖)[3]、马尔罗[4]，也就是说(🍨)，无(🙎)论(⛷)是(🗝)不(🌽)是作家，他们都是有“风(🔉)格(🏪)”（(🏓)style）(⏪)的人。糟糕的评论家没(🎱)有(🌐)风(📷)格(🈲)。美国只有两个影评人(🔅)：(🕉)詹(💁)姆(⛪)斯(🚂)·阿吉（James Agee）和（长久(🥘)以(💱)来(⛩)被(🔍)忽视的）来自圣地亚(🌽)哥(🥥)的(🥃)曼(🔑)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(😏)们(🌗)的(🐈)电(🎗)影(🖼)同时上映，我想提出(🤬)第(💭)一(👒)个(🌘)问(👐)题：我们要如何理解(🌂)“上(🕯)映(🏊)”（(🍪)sortir）一部电影[5]？为什么(❇)要(📙)让(😮)电(🦃)影(🏻)“上映”？我们在让它(🉐)们(🏃)“进(🐣)入(🖥)”这(🔞)里或那里时遇到了很(📌)多(👞)困(🚯)难(⛽)，然后还有些人没做什(💝)么(🎒)大(🗃)事(👈)，但无论如何，他们还是(💰)做(😖)了(🌖)必(👯)要(🐁)的事来把它们“推出去(😧)”（(📝)sortir）(📳)。

曼(💌)努埃尔·德·奥利维(😶)拉(♑)：(🖇)在(👮)葡萄牙语里我们不用(🤯)同(🌺)一(🗼)个(🕉)词(📭)，因此也就没有这种(🚄)双(🕝)关(🐹)语(🛶)。我(💎)们不说“sortir un film”（让电影出去(🍍)/上(🌛)映(🏩)）(🚎)。不过，这是个困扰我的(🏳)问(🦐)题(🤾)。我(🚴)之(💑)所以感到困扰，是因(📕)为(📱)对(🧕)我(🏾)来(🔙)说，必须先展示电影，然(👻)而(🔩)，在(✉)针(💦)对电影的评论完成之(👛)前(♊)，电(⚪)影(🏳)并未完成。一个好的、(🐓)聪(🧑)明(🎴)的(🥪)、(✴)专注的、敏感的评论(🙁)家(🚁)，是(🐏)观(🕖)众的代表，他去寻找那(🥚)部(🌰)在(🔯)我(🥘)看来——即便我已经(♓)拍(🦉)完(👔)了(📶)—(🦔)—尚不存在的电影(🌓)，他(📆)要(🍌)去(🔍)完(✍)成它。观影者与银幕之(🏣)间(🥁)的(❎)动(⏰)态关系实际上是至关(🆔)重(⬅)要(🏺)的(👣)，它(👱)是电影的一部分。我(🍦)说(💢)的(🐵)是(🚈)观(♓)影者（espectador），不是观众（(🐣)pú(🦀)blico）(⛰)[6]。观(⬜)众，是某种抽象的东西，是非(✨)个(🍜)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🎱)众(🥔)是(🗣)现存的观影者，是被商业化(🆗)了(🍐)的观影者，是买了票的观影(⏫)者(📡)，他变成了观众。然而，他身上(🕓)仍(🚰)有(🥢)一部分保留着观影者的特(🛄)质(🏼)，就像读者一样。如果我们谈(🍒)论(🎦)的是一部电影，我们会说观(👏)影(🏪)者(✋)是剧本，而观众则是观影者(🍣)的(😔)实现（realización），是他的场面调(👰)度(⬛)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🧓)：(🌵)如果电影没人看——我的(💣)许(🥏)多(📑)电影都没人看，或者被误读(💛)，甚(🚞)至连我自己也……我想我(🆙)们(💪)是为了一两个人拍电影的(⛔)。

曼(🎣)努(🕎)埃尔·德·奥利维拉：但(🎗)这(➕)就足够了。

让-吕克·戈达尔(✅)：(🈯)当然。但我还是想回到“上映(🌎)”（(🈷)sortir）(🌽)这个话题，这不仅仅是文字(🛏)游(🗣)戏。应该有一些小词典，告诉(⛹)我(🏫)们每种语言中电影的技术(📆)术(🔐)语。例如，我们在影院看到的(👷)电(➿)影(😂)拷贝，带有图像和声音的拷(🐬)贝(🧥)，在法语中被称为“标准拷贝(🔟)”（(🦇)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🕯)拉(🏉)：(🤐)葡萄牙语也是，标准拷贝或(🍬)同(✍)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🈯)英(🉑)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🔐)，意(🍡)大(🤚)利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚(👃)持(🔷)要在词汇上较真，因为例如(📥)俄(🍩)国人对纪录片和剧情片的(🌡)区(⛳)分就与我们不同。他们把有(🧓)演(🚱)员(📄)的电影称为“扮演的电影”，而(👳)纪(🛫)录片——不一定没有演员(👣)—(🛬)—被称为“非扮演的电影”。甚(🖌)至(🆚)“图(🛐)像”（image）这个词本身：对美(⛏)国(🧀)人来说，它没什么大不了的(🏾)含(🚲)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(😥)甚(🚂)至(🌃)没有一个词来指代电视，他(🔹)们(📴)突然变得非常商业化，他们(🌌)说(🐱)“network”（网络）。如果我们对语言(📉)如(👸)此不加注意，那么当人们说(👓)一(🐕)部(😏)电影“上映/出去”时，我们会产(🚮)生(😢)一种错觉：是某种东西真(🎚)的(📢)出去了，还是我们把它弄出(🅰)去(📉)了(🏍)？

曼努埃尔·德·奥利维(💥)拉(🎾)：我会用“出来/出生”（sair）这(🔯)个(🧜)词，就像说“和一个女人出去(🎢)”（(🎞)sair com uma mulher）(🍿)那样，在葡萄牙语中这意味(🤭)着(👦)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(💰)尔(😳)：如今，对于好电影来说，“上(😸)映(🎫)”（sortie）已经变成了一个“出口(🛐)在(🕟)这(🤫)边”的指示，这是一种摆脱它(🦗)们(🦂)的方式。

曼努埃尔·德·奥(⚫)利(🌤)维拉：我们的电影也变成(🌷)了(🍃)电(🍗)影节电影。电影节的作用是(🗿)向(📍)多样化的公众展示电影的(✊)多(🚻)样性。它是不同电影人、国(👵)家(🎑)、(💬)习俗的一种对照。仅此而已(🦊)，但(😟)这也不算太坏。

让-吕克·戈(🕋)达(📣)尔：我想您描述的是一个(💻)过(🎒)去的时代，而我见证了它的(➰)终(🍌)结(✍)。我以为那是开始，其实那是(🌽)终(🥦)结。那是一个电影节确实能(🏞)帮(🦖)助人们相遇、讨论电影、(🔘)讨(🕤)论(🔊)任何想讨论之事的时代。一(🔇)切(🍻)都变了，电影也变了。现在，电(🐛)影(🏗)人抱怨他们的孤独，但他们(🍴)不(🌆)再(😒)交谈，不再讨论，这是他们的(💦)错(📲)。今天，电影节越来越多。无论(🎊)是(🕹)强者还是弱者，每个人都在(💷)各(😅)自利用自己能利用的东西(Ⓜ)。但(👘)在(🛋)我看来，总体而言，举办电影(🛠)节(🗼)是为了延续一种对媒体或(🛁)电(🥝)视而言很重要的“电影观念(💸)”，一(💦)种(🤣)关于电影神话的观念，这种(👆)神(♍)话曼努埃尔（指奥利维拉(🥊)—(🐖)—编者注）经历了一整个(🚝)世(🛰)纪(🕤)，而我只经历了后三分之二(💻)。也(🤜)许您能感觉到20年代（那时(👱)没(🙃)有电影节）与今天之间的(🖊)差(🍱)异？

曼努埃尔·德·奥利(📄)维(🤚)拉(⛸)：新现象是电影资料馆（(🕍)cinematecas）(💷)，不是作为机构，因为那早就(🚑)存(📍)在，而是因为有越来越多的(⛴)观(🙀)众(😙)——比如在里斯本——去(🥀)资(🙌)料馆看那些没进院线的电(✔)影(🧖)。这很有趣，因为你必须真的(👊)热(🆔)爱(🕕)电影才会去电影俱乐部或(✅)资(👴)料馆看片……

让-吕克·戈(🍫)达(🔡)尔：关于相遇与对话的故(✒)事(📜)……这就是我想对您说的(🍟)：(🐹)作(😐)为评论家，我不指望别人对(🔮)我(🤨)说好话，我不想人们对我说(⏫)或(🌧)写：“您的电影太残暴了，太(👧)棒(🙈)了(🏷)，太天才了，太非凡了！”那时我(🔺)会(🙁)问他们：“好吧，那到底哪里(🗜)非(🐌)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🔆)甚(🐿)至(🍴)没有词汇，只是重复：“它是(🔁)非(🏩)凡的！”然而如果他们对我说(🍩)这(🎙)真的很丑，这里有错误，那我(😓)就(😍)会想，或许对话是可能的：(📱)你(🔝)能(🕘)告诉我有错误的都在哪里(🍾)吗(📝)？这证明了今天的评论家(🚬)不(📉)再想交谈，而电影人也不想(⬛)被(🎂)批(🈁)评。而我，作为一个评论家出(🕝)身(🐫)的人，我只需要别人告诉我(⏭)：(😃)这行不通。您是否感觉到需(😌)要(👢)别(💎)人告诉您这不好？这会困(🤬)扰(🕡)您吗？因为我对您电影中(♓)行(💈)不通的地方有些话要说，但(🛌)我(🕣)不想困扰您。

曼努埃尔·德(⚡)·(📔)奥(🍘)利维拉：“当我拿自己与人(🗽)相(🏤)较，我会感到骄傲；当别人(🕤)来(🙇)评价我，我会感到谦卑。”这是(🚛)您(🕓)电(🚾)影里的一句话，非常美。

让-吕(🐘)克(🕍)·戈达尔：那是圣人说的(🔫)，或(🐎)者是诚实的人说的。

曼努埃(🐧)尔(🙊)·(🎾)德·奥利维拉：我是个悲(🙌)观(👲)主义者。当有人告诉我我的(💰)电(👑)影里有什么行不通时，我会(😐)受(📠)影响。不过，我想我已经麻木(📖)很(🏭)久(🚋)了。但这取决于他们触碰哪(🈶)里(💅)。如果我拳头上有个伤口，但(🚎)有(🥅)人碰了碰我的二头肌，我就(🎤)会(😨)没(❔)什么感觉。但如果那个人把(🚹)手(🛬)指戳进伤口里，那我就会尖(🍬)叫(🔖)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(♍)得(😝)区(🏙)分什么是好的，什么是坏的(🍶)。这(✂)不仅仅是说出我们的感受(🤓)，而(🔼)是对电影进行技术性或科(🚓)学(🏍)性的批评。只有新浪潮这么做(🐰)过(🎀)。以前谁会说：这个移动镜(🍢)头(🈂)是好的，我们觉得它好是因(🌯)为(👟)这个，相对于另一个我们觉(🏵)得(🌠)坏(🦄)的镜头而言？或者：这段(🤠)对(📁)白是好的，相比之下那段对(🛂)白(🍋)是坏的。今天，这完全丢失了(🎱)。“作(💜)者(⛲)”的概念变得如此重要，以至(🦈)于(🚽)连副导演都不敢对你说。唯(🤗)一(📬)有时敢说的人，唯一我能与(🎻)之(🍅)维持一种奇怪的艺术关系的(🏒)人(🚃)，是制片人。因为制片人投了(🐞)钱(👰)，或者至少他拿别人的钱去(🐟)冒(♒)险，所以以这种风险的名义(👨)，他(🆙)敢(🤐)对我说：“让-吕克，这行不通(💍)。”然(💺)后我说：“噢”，然后我思考。至(🚀)少(🙄)，这提供了一种反思的可能(💕)性(⬅)，让(🚓)我能更好地站稳脚跟。如果(🚛)说(🏠)今天的科学家如此强大，那(😳)是(🔛)因为他们是唯一还在互相(🎠)批(🐂)评的人。一位天文学家说：“我(🧛)看(🤸)到了月食，我把它拍下来了(➡)。”另(🆓)一位说：“给我看看。”他看了(🎙)之(🌴)后断言：“但这明明是月亮(😌)！你(🕥)说(🗺)什么月食？”另一位说：“啊(🚅)，是(🎆)啊……”；他很恼火，但他会(😯)重(🛀)新开始。在艺术中，在艺术批(🅾)评(🛵)中(🌞)，例如波德莱尔和德拉克洛(🔶)瓦(🍔)[7]之间，必定有过这样的对抗(🖤)时(〽)刻。否则，就无法前进。这是我(👅)唯(⛎)一需要的：批评。但我甚至得(😔)不(🐉)到它。

曼努埃尔·德·奥利(🎫)维(🔰)拉：我需要的更多是拍电(🔡)影(😋)的手段。我永远不知道电影(✴)会(👙)变(🏘)成什么样。我有分镜脚本（(👪)dé(⏸)coupage），我有演员，我有布景，但我(🍋)从(🀄)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🔒)导(🐚)工(🎏)作”（realización）在时时刻刻地改(⛑)变(〰)着那团“星云”的整体构造。具(🔮)体(🚍)的东西只有在我看样片（(🚼)rushes）(🎮)的那一刻才会出现。我讨厌看(🏞)样(📖)片，我总是感到绝望。

让-吕克(🙍)·(🐧)戈达尔：我想我们都是这(🚖)样(🛰)。只有希区柯克在看样片时(🏯)是(🌯)高(🤶)兴的。所以，作为评论家，这就(🙌)是(🍻)我想对您的电影说的话：(👄)起(😯)初我随着电影（指《亚伯拉(🌽)罕(🐥)山(🕳)谷》——译者注）行进，但在(🔬)某(🛶)一刻我跳脱了出来，开始思(🕡)考(🧓)别的事情。我想：啊，这里没(🏄)那(🎩)么好了，然后，与此同时，我在做(🛀)梦(🕴)，我想着引力（gravitación），想着牛(🧒)顿(🔡)。后来我醒了，回到了自我意(🎖)识(🌝)当中，而就在那一刻，电影里(⬆)有(😺)人(👌)说出了“引力”这个词。于是我(🤝)对(😹)自己说：最终，这部电影是(🌼)好(🈺)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🚣)尔(🗣)·(♉)德·奥利维拉：的确，这就(🧞)是(😅)电影的主题：引力与万有(🔟)引(💎)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🌥)从(🏼)更科学、更技术的角度来看(🛃)，如(👓)果我是您电影的副导演，我(🐢)会(🗿)对您说：“您确定吗，或者您(📬)能(🐹)更好地向我解释一下，以便(🤺)我(🆎)能(🎠)帮助您，为什么您选择这位(🎌)女(⚪)演员来演年轻时的艾玛（(😪)Cé(👄)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🧤)了(⛴)另(🕤)一位（Leonor Silveira），且两者如此不同(💞)？(📕)这是故意的吗？”这便是我(💆)的(🧥)批评：第二位女演员不如(😒)第(⏲)一位，或者至少，当第二位女演(🦒)员(🤝)出现时，电影下坠了，这就是(🐈)引(🗄)力。然后它又升起来了。

曼努(💹)埃(⏮)尔·德·奥利维拉：答案(🍩)很(🆖)简(📜)单：起初，我是为第二位女(😉)演(🥂)员莱奥诺·西尔韦拉写的(💶)这(🚋)部电影。这个女人当时处于(⛅)危(🤳)机(💘)和抑郁状态。我的制片人保(🍭)罗(💧)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(👲)不(🗜)要选她。在我改编的那本书(🛫)，阿(🐍)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(🥐)伯(😺)拉罕山谷》中，有一句非常美(🕌)的(🆕)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🔇)墨(🤰)水一样落在她毛衣的背上(😈)”。为(🙌)了(🐬)拍摄这句话，我要求改变莱(🏴)奥(♉)诺·西尔韦拉的发色，她是(🍗)金(🔼)发。她对此感到很受伤。那场(🎽)戏(✒)拍(🍦)得很糟。于是，不得不找另一(🐅)位(🌵)女演员来演青少年的艾玛(〰)。这(🔄)就是对您技术性批评的技(🤐)术(🌶)性回答。我想补充一点，电影总(🎥)是(🔗)伴随着“偶然”和运气。正是这(🧛)些(🆔)使我振奋：所有那些在实(🕴)现(🚤)过程中涌现的小事件。这是(💐)一(🎀)种(⛑)我不太理解的现象，它既可(🌍)能(🕉)导致最坏的结果，也可能导(👿)致(💗)最好的结果。没有一部电影(🌁)是(🎦)不(🍦)靠运气的。它是一种创造，一(🗼)部(🗯)电影是一个人的构想，很难(💬)进(🌫)入其中。

让-吕克·戈达尔：(📄)创(🔜)造可以被准备吗？

曼努埃尔(🅾)·(⏭)德·奥利维拉：可以准备(🍔)，但(🌍)不能修复（reparada）。就像生活。事(🐎)物(🔂)就在那里，等着我们去拍摄(🐘)。您(🎟)想(🗺)修复什么？饥饿、在非洲(🙂)死(🎙)去的孩子，是的，这很重要，值(🔓)得(🌥)修复，需要尽可能广泛的公(📮)众(🚺)。但(🏪)一部电影不是，它是一团巨(🏗)大(🎧)的混乱，我因此在我自己面(🤡)前(🦑)感到渺小。话虽如此，我接受(📮)您(🧖)关于您“离开”我的电影又“回来(🍍)”的(💰)批评：必须非常敏感才能(🍮)进(🎬)出电影而不迷失。的确，这就(🤶)是(👪)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🈶)：(😆)我(🍱)非常谦虚地认为，新浪潮的(🌎)人(🎆)是从博物馆出发做电影的(🆙)。我(🤶)们发现了电影资料馆。我们(⛔)在(🤤)那(🎽)里出生。当然，我们小时候看(😏)过(🏊)卓别林，但没人会在四岁时(🎚)说(🍍)，看了《救火员》后我要拍电影(💰)。所(🕔)以我脑子里总有一个参照系(🦏)。因(🧤)此我认为作品比人更重要(🖕)。这(🌞)并非对每个人来说都那么(🕜)显(👇)而易见。女人的作品是庇护(👰)男(📣)人(📅)。而男人，为了处于相对平等(🍘)的(🔕)地位，所能做的一切就是制(😻)造(🗿)作品：绘画、文学或政治(🏙)、(🔹)战(🤯)争、失业、贸易。归根结底(🤢)，我(🛸)对“人”（这里戈达尔专指作(👝)为(📲)创作者的人——译者注）(🏂)不(🐑)怎么感兴趣。我对曼努埃尔·(🍬)德(🤥)·奥利维拉这个“人”不怎么(⛸)感(📋)兴趣。如果我们住在同一个(⛰)城(😠)市，比邻而居，我想我也不会(✏)比(🥣)现(😶)在更多地见到您。当然，见面(🌡)时(🏍)我们会更好地谈论电影，但(🕳)也(🐦)仅此而已。如今让我震惊的(🗿)是(🏡)，媒(📌)体对“个性”这一概念的开发(🏧)远(🃏)甚于对“人”的开发。人在作品(👶)中(🚺)，作品在人中。有些人不创作(🕙)作(👫)品，而是创作生活，尤其是女人(🍒)，这(😓)本身就是一件作品。男人被(🌭)迫(🥄)创作作品，因为他们通常什(🍤)么(💦)都不做。我常像布努埃尔那(🤭)样(🕴)说(🐤)，电影对我来说是最重要的(🤦)。但(🌜)如果把一个孩子的生命和(🛀)一(😗)部电影的上映放在一起权(🐑)衡(🚹)，我(🏅)不会犹豫一秒钟：孩子优(🥢)先(💱)于电影。

曼努埃尔·德·奥(🔩)利(🐹)维拉：自然如此。从这个角(😽)度(🦆)看，我也断言艺术没那么重要(🗻)。

让(📑)-吕克·戈达尔：但既然如(🚂)此(🎱)，如果不那么重要，那就不必(🐫)做(💮)了。女人们更合乎逻辑，她们(🔒)在(🌩)生(🆕)活中做这事。我不确定能否(🚇)如(🌴)此轻易地说艺术不重要。尤(😜)其(⛄)是今天，当艺术稀缺而许多(🏃)孩(📭)子(👐)死去时。这是否意味着我们(🎱)让(🐳)艺术活得太久，而牺牲了孩(🐯)子(🥁)？

曼努埃尔·德·奥利维(🛢)拉(🥛)：艺术不是艺术家。艺术家，艺(🏴)术(🤩)家的位置，是人类的虚荣。那(😛)种(😱)表达世界观的方式，说“这个(⏸)，这(🏣)个，这个，这个行不通”，是一种(⏮)虚(🌑)荣(🌥)的发作。它是世俗的。艺术比(🥑)艺(⭕)术家更崇高、更有趣。一部(🕡)电(🚒)影总是比电影人更聪明，正(🔉)如(📌)斯(🥡)特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺(🧑)术(🙀)家走出来展示自己的那种(🚌)方(🔻)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🚵)-吕(🐚)克·戈达尔：这也是孩子的(✴)态(🏿)度：“看，妈妈，我画了一幅画(🏎)。”

曼(🥒)努埃尔·德·奥利维拉：(👧)是(🎰)的，当然，但这幅画通常也很(🗣)漂(🐓)亮(🔖)。艺术与艺术家之间的这种(🐸)差(❄)异，也是历史与艺术之间的(🐸)差(🙉)异。历史展示了民族、文明(🆙)、(🧙)情(🙎)感、趣味的演变。艺术展示(📲)了(🧣)这些演变中的实体。我们都(👤)有(🌖)责任，尽管作为导演我什么(🍁)也(🚴)做不了。作为导演我只能做一(🍫)件(💥)事，就是拍电影。仅此而已。然(🍿)而(🚕)，艺术家在创作的那一刻总(🍸)是(😞)对的。那是他们的虚构，是他(🕗)们(🚩)的(🥅)内在化。

让-吕克·戈达尔：(🔰)啊(🙁)，我不这么认为，一切都在外(🍚)面(😍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚛)：(⌚)是(🍭)的，在那之前（是这样）。但(📟)之(🚾)后，一切都会进入脑海中，然(🌙)后(🌺)再出来。例如，面对《悲哀于我(🕶)》，我(🍄)像一块海绵一样面对电影，准(🏂)备(📛)好吸收一切。

让-吕克·戈达(🗾)尔(🥤)：我不确定这是个好比喻(💽)。当(👕)然，电影有其奇观性和诗意(💪)的(🚉)一(😹)面，这是电影的深层使命。但(🎯)这(🚰)一使命只有在最初进行了(👖)实(💡)验、验证和劳动——我们(📁)可(🔌)以(❓)称之为电影的纪录片层面(♈)—(😟)—之后才能实现。伟大的艺(🐤)术(🐿)家身上都有这一点，您、皮(🍼)亚(🦏)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维(🚔)尔(🎾)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(🥏)维(🚾)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(💥)[9]，这(🍣)些非常不同的人身上都有(🤕)，我(🧠)有(🔦)时也有。以爱森斯坦为例，没(🛋)有(🛄)比爱森斯坦更抽象、更风(🧤)格(🥈)家或更风格化的人了。然而(👺)，如(🧢)果(😚)今天我们要展示十月革命(🆗)的(🏬)镜头，我们不会在当时的新(♒)闻(🕣)片里找，新闻片使用的是爱(Ⓜ)森(🛄)斯坦关于十月革命的影像，那(✍)完(🐁)全是被调度（mise en scène）出来的(🚾)影(🈁)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(📹)方(🚭)的纳努克》的相关叙述时，我(🌁)们(🤯)得(🗡)知弗拉哈迪付钱给爱斯基(🤷)摩(🔓)人，和他们吵架，强迫他们每(🍇)天(🤱)去捕鱼（即使他们不想去(👁)）(👴)。总(😽)之，他和他们组成了一个电(🔬)影(👆)摄制组，并变成了一位了不(📊)起(📲)的人类学家。因此，这里存在(🌅)着(👦)整全的纪录片层面。在今天，这(🚷)种(🔕)方式——即使不能完美了(🔻)解(♉)电影史，也至少对其有所感(🅾)觉(🥁)的方式——对许多人来说(🌬)已(㊙)经(🔥)遗失了。必须拥有这种对电(🎥)影(⏩)史的感觉，有点像乔伊斯，他(📴)对(👶)文学史有着深刻的感觉，他(🕋)知(😇)道(❣)当他写下一个句子时，其中(🗃)有(🍴)些词是在拉丁语时代发明(🌄)的(🤼)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🎵)斯(🛶)，在写下这个词的时刻，通常背(🏧)负(👞)着所有的精神重担和他所(👸)感(⛑)知到的所有过去，正处于文(🌑)学(🤙)的现代，处于其成熟期。在电(🕛)影(🕖)中(👍)，很快，在世界所接受的美国(🚂)影(😢)响下，部分纪录片式的工作(🆘)被(💛)抛弃了。我们立刻走向了奇(🌑)观(🚐)，而(😵)这只不过是最终的使命，是(🛤)电(👆)影的弥撒。在今天的电影中(📭)，人(🦓)们举行弥撒，却不进行祈祷(🍜)。伟(🗒)大的艺术家，诚实的艺术家，首(🐀)先(🌲)进行他们的祈祷，然后才是(😒)弥(📂)撒，面对或多或少忠实的公(😐)众(🌗)。美国人规范了弥撒。对他们(🕌)来(🛰)说(🏟)，在弥撒中重要的是募捐（(♈)quê(🤣)te）：一场成功的弥撒就是(📃)教(🧙)堂里座无虚席、募捐数额(🌓)可(⬜)观(🍍)的弥撒。

曼努埃尔·德·奥(😗)利(🍏)维拉：募捐（quête）是我下(📴)一(🍃)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🥠)达(🚰)尔：我不募捐（quête），我只调(😊)查(🗜)（enquête），我专注于做一名预(⛰)审(🔏)法官。我审理投诉。批评应该(🌁)通(🏌)过祈祷来表达，而不是通过(🏫)弥(🕕)撒(🦍)。关于弥撒，人们无话可说。或(🍀)者(🌄)只能说：“美丽的演出，宏伟(🎥)壮(🕧)观。”祈祷也是一种练习，就像(🧦)运(♊)动(🦑)员的训练、钢琴家的音阶(⚪)练(🧔)习一样。当人们进行批评时(❌)，应(🔛)当批评那些音阶以及这些(🧑)音(🔥)阶所能带来的效果。

曼努埃尔(✏)·(🚹)德·奥利维拉：奇观和弥(🔍)撒(📭)我不感兴趣。重要的是行动(🐣)的(🚿)欲望。您想拍电影，我想拍电(👙)影(📉)，就(⏯)像此刻我想撒尿一样。伯格(💺)曼(🐎)说：“我拍电影的方式就像(✋)某(🤒)些英国人独自去森林打猎(💮)。他(🧡)们(🦁)搭起帐篷，拿着枪守夜。但每(😍)天(🚐)早上他们都会刮胡子，纯粹(🤞)为(🤩)了乐趣。”我觉得这很好。必须(⛏)反(🤽)思这一点，关于欲望。它就在人(🤶)心(💗)里，就像一个画家画着没人(⏹)看(🕛)的画，但他不会停下。欲望就(🔪)像(👯)独自绽放于原始森林中心(⚫)的(🍸)绝(🏙)美花朵，它凝聚着对果实的(😱)向(🍛)往，为了自己，也依靠自己。如(🎄)果(🖨)遇到一道注视着它、并发(🎻)现(⏸)它(📹)的美丽的目光，它便会绽放(💳)光(😉)采，她的美丽会变得引人注(🚯)目(🏫)、脱颖而出。但这样的目光(🎱)往(🐖)往来得太迟，人们为了抢占土(🐏)地(👒)，已经烧毁并铲平了森林。在(📭)您(👌)和我之间，有许多差异，这是(🎨)幸(📔)事。语言、国家、文化的差(🥊)异(⏲)。您(📦)选择了一种略带挑衅性的(🕧)电(✅)影，它破坏了叙事的传统秩(💣)序(🈂)。您从混沌中出发寻找，为了(🍏)将(🅾)无(💵)序变为有序。我也试图将无(✉)序(🛃)变为有序，虽然徒劳，我承认(✳)，但(🤮)我仍在寻找。我想这就是我(🏄)们(🧐)的电影的区别：我的电影较(🎾)为(🔉)接近一般意义上的电影，而(🌺)您(💑)的电影是某种特殊的电影(🍐)。

让(🍫)-吕克·戈达尔：我会说我(📻)们(🌔)做(🍉)的是同一件事，但您抵达了(🈵)，而(🔈)我尚未真正成功过。所有人(📤)自(🐜)然地遵循着科学的图景，从(❄)混(😈)沌(📵)出发以建立某种秩序。这“某(🍫)种(💤)秩序”或多或少有些不确定(🕦)，人(🌻)们也或多或少能抵达一点(🚞)。有(🚫)些时候我们做不到，我们抵达(🎆)不(🚮)了。在《悲哀于我》中，有一块时(😱)间(🎦)被提取了出来，在另一部电(🔊)影(🍒)里将会是另一块。从一块碎(🐒)片(🍔)、(🏙)一张照片出发，我为自己创(🎍)造(🥒)一个世界。看到您电影的一(🔖)些(🍲)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🏎)高(🐍)》中(🏍)的时刻，那也是我喜欢的。用(🔰)简(✔)单的词，如内部（interior）和外部(💎)（(🤧)exterior）——尽管区分它们没有(🚑)太(⏬)大意义，我会说皮亚拉在他的(🍚)《梵(📶)高》中停留在外部，但他只谈(🥋)论(🕒)内部。在这个意义上，他更接(📉)近(🔢)维斯康蒂的传统。而您恰恰(😧)相(🈯)反(✡)。您停留在内部。但在电影中(💒)我(😩)们无法展示内部，只能感受(📑)它(🔩)，但它依然是不可见的，否则(🏔)它(🏩)就(🚔)不再是内部了。

曼努埃尔·(👴)德(🚈)·奥利维拉：甚至可以拍(Ⓜ)摄(💐)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🍃)然(🐼)。小时候人们说：鸡是由内部(⤵)和(💎)外部组成的。掀开外部，看到(🐤)内(📸)部；如果掀开内部，就看到(🍓)了(➖)灵魂。我会说您从背面拍摄(🔮)内(😤)部(♏)，尽管您总是从正面拍摄人(🕎)物(🤖)。考虑到这种严谨而有强度(㊗)的(🍜)方式，您电影中让我一度感(🐡)到(🔥)困(💁)扰的，是一种幸好还算人性(🚭)化(🤠)的不完美，这种不完美使得(🦍)您(📠)有必要去拍其他电影。让我(🥞)困(🍊)扰的是没有侧面拍摄的镜头(🛩)，摄(🤫)影机离放映机太近了。摄影(⏱)机(🏰)并不是生来就是要与放映(🎛)机(🎸)保持一致的。放映机会进行(🏴)传(💮)输(❄)。就像放射科医生拍X光片：(🦂)他(🚢)不满足于从正面拍，他也从(🎵)侧(🕥)面、背面、对角线拍。然而(⛴)在(🙇)开(⏸)始时，在放映的那一刻，所有(🈁)图(🐰)像都将是平面的。当然，我们(⏸)会(🏤)说这是一个图像，但我们是(🔏)和(🗂)图像打交道的人。这并不意味(🥫)着(🎧)摄影机必须一直移动。

这就(🏡)是(🥗)导致您电影中某些时刻出(🧗)现(🚤)“空洞”的原因，也就是那些观(🔫)众(💴)—(👏)—糟糕的观众，如今的观众(📂)—(😽)—称之为“冗长”的东西。我不(🐲)是(🚻)说我抱怨电影长，甚至如果(👯)一(🤰)开(🐴)始我看到有好东西，我会很(🧔)高(🌒)兴电影很长。我可以安心地(🥈)打(🤣)个盹，我确信我会找到它们(💱)。这(⏹)就是我所说的对一部电影进(📣)行(🔷)科学性的讨论。

曼努埃尔·(🏅)德(🦂)·奥利维拉：我和您一样(🔺)，把(🕎)摄影机放在我认为它必须(💈)在(🍾)的(🈸)精确位置。就是这样。为什么(⌛)那(🕹)里比这里好？我不知道为(👞)什(🍃)么。

让-吕克·戈达尔：如果(⏰)我(🕋)们(🍇)能稍微解释一下为什么就(🥒)好(🚺)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🍣)拉(🔐)：力量来自固定性（fixidez）。是(💯)布(🐆)列松通过《圣女贞德的审判》教(⏮)会(📁)了我这一点。我们也可以称(🐌)之(🎼)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🏏)：(🔐)我有种感觉，电影人，无论是(🚀)好(🌊)是(🕤)坏，都有一个想法，一种需求(😭)，然(🕜)后，好吧，他们寻找有足够钱(🥜)的(🐚)人来实现这种需求。他们的(👻)工(🤶)作(💧)方式就像一个人说：今晚(😢)我(🚮)想吃肉酱意面。于是他看看(🎥)口(🌁)袋里有多少钱，或者让妻子(💄)或(✡)朋友做肉酱意面。老实说，我一(〽)直(🛷)是反着来的。制片人对我说(✂)：(🛤)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(👅)候(👄)和他拍部电影了。”既然我们(🐂)不(🥨)富(🎼)裕，我们接受，也许我们能马(📉)上(🍆)拿到钱。然后，签了合同。再然(🦅)后(⚾)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🚥)努(🗝)埃(🚠)尔·德·奥利维拉：我做(🏠)的(🚮)完全相反。我表现得好像合(👳)同(💛)早已签好一样。我写故事，预(🐡)测(🌰)一切，然后在最后一刻，救星来(🕘)了(🚟)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(🙂)谷(🛥)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🚒)剪(🍙)辑期间。剪辑师一直跟我谈(📻)论(🕋)福(🍿)楼拜，当然还有《包法利夫人(🥟)》。在(🉐)法国拍摄《包法利夫人》是不(👕)可(😲)能的，况且我还是个葡萄牙(🛣)导(📝)演(⏸)。而且夏布洛尔[12]正在拍他的(🕎)版(🤡)本。于是我想，可以做点更有(🍍)趣(🐴)的事：可以问问作家阿古(👤)斯(🔶)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿意(🍿)基(❌)于《包法利夫人》写一部小说(🍥)，一(🆎)部我随后就会改编的小说(🤞)。她(🎭)接受了。必须等她写完，等它(🛹)出(💥)版(🔓)。在此期间，借作家卡米洛·(🔈)卡(😏)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🙊)年(👜)之际，我拍了《绝望的一天》（(🤘)1992）(⚡)。

让(⛪)-吕克·戈达尔：您说：我(☝)知(🥝)道这部电影将会是什么，但(🛑)我(🎾)不知道是否能拍成。我说：(🔇)我(💖)知道电影会拍成，但我不知道(🏣)会(💁)是怎样的电影。我不仅知道(🥓)某(🍙)部电影会拍，而且我还承诺(🌇)了(🚯)要拍，这更糟糕。因为我总是(🚨)害(👉)怕(🤸)拍不了下一部。

曼努埃尔·(😞)德(🎒)·奥利维拉：这也是我的(🙃)噩(🎋)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🏠)对(🏀)我(💽)电影的批评是什么？就像(🤵)美(🤗)食评论家会说：“这里的肉(🕒)煮(🚆)过头了，这里的肉还是生的(🈹)”。

曼(🌽)努埃尔·德·奥利维拉：一(🌚)部(🔷)电影不仅仅是我们所看到(💼)的(🔫)图像。图像是符号，声音是其(🍂)他(🔘)符号，词语是另外的符号，它(🌔)们(👺)又(🦔)会唤起其他符号，引用其他(🔜)时(🍤)代、书籍、电影。如果我们(🌚)不(💘)了解这些符号及其所召唤(👨)的(🕙)东(🌗)西，我们就无法理解电影。词(✨)语(🎋)在您的电影中强有力，它赋(🗜)予(😈)了电影力量。图像有另一种(📣)与(📝)词语无关的力量。这很美妙。但(🚏)我(🚬)距离完全理解您的电影还(🌭)缺(🔽)了点什么。电影是一种旨在(🤒)拍(🌭)摄仪式的仪式。您电影中的(😄)仪(🏞)式(😃)，是那些在镜头间或镜头中(😁)穿(🌽)梭的人。我们并不完全了解(🕐)这(🏴)种仪式的含义，我们遗失了(🐇)它(🥤)们(🧥)的意义。例如，在《亚伯拉罕山(🦆)谷(🚒)》中，面纱的仪式。我们看到女(🆙)演(📬)员在婚礼当天，在教堂里自(✈)己(🥇)掀起了面纱。如果我们不了解(🤼)古(🆓)代包办婚姻的仪式——要(🖥)求(🔯)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🌙)一(💷)次展示她的脸，以此确认他(🐜)的(💺)幸(⛺)运或不幸——我们就无法(🧝)理(👳)解她这一举动的放肆。因为(🏑)我(💯)的主角知道自己很美，她可(🚇)以(🎗)放(🛃)肆地掀起面纱：看我多美(🤚)！如(📽)果我们不了解这个仪式，这(🐩)场(➡)戏的意义就丢失了。我错过(🚦)了(📩)您电影中许多仪式的含义。我(🛬)真(🕞)希望有人能在我耳边悄悄(🙀)向(😈)我解释。您在特殊效果上做(🗾)了(💉)很多工作，不断用声音、词(🚈)语(🚥)、(🔚)图像进行挑衅。这是您的形(Ⓜ)式(🏖)，是另一种形式，无所谓好坏(🈴)。您(🏖)做得很好。我更喜欢没有特(🚭)殊(🖲)效(🥓)果的电影。我更喜欢《德国九(⛏)零(👶)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🥣)语(⛲)说得不好却去看《哈姆雷特(🍐)》，会(🐸)失去很多东西，但我们依旧能(😆)分(🕵)辨它是好是坏。《德国九零》由(✂)许(📑)多仪式和晦涩的东西构成(🕛)。

曼(✴)努埃尔·德·奥利维拉：(📴)是(🚳)的(⛱)，但即便这些符号实际上难(🍠)以(🔸)理解，但它们反倒更清晰、(🎨)更(🧑)可见。我喜欢这部电影的地(🕘)方(😱)，在(📪)于符号的清晰性与其深刻(🗺)的(🥩)模糊性相并存。另一方面，这(🖕)也(🎸)是我喜欢电影的原因：大(🚦)量(♏)精彩的符号沐浴在无需解释(🕝)的(📏)光芒之中。正因如此，我才相(⛽)信(🌩)电影。

让-吕克·戈达尔：那(⌚)么(🐞)，非常感谢。

本次会面由热拉(🔃)尔(😪)·(🔴)勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(👀)表(💼)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🐭)・(🏰)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🍥)运(😕)动(🛹)核心人物，唯物主义哲学家(🍺)、(🚕)文艺批评家与作家，百科全(🍆)书(🐑)派代表，代表作有《拉摩的侄(🔨)儿(🥫)》、《宿命论者雅克和他的主人(👓)》等(🖥)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(🐨)尔(💬)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🧦)、(♟)现代主义文学奠基人，兼具(🏅)诗(🐭)人(🍚)、艺术评论家与散文诗之(🚨)祖(🍩)等多重身份。他的代表作《恶(🦂)之(🐁)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(📪)的(👂)诗(🥨)集之一。

3、埃利・福尔（É(🍐)lie Faure，1873-1937）(✊)，法国艺术史学家、评论家(🕔)与(⛄)散文家。他率先关注电影作(🥃)为(😞) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等现(🥘)代(🛁)艺术家的评论极具前瞻性(👲)，深(💠)刻影响现代艺术批评的发(🐫)展(🅿)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🚉)André(😠) Malraux，1901-1976）(🍰)，法国小说家、艺术史学家(🥓)、(🈚)抵抗运动战士，还担任过戴(🖲)高(🚴)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🏬)作(➿)品(🍚)与行动深度融合了存在主(🦓)义(✡)哲思与历史使命感。

5、法语(✈)单(🥏)词sortir虽然有“上映、某部电影(🚦)推(🤯)出”的意思，但其核心意义为“出(🌆)去(🌠)、离开”，所以戈达尔才会玩(📡)这(🔤)样一个文字游戏。

6、Público在葡(❤)萄(🏘)牙语中既可指广义的“公众(🔕)”，也(🎚)可(🎏)以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(🛑)欧(🚂)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(👁)纪(🎙)法国浪漫主义画派的领袖(❗)与(🐱)核(🚅)心人物，代表作有《自由引导(🎆)人(🆗)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🧢) "绘(🐯)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(😕)米(🥟)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演(🛴)、(👐)视频艺术家，戈达尔晚年的(😽)生(🎩)活伴侣与合作者。她与戈达(🥅)尔(🦕)共同创立制作公司，并与其(🔹)联(🕊)合(🙍)执导了《第二号》（1975）、《芳名(😺)卡(🍳)门》（1983）等多部作品，深刻影(🚠)响(🐘)了戈达尔后期创作中私密(💂)对(🗨)话(🙂)与家庭影像的风格转向。她(🍃)本(🤟)人亦是一位独立的创作者(🍺)，其(🖱)作品以哲学思辨探索两性(🛏)关(🤙)系(🌂)、语言与日常的诗意。

9、让(🎬)・(🥪)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(Ⓜ)类(🉑)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🍟)与(🐑)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🤰)创(🧑)者(🤘)，代表作有《夏日纪事》（1961），被(🍔)誉(🥤)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🦇)科(🦉)实践深刻影响了纪录片与(🖼)视(🚺)觉(🗿)人类学发展。

10、奥利维拉下(🈸)一(💐)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(💊)人(🔒)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🚒)拉(🛄)尔(🏤)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国(⏲)宝(🐊)级演员、制片人、导演与(🚭)跨(🔋)界企业家，是法国电影黄金(♎)时(🦉)代的标志性人物。

12、克劳德(📷)・(🚒)夏(🏠)布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(💿)先(😠)驱导演之一，与特吕弗、戈(🐈)达(💗)尔、侯麦和里维特并称 "新(🚦)浪(🌟)潮(📼)五虎将"，以中产阶级悬疑惊(⏰)悚(😋)片和冷峻的社会批判视角(👕)闻(🌕)名。由他执导的《包法利夫人(💖)》由(💶)伊(⏺)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演(📒)，于(🕉)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(🉐)洛(🍲)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🕴)牙(🏡)最具影响力的浪漫主义小(🙁)说(🍊)家(🌇)、剧作家与文学评论家。