文 / 让-吕克·戈达尔(🍘) & 曼(🔋)努(🍰)埃(🕟)尔(😠)·德·奥利维拉

（本(♿)文(🤗)由(🔂)Gemini AI翻(👬)译，再经过了人工的逐(😔)句(👰)校(🈷)对(🕋)与润色，并添加了一些(💺)必(📰)要(👈)的(❕)注(🈴)释。由于并未找到法(🧓)语(🚷)原(🐕)文(🗺)，本(💾)文翻译同时比照了西(🛸)班(👑)牙(👴)语(😹)和葡萄牙语译文。）

1993年(⤵)9月(🚇)，曼(🎥)努(👢)埃尔·德·奥利维拉(⚽)的(🆕)《亚(🆔)伯(🦗)拉(🛺)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🔎)克(🏭)·(💄)戈(👊)达尔的《悲哀于我》（Hé(🚒)las pour moi）(🏰)几(📐)乎(🌷)同时在巴黎的银幕上(🎯)映(💠)。借(🚶)此(🍅)契(🚛)机，戈达尔提议与奥利(🏾)维(⛽)拉(🚭)会(💾)面，旨在就这两部影片(🌰)展(😻)开(🌭)一(🐸)场“科学性”（scientifique）的探讨(🐉)。

让(😁)-吕(🦗)克(🕙)·(🧖)戈达尔：没问题，巨(😲)大(😟)的(🥐)声(🧡)响(🧔)是我对公众做出的唯(😼)一(🔏)妥(👱)协(🕧)。您知道儒勒·列纳尔(🌨)（(🏰)Jules Renard）(👂)对(✝)“批评”的定义吗？“批评(😏)就(🚬)像(🤒)溃(🧟)败(🌥)军队里的士兵，他开了(🏓)小(🍐)差(💳)，投(👰)奔了敌营。谁是敌人？(😙)是(🚬)公(🛫)众(💸)。”

曼努埃尔·德·奥利(😇)维(🤯)拉(🍐)：(🎤)那(💭)您呢，您知道伯格曼是(🏂)怎(🧐)么(🛺)评(🐦)价影评人的吗？“某些(🌝)影(🐪)评(♏)人(😌)在我看来就像是在试(🦒)图(🕹)教(💤)我(🛵)们(💄)如何奔跑的瘸子。”

让(🗜)-吕(🥖)克(🌞)·(🥜)戈(🔡)达尔：我请求让我以(🖖)评(🐒)论(🍦)家(☕)的身份展开这次对话(🐴)。与(🥜)其(👲)扮(🐓)演“作者”，我更愿意去见(🍼)某(📙)个(🔥)人(👺)，谈(🗓)论他的电影，或许偶尔(👿)也(🗼)让(🏭)那(🖲)个人谈谈我的电影。如(🛳)果(🐬)这(😾)能(📻)从宣传角度对两部影(🤮)片(✌)有(✂)所(🐑)助(🚈)益，那我们就这么做吧(📰)。电(🗒)影(🚃)是(🔌)对现实的一种批判，从(🗞)这(🤞)个(👹)角(🏏)度看，我是非常传统的(👾)；(⚪)而(📄)且(🎐)作(🥒)为一名用法语拍摄(🚇)的(😝)电(🚼)影(✝)人(📟)，我始终带有对电影的(🌻)批(🍄)判(📯)态(🐣)度。一直以来，法国的伟(🉑)大(🚽)之(🥠)处(👦)之一在于拥有批判性(📼)的(🕧)视(👱)点(💐)，即(😱)便这个国家对此一无(🌶)所(✋)知(⬛)。从(👢)狄德罗[1]开始，所有的艺(🆘)术(🈸)评(💶)论(📥)家都是法国人，经过波(💄)德(🗯)莱(🤔)尔(♿)[2]、(🎼)埃利·福尔[3]、马尔罗(🦂)[4]，也(🔷)就(🥗)是(💻)说，无论是不是作家，他(🦍)们(🕧)都(🍅)是(🚁)有“风格”（style）的人。糟糕(🤑)的(💬)评(🏪)论(🎰)家(🚄)没有风格。美国只有(🏯)两(🎅)个(🚰)影(🍠)评(🚠)人：詹姆斯·阿吉（(⏫)James Agee）(👫)和(🧢)（(🕯)长久以来被忽视的）(🎾)来(〽)自(🎉)圣(🍰)地亚哥的曼尼·法伯(👛)（(❣)Manny Farber）(⏸)。既(🐞)然(🏿)我们的电影同时上映(🎖)，我(⌛)想(🍩)提(👖)出第一个问题：我们(🗾)要(♿)如(🤚)何(❔)理解“上映”（sortir）一部电(🤦)影(🐆)[5]？(🍂)为(🤸)什(🕔)么要让电影“上映”？我(🕋)们(⚾)在(🍜)让(🥧)它们“进入”这里或那里(🏣)时(🏙)遇(🐸)到(🗿)了很多困难，然后还有(❌)些(🦌)人(📮)没(😗)做(🤧)什么大事，但无论如(🍸)何(🌅)，他(🧝)们(🕧)还(🛤)是做了必要的事来把(🕚)它(🎬)们(🖤)“推(🧐)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🥞)德(🤚)·(🏢)奥(✝)利维拉：在葡萄牙语(💂)里(🚻)我(🔚)们(🤟)不(🥟)用同一个词，因此也就(🚾)没(🥏)有(⏰)这(😛)种双关语。我们不说“sortir un film”（(👲)让(🔹)电(🐾)影(👐)出去/上映）。不过，这是(🏳)个(☕)困(🛬)扰(👮)我(🐤)的问题。我之所以感到(🐍)困(🤛)扰(🤬)，是(🕍)因为对我来说，必须先(🐠)展(🐘)示(🏇)电(🎳)影，然而，在针对电影的(🛐)评(🏍)论(🔷)完(🌄)成(🙏)之前，电影并未完成(🤥)。一(🤐)个(🏜)好(👠)的(🦂)、聪明的、专注的、(🤸)敏(🔔)感(🎲)的(🚡)评论家，是观众的代表(🏒)，他(💙)去(🖊)寻(📤)找(💆)那部在我看来——(🌓)即(🧜)便(🐽)我(⛰)已(🏬)经拍完了——尚不存(🎆)在(🔘)的(🥏)电(🆎)影，他要去完成它。观影(🐜)者(🤱)与(🛫)银(❔)幕之间的动态关系实(🤬)际(🌇)上(🐔)是(⏱)至(🐀)关重要的，它是电影的(🖤)一(❌)部(⛴)分(♓)。我说的是观影者（espectador）(💿)，不(💇)是(🏆)观(🤣)众（público）[6]。观众，是某种(📙)抽(🛤)象(🏝)的(💡)东(⛓)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🤦)达(🐹)尔：观众是现存的观影者(😮)，是(🛸)被商业化了的观影者，是买(🚁)了(🕋)票(🌱)的观影者，他变成了观众。然(🏁)而(😷)，他身上仍有一部分保留着(🔖)观(🥃)影者的特质，就像读者一样(📎)。如(🕵)果我们谈论的是一部电影(🍈)，我(🏓)们(🐼)会说观影者是剧本，而观众(💇)则(✍)是观影者的实现（realización），是(🖌)他(♊)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🏡)时(🍥)会(👥)问自己：如果电影没人看(🕶)—(🍝)—我的许多电影都没人看(🦔)，或(♉)者被误读，甚至连我自己也(🆔)…(👛)…(⛏)我想我们是为了一两个人(🎄)拍(🚧)电影的。

曼努埃尔·德·奥(💧)利(🕍)维拉：但这就足够了。

让-吕(📭)克(📙)·戈达尔：当然。但我还是(👜)想(🍊)回(🍍)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🖱)仅(👈)仅是文字游戏。应该有一些(💙)小(🎍)词典，告诉我们每种语言中(🧤)电(🌔)影(🎄)的技术术语。例如，我们在影(🥇)院(🧕)看到的电影拷贝，带有图像(🍷)和(🌛)声音的拷贝，在法语中被称(👜)为(🏬)“标(🚲)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🐤)·(🎉)奥利维拉：葡萄牙语也是(🖍)，标(📥)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🍳)·(📎)戈达尔：英语里叫“声画合(⚫)成(🔤)拷(🐟)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🎧)贝(🥐)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🤺)真(🍸)，因为例如俄国人对纪录片(🥙)和(🛎)剧(🐴)情片的区分就与我们不同(⬆)。他(😊)们把有演员的电影称为“扮(😍)演(🍴)的电影”，而纪录片——不一(🧤)定(💳)没(⬜)有演员——被称为“非扮演(💏)的(💗)电影”。甚至“图像”（image）这个词(💠)本(💷)身：对美国人来说，它没什(♋)么(🛬)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🤨)是(🌑)照(🚠)片。他们甚至没有一个词来(🧑)指(🦎)代电视，他们突然变得非常(🔢)商(💛)业化，他们说“network”（网络）。如果(🔧)我(😕)们(🥤)对语言如此不加注意，那么(😽)当(🦊)人们说一部电影“上映/出去(🈴)”时(🔷)，我们会产生一种错觉：是(🈷)某(📃)种(🕰)东西真的出去了，还是我们(🧛)把(🏇)它弄出去了？

曼努埃尔·(🎉)德(🌗)·奥利维拉：我会用“出来(🤲)/出(🐥)生”（sair）这个词，就像说“和一(😓)个(🖥)女(🎩)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🚌)语(🏳)中这意味着“带她去床上”。

让(🌞)-吕(➖)克·戈达尔：如今，对于好(🔘)电(📀)影(📁)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🙂)一(🏃)个“出口在这边”的指示，这是(🛺)一(🙊)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🌲)尔(🐿)·(🐣)德·奥利维拉：我们的电(👨)影(⤴)也变成了电影节电影。电影(🎒)节(📈)的作用是向多样化的公众(🈷)展(👇)示电影的多样性。它是不同(🦐)电(🥓)影(🐨)人、国家、习俗的一种对(🚜)照(📙)。仅此而已，但这也不算太坏(⛑)。

让(⛵)-吕克·戈达尔：我想您描(❗)述(🙌)的(🍽)是一个过去的时代，而我见(🎶)证(🐩)了它的终结。我以为那是开(🔉)始(🗃)，其实那是终结。那是一个电(💰)影(🌞)节(🐚)确实能帮助人们相遇、讨(🐈)论(✉)电影、讨论任何想讨论之(⚾)事(🧢)的时代。一切都变了，电影也(🗑)变(🥏)了。现在，电影人抱怨他们的(🔶)孤(🔼)独(🎱)，但他们不再交谈，不再讨论(🤛)，这(💂)是他们的错。今天，电影节越(🍶)来(💲)越多。无论是强者还是弱者(👞)，每(💆)个(📳)人都在各自利用自己能利(🌦)用(🛀)的东西。但在我看来，总体而(🦗)言(⬛)，举办电影节是为了延续一(💡)种(🌴)对(⌚)媒体或电视而言很重要的(🔳)“电(😷)影观念”，一种关于电影神话(🦌)的(🧚)观念，这种神话曼努埃尔（(🤖)指(🍺)奥利维拉——编者注）经(🎚)历(🌺)了(🛰)一整个世纪，而我只经历了(🏐)后(🚒)三分之二。也许您能感觉到(💉)20年(👌)代（那时没有电影节）与(👮)今(🙌)天(🛂)之间的差异？

曼努埃尔·(📩)德(🍣)·奥利维拉：新现象是电(📈)影(🔟)资料馆（cinematecas），不是作为机构(📢)，因(🤮)为(🌩)那早就存在，而是因为有越(😋)来(🥉)越多的观众——比如在里(😍)斯(🍉)本——去资料馆看那些没(🔺)进(😤)院线的电影。这很有趣，因为(🚿)你(🌙)必(🦕)须真的热爱电影才会去电(🏦)影(💬)俱乐部或资料馆看片……(🔅)

让(🌺)-吕克·戈达尔：关于相遇(👦)与(🍂)对(✒)话的故事……这就是我想(🍛)对(📋)您说的：作为评论家，我不(🌺)指(📮)望别人对我说好话，我不想(🏌)人(🍲)们(💰)对我说或写：“您的电影太(🈵)残(💝)暴了，太棒了，太天才了，太非(🤟)凡(🤹)了！”那时我会问他们：“好吧(🧛)，那(🐗)到底哪里非凡？”他们回答(🥎)：(🛎)“啊(🐿)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🌈)重(🏩)复：“它是非凡的！”然而如果(🍫)他(⚡)们对我说这真的很丑，这里(😝)有(🐻)错(👠)误，那我就会想，或许对话是(🏳)可(🗃)能的：你能告诉我有错误(👾)的(📤)都在哪里吗？这证明了今(😐)天(❣)的(⛸)评论家不再想交谈，而电影(🏅)人(🕴)也不想被批评。而我，作为一(🔦)个(🍔)评论家出身的人，我只需要(📈)别(😚)人告诉我：这行不通。您是(🏭)否(😛)感(🍖)觉到需要别人告诉您这不(🥛)好(💏)？这会困扰您吗？因为我(🏻)对(🌎)您电影中行不通的地方有(🍗)些(💅)话(☔)要说，但我不想困扰您。

曼努(🧑)埃(🔌)尔·德·奥利维拉：“当我(⛩)拿(🛰)自己与人相较，我会感到骄(⛽)傲(🎤)；(🔤)当别人来评价我，我会感到(💫)谦(📢)卑。”这是您电影里的一句话(🌂)，非(🎬)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🦃)是(🚢)圣人说的，或者是诚实的人(🀄)说(💮)的(🕣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥜)：(📴)我是个悲观主义者。当有人(🌻)告(✨)诉我我的电影里有什么行(☝)不(🍝)通(🥟)时，我会受影响。不过，我想我(🥅)已(😲)经麻木很久了。但这取决于(🍞)他(🥠)们触碰哪里。如果我拳头上(🍘)有(🏻)个(🕖)伤口，但有人碰了碰我的二(♋)头(✍)肌，我就会没什么感觉。但如(📹)果(👯)那个人把手指戳进伤口里(🎥)，那(👃)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🔘)尔(🕶)：(📑)必须懂得区分什么是好的(🍞)，什(👋)么是坏的。这不仅仅是说出(🎗)我(🐭)们的感受，而是对电影进行(💞)技(🎯)术(📔)性或科学性的批评。只有新(🛠)浪(⛺)潮这么做过。以前谁会说：(➖)这(🖥)个移动镜头是好的，我们觉(⚡)得(🙄)它(🐋)好是因为这个，相对于另一(👼)个(💬)我们觉得坏的镜头而言？(🧢)或(🕕)者：这段对白是好的，相比(💔)之(✊)下那段对白是坏的。今天，这(👢)完(🐯)全(🧣)丢失了。“作者”的概念变得如(💌)此(💓)重要，以至于连副导演都不(💘)敢(😧)对你说。唯一有时敢说的人(🏄)，唯(🍶)一(🐃)我能与之维持一种奇怪的(🚭)艺(👁)术关系的人，是制片人。因为(✏)制(💴)片人投了钱，或者至少他拿(🥔)别(🈸)人(😨)的钱去冒险，所以以这种风(📟)险(👁)的名义，他敢对我说：“让-吕(🤣)克(🚻)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🎋)后(🆕)我思考。至少，这提供了一种(💉)反(🙁)思(🦍)的可能性，让我能更好地站(🚏)稳(🤨)脚跟。如果说今天的科学家(🍐)如(📚)此强大，那是因为他们是唯(⛏)一(🥢)还(🌬)在互相批评的人。一位天文(😃)学(🕐)家说：“我看到了月食，我把(👖)它(🔽)拍下来了。”另一位说：“给我(🏕)看(🔪)看(🚎)。”他看了之后断言：“但这明(🕔)明(😏)是月亮！你说什么月食？”另(🐱)一(🛋)位说：“啊，是啊……”；他很(📉)恼(👲)火，但他会重新开始。在艺术(♋)中(👫)，在(🍂)艺术批评中，例如波德莱尔(🆔)和(🤐)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🗿)这(🌰)样的对抗时刻。否则，就无法(💳)前(🏅)进(🚪)。这是我唯一需要的：批评(🐈)。但(🚗)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🚫)·(👀)德·奥利维拉：我需要的(🥉)更(🈷)多(🤓)是拍电影的手段。我永远不(🕐)知(💪)道电影会变成什么样。我有(🧟)分(🤖)镜脚本（découpage），我有演员，我(🐴)有(👖)布景，但我从未拥有电影。在(🔘)拍(😊)摄(📅)期间，“执导工作”（realización）在时(🚱)时(🤫)刻刻地改变着那团“星云”的(⏪)整(✡)体构造。具体的东西只有在(🍟)我(🗻)看(⛄)样片（rushes）的那一刻才会出(💲)现(🌼)。我讨厌看样片，我总是感到(🔆)绝(🏺)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🤱)我(🚲)们(🏙)都是这样。只有希区柯克在(🕔)看(🎊)样片时是高兴的。所以，作为(🌀)评(🔫)论家，这就是我想对您的电(🌰)影(💐)说的话：起初我随着电影(🐲)（(🔑)指(🚒)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🐶)）(💂)行进，但在某一刻我跳脱了(📓)出(💆)来，开始思考别的事情。我想(💖)：(🗜)啊(🖕)，这里没那么好了，然后，与此(😑)同(🐒)时，我在做梦，我想着引力（(🐱)gravitació(🌓)n），想着牛顿。后来我醒了，回(👶)到(🌑)了(🛅)自我意识当中，而就在那一(🍡)刻(🌽)，电影里有人说出了“引力”这(🦀)个(👞)词。于是我对自己说：最终(❌)，这(✝)部电影是好的，我必须重看(😨)一(✅)遍(👥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎌)：(😿)的确，这就是电影的主题：(🍅)引(🈚)力与万有引力定律。

让-吕克(📡)·(🏍)戈(🚙)达尔：从更科学、更技术(🕢)的(🗞)角度来看，如果我是您电影(📕)的(⌚)副导演，我会对您说：“您确(🐕)定(🈚)吗(🐩)，或者您能更好地向我解释(🤗)一(🐏)下，以便我能帮助您，为什么(🌎)您(🐢)选择这位女演员来演年轻(🌵)时(🐫)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🌙)艾(🔱)玛(📞)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🍟)者(🍬)如此不同？这是故意的吗(👉)？(🏂)”这便是我的批评：第二位(💻)女(🥜)演(🌕)员不如第一位，或者至少，当(🕕)第(😭)二位女演员出现时，电影下(🥥)坠(🕋)了，这就是引力。然后它又升(🆚)起(🍟)来(🚱)了。

曼努埃尔·德·奥利维(💸)拉(🤞)：答案很简单：起初，我是(🚠)为(🕙)第二位女演员莱奥诺·西(📱)尔(🧦)韦拉写的这部电影。这个女(🛴)人(📏)当(📵)时处于危机和抑郁状态。我(👻)的(🍣)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🌷)试(☕)图说服我不要选她。在我改(🌯)编(🎃)的(🏺)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(✂)-路(🔞)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🔐)一(🚖)句非常美的话，说艾玛的头(🗨)发(📋)“像(💕)一滩黑墨水一样落在她毛(🅾)衣(🍰)的背上”。为了拍摄这句话，我(🆎)要(👦)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🏇)的(🤟)发色，她是金发。她对此感到(👫)很(🥌)受(🔁)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🐮)得(✊)不找另一位女演员来演青(🧠)少(🥡)年的艾玛。这就是对您技术(📔)性(😉)批(🦕)评的技术性回答。我想补充(📁)一(🤱)点，电影总是伴随着“偶然”和(🗂)运(👩)气。正是这些使我振奋：所(🕧)有(🔍)那(🎙)些在实现过程中涌现的小(🔲)事(👭)件。这是一种我不太理解的(🍵)现(👐)象，它既可能导致最坏的结(🎢)果(🏑)，也可能导致最好的结果。没(🐁)有(🛐)一(🎁)部电影是不靠运气的。它是(🤲)一(😇)种创造，一部电影是一个人(🚬)的(📣)构想，很难进入其中。

让-吕克(🥟)·(🤢)戈(🗒)达尔：创造可以被准备吗(📀)？(🎦)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐴)：(⭐)可以准备，但不能修复（reparada）(🚝)。就(🎛)像(🔹)生活。事物就在那里，等着我(🍚)们(🚐)去拍摄。您想修复什么？饥(🐗)饿(👯)、在非洲死去的孩子，是的(🖇)，这(🍔)很重要，值得修复，需要尽可(🧝)能(🎦)广(🕣)泛的公众。但一部电影不是(🌝)，它(🖥)是一团巨大的混乱，我因此(🥫)在(😶)我自己面前感到渺小。话虽(⚡)如(📤)此(👵)，我接受您关于您“离开”我的(🐡)电(🧝)影又“回来”的批评：必须非(🚉)常(🍲)敏感才能进出电影而不迷(🐫)失(🎿)。的(👤)确，这就是引力定律。

让-吕克(🔫)·(🚘)戈达尔：我非常谦虚地认(🦊)为(🆚)，新浪潮的人是从博物馆出(🍴)发(🗾)做电影的。我们发现了电影(🍍)资(🤲)料(🈯)馆。我们在那里出生。当然，我(🚿)们(🔴)小时候看过卓别林，但没人(🛑)会(🕶)在四岁时说，看了《救火员》后(💪)我(🔁)要(🖖)拍电影。所以我脑子里总有(👔)一(💠)个参照系。因此我认为作品(🙊)比(😃)人更重要。这并非对每个人(🍩)来(🗨)说(💸)都那么显而易见。女人的作(💪)品(♓)是庇护男人。而男人，为了处(🛴)于(⛷)相对平等的地位，所能做的(🗼)一(🚍)切就是制造作品：绘画、(🗣)文(🔊)学(✋)或政治、战争、失业、贸(😩)易(🍿)。归根结底，我对“人”（这里戈(👜)达(🐖)尔专指作为创作者的人—(🚛)—(🚷)译(😷)者注）不怎么感兴趣。我对(🦌)曼(🧑)努埃尔·德·奥利维拉这(🔢)个(🍊)“人”不怎么感兴趣。如果我们(😷)住(🥄)在(🚳)同一个城市，比邻而居，我想(👻)我(🥦)也不会比现在更多地见到(🥂)您(🐌)。当然，见面时我们会更好地(💯)谈(👈)论电影，但也仅此而已。如今(🍙)让(📆)我(🗄)震惊的是，媒体对“个性”这一(🧖)概(🤮)念的开发远甚于对“人”的开(⬆)发(💢)。人在作品中，作品在人中。有(🥠)些(👸)人(👱)不创作作品，而是创作生活(🥦)，尤(😕)其是女人，这本身就是一件(🤾)作(🤫)品。男人被迫创作作品，因为(🗄)他(⤴)们(🆚)通常什么都不做。我常像布(🔭)努(🎂)埃尔那样说，电影对我来说(🥁)是(🙋)最重要的。但如果把一个孩(🌸)子(🏓)的生命和一部电影的上映(🚣)放(🎾)在(📢)一起权衡，我不会犹豫一秒(🔓)钟(🌉)：孩子优先于电影。

曼努埃(🥇)尔(💽)·德·奥利维拉：自然如(🔁)此(🕡)。从(📃)这个角度看，我也断言艺术(⛓)没(💐)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🌥)：(🔠)但既然如此，如果不那么重(🚤)要(📘)，那(🤽)就不必做了。女人们更合乎(🚚)逻(🔸)辑，她们在生活中做这事。我(💘)不(🌪)确定能否如此轻易地说艺(🥥)术(🌋)不重要。尤其是今天，当艺术(🦕)稀(⛳)缺(🚍)而许多孩子死去时。这是否(🧗)意(🦏)味着我们让艺术活得太久(🌍)，而(🌺)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🌍)德(🏻)·(🏎)奥利维拉：艺术不是艺术(🏑)家(🌶)。艺术家，艺术家的位置，是人(🕕)类(🖥)的虚荣。那种表达世界观的(⛏)方(❎)式(🤑)，说“这个，这个，这个，这个行不(🈲)通(🎯)”，是一种虚荣的发作。它是世(🕑)俗(🙊)的。艺术比艺术家更崇高、(🔓)更(🦏)有趣。一部电影总是比电影人(🏢)更(🛺)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(💳)说(🎡)。导演或艺术家走出来展示(💃)自(🧛)己的那种方式，仅仅表明了(🐶)他(👁)的(🙋)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🎧)也(🍀)是孩子的态度：“看，妈妈，我(⚽)画(⏸)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(💂)奥(🌔)利(🎳)维拉：是的，当然，但这幅画(🧜)通(🎞)常也很漂亮。艺术与艺术家(🤡)之(🍳)间的这种差异，也是历史与(🎚)艺(🎷)术之间的差异。历史展示了民(🤖)族(⛸)、文明、情感、趣味的演(🐆)变(🛑)。艺术展示了这些演变中的(📊)实(🆒)体。我们都有责任，尽管作为(🎳)导(😝)演(🌡)我什么也做不了。作为导演(🍇)我(🙇)只能做一件事，就是拍电影(🍵)。仅(🍛)此而已。然而，艺术家在创作(🐼)的(🤽)那(🥙)一刻总是对的。那是他们的(😠)虚(🕷)构，是他们的内在化。

让-吕克(👈)·(♟)戈达尔：啊，我不这么认为(🌓)，一(🥈)切都在外面。

曼努埃尔·德·(♏)奥(♌)利维拉：是的，在那之前（(🏏)是(🎃)这样）。但之后，一切都会进(📭)入(🚏)脑海中，然后再出来。例如，面(🛌)对(㊙)《悲(💝)哀于我》，我像一块海绵一样(👗)面(🐱)对电影，准备好吸收一切。

让(🚦)-吕(📝)克·戈达尔：我不确定这(😍)是(🧜)个(😁)好比喻。当然，电影有其奇观(🕝)性(📆)和诗意的一面，这是电影的(👖)深(🤥)层使命。但这一使命只有在(🎹)最(😪)初进行了实验、验证和劳动(🎷)—(🤩)—我们可以称之为电影的(🏿)纪(🕌)录片层面——之后才能实(📙)现(🙆)。伟大的艺术家身上都有这(🏡)一(🈵)点(🙏)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🤤)丽(🍩)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🐋)劳(💻)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🔒)、(📙)鲁(😺)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(📪)身(🍗)上都有，我有时也有。以爱森(💮)斯(🚉)坦为例，没有比爱森斯坦更(🔴)抽(🐬)象、更风格家或更风格化的(🔥)人(⛑)了。然而，如果今天我们要展(🌹)示(🈳)十月革命的镜头，我们不会(🧜)在(✅)当时的新闻片里找，新闻片(🍣)使(🍽)用(🐌)的是爱森斯坦关于十月革(⏰)命(🆖)的影像，那完全是被调度（(💺)mise en scè(🖖)ne）出来的影像。当读到弗拉(✈)哈(🏼)迪(👖)拍摄《北方的纳努克》的相关(🗾)叙(😍)述时，我们得知弗拉哈迪付(🔠)钱(😒)给爱斯基摩人，和他们吵架(😹)，强(🦂)迫他们每天去捕鱼（即使他(🕗)们(🐻)不想去）。总之，他和他们组(🈵)成(🈲)了一个电影摄制组，并变成(🌲)了(🔠)一位了不起的人类学家。因(😠)此(🙋)，这(💗)里存在着整全的纪录片层(🕚)面(🏅)。在今天，这种方式——即使(📻)不(🌋)能完美了解电影史，也至少(🏧)对(🕳)其(✴)有所感觉的方式——对许(🏅)多(🥏)人来说已经遗失了。必须拥(🚬)有(🐎)这种对电影史的感觉，有点(✨)像(⛴)乔伊斯，他对文学史有着深刻(🥡)的(♐)感觉，他知道当他写下一个(🔼)句(📝)子时，其中有些词是在拉丁(🤰)语(👘)时代发明的，有些是在中世(😚)纪(🐺)，而(🚄)他，乔伊斯，在写下这个词的(😿)时(🍎)刻，通常背负着所有的精神(🌂)重(🏗)担和他所感知到的所有过(💰)去(🙃)，正(🛤)处于文学的现代，处于其成(🕗)熟(🔬)期。在电影中，很快，在世界所(🐧)接(🕜)受的美国影响下，部分纪录(📘)片(📷)式的工作被抛弃了。我们立刻(😏)走(😆)向了奇观，而这只不过是最(📁)终(🏗)的使命，是电影的弥撒。在今(😮)天(🚘)的电影中，人们举行弥撒，却(🍓)不(👸)进(👂)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🥘)的(⛓)艺术家，首先进行他们的祈(🦏)祷(🔠)，然后才是弥撒，面对或多或(📘)少(🏻)忠(🔅)实的公众。美国人规范了弥(🏴)撒(🦉)。对他们来说，在弥撒中重要(✔)的(👩)是募捐（quête）：一场成功(📿)的(✂)弥撒就是教堂里座无虚席、(🚁)募(🔝)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(😟)尔(🌑)·德·奥利维拉：募捐（(🙎)quê(📃)te）是我下一部电影的主题(💍)。[10]

让(🚩)-吕(👩)克·戈达尔：我不募捐（(🛥)quê(📑)te），我只调查（enquête），我专注(😺)于(🐇)做一名预审法官。我审理投(🥁)诉(💻)。批(🍆)评应该通过祈祷来表达，而(🏡)不(🤢)是通过弥撒。关于弥撒，人们(😷)无(🧚)话可说。或者只能说：“美丽(📐)的(💋)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🏘)练(😂)习，就像运动员的训练、钢(🦑)琴(🎺)家的音阶练习一样。当人们(🚙)进(🔘)行批评时，应当批评那些音(🔵)阶(🤲)以(🖥)及这些音阶所能带来的效(😵)果(🤜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👱)：(🐸)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🏙)要(🚥)的(📼)是行动的欲望。您想拍电影(🎛)，我(👥)想拍电影，就像此刻我想撒(🚀)尿(🎫)一样。伯格曼说：“我拍电影(🧚)的(🔣)方式就像某些英国人独自去(🔶)森(💆)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🔖)枪(🚾)守夜。但每天早上他们都会(👁)刮(🍋)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(😿)这(🏔)很(🔢)好。必须反思这一点，关于欲(🦑)望(🕋)。它就在人心里，就像一个画(🎉)家(👦)画着没人看的画，但他不会(📣)停(🧓)下(💭)。欲望就像独自绽放于原始(👘)森(🙅)林中心的绝美花朵，它凝聚(🍄)着(🌦)对果实的向往，为了自己，也(🏟)依(💺)靠自己。如果遇到一道注视着(💴)它(🐖)、并发现它的美丽的目光(😽)，它(👭)便会绽放光采，她的美丽会(🛌)变(🈴)得引人注目、脱颖而出。但(🤶)这(🕙)样(💉)的目光往往来得太迟，人们(🌉)为(🔨)了抢占土地，已经烧毁并铲(🧕)平(🥘)了森林。在您和我之间，有许(🔅)多(🎴)差(🦍)异，这是幸事。语言、国家、(〽)文(📷)化的差异。您选择了一种略(😠)带(🔂)挑衅性的电影，它破坏了叙(⏱)事(💤)的传统秩序。您从混沌中出发(🥨)寻(🚩)找，为了将无序变为有序。我(🌳)也(🧤)试图将无序变为有序，虽然(🧙)徒(🧚)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🤐)想(💋)这(😣)就是我们的电影的区别：(🏗)我(🛐)的电影较为接近一般意义(🙎)上(🆘)的电影，而您的电影是某种(🍂)特(🥓)殊(🌞)的电影。

让-吕克·戈达尔：(💇)我(🌉)会说我们做的是同一件事(🎷)，但(🦀)您抵达了，而我尚未真正成(🌈)功(🚅)过。所有人自然地遵循着科学(📰)的(😜)图景，从混沌出发以建立某(📈)种(🚗)秩序。这“某种秩序”或多或少(🔱)有(🔛)些不确定，人们也或多或少(☕)能(👍)抵(🔓)达一点。有些时候我们做不(🌉)到(🦀)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🎟)》中(🆎)，有一块时间被提取了出来(🧤)，在(💬)另(💚)一部电影里将会是另一块(♿)。从(🔆)一块碎片、一张照片出发(🐘)，我(🚌)为自己创造一个世界。看到(🧥)您(📆)电影的一些片段，我想到了皮(🗑)亚(🛑)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🕷)我(🏬)喜欢的。用简单的词，如内部(🤳)（(😯)interior）和外部（exterior）——尽管区(🏻)分(📀)它(🚆)们没有太大意义，我会说皮(🃏)亚(🗃)拉在他的《梵高》中停留在外(🕵)部(🚣)，但他只谈论内部。在这个意(🚈)义(♏)上(🚅)，他更接近维斯康蒂的传统(🎪)。而(🈺)您恰恰相反。您停留在内部(🎠)。但(🎏)在电影中我们无法展示内(📐)部(💕)，只能感受它，但它依然是不可(💢)见(🎽)的，否则它就不再是内部了(📧)。

曼(📐)努埃尔·德·奥利维拉：(🏘)甚(🔣)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🚟)戈(😫)达(😙)尔：当然。小时候人们说：(🐉)鸡(🏂)是由内部和外部组成的。掀(👕)开(🏺)外部，看到内部；如果掀开(🗞)内(🙁)部(🕴)，就看到了灵魂。我会说您从(🐒)背(🧚)面拍摄内部，尽管您总是从(🎢)正(❄)面拍摄人物。考虑到这种严(🥄)谨(🤑)而有强度的方式，您电影中让(🏡)我(😂)一度感到困扰的，是一种幸(🅾)好(💜)还算人性化的不完美，这种(🐏)不(🎵)完美使得您有必要去拍其(🗾)他(🉐)电(🦋)影。让我困扰的是没有侧面(🕓)拍(🐃)摄的镜头，摄影机离放映机(🛬)太(⤴)近了。摄影机并不是生来就(🥗)是(🎆)要(✊)与放映机保持一致的。放映(🚟)机(✴)会进行传输。就像放射科医(🕟)生(🥙)拍X光片：他不满足于从正(🕒)面(🕦)拍，他也从侧面、背面、对角(🕸)线(🌚)拍。然而在开始时，在放映的(🚵)那(🚙)一刻，所有图像都将是平面(🚅)的(⏫)。当然，我们会说这是一个图(🐍)像(📵)，但(✉)我们是和图像打交道的人(♓)。这(🙅)并不意味着摄影机必须一(🚐)直(🔄)移动。

这就是导致您电影中(😬)某(🕵)些(📒)时刻出现“空洞”的原因，也就(🥗)是(📞)那些观众——糟糕的观众(🤜)，如(😊)今的观众——称之为“冗长(🏓)”的(🐣)东西。我不是说我抱怨电影长(♊)，甚(🎗)至如果一开始我看到有好(🎂)东(🅰)西，我会很高兴电影很长。我(😇)可(🚩)以安心地打个盹，我确信我(😑)会(💬)找(♑)到它们。这就是我所说的对(💗)一(📟)部电影进行科学性的讨论(🈴)。

曼(🔆)努埃尔·德·奥利维拉：(🐧)我(🚳)和(🐪)您一样，把摄影机放在我认(🐉)为(📅)它必须在的精确位置。就是(🌽)这(🌴)样。为什么那里比这里好？(⬅)我(🤝)不知道为什么。

让-吕克·戈达(🔐)尔(🎒)：如果我们能稍微解释一(🧒)下(👩)为什么就好了。

曼努埃尔·(🎿)德(🔳)·奥利维拉：力量来自固(🔘)定(🥉)性(🅾)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(👰)德(🧡)的审判》教会了我这一点。我(🕹)们(🏃)也可以称之为客观性。

让-吕(🆎)克(🐋)·(🖨)戈达尔：我有种感觉，电影(🚄)人(🍭)，无论是好是坏，都有一个想(😘)法(🔎)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🛳)找(🈹)有足够钱的人来实现这种需(🐖)求(📌)。他们的工作方式就像一个(💟)人(🛋)说：今晚我想吃肉酱意面(🎃)。于(🤲)是他看看口袋里有多少钱(⏰)，或(👄)者(🏯)让妻子或朋友做肉酱意面(💂)。老(🛷)实说，我一直是反着来的。制(👒)片(📑)人对我说：“德帕迪[11]约有档(📩)期(🤯)，也(🤾)许是时候和他拍部电影了(🏵)。”既(🈁)然我们不富裕，我们接受，也(🈸)许(⏲)我们能马上拿到钱。然后，签(💆)了(📵)合同。再然后，必须拍这部电影(🏓)，真(👆)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🕰)维(😜)拉：我做的完全相反。我表(💪)现(🌺)得好像合同早已签好一样(🤨)。我(💲)写(🌱)故事，预测一切，然后在最后(👠)一(🆖)刻，救星来了，那就是制片人(🐇)。《亚(🤱)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🌁)荣(👭)誉(🐈)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🎠)直(🤴)跟我谈论福楼拜，当然还有(📡)《包(🌜)法利夫人》。在法国拍摄《包法(👉)利(🧐)夫人》是不可能的，况且我还是(😢)个(👙)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🚲)[12]正(🏏)在拍他的版本。于是我想，可(🥝)以(👳)做点更有趣的事：可以问(💅)问(✌)作(🛌)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍌)斯(🕒)是否愿意基于《包法利夫人(🏿)》写(🉐)一部小说，一部我随后就会(😖)改(📯)编(🕺)的小说。她接受了。必须等她(🕡)写(🐾)完，等它出版。在此期间，借作(⛑)家(👼)卡米洛·卡斯特洛·布兰(📞)科(🍥)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝望(📴)的(🎐)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🐛)：(😌)您说：我知道这部电影将(🍇)会(🥜)是什么，但我不知道是否能(🐄)拍(💄)成(🌇)。我说：我知道电影会拍成(Ⓜ)，但(♌)我不知道会是怎样的电影(🦒)。我(💰)不仅知道某部电影会拍，而(🚟)且(🙄)我(🥩)还承诺了要拍，这更糟糕。因(👉)为(🍔)我总是害怕拍不了下一部(⛱)。

曼(⏮)努埃尔·德·奥利维拉：(🥟)这(⛩)也是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🗻)尔(🎻)：但您对我电影的批评是(✔)什(🕐)么？就像美食评论家会说(🍑)：(📿)“这里的肉煮过头了，这里的(💂)肉(🔅)还(📅)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🤺)利(🛃)维拉：一部电影不仅仅是(📟)我(🏡)们所看到的图像。图像是符(🤾)号(〰)，声(📈)音是其他符号，词语是另外(👁)的(🐲)符号，它们又会唤起其他符(🚂)号(🧠)，引用其他时代、书籍、电(💤)影(🦋)。如果我们不了解这些符号及(🤩)其(❎)所召唤的东西，我们就无法(🗨)理(🔞)解电影。词语在您的电影中(📋)强(🧞)有力，它赋予了电影力量。图(🗯)像(🆔)有(🚔)另一种与词语无关的力量(😒)。这(🐝)很美妙。但我距离完全理解(🐥)您(🧝)的电影还缺了点什么。电影(🐉)是(✊)一(🌬)种旨在拍摄仪式的仪式。您(✍)电(📅)影中的仪式，是那些在镜头(🚣)间(🛸)或镜头中穿梭的人。我们并(🎌)不(🐤)完全了解这种仪式的含义，我(📖)们(📛)遗失了它们的意义。例如，在(🏚)《亚(🎑)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🛵)。我(🈂)们看到女演员在婚礼当天(👰)，在(🏳)教(💶)堂里自己掀起了面纱。如果(🈸)我(🐓)们不了解古代包办婚姻的(🎣)仪(🕺)式——要求由丈夫掀起妻(🕵)子(🎺)的(🙄)面纱，第一次展示她的脸，以(👗)此(🤩)确认他的幸运或不幸——(🥫)我(🌒)们就无法理解她这一举动(🚌)的(💖)放肆。因为我的主角知道自己(🍄)很(🚧)美，她可以放肆地掀起面纱(🌅)：(🥕)看我多美！如果我们不了解(🧙)这(🅿)个仪式，这场戏的意义就丢(🈲)失(🗜)了(🏟)。我错过了您电影中许多仪(🔭)式(💾)的含义。我真希望有人能在(🥧)我(🏋)耳边悄悄向我解释。您在特(🈺)殊(💑)效(😓)果上做了很多工作，不断用(♓)声(🌸)音、词语、图像进行挑衅(🚳)。这(📕)是您的形式，是另一种形式(👋)，无(🎅)所谓好坏。您做得很好。我更喜(🖇)欢(🍝)没有特殊效果的电影。我更(🛍)喜(🅾)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🔛)尔(🔜)：如果英语说得不好却去(🥂)看(🚇)《哈(🤷)姆雷特》，会失去很多东西，但(🏁)我(🌐)们依旧能分辨它是好是坏(👛)。《德(🔓)国九零》由许多仪式和晦涩(🏚)的(🍷)东(🏯)西构成。

曼努埃尔·德·奥(💺)利(♿)维拉：是的，但即便这些符(🎓)号(🆑)实际上难以理解，但它们反(♏)倒(🔗)更清晰、更可见。我喜欢这部(👿)电(❓)影的地方，在于符号的清晰(🍘)性(💫)与其深刻的模糊性相并存(📅)。另(🍲)一方面，这也是我喜欢电影(🎒)的(🍀)原(🌆)因：大量精彩的符号沐浴(🎥)在(💄)无需解释的光芒之中。正因(🔳)如(🍾)此，我才相信电影。

让-吕克·(🏑)戈(🚡)达(🐾)尔：那么，非常感谢。

本次会(🈁)面(👳)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🐎)组(😳)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(✋)4-5日(🙊)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(⏲)法(🤝)国启蒙运动核心人物，唯物(💷)主(🎑)义哲学家、文艺批评家与(🤾)作(🎌)家，百科全书派代表，代表作(💴)有(🛒)《拉(🏧)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🌋)和(😮)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🌧)尔(🌲)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🔜)派(🍆)诗(🍟)歌先驱、现代主义文学奠(🐒)基(🏸)人，兼具诗人、艺术评论家(🛂)与(🐩)散文诗之祖等多重身份。他(🏀)的(🐄)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(♉)具(🚧)影响力的诗集之一。

3、埃利(🦐)・(🐡)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🕹)家(⛪)、评论家与散文家。他率先(❣)关(☔)注(📯)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🦉)，对(💘)塞尚等现代艺术家的评论(🧦)极(🤱)具前瞻性，深刻影响现代艺(🍟)术(🔦)批(🦁)评的发展方向。

4、安德烈・(📭)马(🚗)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🥞)艺(🧐)术史学家、抵抗运动战士(🔶)，还(💊)担任过戴高乐时期的文化部(🏵)长(👸)（1958-1969），其作品与行动深度融(👘)合(🥋)了存在主义哲思与历史使(🧜)命(🏾)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🈚)、(⛓)某(🅱)部电影推出”的意思，但其核(🤮)心(🕴)意义为“出去、离开”，所以戈(🎙)达(🍜)尔才会玩这样一个文字游(👄)戏(💬)。

6、(🈲)Público在葡萄牙语中既可指广(🦉)义(🙏)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🔸)英(🚣)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🌠)瓦(👲)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🔡)派(🎿)的领袖与核心人物，代表作(🐤)有(♉)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🈺)德(🃏)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🎺)安(🏹)娜(🚚)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🈷)士(🔭)电影导演、视频艺术家，戈(😮)达(💨)尔晚年的生活伴侣与合作(🆖)者(🖱)。她(🦓)与戈达尔共同创立制作公(🍞)司(🎊)，并与其联合执导了《第二号(🍽)》（(😱)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🥌)作(🦉)品，深刻影响了戈达尔后期创(🥪)作(📚)中私密对话与家庭影像的(🦁)风(🐧)格转向。她本人亦是一位独(🆚)立(🎬)的创作者，其作品以哲学思(🏅)辨(📴)探(⏪)索两性关系、语言与日常(✂)的(👡)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🏨)国(㊗)导演、人类学家，真实电影(⛏)（(🐤)Ciné(🚐)ma Vérité）与民族志虚构电影(🐌)（(🏭)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🤣)纪(🤤)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🤕)之(🕡)父”，其跨学科实践深刻影响了(🌌)纪(🐈)录片与视觉人类学发展。

10、(🐑)奥(🐄)利维拉下一部电影为《盒子(🤣)》（(🕎)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🦎)为(🗾)双(🎃)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(☕)Gé(🏌)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🚟)人(🎞)、导演与跨界企业家，是法(🔬)国(😼)电(🤢)影黄金时代的标志性人物(🤳)。

12、(🍠)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🔙)影(💙)新浪潮的先驱导演之一，与(🖇)特(🐓)吕弗、戈达尔、侯麦和里维(💥)特(🌅)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(✈)阶(🧖)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🗣)会(🏓)批判视角闻名。由他执导的(👲)《包(😠)法(⛎)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍎)尔(🍒)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(📡)洛(📪)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(💖)是(🎃) 19 世(🤸)纪葡萄牙最具影响力的浪(🚡)漫(🧛)主义小说家、剧作家与文(🍽)学(🦎)评论家。