文(🌡) / 让(🐝)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(♒)尔(🦇)·(🍌)德(🐒)·奥利维拉

（本文由(🈺)Gemini AI翻(🏏)译(🌖)，再(🐰)经(🤢)过了人工的逐句校(🎊)对(🦅)与(🤠)润(🐫)色(👘)，并添加了一些必要的(👼)注(🤥)释(🐑)。由(🎊)于并未找到法语原文(⏯)，本(😁)文(📎)翻(📶)译(⏬)同时比照了西班牙(🏦)语(♌)和(♊)葡(🍦)萄(🧦)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🐐)埃(🖥)尔(➿)·(🔱)德·奥利维拉的《亚伯(🛩)拉(🍦)罕(🗞)山(🖼)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(⏳)戈(🔠)达(👩)尔(🍀)的(👝)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🦍)同(💌)时(💊)在(⚫)巴黎的银幕上映。借此(🈯)契(💬)机(🤕)，戈(➡)达尔提议与奥利维拉(🤧)会(⏪)面(🗞)，旨(🆘)在(🏢)就这两部影片展开(🐭)一(🤤)场(💰)“科(🔹)学(🆖)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🗿)·(💬)戈(🏨)达(🛀)尔：没问题，巨大的声(🥤)响(🌙)是(🙇)我(📯)对(🚢)公众做出的唯一妥(🖲)协(🈲)。您(🦁)知(📱)道(💿)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🀄)“批(🏆)评(🏾)”的(🛣)定义吗？“批评就像溃(👢)败(🎄)军(📄)队(⌛)里的士兵，他开了小差(🐍)，投(🐹)奔(😦)了(👝)敌(🏠)营。谁是敌人？是公众(🥐)。”

曼(🕦)努(📲)埃(🍆)尔·德·奥利维拉：(📸)那(😄)您(🕤)呢(🤞)，您知道伯格曼是怎么(🃏)评(👔)价(🚠)影(🛍)评(🎶)人的吗？“某些影评(📽)人(🆖)在(🏑)我(📞)看(🌺)来就像是在试图教我(🅱)们(📣)如(⏸)何(🏹)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(✒)戈(🐊)达(🏑)尔(🕹)：(🤷)我请求让我以评论(💵)家(🌇)的(🌷)身(🚚)份(🍰)展开这次对话。与其扮(🎄)演(🤜)“作(⬜)者(⏫)”，我更愿意去见某个人(😟)，谈(🛃)论(💫)他(👦)的电影，或许偶尔也让(✈)那(🦏)个(💀)人(💲)谈(🛩)谈我的电影。如果这能(🎴)从(😟)宣(👃)传(😎)角度对两部影片有所(🍳)助(🔥)益(✡)，那(🦆)我们就这么做吧。电影(⏩)是(🎾)对(🏋)现(✈)实(🤒)的一种批判，从这个(🦃)角(😺)度(⛪)看(💼)，我(🐝)是非常传统的；而且(🥈)作(🌭)为(🌪)一(⛱)名用法语拍摄的电影(🏠)人(🥢)，我(🦗)始(📼)终(📽)带有对电影的批判(♋)态(🐅)度(⬇)。一(🚛)直(🎞)以来，法国的伟大之处(📖)之(🐚)一(🏘)在(🏴)于拥有批判性的视点(🐔)，即(🖇)便(🌑)这(㊗)个国家对此一无所知(🏓)。从(🔷)狄(🧥)德(🖲)罗(🎟)[1]开始，所有的艺术评论(🗓)家(💊)都(🐤)是(💿)法国人，经过波德莱尔(💍)[2]、(🍎)埃(🏁)利(🎦)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(⛩)是(🙉)说(🔁)，无(🤶)论(🏠)是不是作家，他们都(🗿)是(🏆)有(🛰)“风(♑)格(😊)”（style）的人。糟糕的评论(🌴)家(🎦)没(🚩)有(⚾)风格。美国只有两个影(🤟)评(😓)人(🥈)：(🍆)詹(🏂)姆斯·阿吉（James Agee）和(🖲)（(🌴)长(🥠)久(🛴)以(🤪)来被忽视的）来自圣(🤖)地(🀄)亚(🌁)哥(🍱)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(❇)然(🧕)我(🗜)们(🍀)的电影同时上映，我想(🤙)提(👴)出(🗓)第(🍆)一(🃏)个问题：我们要如何(💦)理(✝)解(🚈)“上(⛎)映”（sortir）一部电影[5]？为(😳)什(🥧)么(📺)要(🌏)让电影“上映”？我们在(🌮)让(🥤)它(🏞)们(🍐)“进(👋)入”这里或那里时遇(🙄)到(📌)了(🐈)很(🧗)多(🤼)困难，然后还有些人没(💙)做(💴)什(㊗)么(🐻)大事，但无论如何，他们(🕡)还(🥚)是(🐥)做(🈴)了(😽)必要的事来把它们(🚇)“推(🥍)出(👩)去(🌋)”（(⛳)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🐊)利(🏀)维(🙋)拉(🚣)：在葡萄牙语里我们(🚼)不(📅)用(🚮)同(🐘)一个词，因此也就没有(🔫)这(🍼)种(🌬)双(🤷)关(🌐)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🔮)出(🙈)去(🏫)/上(🛷)映）。不过，这是个困扰(💬)我(💎)的(🛠)问(🥂)题。我之所以感到困扰(〰)，是(🍬)因(🔪)为(⛱)对(💉)我来说，必须先展示(🚞)电(🔴)影(😴)，然(⏲)而(🌬)，在针对电影的评论完(🛏)成(⏫)之(💈)前(👔)，电影并未完成。一个好(🐼)的(🏬)、(🚯)聪(🏖)明(🐌)的、专注的、敏感(🕋)的(🕝)评(✉)论(🥐)家(🐌)，是观众的代表，他去寻(✂)找(📞)那(😌)部(💞)在我看来——即便我(🌨)已(🚟)经(🔂)拍(🎟)完了——尚不存在的(🍮)电(🚼)影(🌡)，他(💆)要(⛪)去完成它。观影者与银(🔢)幕(🤼)之(🤸)间(🧛)的动态关系实际上是(🦊)至(🗯)关(🐬)重(🥏)要的，它是电影的一部(😋)分(🙇)。我(😠)说(💻)的(🐢)是观影者（espectador），不是(😓)观(🅰)众(🆖)（(♏)pú(🖋)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(😶)，是(🚕)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🍁)：(✌)观(👉)众是现存的观影者，是被商(🛋)业(🤰)化了的观影者，是买了票的(🍖)观(♿)影者，他变成了观众。然而，他(❓)身(🏳)上仍有一部分保留着观影(🙋)者(📅)的(🎋)特质，就像读者一样。如果我(🚛)们(💩)谈论的是一部电影，我们会(🖖)说(👌)观影者是剧本，而观众则是(🗾)观(🌠)影(📲)者的实现（realización），是他的场(🏅)面(🔌)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🦈)自(🎏)己：如果电影没人看——(🛣)我(🥄)的(🏼)许多电影都没人看，或者被(🏕)误(🐩)读，甚至连我自己也……我(🔢)想(🛃)我们是为了一两个人拍电(🔪)影(🏖)的。

曼努埃尔·德·奥利维(📩)拉(🎖)：(⛵)但这就足够了。

让-吕克·戈(💢)达(🍝)尔：当然。但我还是想回到(🌊)“上(🧓)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🐤)是(🎦)文(✊)字游戏。应该有一些小词典(🎪)，告(🥂)诉我们每种语言中电影的(🧒)技(🗼)术术语。例如，我们在影院看(🎶)到(🐴)的(🦖)电影拷贝，带有图像和声音(✨)的(👄)拷贝，在法语中被称为“标准(⛏)拷(👌)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(💬)利(❎)维拉：葡萄牙语也是，标准(🈹)拷(👻)贝(🈂)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🈂)尔(🥖)：英语里叫“声画合成拷贝(📊)”（(🐀)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🚒)copia campione）(💚)。我(🦌)坚持要在词汇上较真，因为(👖)例(👨)如俄国人对纪录片和剧情(😙)片(🌅)的区分就与我们不同。他们(🕢)把(🙏)有(🏏)演员的电影称为“扮演的电(🤽)影(🕰)”，而纪录片——不一定没有(🗒)演(🍺)员——被称为“非扮演的电(⛸)影(🈁)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🍿)：(🌯)对(🗃)美国人来说，它没什么大不(🍝)了(🍾)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🛏)。他(🐲)们甚至没有一个词来指代(⚾)电(🕳)视(⛔)，他们突然变得非常商业化(🚿)，他(🔬)们说“network”（网络）。如果我们对(🏝)语(🥓)言如此不加注意，那么当人(😥)们(🤳)说(🚢)一部电影“上映/出去”时，我们(😯)会(🦗)产生一种错觉：是某种东(🌦)西(🎦)真的出去了，还是我们把它(💥)弄(♒)出去了？

曼努埃尔·德·(🍴)奥(🙋)利(🐯)维拉：我会用“出来/出生”（(🖨)sair）(🌦)这个词，就像说“和一个女人(🛍)出(🙏)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(👕)这(💜)意(🔂)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🙁)戈(👶)达尔：如今，对于好电影来(💆)说(🎞)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🎫)“出(🚻)口(🔦)在这边”的指示，这是一种摆(🐣)脱(🌼)它们的方式。

曼努埃尔·德(🎥)·(🏣)奥利维拉：我们的电影也(🥂)变(💐)成了电影节电影。电影节的(💷)作(🕷)用(🥧)是向多样化的公众展示电(🌋)影(🚵)的多样性。它是不同电影人(🚜)、(❤)国家、习俗的一种对照。仅(🍌)此(💝)而(🌗)已，但这也不算太坏。

让-吕克(😎)·(🍄)戈达尔：我想您描述的是(🈚)一(🍒)个过去的时代，而我见证了(🥟)它(🏉)的(🤘)终结。我以为那是开始，其实(💢)那(😁)是终结。那是一个电影节确(🌛)实(🙊)能帮助人们相遇、讨论电(🥪)影(📔)、讨论任何想讨论之事的(🈹)时(🧞)代(🏝)。一切都变了，电影也变了。现(🥂)在(🏅)，电影人抱怨他们的孤独，但(🤖)他(😼)们不再交谈，不再讨论，这是(❕)他(📯)们(🔲)的错。今天，电影节越来越多(⤴)。无(🏎)论是强者还是弱者，每个人(🎸)都(🖼)在各自利用自己能利用的(👢)东(🐠)西(🐐)。但在我看来，总体而言，举办(🎰)电(🐻)影节是为了延续一种对媒(🆘)体(🐾)或电视而言很重要的“电影(🚔)观(😗)念”，一种关于电影神话的观(🗑)念(🐦)，这(📢)种神话曼努埃尔（指奥利(😨)维(🤮)拉——编者注）经历了一(📦)整(🛠)个世纪，而我只经历了后三(🤷)分(🥏)之(👓)二。也许您能感觉到20年代（(📮)那(💬)时没有电影节）与今天之(✔)间(🚶)的差异？

曼努埃尔·德·(🖕)奥(🎊)利(🎵)维拉：新现象是电影资料(🔋)馆(🛩)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🍧)早(👤)就存在，而是因为有越来越(🌠)多(☝)的观众——比如在里斯本(👗)—(👀)—(⏬)去资料馆看那些没进院线(🚹)的(👖)电影。这很有趣，因为你必须(🏭)真(📩)的热爱电影才会去电影俱(😾)乐(👅)部(😂)或资料馆看片……

让-吕克(😺)·(🤰)戈达尔：关于相遇与对话(🐏)的(🌘)故事……这就是我想对您(✊)说(🕗)的(🍏)：作为评论家，我不指望别(👥)人(🚋)对我说好话，我不想人们对(👖)我(⭕)说或写：“您的电影太残暴(🚶)了(🕊)，太棒了，太天才了，太非凡了(🎯)！”那(🚁)时(😍)我会问他们：“好吧，那到底(🌁)哪(💥)里非凡？”他们回答：“啊！噢(💦)！”，他(🎚)们甚至没有词汇，只是重复(🔪)：(🚰)“它(➡)是非凡的！”然而如果他们对(🏺)我(💞)说这真的很丑，这里有错误(♿)，那(🐘)我就会想，或许对话是可能(🎷)的(🌾)：(🍨)你能告诉我有错误的都在(🗯)哪(👮)里吗？这证明了今天的评(🐼)论(🍍)家不再想交谈，而电影人也(🚛)不(🏬)想被批评。而我，作为一个评(🍑)论(🍬)家(👋)出身的人，我只需要别人告(🥘)诉(⏯)我：这行不通。您是否感觉(👥)到(♌)需要别人告诉您这不好？(😄)这(🗻)会(🕗)困扰您吗？因为我对您电(⏳)影(💇)中行不通的地方有些话要(😱)说(🚶)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🎭)·(⚪)德(⛅)·奥利维拉：“当我拿自己(👓)与(🚬)人相较，我会感到骄傲；当(🐪)别(🤧)人来评价我，我会感到谦卑(🥨)。”这(🕣)是您电影里的一句话，非常(😕)美(🗃)。

让(🙏)-吕克·戈达尔：那是圣人(🥄)说(✡)的，或者是诚实的人说的。

曼(🎅)努(🤩)埃尔·德·奥利维拉：我(😰)是(🐌)个(🐺)悲观主义者。当有人告诉我(🍸)我(➖)的电影里有什么行不通时(🔨)，我(✉)会受影响。不过，我想我已经(😛)麻(🦑)木(😠)很久了。但这取决于他们触(🐑)碰(✉)哪里。如果我拳头上有个伤(🐄)口(🏒)，但有人碰了碰我的二头肌(✋)，我(🚛)就会没什么感觉。但如果那(📛)个(😝)人(🔸)把手指戳进伤口里，那我就(⏲)会(🈂)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(⛄)须(🚬)懂得区分什么是好的，什么(⬇)是(🔎)坏(⛩)的。这不仅仅是说出我们的(🗻)感(🙄)受，而是对电影进行技术性(🚔)或(🔌)科学性的批评。只有新浪潮(🙍)这(🖖)么(🛺)做过。以前谁会说：这个移(🎾)动(🌑)镜头是好的，我们觉得它好(📄)是(🕜)因为这个，相对于另一个我(💐)们(😛)觉得坏的镜头而言？或者(🔗)：(🔱)这(👜)段对白是好的，相比之下那(⏲)段(🚏)对白是坏的。今天，这完全丢(👥)失(🔬)了。“作者”的概念变得如此重(🍓)要(💥)，以(🏟)至于连副导演都不敢对你(🔳)说(🌹)。唯一有时敢说的人，唯一我(💣)能(🐻)与之维持一种奇怪的艺术(🛡)关(😢)系(👄)的人，是制片人。因为制片人(🚒)投(🐜)了钱，或者至少他拿别人的(🔢)钱(💫)去冒险，所以以这种风险的(🌲)名(🏵)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🤧)行(🍱)不(🕔)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🐬)考(⚡)。至少，这提供了一种反思的(🕚)可(🍈)能性，让我能更好地站稳脚(🧣)跟(🌑)。如(🛰)果说今天的科学家如此强(🎇)大(🏕)，那是因为他们是唯一还在(🛅)互(🏨)相批评的人。一位天文学家(🥫)说(🌛)：(💮)“我看到了月食，我把它拍下(🐠)来(💢)了。”另一位说：“给我看看。”他(🛑)看(🤯)了之后断言：“但这明明是(🥙)月(📳)亮！你说什么月食？”另一位说(💉)：(🚣)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🔐)他(😒)会重新开始。在艺术中，在艺(🌤)术(🃏)批评中，例如波德莱尔和德(🛢)拉(🆙)克(🌤)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🤐)对(🍍)抗时刻。否则，就无法前进。这(😚)是(🔻)我唯一需要的：批评。但我(🌅)甚(🥏)至(🌺)得不到它。

曼努埃尔·德·(🔉)奥(🍪)利维拉：我需要的更多是(👷)拍(🏡)电影的手段。我永远不知道(😒)电(🔑)影会变成什么样。我有分镜脚(👬)本(🦕)（découpage），我有演员，我有布景(🥇)，但(🔩)我从未拥有电影。在拍摄期(🌡)间(🔺)，“执导工作”（realización）在时时刻(🐥)刻(🕴)地(🍃)改变着那团“星云”的整体构(⬇)造(🚇)。具体的东西只有在我看样(🧤)片(🥖)（rushes）的那一刻才会出现。我(🌛)讨(😚)厌(🏾)看样片，我总是感到绝望。

让(🎠)-吕(👈)克·戈达尔：我想我们都(💢)是(😊)这样。只有希区柯克在看样(🕞)片(⛑)时是高兴的。所以，作为评论家(🗿)，这(🥛)就是我想对您的电影说的(🥖)话(🙉)：起初我随着电影（指《亚(🕙)伯(🎨)拉罕山谷》——译者注）行(🔼)进(🧔)，但(🌦)在某一刻我跳脱了出来，开(🏘)始(😁)思考别的事情。我想：啊，这(🌎)里(🎳)没那么好了，然后，与此同时(👄)，我(🛒)在(🎷)做梦，我想着引力（gravitación），想(✖)着(⏫)牛顿。后来我醒了，回到了自(📀)我(👤)意识当中，而就在那一刻，电(🐏)影(🏥)里有人说出了“引力”这个词。于(🦒)是(🎑)我对自己说：最终，这部电(➕)影(💉)是好的，我必须重看一遍。

曼(📐)努(😮)埃尔·德·奥利维拉：的(📆)确(🚝)，这(🍀)就是电影的主题：引力与(📎)万(👅)有引力定律。

让-吕克·戈达(🤹)尔(🥋)：从更科学、更技术的角(🎻)度(🧐)来(🛁)看，如果我是您电影的副导(❗)演(🗳)，我会对您说：“您确定吗，或(👒)者(🕦)您能更好地向我解释一下(🛅)，以(✖)便我能帮助您，为什么您选择(🎒)这(🗺)位女演员来演年轻时的艾(📻)玛(🛳)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(⏱)选(〰)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(💷)此(✒)不(🔣)同？这是故意的吗？”这便(👇)是(🔭)我的批评：第二位女演员(⭕)不(⛱)如第一位，或者至少，当第二(👻)位(📦)女(⏪)演员出现时，电影下坠了，这(🚟)就(🌟)是引力。然后它又升起来了(🈁)。

曼(🎂)努埃尔·德·奥利维拉：(🎬)答(🏫)案很简单：起初，我是为第二(🥒)位(⭐)女演员莱奥诺·西尔韦拉(👗)写(🏆)的这部电影。这个女人当时(💾)处(🍢)于危机和抑郁状态。我的制(🥡)片(🛢)人(🧞)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🍩)服(➕)我不要选她。在我改编的那(✳)本(💪)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(➿)斯(🔃)的(🧥)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(😡)常(🆕)美的话，说艾玛的头发“像一(🉐)滩(🚎)黑墨水一样落在她毛衣的(😳)背(🌪)上”。为了拍摄这句话，我要求改(👊)变(🔄)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🌀)，她(🍸)是金发。她对此感到很受伤(👵)。那(🥥)场戏拍得很糟。于是，不得不(🕌)找(🎬)另(🔚)一位女演员来演青少年的(📖)艾(🕔)玛。这就是对您技术性批评(📷)的(📘)技术性回答。我想补充一点(🏒)，电(🤝)影(📚)总是伴随着“偶然”和运气。正(💛)是(🌰)这些使我振奋：所有那些(🌹)在(🔚)实现过程中涌现的小事件(💆)。这(🙍)是一种我不太理解的现象，它(💢)既(🖍)可能导致最坏的结果，也可(🗳)能(🐘)导致最好的结果。没有一部(🥈)电(🕗)影是不靠运气的。它是一种(🔳)创(🚫)造(🕛)，一部电影是一个人的构想(🔻)，很(🅰)难进入其中。

让-吕克·戈达(🐏)尔(➗)：创造可以被准备吗？

曼(🏯)努(🦎)埃(🥙)尔·德·奥利维拉：可以(Ⓜ)准(😷)备，但不能修复（reparada）。就像生(🔀)活(❕)。事物就在那里，等着我们去(🚈)拍(👈)摄。您想修复什么？饥饿、在(💙)非(📭)洲死去的孩子，是的，这很重(🧓)要(🕞)，值得修复，需要尽可能广泛(🍕)的(🚠)公众。但一部电影不是，它是(✍)一(🤹)团(🐍)巨大的混乱，我因此在我自(💾)己(🌙)面前感到渺小。话虽如此，我(💂)接(😰)受您关于您“离开”我的电影(🤘)又(😵)“回(♟)来”的批评：必须非常敏感(🔍)才(💳)能进出电影而不迷失。的确(🔚)，这(🍒)就是引力定律。

让-吕克·戈(👀)达(🚐)尔：我非常谦虚地认为，新浪(👦)潮(♊)的人是从博物馆出发做电(📗)影(🎪)的。我们发现了电影资料馆(🖖)。我(👹)们在那里出生。当然，我们小(🚊)时(📀)候(🥠)看过卓别林，但没人会在四(🔅)岁(🚈)时说，看了《救火员》后我要拍(🧤)电(🎲)影。所以我脑子里总有一个(🈚)参(😹)照(💅)系。因此我认为作品比人更(🕚)重(⛎)要。这并非对每个人来说都(🐠)那(😪)么显而易见。女人的作品是(👂)庇(🎼)护男人。而男人，为了处于相对(🔝)平(🎃)等的地位，所能做的一切就(🐒)是(🤓)制造作品：绘画、文学或(⚓)政(📨)治、战争、失业、贸易。归(😸)根(📥)结(🖇)底，我对“人”（这里戈达尔专(⏪)指(🐀)作为创作者的人——译者(🤴)注(⬜)）不怎么感兴趣。我对曼努(🚃)埃(🍕)尔(🤠)·德·奥利维拉这个“人”不(🐅)怎(🏥)么感兴趣。如果我们住在同(🥥)一(👟)个城市，比邻而居，我想我也(👁)不(🚩)会比现在更多地见到您。当然(🚿)，见(🍺)面时我们会更好地谈论电(😭)影(🥢)，但也仅此而已。如今让我震(🗳)惊(⚫)的是，媒体对“个性”这一概念(🏑)的(🔇)开(🖐)发远甚于对“人”的开发。人在(✏)作(🙏)品中，作品在人中。有些人不(😷)创(💊)作作品，而是创作生活，尤其(💁)是(😥)女(🔉)人，这本身就是一件作品。男(⏱)人(🐳)被迫创作作品，因为他们通(🦌)常(📜)什么都不做。我常像布努埃(⏸)尔(🐍)那样说，电影对我来说是最重(📒)要(😹)的。但如果把一个孩子的生(💦)命(😃)和一部电影的上映放在一(🕤)起(🔩)权衡，我不会犹豫一秒钟：(💟)孩(🍷)子(😐)优先于电影。

曼努埃尔·德(🤒)·(👷)奥利维拉：自然如此。从这(⏱)个(👜)角度看，我也断言艺术没那(🤔)么(🎶)重(🍼)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🔫)然(🧛)如此，如果不那么重要，那就(🤩)不(✌)必做了。女人们更合乎逻辑(🍋)，她(💔)们在生活中做这事。我不确定(👌)能(🍧)否如此轻易地说艺术不重(🧞)要(🐜)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🍙)许(🔅)多孩子死去时。这是否意味(🚯)着(🥞)我(🥗)们让艺术活得太久，而牺牲(🛍)了(♎)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🕞)利(🖍)维拉：艺术不是艺术家。艺(🌼)术(🍌)家(🙊)，艺术家的位置，是人类的虚(⬆)荣(🦂)。那种表达世界观的方式，说(🕗)“这(🍁)个，这个，这个，这个行不通”，是(🚹)一(😅)种虚荣的发作。它是世俗的。艺(🐑)术(🏊)比艺术家更崇高、更有趣(🥚)。一(🔑)部电影总是比电影人更聪(💣)明(🎥)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🃏)演(💧)或(🌑)艺术家走出来展示自己的(🛑)那(🛁)种方式，仅仅表明了他的虚(🛁)荣(👗)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🧜)孩(📠)子(💌)的态度：“看，妈妈，我画了一(🏩)幅(🐓)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(📲)拉(🥓)：是的，当然，但这幅画通常(🌧)也(🛺)很漂亮。艺术与艺术家之间的(🌁)这(➕)种差异，也是历史与艺术之(😉)间(🔼)的差异。历史展示了民族、(🎫)文(⤵)明、情感、趣味的演变。艺(😞)术(👨)展(🤡)示了这些演变中的实体。我(🌐)们(🧒)都有责任，尽管作为导演我(🤑)什(🦀)么也做不了。作为导演我只(🦒)能(📲)做(🐑)一件事，就是拍电影。仅此而(🖱)已(📻)。然而，艺术家在创作的那一(🐤)刻(👫)总是对的。那是他们的虚构(📑)，是(👐)他们的内在化。

让-吕克·戈达(🛋)尔(🐽)：啊，我不这么认为，一切都(✴)在(🚎)外面。

曼努埃尔·德·奥利(❣)维(🤰)拉：是的，在那之前（是这(🚹)样(👼)）(🏿)。但之后，一切都会进入脑海(🥘)中(🔍)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🏛)于(📁)我》，我像一块海绵一样面对(🎖)电(💛)影(🖕)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🅾)戈(💔)达尔：我不确定这是个好(🌌)比(🐝)喻。当然，电影有其奇观性和(💄)诗(🦉)意的一面，这是电影的深层使(🔧)命(🔦)。但这一使命只有在最初进(💾)行(🖲)了实验、验证和劳动——(🗃)我(🏝)们可以称之为电影的纪录(🍪)片(👾)层(🍲)面——之后才能实现。伟大(🐯)的(🎲)艺术家身上都有这一点，您(👒)、(Ⓜ)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🌨)米(🤸)埃(🔵)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(😨)卡(🚪)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(😟)（(🚁)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🌋)都(🧛)有，我有时也有。以爱森斯坦为(🆑)例(👐)，没有比爱森斯坦更抽象、(❣)更(🐈)风格家或更风格化的人了(🗞)。然(🌲)而，如果今天我们要展示十(🍫)月(🖖)革(📱)命的镜头，我们不会在当时(🐌)的(📜)新闻片里找，新闻片使用的(🕋)是(🎰)爱森斯坦关于十月革命的(🌰)影(👾)像(🌛)，那完全是被调度（mise en scène）出(✋)来(🕔)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🕎)摄(🌷)《北方的纳努克》的相关叙述(🌁)时(😶)，我们得知弗拉哈迪付钱给爱(📔)斯(🆖)基摩人，和他们吵架，强迫他(📣)们(🔕)每天去捕鱼（即使他们不(🎐)想(🏐)去）。总之，他和他们组成了(🌎)一(🕛)个(🎍)电影摄制组，并变成了一位(⛺)了(🍎)不起的人类学家。因此，这里(🅾)存(🦋)在着整全的纪录片层面。在(🏃)今(😯)天(📓)，这种方式——即使不能完(🐮)美(🏵)了解电影史，也至少对其有(♋)所(🔞)感觉的方式——对许多人(🦎)来(🍍)说已经遗失了。必须拥有这种(🤘)对(🤢)电影史的感觉，有点像乔伊(🌲)斯(⬛)，他对文学史有着深刻的感(🎃)觉(👏)，他知道当他写下一个句子(🐵)时(🛺)，其(🚜)中有些词是在拉丁语时代(👤)发(❗)明的，有些是在中世纪，而他(🛍)，乔(🍂)伊斯，在写下这个词的时刻(📓)，通(😑)常(📑)背负着所有的精神重担和(🈚)他(⚾)所感知到的所有过去，正处(🚺)于(⤵)文学的现代，处于其成熟期(🍮)。在(😭)电影中，很快，在世界所接受的(🏸)美(🌰)国影响下，部分纪录片式的(😈)工(❌)作被抛弃了。我们立刻走向(👋)了(🏽)奇观，而这只不过是最终的(🔵)使(🍈)命(👨)，是电影的弥撒。在今天的电(㊗)影(💂)中，人们举行弥撒，却不进行(🌩)祈(🤠)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🐺)术(🍳)家(😵)，首先进行他们的祈祷，然后(🗒)才(🥚)是弥撒，面对或多或少忠实(🧙)的(👮)公众。美国人规范了弥撒。对(🍯)他(🏈)们来说，在弥撒中重要的是募(🥡)捐(⛵)（quête）：一场成功的弥撒(😙)就(🐠)是教堂里座无虚席、募捐(🕺)数(⏯)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🦊)德(💅)·(🌉)奥利维拉：募捐（quête）是(🐽)我(😯)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(💤)·(🧕)戈达尔：我不募捐（quête）(🥫)，我(🐝)只(🏐)调查（enquête），我专注于做一(🐹)名(🍩)预审法官。我审理投诉。批评(🍡)应(🔙)该通过祈祷来表达，而不是(🎷)通(🌘)过弥撒。关于弥撒，人们无话可(🏬)说(🈵)。或者只能说：“美丽的演出(🈷)，宏(🥖)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🏕)，就(👏)像运动员的训练、钢琴家(🤮)的(🐴)音(📬)阶练习一样。当人们进行批(🤢)评(🍶)时，应当批评那些音阶以及(🔅)这(🈚)些音阶所能带来的效果。

曼(😨)努(🚿)埃(🕯)尔·德·奥利维拉：奇观(💦)和(😎)弥撒我不感兴趣。重要的是(👙)行(🌟)动的欲望。您想拍电影，我想(🕘)拍(❓)电影，就像此刻我想撒尿一样(🥗)。伯(🏦)格曼说：“我拍电影的方式(📳)就(🍕)像某些英国人独自去森林(💫)打(🦓)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(👊)夜(🚍)。但(🧙)每天早上他们都会刮胡子(🥛)，纯(🈴)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🎖)。必(🙉)须反思这一点，关于欲望。它(✳)就(🦊)在(🔔)人心里，就像一个画家画着(🎬)没(🤱)人看的画，但他不会停下。欲(🔡)望(💚)就像独自绽放于原始森林(🚁)中(⛔)心的绝美花朵，它凝聚着对果(🕴)实(👳)的向往，为了自己，也依靠自(💱)己(🚦)。如果遇到一道注视着它、(🕜)并(🤒)发现它的美丽的目光，它便(🙆)会(👛)绽(🚹)放光采，她的美丽会变得引(👤)人(🐓)注目、脱颖而出。但这样的(🌊)目(🚵)光往往来得太迟，人们为了(😪)抢(🎞)占(🎋)土地，已经烧毁并铲平了森(🚅)林(📝)。在您和我之间，有许多差异(🚵)，这(😁)是幸事。语言、国家、文化(💑)的(🎶)差异。您选择了一种略带挑衅(🤧)性(🎊)的电影，它破坏了叙事的传(🐄)统(🎖)秩序。您从混沌中出发寻找(🌡)，为(🎎)了将无序变为有序。我也试(📷)图(👴)将(👔)无序变为有序，虽然徒劳，我(🚤)承(🙆)认，但我仍在寻找。我想这就(💴)是(🆒)我们的电影的区别：我的(🎺)电(🐏)影(📠)较为接近一般意义上的电(💞)影(🐋)，而您的电影是某种特殊的(🍀)电(🌲)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🈺)说(🌀)我们做的是同一件事，但您抵(🤒)达(🏬)了，而我尚未真正成功过。所(😣)有(🚰)人自然地遵循着科学的图(🌂)景(👫)，从混沌出发以建立某种秩(👓)序(🙌)。这(✅)“某种秩序”或多或少有些不(💹)确(🔹)定，人们也或多或少能抵达(🅿)一(🛸)点。有些时候我们做不到，我(👙)们(🏩)抵(🔔)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🥁)块(🚅)时间被提取了出来，在另一(🎨)部(🎎)电影里将会是另一块。从一(🥚)块(⭕)碎片、一张照片出发，我为自(🧐)己(🔉)创造一个世界。看到您电影(🐄)的(🥝)一些片段，我想到了皮亚拉(🎽)的(😥)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🕙)欢(🎴)的(🐂)。用简单的词，如内部（interior）和(👚)外(🔹)部（exterior）——尽管区分它们(🎧)没(🐬)有太大意义，我会说皮亚拉(🎗)在(🥛)他(🛌)的《梵高》中停留在外部，但他(🐻)只(😵)谈论内部。在这个意义上，他(🌠)更(⛪)接近维斯康蒂的传统。而您(🏳)恰(🦈)恰相反。您停留在内部。但在电(🏷)影(🚹)中我们无法展示内部，只能(⛔)感(🧦)受它，但它依然是不可见的(🤲)，否(🔏)则它就不再是内部了。

曼努(♌)埃(👖)尔(🚘)·德·奥利维拉：甚至可(🙅)以(⭐)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🏨)：(🚠)当然。小时候人们说：鸡是(🆓)由(🔣)内(🌴)部和外部组成的。掀开外部(🤭)，看(🎯)到内部；如果掀开内部，就(🤠)看(🚚)到了灵魂。我会说您从背面(🖕)拍(🗄)摄内部，尽管您总是从正面拍(⛎)摄(🛃)人物。考虑到这种严谨而有(🖲)强(➰)度的方式，您电影中让我一(👕)度(💣)感到困扰的，是一种幸好还(🍤)算(🉐)人(🌤)性化的不完美，这种不完美(🎅)使(🐕)得您有必要去拍其他电影(🖍)。让(🌃)我困扰的是没有侧面拍摄(🚰)的(🤶)镜(🔚)头，摄影机离放映机太近了(👲)。摄(🛶)影机并不是生来就是要与(🚲)放(♎)映机保持一致的。放映机会(😿)进(🐚)行传输。就像放射科医生拍X光(🥜)片(🎳)：他不满足于从正面拍，他(📴)也(❇)从侧面、背面、对角线拍(🥕)。然(💹)而在开始时，在放映的那一(🆔)刻(🎀)，所(🕕)有图像都将是平面的。当然(🚀)，我(🏼)们会说这是一个图像，但我(👐)们(🚈)是和图像打交道的人。这并(🐫)不(🚬)意(🚴)味着摄影机必须一直移动(🕤)。

这(🔨)就是导致您电影中某些时(🕙)刻(👟)出现“空洞”的原因，也就是那(🥂)些(🔤)观众——糟糕的观众，如今的(🥞)观(🤬)众——称之为“冗长”的东西(🔗)。我(🚻)不是说我抱怨电影长，甚至(🗒)如(🚬)果一开始我看到有好东西(📰)，我(🏑)会(🧝)很高兴电影很长。我可以安(🐄)心(🌩)地打个盹，我确信我会找到(🍥)它(🐃)们。这就是我所说的对一部(🥠)电(🙎)影(🚘)进行科学性的讨论。

曼努埃(🚃)尔(🔷)·德·奥利维拉：我和您(🍲)一(😅)样，把摄影机放在我认为它(🔱)必(🐨)须在的精确位置。就是这样。为(💢)什(💷)么那里比这里好？我不知(🍖)道(✔)为什么。

让-吕克·戈达尔：(📘)如(🍈)果我们能稍微解释一下为(♐)什(🛣)么(👶)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🗺)利(🚡)维拉：力量来自固定性（(💪)fixidez）(⬇)。是布列松通过《圣女贞德的(😫)审(🎰)判(🦈)》教会了我这一点。我们也可(🍖)以(😾)称之为客观性。

让-吕克·戈(🚈)达(🔕)尔：我有种感觉，电影人，无(🤛)论(🍴)是好是坏，都有一个想法，一种(🔸)需(🥗)求，然后，好吧，他们寻找有足(🍴)够(👨)钱的人来实现这种需求。他(🖥)们(🦓)的工作方式就像一个人说(😜)：(⛲)今(🛺)晚我想吃肉酱意面。于是他(🍭)看(🦑)看口袋里有多少钱，或者让(🐶)妻(🐼)子或朋友做肉酱意面。老实(🌮)说(😢)，我(🔼)一直是反着来的。制片人对(🐴)我(😭)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(📼)是(🐢)时候和他拍部电影了。”既然(🥄)我(📈)们不富裕，我们接受，也许我们(🏡)能(🐣)马上拿到钱。然后，签了合同(🐏)。再(🌴)然后，必须拍这部电影，真不(✒)幸(👫)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔏)：(👊)我(👄)做的完全相反。我表现得好(📒)像(🗿)合同早已签好一样。我写故(💽)事(👑)，预测一切，然后在最后一刻(🤓)，救(🙋)星(🍾)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🈯)罕(🎃)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🏁)1990）(🗞)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🎅)我(📠)谈论福楼拜，当然还有《包法利(🍬)夫(🐷)人》。在法国拍摄《包法利夫人(➡)》是(🏺)不可能的，况且我还是个葡(🈵)萄(🍵)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🎀)拍(👿)他(🌂)的版本。于是我想，可以做点(🍶)更(🔀)有趣的事：可以问问作家(😳)阿(🕥)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(➡)否(📱)愿(🕝)意基于《包法利夫人》写一部(📰)小(👓)说，一部我随后就会改编的(🤜)小(🥤)说。她接受了。必须等她写完(🔏)，等(🚙)它出版。在此期间，借作家卡米(📢)洛(🈹)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🤙)五(😍)周年之际，我拍了《绝望的一(🎫)天(🚐)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(📁)说(🏋)：(🙎)我知道这部电影将会是什(🐙)么(🏷)，但我不知道是否能拍成。我(🚴)说(🎳)：我知道电影会拍成，但我(🍫)不(🔯)知(🐪)道会是怎样的电影。我不仅(🎰)知(🔏)道某部电影会拍，而且我还(🕐)承(🏿)诺了要拍，这更糟糕。因为我(👠)总(🗞)是害怕拍不了下一部。

曼努埃(💄)尔(🐄)·德·奥利维拉：这也是(⚽)我(🙃)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(👾)但(🛹)您对我电影的批评是什么(👭)？(🐾)就(⌛)像美食评论家会说：“这里(🤓)的(🌻)肉煮过头了，这里的肉还是(🏧)生(🦆)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(😹)拉(🕋)：(🔞)一部电影不仅仅是我们所(🗡)看(🍅)到的图像。图像是符号，声音(🔜)是(🍙)其他符号，词语是另外的符(🖲)号(😅)，它们又会唤起其他符号，引用(🍽)其(🚋)他时代、书籍、电影。如果(🃏)我(🤤)们不了解这些符号及其所(🎲)召(💨)唤的东西，我们就无法理解(🏆)电(🐷)影(🧞)。词语在您的电影中强有力(👁)，它(⚽)赋予了电影力量。图像有另(🌵)一(🗂)种与词语无关的力量。这很(🌹)美(🕢)妙(📊)。但我距离完全理解您的电(🛂)影(⚪)还缺了点什么。电影是一种(✉)旨(🐚)在拍摄仪式的仪式。您电影(❕)中(😪)的仪式，是那些在镜头间或镜(🥫)头(👧)中穿梭的人。我们并不完全(🈶)了(🔑)解这种仪式的含义，我们遗(🍕)失(🔬)了它们的意义。例如，在《亚伯(🕖)拉(✴)罕(💗)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🛫)到(👵)女演员在婚礼当天，在教堂(🛵)里(🐍)自己掀起了面纱。如果我们(📁)不(💬)了(🏸)解古代包办婚姻的仪式—(🥥)—(🍛)要求由丈夫掀起妻子的面(✈)纱(🌒)，第一次展示她的脸，以此确(🛥)认(🔞)他的幸运或不幸——我们就(👍)无(📈)法理解她这一举动的放肆(🔤)。因(🚦)为我的主角知道自己很美(🌫)，她(🎊)可以放肆地掀起面纱：看(⛷)我(🤛)多(🍻)美！如果我们不了解这个仪(⛓)式(🛹)，这场戏的意义就丢失了。我(🏥)错(🎁)过了您电影中许多仪式的(🌬)含(💢)义(🤕)。我真希望有人能在我耳边(🚷)悄(⛄)悄向我解释。您在特殊效果(📔)上(👭)做了很多工作，不断用声音(😚)、(📧)词语、图像进行挑衅。这是您(🛸)的(🖥)形式，是另一种形式，无所谓(🔁)好(💤)坏。您做得很好。我更喜欢没(🏯)有(📉)特殊效果的电影。我更喜欢(⬛)《德(🧀)国(🏸)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(📃)果(🏚)英语说得不好却去看《哈姆(✏)雷(📬)特》，会失去很多东西，但我们(🚑)依(🚂)旧(🐾)能分辨它是好是坏。《德国九(🈲)零(🚶)》由许多仪式和晦涩的东西(🔶)构(😜)成。

曼努埃尔·德·奥利维(✡)拉(🐧)：是的，但即便这些符号实际(📨)上(🥈)难以理解，但它们反倒更清(📌)晰(💫)、更可见。我喜欢这部电影(💏)的(🐾)地方，在于符号的清晰性与(🙏)其(🍖)深(🤹)刻的模糊性相并存。另一方(🕴)面(⬆)，这也是我喜欢电影的原因(🎡)：(🦕)大量精彩的符号沐浴在无(🍉)需(🎄)解(💛)释的光芒之中。正因如此，我(🥥)才(🔩)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🈲)：(🧤)那么，非常感谢。

本次会面由(🔘)热(🦍)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🙃)初(👝)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🆔)德(🛬)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🕔)启(⌛)蒙运动核心人物，唯物主义(🥎)哲(🎸)学(❌)家、文艺批评家与作家，百(👽)科(👧)全书派代表，代表作有《拉摩(📳)的(🤟)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🛍)的(🛋)主(📑)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🌦)德(🎺)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(📂)先(👙)驱、现代主义文学奠基人(💇)，兼(😍)具诗人、艺术评论家与散文(💗)诗(🧢)之祖等多重身份。他的代表(🌻)作(➗)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(💳)响(🏮)力的诗集之一。

3、埃利・福(📯)尔(✖)（(🔠)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(📎)论(⛏)家与散文家。他率先关注电(♋)影(✝)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🏤)尚(🆚)等(🗓)现代艺术家的评论极具前(🌅)瞻(♒)性，深刻影响现代艺术批评(🛃)的(⛔)发展方向。

4、安德烈・马尔(👮)罗(🍕)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🔑)学(🎷)家、抵抗运动战士，还担任(📭)过(🐬)戴高乐时期的文化部长（(🏄)1958-1969）(🗄)，其作品与行动深度融合了(💨)存(🌿)在(🖇)主义哲思与历史使命感。

5、(🚉)法(😪)语单词sortir虽然有“上映、某部(🎄)电(🐛)影推出”的意思，但其核心意(😟)义(🗝)为(🤭)“出去、离开”，所以戈达尔才(🦉)会(🤶)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🚙)blico在(🚚)葡萄牙语中既可指广义的(⛽)“公(🐙)众”，也可以指“观众“，对应英语中(😴)的(🕟)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🥟)ne Delacroix，1798-1863）(🥋)，19世纪法国浪漫主义画派的(😓)领(🧒)袖与核心人物，代表作有《自(🆗)由(💟)引(🥘)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(💯)视(📎)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🌱)丽(👑)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🚞)影(🆒)导(💅)演、视频艺术家，戈达尔晚(✳)年(🛣)的生活伴侣与合作者。她与(🥪)戈(🐚)达尔共同创立制作公司，并(🔼)与(🕉)其联合执导了《第二号》（1975）、(😪)《芳(🏛)名卡门》（1983）等多部作品，深(🏬)刻(🚕)影响了戈达尔后期创作中(🧤)私(😟)密对话与家庭影像的风格(⏭)转(🖼)向(🐩)。她本人亦是一位独立的创(🎩)作(📯)者，其作品以哲学思辨探索(✂)两(👏)性关系、语言与日常的诗(🌰)意(🏻)。

9、(❎)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🍏)、(🌖)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🦍)rité(📘)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🏀)的(🐑)开创者，代表作有《夏日纪事》（(📮)1961）(👑)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(💶)跨(🈁)学科实践深刻影响了纪录(🥝)片(👲)与视觉人类学发展。

10、奥利(🚇)维(🍍)拉(👧)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🥈)及(🌸)盲人乞讨募捐，此处为双关(👑)。

11、(⛓)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🌺)，法(😨)国(🍐)国宝级演员、制片人、导(👑)演(🛫)与跨界企业家，是法国电影(🚻)黄(🙅)金时代的标志性人物。

12、克(👅)劳(📱)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(👭)潮(📝)的先驱导演之一，与特吕弗(🌈)、(🎳)戈达尔、侯麦和里维特并(⛴)称(🤖) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🎰)悬(🥁)疑(🔰)惊悚片和冷峻的社会批判(🥄)视(😟)角闻名。由他执导的《包法利(😂)夫(🗼)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🦖)Isabelle Huppert）(🐒)主(💣)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🏜)斯(🥛)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🐀)葡(🎢)萄牙最具影响力的浪漫主(👣)义(🥍)小(🐍)说家、剧作家与文学评论(🥩)家(🚲)。