文(🎞) / 让(🔝)-吕(🌒)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🌮)·(👒)德(📺)·(👜)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🔚)译(🐇)，再(🍺)经(🍐)过(❇)了人工的逐句校对与(⚽)润(🎱)色(🙋)，并(🤕)添加了一些必要的注(📨)释(🧘)。由(⌚)于(🏏)并未找到法语原文，本(📼)文(🚥)翻(🔄)译(🥁)同(🐆)时比照了西班牙语(🕚)和(📵)葡(🥨)萄(🌋)牙(🤯)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🍮)尔(📘)·(🐡)德(🗻)·奥利维拉的《亚伯拉(🎖)罕(🤡)山(🌦)谷(🔦)》（(👅)Vale Abraão）与让-吕克·戈(♏)达(📑)尔(🔺)的(🐠)《悲(🌳)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐎)时(🗿)在(🐇)巴(🔇)黎的银幕上映。借此契(🙅)机(🦌)，戈(🐩)达(🕌)尔提议与奥利维拉会(🍭)面(🎨)，旨(🚔)在(🛰)就(🔀)这两部影片展开一场(⏸)“科(😺)学(🐞)性(🔸)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(😨)戈(🍦)达(🧘)尔(💍)：没问题，巨大的声响(🕠)是(🚇)我(📊)对(🔆)公(😠)众做出的唯一妥协(🔇)。您(🆕)知(🖲)道(🕠)儒(🗿)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🎩)评(🚆)”的(📜)定(💟)义吗？“批评就像溃败(🌞)军(⬜)队(🗜)里(📛)的(🎂)士兵，他开了小差，投(🙊)奔(🕔)了(🍠)敌(🖋)营(🦄)。谁是敌人？是公众。”

曼(💵)努(🔚)埃(🚋)尔(🦗)·德·奥利维拉：那(🌙)您(🏢)呢(💢)，您(🎚)知道伯格曼是怎么评(📂)价(🚔)影(🎽)评(🐯)人(🔠)的吗？“某些影评人在(👅)我(🍳)看(🤭)来(🤽)就像是在试图教我们(🤑)如(💉)何(📿)奔(🐑)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(💠)达(🥌)尔(📯)：(🐀)我(🦓)请求让我以评论家(💬)的(🤳)身(💅)份(💃)展(💉)开这次对话。与其扮演(📈)“作(🙏)者(😓)”，我(🐜)更愿意去见某个人，谈(🏰)论(🐰)他(💓)的(🔼)电(➡)影，或许偶尔也让那(🐳)个(🚽)人(⏪)谈(😪)谈(🏂)我的电影。如果这能从(⏯)宣(🥅)传(🔮)角(❇)度对两部影片有所助(🚋)益(📕)，那(🐦)我(🍠)们就这么做吧。电影是(♌)对(🥉)现(🕑)实(🍎)的(🍷)一种批判，从这个角度(👽)看(😺)，我(😶)是(🤡)非常传统的；而且作(🏽)为(🎰)一(🍬)名(🏳)用法语拍摄的电影人(🔵)，我(🆙)始(🕣)终(😚)带(🌑)有对电影的批判态(🚬)度(🌯)。一(👭)直(😵)以(😶)来，法国的伟大之处之(🙈)一(😨)在(❕)于(🏋)拥有批判性的视点，即(♑)便(🛂)这(⛄)个(🐟)国(🗾)家对此一无所知。从(🆎)狄(🔥)德(🐒)罗(💥)[1]开(🎯)始，所有的艺术评论家(❤)都(📨)是(🌼)法(🈵)国人，经过波德莱尔[2]、(💽)埃(🐿)利(🍆)·(🌤)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(📣)说(🍯)，无(🦉)论(🧖)是(🤰)不是作家，他们都是有(🧑)“风(🤒)格(⏭)”（(👕)style）的人。糟糕的评论家(⛑)没(🎢)有(👋)风(🌏)格。美国只有两个影评(💨)人(🏌)：(👆)詹(🛵)姆(✍)斯·阿吉（James Agee）和（(💹)长(👰)久(🚭)以(✂)来(😋)被忽视的）来自圣地(🎚)亚(🎉)哥(📔)的(🧘)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛂)我(😤)们(🍁)的(🎿)电(📇)影同时上映，我想提(🔩)出(📁)第(🐈)一(🐇)个(〽)问题：我们要如何理(🍨)解(🚭)“上(🏼)映(🎡)”（sortir）一部电影[5]？为什(🍛)么(♿)要(🐳)让(😓)电影“上映”？我们在让(🛸)它(🔑)们(🎓)“进(🍔)入(🏦)”这里或那里时遇到了(😵)很(🦑)多(🔚)困(⛩)难，然后还有些人没做(😸)什(🏃)么(🎇)大(🚤)事，但无论如何，他们还(🛋)是(🥨)做(🌮)了(🔳)必(🧝)要的事来把它们“推(🈯)出(🎅)去(⛱)”（(📬)sortir）(👔)。

曼努埃尔·德·奥利(🏠)维(🍩)拉(⬛)：(🌮)在葡萄牙语里我们不(👷)用(💽)同(🛀)一(🔙)个(🔉)词，因此也就没有这(🚺)种(💝)双(🈷)关(🌚)语(🔬)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🎇)去(🦖)/上(🌳)映(👀)）。不过，这是个困扰我(🐃)的(🛹)问(⛺)题(😿)。我之所以感到困扰，是(🖊)因(📷)为(🌓)对(🥂)我(🏡)来说，必须先展示电影(📧)，然(⌛)而(🏒)，在(🏇)针对电影的评论完成(⚽)之(🗜)前(🔺)，电(🌹)影并未完成。一个好的(⬆)、(🚉)聪(😦)明(🧖)的(👙)、专注的、敏感的(🈴)评(🧙)论(🏷)家(😪)，是(🧟)观众的代表，他去寻找(👍)那(🎥)部(🤚)在(📧)我看来——即便我已(📔)经(👊)拍(😰)完(👥)了(🤐)——尚不存在的电(🌚)影(🍆)，他(🌁)要(🛀)去(🏵)完成它。观影者与银幕(💡)之(😳)间(🌶)的(🍪)动态关系实际上是至(🙊)关(🧛)重(🍽)要(🚹)的，它是电影的一部分(📸)。我(😡)说(🏴)的(🍷)是(🦒)观影者（espectador），不是观众(📓)（(🕯)pú(🍤)blico）(🐶)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🕯)非(🌀)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🎆)观(🥤)众(🦉)是现存的观影者，是被商业(⚾)化(🌳)了的观影者，是买了票的观(🗾)影(🏷)者，他变成了观众。然而，他身(🏈)上(🌏)仍(😨)有一部分保留着观影者的(🏹)特(⛓)质，就像读者一样。如果我们(🖲)谈(👁)论的是一部电影，我们会说(🎩)观(📬)影者是剧本，而观众则是观(👦)影(😼)者(👣)的实现（realización），是他的场面(🔆)调(🐃)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🏦)己(🗨)：如果电影没人看——我(⛲)的(🌯)许(🐦)多电影都没人看，或者被误(🌾)读(🛅)，甚至连我自己也……我想(🈯)我(🧛)们是为了一两个人拍电影(📦)的(🔫)。

曼(🧓)努埃尔·德·奥利维拉：(🐥)但(🕤)这就足够了。

让-吕克·戈达(👪)尔(🍙)：当然。但我还是想回到“上(🤠)映(🌾)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🦓)文(👏)字(👃)游戏。应该有一些小词典，告(🌘)诉(😒)我们每种语言中电影的技(🕔)术(🏏)术语。例如，我们在影院看到(🎊)的(🐼)电(🕶)影拷贝，带有图像和声音的(🕳)拷(🍜)贝，在法语中被称为“标准拷(🚡)贝(🧤)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😖)维(💒)拉(🚗)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🛍)或(🥇)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌻)：(⭐)英语里叫“声画合成拷贝”（(🌼)married print）(🎒)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🤲)。我(🚡)坚(🎉)持要在词汇上较真，因为例(🖕)如(📑)俄国人对纪录片和剧情片(✉)的(🍫)区分就与我们不同。他们把(🏄)有(🏪)演(🔚)员的电影称为“扮演的电影(🏮)”，而(⭐)纪录片——不一定没有演(🎮)员(🕛)——被称为“非扮演的电影(🥙)”。甚(🧦)至(🈶)“图像”（image）这个词本身：对(👦)美(🈂)国人来说，它没什么大不了(➿)的(💥)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🏅)们(🍷)甚至没有一个词来指代电(🕦)视(📛)，他(🧜)们突然变得非常商业化，他(🎧)们(🕜)说“network”（网络）。如果我们对语(🛃)言(📣)如此不加注意，那么当人们(🚨)说(🕥)一(🚊)部电影“上映/出去”时，我们会(💓)产(🙉)生一种错觉：是某种东西(🍰)真(🍾)的出去了，还是我们把它弄(🏬)出(🧦)去(⏭)了？

曼努埃尔·德·奥利(😟)维(🎾)拉：我会用“出来/出生”（sair）(📗)这(⛰)个词，就像说“和一个女人出(⛹)去(🍪)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🥓)意(🐴)味(🆚)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🕛)达(🕖)尔：如今，对于好电影来说(🦍)，“上(😵)映”（sortie）已经变成了一个“出(🏑)口(🦄)在(🧞)这边”的指示，这是一种摆脱(🛠)它(🈴)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎣)奥(㊙)利维拉：我们的电影也变(❇)成(🐊)了(💻)电影节电影。电影节的作用(🔸)是(🦑)向多样化的公众展示电影(🚥)的(🌗)多样性。它是不同电影人、(🌰)国(🏁)家、习俗的一种对照。仅此(🌵)而(🔞)已(🗃)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🐶)戈(😌)达尔：我想您描述的是一(🍋)个(🕉)过去的时代，而我见证了它(🤽)的(🚝)终(🤸)结。我以为那是开始，其实那(🚑)是(➡)终结。那是一个电影节确实(📑)能(✝)帮助人们相遇、讨论电影(🧝)、(🈁)讨(🛶)论任何想讨论之事的时代(🚴)。一(😶)切都变了，电影也变了。现在(🚥)，电(🖱)影人抱怨他们的孤独，但他(🚋)们(🌦)不再交谈，不再讨论，这是他(🐂)们(🔠)的(🦕)错。今天，电影节越来越多。无(🦍)论(💞)是强者还是弱者，每个人都(📼)在(✨)各自利用自己能利用的东(🎿)西(🐆)。但(😂)在我看来，总体而言，举办电(🔐)影(🛌)节是为了延续一种对媒体(👇)或(🥠)电视而言很重要的“电影观(🏅)念(🚃)”，一(🐼)种关于电影神话的观念，这(👂)种(🕛)神话曼努埃尔（指奥利维(😱)拉(🧝)——编者注）经历了一整(🕘)个(😧)世纪，而我只经历了后三分(👣)之(👷)二(🌦)。也许您能感觉到20年代（那(😽)时(🧐)没有电影节）与今天之间(💦)的(🚨)差异？

曼努埃尔·德·奥(🎑)利(🎟)维(🎑)拉：新现象是电影资料馆(📨)（(🤐)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🔃)就(🍙)存在，而是因为有越来越多(🈴)的(🈸)观(🎞)众——比如在里斯本——(🈳)去(🌃)资料馆看那些没进院线的(🕒)电(🆕)影。这很有趣，因为你必须真(🥃)的(👵)热爱电影才会去电影俱乐(🍋)部(🍴)或(🐓)资料馆看片……

让-吕克·(🐌)戈(🔨)达尔：关于相遇与对话的(👮)故(🤱)事……这就是我想对您说(📳)的(🥕)：(🐋)作为评论家，我不指望别人(🐭)对(🔡)我说好话，我不想人们对我(⏹)说(😛)或写：“您的电影太残暴了(🍣)，太(🍅)棒(🧞)了，太天才了，太非凡了！”那时(🕦)我(🦎)会问他们：“好吧，那到底哪(🌅)里(👼)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🍑)们(🤰)甚至没有词汇，只是重复：(😗)“它(🤼)是(🔬)非凡的！”然而如果他们对我(🀄)说(🎉)这真的很丑，这里有错误，那(⛓)我(🍮)就会想，或许对话是可能的(💔)：(📠)你(😵)能告诉我有错误的都在哪(🔳)里(😬)吗？这证明了今天的评论(🚜)家(🧕)不再想交谈，而电影人也不(😜)想(😕)被(🧀)批评。而我，作为一个评论家(👮)出(🚰)身的人，我只需要别人告诉(⛎)我(☔)：这行不通。您是否感觉到(🍿)需(🏼)要别人告诉您这不好？这(🎴)会(🍢)困(🕐)扰您吗？因为我对您电影(🏇)中(🦔)行不通的地方有些话要说(🚃)，但(🐷)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🌴)德(📕)·(🐎)奥利维拉：“当我拿自己与(🍄)人(📡)相较，我会感到骄傲；当别(🤭)人(➕)来评价我，我会感到谦卑。”这(🏗)是(👋)您(💁)电影里的一句话，非常美。

让(👽)-吕(🧒)克·戈达尔：那是圣人说(🚛)的(🚡)，或者是诚实的人说的。

曼努(🤢)埃(🎚)尔·德·奥利维拉：我是(🤽)个(🚧)悲(🏖)观主义者。当有人告诉我我(🐁)的(🕸)电影里有什么行不通时，我(😺)会(💌)受影响。不过，我想我已经麻(🚿)木(💇)很(🏟)久了。但这取决于他们触碰(🚍)哪(🔼)里。如果我拳头上有个伤口(🗻)，但(🌕)有人碰了碰我的二头肌，我(🐎)就(🎦)会(💒)没什么感觉。但如果那个人(㊙)把(🔊)手指戳进伤口里，那我就会(📊)尖(🌇)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🏴)懂(🕷)得区分什么是好的，什么是(🏦)坏(👞)的(🎒)。这不仅仅是说出我们的感(🍯)受(📶)，而是对电影进行技术性或(🀄)科(👍)学性的批评。只有新浪潮这(🦓)么(🤠)做(🌨)过。以前谁会说：这个移动(🐠)镜(👸)头是好的，我们觉得它好是(🍴)因(🏤)为这个，相对于另一个我们(🌅)觉(👤)得(📮)坏的镜头而言？或者：这(🐹)段(🔛)对白是好的，相比之下那段(📁)对(🗯)白是坏的。今天，这完全丢失(👉)了(🍓)。“作者”的概念变得如此重要(🚦)，以(🌚)至(🧠)于连副导演都不敢对你说(🚰)。唯(🚆)一有时敢说的人，唯一我能(🌑)与(🤩)之维持一种奇怪的艺术关(😷)系(📇)的(📚)人，是制片人。因为制片人投(🌉)了(🏔)钱，或者至少他拿别人的钱(🎦)去(🛹)冒险，所以以这种风险的名(🤕)义(🚕)，他(⤴)敢对我说：“让-吕克，这行不(📘)通(🌕)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🌚)。至(📹)少，这提供了一种反思的可(🤫)能(📫)性，让我能更好地站稳脚跟(🏓)。如(🔵)果(😝)说今天的科学家如此强大(😮)，那(🧝)是因为他们是唯一还在互(😫)相(🏁)批评的人。一位天文学家说(🗡)：(😌)“我(🐞)看到了月食，我把它拍下来(🔥)了(💪)。”另一位说：“给我看看。”他看(😔)了(😍)之后断言：“但这明明是月(⬅)亮(⤵)！你(🎺)说什么月食？”另一位说：(⚓)“啊(👅)，是啊……”；他很恼火，但他(😫)会(⛺)重新开始。在艺术中，在艺术(📂)批(👷)评中，例如波德莱尔和德拉(🥋)克(🏑)洛(🦉)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔗)抗(➕)时刻。否则，就无法前进。这是(🥜)我(🛷)唯一需要的：批评。但我甚(🔊)至(🌤)得(📙)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🏇)利(🎬)维拉：我需要的更多是拍(💩)电(🛶)影的手段。我永远不知道电(🕔)影(🔕)会(🖍)变成什么样。我有分镜脚本(⏯)（(🤑)découpage），我有演员，我有布景，但(🐯)我(🈲)从未拥有电影。在拍摄期间(🐦)，“执(🔧)导工作”（realización）在时时刻刻(🧔)地(🚍)改(😔)变着那团“星云”的整体构造(🐶)。具(🧦)体的东西只有在我看样片(🐊)（(💎)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🎿)厌(🎊)看(🍽)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🛰)克(🆘)·戈达尔：我想我们都是(😮)这(🏇)样。只有希区柯克在看样片(⏱)时(💗)是(🚌)高兴的。所以，作为评论家，这(🤱)就(🍳)是我想对您的电影说的话(🛵)：(🗃)起初我随着电影（指《亚伯(🔼)拉(🦄)罕山谷》——译者注）行进，但(🌮)在(🌔)某一刻我跳脱了出来，开始(👊)思(🏂)考别的事情。我想：啊，这里(❗)没(🛂)那么好了，然后，与此同时，我(⚪)在(♊)做(🥞)梦，我想着引力（gravitación），想着(🌑)牛(💒)顿。后来我醒了，回到了自我(🔢)意(🍈)识当中，而就在那一刻，电影(🌞)里(♒)有(🤾)人说出了“引力”这个词。于是(♊)我(⛸)对自己说：最终，这部电影(🕧)是(🈯)好的，我必须重看一遍。

曼努(🏿)埃(🕉)尔·德·奥利维拉：的确，这(💢)就(🅱)是电影的主题：引力与万(🧒)有(🔑)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🙊)：(🙉)从更科学、更技术的角度(🌶)来(👟)看(🎖)，如果我是您电影的副导演(🐢)，我(🈂)会对您说：“您确定吗，或者(⛏)您(👿)能更好地向我解释一下，以(😦)便(🌀)我(👷)能帮助您，为什么您选择这(🕰)位(💗)女演员来演年轻时的艾玛(⛳)（(🎩)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🎢)择(😜)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(⛵)同(❔)？这是故意的吗？”这便是(🏓)我(🐮)的批评：第二位女演员不(🔃)如(🎀)第一位，或者至少，当第二位(🗣)女(🌲)演(🎠)员出现时，电影下坠了，这就(🚥)是(🔴)引力。然后它又升起来了。

曼(🐟)努(🐳)埃尔·德·奥利维拉：答(👊)案(🉑)很(📌)简单：起初，我是为第二位(🤔)女(😨)演员莱奥诺·西尔韦拉写(📮)的(💁)这部电影。这个女人当时处(⏸)于(🔅)危机和抑郁状态。我的制片人(🚻)保(➗)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚫)我(🍗)不要选她。在我改编的那本(🀄)书(⏬)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(✒)的(👥)《亚(😈)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🕙)美(💀)的话，说艾玛的头发“像一滩(🧞)黑(🔨)墨水一样落在她毛衣的背(🌁)上(♋)”。为(🚑)了拍摄这句话，我要求改变(🌚)莱(🏏)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📲)是(🚆)金发。她对此感到很受伤。那(✏)场(🍘)戏拍得很糟。于是，不得不找另(🥫)一(🛒)位女演员来演青少年的艾(😱)玛(🌠)。这就是对您技术性批评的(🥑)技(💣)术性回答。我想补充一点，电(🔉)影(🎁)总(🖲)是伴随着“偶然”和运气。正是(🗝)这(🏩)些使我振奋：所有那些在(🏖)实(🐌)现过程中涌现的小事件。这(🐇)是(🥔)一(🐆)种我不太理解的现象，它既(🎲)可(🍗)能导致最坏的结果，也可能(💾)导(🍙)致最好的结果。没有一部电(🙉)影(🍜)是不靠运气的。它是一种创造(〰)，一(🗣)部电影是一个人的构想，很(🎀)难(📂)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐪)：(🍞)创造可以被准备吗？

曼努(🏰)埃(👜)尔(🔦)·德·奥利维拉：可以准(🦍)备(📡)，但不能修复（reparada）。就像生活(〽)。事(📬)物就在那里，等着我们去拍(🛌)摄(🙅)。您(🛤)想修复什么？饥饿、在非(🤖)洲(🧙)死去的孩子，是的，这很重要(💤)，值(🍱)得修复，需要尽可能广泛的(🛢)公(🔚)众。但一部电影不是，它是一团(⬅)巨(🚼)大的混乱，我因此在我自己(🌮)面(👂)前感到渺小。话虽如此，我接(🈸)受(🐊)您关于您“离开”我的电影又(🛹)“回(🎀)来(🎚)”的批评：必须非常敏感才(🐮)能(⏬)进出电影而不迷失。的确，这(🐢)就(🤸)是引力定律。

让-吕克·戈达(🥥)尔(🎯)：(⬅)我非常谦虚地认为，新浪潮(🆖)的(🐫)人是从博物馆出发做电影(📉)的(🐲)。我们发现了电影资料馆。我(👅)们(🏕)在那里出生。当然，我们小时候(🆙)看(📰)过卓别林，但没人会在四岁(🏼)时(🧕)说，看了《救火员》后我要拍电(🐟)影(💑)。所以我脑子里总有一个参(🥙)照(🚦)系(❄)。因此我认为作品比人更重(🖼)要(✂)。这并非对每个人来说都那(🕒)么(👺)显而易见。女人的作品是庇(🍻)护(⛔)男(🙊)人。而男人，为了处于相对平(✉)等(🏥)的地位，所能做的一切就是(🕥)制(🐢)造作品：绘画、文学或政(🌎)治(🤮)、战争、失业、贸易。归根结(🌧)底(👞)，我对“人”（这里戈达尔专指(🗣)作(🆔)为创作者的人——译者注(✈)）(💳)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🌓)尔(🉐)·(💤)德·奥利维拉这个“人”不怎(😷)么(🏔)感兴趣。如果我们住在同一(🚹)个(😽)城市，比邻而居，我想我也不(🥜)会(🕎)比(🐋)现在更多地见到您。当然，见(🔳)面(😤)时我们会更好地谈论电影(💧)，但(♎)也仅此而已。如今让我震惊(🛐)的(🥡)是，媒体对“个性”这一概念的开(💒)发(📲)远甚于对“人”的开发。人在作(📭)品(💙)中，作品在人中。有些人不创(🤸)作(👟)作品，而是创作生活，尤其是(📭)女(🚫)人(📳)，这本身就是一件作品。男人(🍸)被(📪)迫创作作品，因为他们通常(🍤)什(🐟)么都不做。我常像布努埃尔(🎊)那(🌪)样(🈹)说，电影对我来说是最重要(🛥)的(⚪)。但如果把一个孩子的生命(🚰)和(🚏)一部电影的上映放在一起(⏹)权(🎄)衡，我不会犹豫一秒钟：孩子(💲)优(🍯)先于电影。

曼努埃尔·德·(🕊)奥(❕)利维拉：自然如此。从这个(👜)角(🆔)度看，我也断言艺术没那么(🤯)重(👙)要(🛍)。

让-吕克·戈达尔：但既然(⚓)如(🕍)此，如果不那么重要，那就不(🔏)必(⏰)做了。女人们更合乎逻辑，她(🧤)们(🚿)在(🤩)生活中做这事。我不确定能(📺)否(🚎)如此轻易地说艺术不重要(🎤)。尤(🤫)其是今天，当艺术稀缺而许(🌺)多(⛪)孩子死去时。这是否意味着我(♟)们(🍓)让艺术活得太久，而牺牲了(🗜)孩(🍳)子？

曼努埃尔·德·奥利(😞)维(❣)拉：艺术不是艺术家。艺术(👷)家(🏿)，艺(⚽)术家的位置，是人类的虚荣(🤦)。那(🐈)种表达世界观的方式，说“这(⚽)个(🚀)，这个，这个，这个行不通”，是一(🌧)种(🐁)虚(🎦)荣的发作。它是世俗的。艺术(🎃)比(🔪)艺术家更崇高、更有趣。一(🏌)部(🎬)电影总是比电影人更聪明(🔰)，正(🏽)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🧕)艺(👪)术家走出来展示自己的那(🛂)种(🐼)方式，仅仅表明了他的虚荣(🧀)。

让(😖)-吕克·戈达尔：这也是孩(🐬)子(🍾)的(🐳)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🌷)画(📭)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔆)：(🛌)是的，当然，但这幅画通常也(🕍)很(📆)漂(🏜)亮。艺术与艺术家之间的这(🏰)种(✈)差异，也是历史与艺术之间(😟)的(🍦)差异。历史展示了民族、文(🐂)明(🛋)、情感、趣味的演变。艺术展(👲)示(♑)了这些演变中的实体。我们(😽)都(🎒)有责任，尽管作为导演我什(🎇)么(⛔)也做不了。作为导演我只能(👊)做(🌽)一(⏩)件事，就是拍电影。仅此而已(🌙)。然(🍺)而，艺术家在创作的那一刻(⛳)总(🚝)是对的。那是他们的虚构，是(💿)他(😹)们(🏪)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👜)：(🎈)啊，我不这么认为，一切都在(🥁)外(🚚)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🕋)拉(👩)：是的，在那之前（是这样）(🖕)。但(📋)之后，一切都会进入脑海中(🎱)，然(⏫)后再出来。例如，面对《悲哀于(🏝)我(🐐)》，我像一块海绵一样面对电(🌉)影(🧤)，准(🐊)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🎋)达(🛐)尔：我不确定这是个好比(⏭)喻(⏳)。当然，电影有其奇观性和诗(🧤)意(⛱)的(🧔)一面，这是电影的深层使命(🕎)。但(🥎)这一使命只有在最初进行(🖤)了(♋)实验、验证和劳动——我(🚰)们(🍃)可以称之为电影的纪录片层(🦗)面(🔌)——之后才能实现。伟大的(🙆)艺(🉑)术家身上都有这一点，您、(👴)皮(🚋)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🛁)埃(🐎)维(😿)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🥙)萨(🧕)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(👬)Rouch）(🤱)[9]，这些非常不同的人身上都(⭐)有(🥪)，我(📰)有时也有。以爱森斯坦为例(🍎)，没(🚟)有比爱森斯坦更抽象、更(🖌)风(🏖)格家或更风格化的人了。然(⏰)而(🐱)，如果今天我们要展示十月革(👯)命(👢)的镜头，我们不会在当时的(📊)新(🐏)闻片里找，新闻片使用的是(👢)爱(🚖)森斯坦关于十月革命的影(🍷)像(🚋)，那(🐰)完全是被调度（mise en scène）出来(🔓)的(🍚)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🛄)《北(💒)方的纳努克》的相关叙述时(🍎)，我(🤩)们(🐷)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(📰)基(🕦)摩人，和他们吵架，强迫他们(🤳)每(✴)天去捕鱼（即使他们不想(🐅)去(🚥)）。总之，他和他们组成了一个(🚁)电(🧐)影摄制组，并变成了一位了(🏞)不(😅)起的人类学家。因此，这里存(🏆)在(😹)着整全的纪录片层面。在今(🐴)天(🐀)，这(🥝)种方式——即使不能完美(🕺)了(💚)解电影史，也至少对其有所(⛴)感(🐷)觉的方式——对许多人来(🈹)说(🔮)已(🌷)经遗失了。必须拥有这种对(💔)电(😯)影史的感觉，有点像乔伊斯(🚕)，他(🍭)对文学史有着深刻的感觉(🚰)，他(➖)知道当他写下一个句子时，其(🤯)中(🎍)有些词是在拉丁语时代发(🧀)明(🥉)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎛)伊(🕥)斯，在写下这个词的时刻，通(🚔)常(😼)背(⛳)负着所有的精神重担和他(🐿)所(🍣)感知到的所有过去，正处于(📙)文(📗)学的现代，处于其成熟期。在(😞)电(🏐)影(🅱)中，很快，在世界所接受的美(🚙)国(🍧)影响下，部分纪录片式的工(⏸)作(🚒)被抛弃了。我们立刻走向了(⏱)奇(㊗)观，而这只不过是最终的使命(🧓)，是(👀)电影的弥撒。在今天的电影(🕊)中(🎢)，人们举行弥撒，却不进行祈(🔖)祷(😑)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏧)家(🌽)，首(🍀)先进行他们的祈祷，然后才(👽)是(😶)弥撒，面对或多或少忠实的(🗿)公(🚸)众。美国人规范了弥撒。对他(🐜)们(🎞)来(🔊)说，在弥撒中重要的是募捐(🍉)（(🍏)quête）：一场成功的弥撒就(🦏)是(🎣)教堂里座无虚席、募捐数(🤘)额(⚫)可观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🆑)奥(🛂)利维拉：募捐（quête）是我(🌮)下(🏔)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🗾)戈(🚄)达尔：我不募捐（quête），我(💘)只(😌)调(🦎)查（enquête），我专注于做一名(🛀)预(⏭)审法官。我审理投诉。批评应(📲)该(📮)通过祈祷来表达，而不是通(👅)过(⛹)弥(🌲)撒。关于弥撒，人们无话可说(🚴)。或(🙂)者只能说：“美丽的演出，宏(🍤)伟(🥇)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🔹)像(🎨)运动员的训练、钢琴家的音(🍮)阶(⌚)练习一样。当人们进行批评(✌)时(🍸)，应当批评那些音阶以及这(💈)些(🏄)音阶所能带来的效果。

曼努(🔽)埃(🎑)尔(🤢)·德·奥利维拉：奇观和(💞)弥(🕌)撒我不感兴趣。重要的是行(🏳)动(🏠)的欲望。您想拍电影，我想拍(⛲)电(👚)影(🖖)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌕)格(🎠)曼说：“我拍电影的方式就(🏬)像(⏯)某些英国人独自去森林打(👎)猎(🀄)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🤯)每(📖)天早上他们都会刮胡子，纯(📠)粹(🉐)为了乐趣。”我觉得这很好。必(👆)须(🔒)反思这一点，关于欲望。它就(🍍)在(☔)人(♎)心里，就像一个画家画着没(🥈)人(🐐)看的画，但他不会停下。欲望(🥟)就(🚟)像独自绽放于原始森林中(🧣)心(🐦)的(🏊)绝美花朵，它凝聚着对果实(📼)的(🐪)向往，为了自己，也依靠自己(🔩)。如(🏒)果遇到一道注视着它、并(🌓)发(📚)现它的美丽的目光，它便会绽(😥)放(🏤)光采，她的美丽会变得引人(💾)注(🆙)目、脱颖而出。但这样的目(🎟)光(🍈)往往来得太迟，人们为了抢(💉)占(🙊)土(🎆)地，已经烧毁并铲平了森林(🤡)。在(🛀)您和我之间，有许多差异，这(🖋)是(😭)幸事。语言、国家、文化的(🔆)差(🏹)异(💺)。您选择了一种略带挑衅性(🏓)的(🍕)电影，它破坏了叙事的传统(🥘)秩(🥒)序。您从混沌中出发寻找，为(🗿)了(✖)将无序变为有序。我也试图将(🕎)无(🐲)序变为有序，虽然徒劳，我承(📔)认(🏫)，但我仍在寻找。我想这就是(✡)我(🤷)们的电影的区别：我的电(♓)影(🥕)较(🌧)为接近一般意义上的电影(🔱)，而(💉)您的电影是某种特殊的电(🍙)影(🥙)。

让-吕克·戈达尔：我会说(👤)我(🤙)们(🕹)做的是同一件事，但您抵达(✋)了(💡)，而我尚未真正成功过。所有(🌃)人(🖖)自然地遵循着科学的图景(🚬)，从(🤝)混沌出发以建立某种秩序。这(👑)“某(🌮)种秩序”或多或少有些不确(😙)定(📊)，人们也或多或少能抵达一(🔜)点(🐵)。有些时候我们做不到，我们(🐖)抵(🚸)达(😕)不了。在《悲哀于我》中，有一块(👑)时(👥)间被提取了出来，在另一部(📴)电(⏰)影里将会是另一块。从一块(👋)碎(🍾)片(🌫)、一张照片出发，我为自己(👕)创(🌦)造一个世界。看到您电影的(🐵)一(✔)些片段，我想到了皮亚拉的(🎍)《梵(🕒)高》中的时刻，那也是我喜欢的(🎲)。用(🈺)简单的词，如内部（interior）和外(🚪)部(🏆)（exterior）——尽管区分它们没(🎠)有(🐅)太大意义，我会说皮亚拉在(🦃)他(🕦)的(🕙)《梵高》中停留在外部，但他只(⛵)谈(🗑)论内部。在这个意义上，他更(🚤)接(✊)近维斯康蒂的传统。而您恰(🏞)恰(⛪)相(🥎)反。您停留在内部。但在电影(🥁)中(🔠)我们无法展示内部，只能感(📆)受(😿)它，但它依然是不可见的，否(🙂)则(〰)它就不再是内部了。

曼努埃尔(💻)·(👼)德·奥利维拉：甚至可以(🔼)拍(🥕)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🗝)当(♑)然。小时候人们说：鸡是由(🍋)内(🖨)部(🥏)和外部组成的。掀开外部，看(🎽)到(🏚)内部；如果掀开内部，就看(🛵)到(💺)了灵魂。我会说您从背面拍(🤱)摄(🎞)内(🧣)部，尽管您总是从正面拍摄(🙈)人(💠)物。考虑到这种严谨而有强(🔦)度(🤷)的方式，您电影中让我一度(🌟)感(🚓)到困扰的，是一种幸好还算人(🐈)性(🐴)化的不完美，这种不完美使(💘)得(🤜)您有必要去拍其他电影。让(🚱)我(🎑)困扰的是没有侧面拍摄的(🤦)镜(🍆)头(🚳)，摄影机离放映机太近了。摄(💷)影(🆙)机并不是生来就是要与放(👣)映(🔲)机保持一致的。放映机会进(🎵)行(🤜)传(🛣)输。就像放射科医生拍X光片(🌭)：(🏛)他不满足于从正面拍，他也(📇)从(🍮)侧面、背面、对角线拍。然(🌓)而(🏅)在开始时，在放映的那一刻，所(🦖)有(🏃)图像都将是平面的。当然，我(📐)们(📥)会说这是一个图像，但我们(🤱)是(🌀)和图像打交道的人。这并不(🥓)意(🐪)味(🌱)着摄影机必须一直移动。

这(🌰)就(🈷)是导致您电影中某些时刻(⤵)出(🤬)现“空洞”的原因，也就是那些(💏)观(🚒)众(🤘)——糟糕的观众，如今的观(♿)众(🎧)——称之为“冗长”的东西。我(🚣)不(👔)是说我抱怨电影长，甚至如(👈)果(😗)一开始我看到有好东西，我会(🛳)很(📸)高兴电影很长。我可以安心(😐)地(🚵)打个盹，我确信我会找到它(🆕)们(🚲)。这就是我所说的对一部电(➿)影(🐩)进(🈁)行科学性的讨论。

曼努埃尔(⏹)·(🏧)德·奥利维拉：我和您一(🛫)样(📤)，把摄影机放在我认为它必(✨)须(👐)在(😟)的精确位置。就是这样。为什(👷)么(💎)那里比这里好？我不知道(🥄)为(🥛)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🧗)果(🍱)我们能稍微解释一下为什么(🦖)就(🈴)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🥜)维(⏯)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐹)。是(🗝)布列松通过《圣女贞德的审(🛡)判(🐖)》教(🈷)会了我这一点。我们也可以(🤑)称(😔)之为客观性。

让-吕克·戈达(🎭)尔(🌙)：我有种感觉，电影人，无论(🔕)是(⏮)好(✂)是坏，都有一个想法，一种需(🐊)求(🍳)，然后，好吧，他们寻找有足够(⏸)钱(🔻)的人来实现这种需求。他们(🏅)的(👠)工作方式就像一个人说：今(🕶)晚(💊)我想吃肉酱意面。于是他看(🤓)看(🙂)口袋里有多少钱，或者让妻(📼)子(📟)或朋友做肉酱意面。老实说(🥜)，我(🤩)一(🤰)直是反着来的。制片人对我(🧀)说(🔃)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🌿)时(🐏)候和他拍部电影了。”既然我(📮)们(🏹)不(❇)富裕，我们接受，也许我们能(🆎)马(😈)上拿到钱。然后，签了合同。再(🛋)然(🛁)后，必须拍这部电影，真不幸(🙆)！

曼(💆)努埃尔·德·奥利维拉：我(👹)做(🕟)的完全相反。我表现得好像(😳)合(🍨)同早已签好一样。我写故事(🆖)，预(😯)测一切，然后在最后一刻，救(🎟)星(🌧)来(🥉)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🐔)山(🐤)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎆)的(🤕)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🐭)谈(🗻)论(🧛)福楼拜，当然还有《包法利夫(😫)人(💅)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🚨)不(🐼)可能的，况且我还是个葡萄(🏽)牙(🕚)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(👷)的(🛷)版本。于是我想，可以做点更(🍧)有(🥡)趣的事：可以问问作家阿(🏍)古(🎄)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🕸)愿(🏑)意(📎)基于《包法利夫人》写一部小(⬛)说(🤧)，一部我随后就会改编的小(🤺)说(🏼)。她接受了。必须等她写完，等(🦀)它(🆓)出(💬)版。在此期间，借作家卡米洛(🙌)·(👲)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍡)周(🤠)年之际，我拍了《绝望的一天(🦕)》（(🍖)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说：(🔣)我(🕴)知道这部电影将会是什么(🔅)，但(🔂)我不知道是否能拍成。我说(🔽)：(🍋)我知道电影会拍成，但我不(🙃)知(🚌)道(🐌)会是怎样的电影。我不仅知(🙌)道(👼)某部电影会拍，而且我还承(🐓)诺(👂)了要拍，这更糟糕。因为我总(🏮)是(🕗)害(📌)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🔒)·(🤒)德·奥利维拉：这也是我(🌁)的(😴)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🛒)您(😥)对我电影的批评是什么？就(💇)像(🦎)美食评论家会说：“这里的(😖)肉(👮)煮过头了，这里的肉还是生(🅰)的(Ⓜ)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👹)：(🚼)一(📶)部电影不仅仅是我们所看(😝)到(👓)的图像。图像是符号，声音是(🥘)其(❕)他符号，词语是另外的符号(🆒)，它(🐷)们(🎸)又会唤起其他符号，引用其(🌂)他(⏬)时代、书籍、电影。如果我(📔)们(🏖)不了解这些符号及其所召(🥞)唤(🥃)的东西，我们就无法理解电影(🤐)。词(🍣)语在您的电影中强有力，它(💫)赋(🥫)予了电影力量。图像有另一(🔖)种(🐇)与词语无关的力量。这很美(🎶)妙(🤷)。但(📪)我距离完全理解您的电影(👓)还(🎶)缺了点什么。电影是一种旨(🕊)在(🛣)拍摄仪式的仪式。您电影中(⬜)的(📪)仪(🆕)式，是那些在镜头间或镜头(🤢)中(📂)穿梭的人。我们并不完全了(🏅)解(👫)这种仪式的含义，我们遗失(⏹)了(🚬)它们的意义。例如，在《亚伯拉罕(📶)山(🚟)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🏷)女(🎗)演员在婚礼当天，在教堂里(🏙)自(🕝)己掀起了面纱。如果我们不(❕)了(🔫)解(📛)古代包办婚姻的仪式——(🙉)要(🥛)求由丈夫掀起妻子的面纱(🌐)，第(👪)一次展示她的脸，以此确认(🚭)他(❔)的(😎)幸运或不幸——我们就无(📞)法(🏪)理解她这一举动的放肆。因(➰)为(🔍)我的主角知道自己很美，她(💴)可(🐜)以放肆地掀起面纱：看我多(🐿)美(🥑)！如果我们不了解这个仪式(🍊)，这(🏹)场戏的意义就丢失了。我错(🏗)过(🚰)了您电影中许多仪式的含(📝)义(🎬)。我(🐴)真希望有人能在我耳边悄(🥀)悄(🏟)向我解释。您在特殊效果上(🤾)做(😑)了很多工作，不断用声音、(🔳)词(👯)语(🙋)、图像进行挑衅。这是您的(🤜)形(🏚)式，是另一种形式，无所谓好(🎍)坏(🎥)。您做得很好。我更喜欢没有(😎)特(🐸)殊效果的电影。我更喜欢《德国(👺)九(🥤)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🤵)英(🚎)语说得不好却去看《哈姆雷(🌧)特(🚦)》，会失去很多东西，但我们依(🍔)旧(💼)能(♍)分辨它是好是坏。《德国九零(☕)》由(🏌)许多仪式和晦涩的东西构(🍗)成(🍹)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔋)：(🗜)是(🏘)的，但即便这些符号实际上(🗒)难(🎩)以理解，但它们反倒更清晰(🥪)、(🐏)更可见。我喜欢这部电影的(🚈)地(🍼)方，在于符号的清晰性与其深(🍨)刻(🐆)的模糊性相并存。另一方面(🏐)，这(🌻)也是我喜欢电影的原因：(🤬)大(🗝)量精彩的符号沐浴在无需(🚢)解(🆑)释(📘)的光芒之中。正因如此，我才(🦎)相(😁)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🤔)那(⬅)么，非常感谢。

本次会面由热(💶)拉(🗣)尔(🚄)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🔸)发(⏭)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🚆)尼(🐊)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(📓)蒙(➗)运动核心人物，唯物主义哲学(📴)家(📉)、文艺批评家与作家，百科(🐲)全(🈴)书派代表，代表作有《拉摩的(💧)侄(🌭)儿》、《宿命论者雅克和他的(🧦)主(🏎)人(➡)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(➕)莱(🔶)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🔀)驱(🏭)、现代主义文学奠基人，兼(🦒)具(📋)诗(🚋)人、艺术评论家与散文诗(⚓)之(🍹)祖等多重身份。他的代表作(👼)《恶(🛄)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🐌)力(🍊)的诗集之一。

3、埃利・福尔（(🎿)É(🏁)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(👒)家(🛅)与散文家。他率先关注电影(💟)作(🗳)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(⤵)等(🐷)现(👕)代艺术家的评论极具前瞻(🧑)性(🏜)，深刻影响现代艺术批评的(🛴)发(🍥)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🈴)（(🥐)André(🚽) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(⏭)家(🔀)、抵抗运动战士，还担任过(✂)戴(🔽)高乐时期的文化部长（1958-1969）(😎)，其(🐴)作品与行动深度融合了存在(⬆)主(🛍)义哲思与历史使命感。

5、法(⌛)语(🗡)单词sortir虽然有“上映、某部电(🈳)影(👅)推出”的意思，但其核心意义(🤢)为(🚢)“出(👫)去、离开”，所以戈达尔才会(😕)玩(🖋)这样一个文字游戏。

6、Público在(😋)葡(⛺)萄牙语中既可指广义的“公(⏩)众(🕯)”，也(🕢)可以指“观众“，对应英语中的(❣)audience。

7、(🥤)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍉)，19世(🐶)纪法国浪漫主义画派的领(🕜)袖(🦋)与核心人物，代表作有《自由引(⛓)导(🕉)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🌟)为(🛏) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🙉)·(😬)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🔍)导(🈷)演(❣)、视频艺术家，戈达尔晚年(🔫)的(🌘)生活伴侣与合作者。她与戈(🍽)达(🥍)尔共同创立制作公司，并与(🚽)其(🏩)联(👴)合执导了《第二号》（1975）、《芳(〽)名(🕠)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🙇)影(🌬)响了戈达尔后期创作中私(🐌)密(🔶)对话与家庭影像的风格转向(🏵)。她(🏼)本人亦是一位独立的创作(⛔)者(😃)，其作品以哲学思辨探索两(🧘)性(📫)关系、语言与日常的诗意(🌋)。

9、(🚏)让(🕙)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🛣)人(⚾)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📝)）(🏭)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🥥)开(🔵)创(📅)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🚷)，被(💏)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🕌)学(⚓)科实践深刻影响了纪录片(🤛)与(🥓)视觉人类学发展。

10、奥利维拉(💘)下(🥇)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(👜)盲(🍀)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🏃)杰(👓)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🍠)国(📆)国(♍)宝级演员、制片人、导演(🔮)与(🐉)跨界企业家，是法国电影黄(💝)金(🛺)时代的标志性人物。

12、克劳(🚁)德(🥜)・(🏷)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🍼)的(🔔)先驱导演之一，与特吕弗、(📻)戈(🌗)达尔、侯麦和里维特并称(🧀) "新(😁)浪潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🌰)惊(🔟)悚片和冷峻的社会批判视(🚡)角(🏒)闻名。由他执导的《包法利夫(🉑)人(👗)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(👮)主(🐰)演(🍧)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(⛺)特(🅰)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌅)萄(🔔)牙最具影响力的浪漫主义(🚂)小(🥨)说(🤺)家、剧作家与文学评论家(🔧)。