文(🤳) / 让(💩)-吕(🥩)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🦋)·(〰)德(🚼)·(♑)奥(🍕)利维拉

（本文由Gemini AI翻(✉)译(🎾)，再(🤛)经(📻)过(😼)了人工的逐句校对与(😜)润(🥗)色(♏)，并(🕰)添加了一些必要的注(💩)释(🎤)。由(🦎)于(🍇)并(⏲)未找到法语原文，本(🔊)文(🍔)翻(🗝)译(🏔)同(😽)时比照了西班牙语和(🐌)葡(🌏)萄(🍠)牙(🉐)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🔷)尔(🏴)·(😶)德(👍)·奥利维拉的《亚伯拉(🧢)罕(🔕)山(🎡)谷(✍)》（(👥)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🐇)尔(🛁)的(🕉)《悲(🎃)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🙇)时(🉑)在(🈁)巴(📜)黎的银幕上映。借此契(💿)机(🔃)，戈(🚽)达(🥄)尔(🌈)提议与奥利维拉会(🚦)面(🦀)，旨(🤱)在(💅)就(🛵)这两部影片展开一场(😰)“科(🔱)学(🙉)性(🎒)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍉)戈(🗑)达(🥞)尔(🐔)：(📢)没问题，巨大的声响(🚌)是(♍)我(🍔)对(🎲)公(🥔)众做出的唯一妥协。您(🚐)知(👰)道(🍔)儒(🍠)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(⛹)评(⛏)”的(🌸)定(🔃)义吗？“批评就像溃败(⛔)军(🗾)队(🌪)里(🤮)的(🐀)士兵，他开了小差，投奔(🏹)了(🖊)敌(🕡)营(🛐)。谁是敌人？是公众。”

曼(🥡)努(🔩)埃(✳)尔(🈺)·德·奥利维拉：那(💚)您(🤽)呢(🤖)，您(😧)知(🚍)道伯格曼是怎么评(🛤)价(🗺)影(🤳)评(🤹)人(🅾)的吗？“某些影评人在(🚍)我(🦄)看(🆙)来(💗)就像是在试图教我们(🎸)如(🍪)何(🦌)奔(⬛)跑(🤖)的瘸子。”

让-吕克·戈(🏡)达(🍙)尔(🕉)：(📬)我(🚕)请求让我以评论家的(🚔)身(🎒)份(♍)展(🚇)开这次对话。与其扮演(🤶)“作(🔐)者(🏥)”，我(🌛)更愿意去见某个人，谈(🚽)论(💣)他(🔅)的(👐)电(😥)影，或许偶尔也让那个(🍗)人(😣)谈(💸)谈(🎒)我的电影。如果这能从(🌈)宣(🛍)传(💔)角(😓)度对两部影片有所助(🖤)益(🤪)，那(🎙)我(🐷)们(🔷)就这么做吧。电影是(🙌)对(🗃)现(🔟)实(🌊)的(🉑)一种批判，从这个角度(🏽)看(❎)，我(💙)是(🎼)非常传统的；而且作(🛤)为(🔒)一(🏥)名(💦)用(🧦)法语拍摄的电影人(🏆)，我(🌱)始(🥖)终(👔)带(🌻)有对电影的批判态度(🆚)。一(😄)直(🎇)以(🗺)来，法国的伟大之处之(🥍)一(🌱)在(📡)于(📟)拥有批判性的视点，即(🚊)便(⛰)这(🏐)个(❤)国(🛡)家对此一无所知。从狄(🚱)德(👽)罗(🛷)[1]开(📝)始，所有的艺术评论家(🌩)都(⚪)是(😜)法(💄)国人，经过波德莱尔[2]、(🎵)埃(📛)利(🍡)·(😥)福(🐺)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(✉)说(🔎)，无(🌐)论(🛌)是(💆)不是作家，他们都是有(🚴)“风(🥐)格(🐞)”（(🕡)style）的人。糟糕的评论家(🔻)没(🛶)有(🏮)风(🏅)格(💄)。美国只有两个影评(🎱)人(🏂)：(💯)詹(🌡)姆(🏓)斯·阿吉（James Agee）和（长(😗)久(🎹)以(🦁)来(🛍)被忽视的）来自圣地(😯)亚(💀)哥(🏸)的(📄)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🔳)我(🏡)们(🐅)的(🈴)电(🦈)影同时上映，我想提出(👕)第(🤽)一(🐍)个(🚭)问题：我们要如何理(♏)解(🥣)“上(🆚)映(🚽)”（sortir）一部电影[5]？为什(🦕)么(🕡)要(🥇)让(✂)电(🥧)影“上映”？我们在让(🤓)它(🤥)们(🤹)“进(🙌)入(🗯)”这里或那里时遇到了(✔)很(🆚)多(🛫)困(🤞)难，然后还有些人没做(😸)什(⬇)么(😍)大(🐉)事(🧙)，但无论如何，他们还(📿)是(🕙)做(👻)了(🕊)必(🕞)要的事来把它们“推出(🍍)去(🔸)”（(🕠)sortir）(🕊)。

曼努埃尔·德·奥利(🕦)维(🐲)拉(😌)：(🙋)在葡萄牙语里我们不(🏒)用(🍝)同(🌘)一(🤡)个(🎐)词，因此也就没有这种(📸)双(🚏)关(🐴)语(📰)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🌭)去(🛀)/上(♍)映(💕)）。不过，这是个困扰我(🥃)的(🕰)问(📯)题(🔦)。我(🆗)之所以感到困扰，是(📱)因(😧)为(♑)对(🍻)我(🔻)来说，必须先展示电影(🍅)，然(🍤)而(🐡)，在(🧖)针对电影的评论完成(🕤)之(🤵)前(🌱)，电(🐂)影(🏺)并未完成。一个好的(♿)、(⏪)聪(⛳)明(🍗)的(🐞)、专注的、敏感的评(🚽)论(🍮)家(🖼)，是(🍢)观众的代表，他去寻找(🥌)那(😚)部(🌗)在(🎩)我看来——即便我已(🦕)经(🤩)拍(💭)完(⭐)了(🐠)——尚不存在的电影(🤖)，他(👕)要(🚁)去(🧟)完成它。观影者与银幕(💸)之(🛍)间(😬)的(📜)动态关系实际上是至(🛅)关(🎡)重(🙋)要(⛺)的(🍕)，它是电影的一部分(😊)。我(⚽)说(💿)的(🍐)是(🖇)观影者（espectador），不是观众(👿)（(😑)pú(🅰)blico）(🐠)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐨)非(🏇)个(🤪)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🔩)众(🥦)是现存的观影者，是被商业(🌦)化(💧)了的观影者，是买了票的观(🐤)影(🤗)者，他变成了观众。然而，他身(🧛)上(🎋)仍(💰)有一部分保留着观影者的(🎎)特(🐛)质，就像读者一样。如果我们(♒)谈(🏖)论的是一部电影，我们会说(✌)观(🛥)影(⏲)者是剧本，而观众则是观影(💭)者(❕)的实现（realización），是他的场面(🚎)调(🎉)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🏜)己(🐥)：(🏴)如果电影没人看——我的(🕣)许(🕵)多电影都没人看，或者被误(👈)读(🚕)，甚至连我自己也……我想(🌡)我(🌲)们是为了一两个人拍电影(⏹)的(🖊)。

曼(🤮)努埃尔·德·奥利维拉：(🤹)但(🐀)这就足够了。

让-吕克·戈达(🚌)尔(♊)：当然。但我还是想回到“上(🐥)映(🌮)”（(🐓)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🔑)字(🛌)游戏。应该有一些小词典，告(🔮)诉(🐍)我们每种语言中电影的技(🤓)术(🕺)术(📽)语。例如，我们在影院看到的(㊙)电(🧗)影拷贝，带有图像和声音的(🌴)拷(🏫)贝，在法语中被称为“标准拷(🛡)贝(🍎)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🌪)维(🔵)拉(🕋)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🎫)或(🤧)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🔀)：(🌋)英语里叫“声画合成拷贝”（(🙈)married print）(🀄)，意(🖋)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(👞)坚(🎸)持要在词汇上较真，因为例(👁)如(🛠)俄国人对纪录片和剧情片(📵)的(🤼)区(🤾)分就与我们不同。他们把有(😕)演(🚑)员的电影称为“扮演的电影(🏁)”，而(🏐)纪录片——不一定没有演(👌)员(🈳)——被称为“非扮演的电影(🈵)”。甚(😴)至(🧗)“图像”（image）这个词本身：对(🏖)美(🤡)国人来说，它没什么大不了(🥁)的(🚎)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🏄)们(🏏)甚(🤼)至没有一个词来指代电视(🙂)，他(🍝)们突然变得非常商业化，他(🌽)们(🛺)说“network”（网络）。如果我们对语(🏣)言(🔚)如(🔈)此不加注意，那么当人们说(💯)一(♍)部电影“上映/出去”时，我们会(🐒)产(✋)生一种错觉：是某种东西(⏬)真(🏾)的出去了，还是我们把它弄(💇)出(🦓)去(🔔)了？

曼努埃尔·德·奥利(⬅)维(🔍)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🏀)这(🔆)个词，就像说“和一个女人出(😝)去(🛍)”（(🥏)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🦖)味(🍫)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🎿)达(💵)尔：如今，对于好电影来说(📆)，“上(🐢)映(😑)”（sortie）已经变成了一个“出口(👩)在(🛴)这边”的指示，这是一种摆脱(👏)它(🗡)们的方式。

曼努埃尔·德·(😠)奥(💛)利维拉：我们的电影也变(🧜)成(📮)了(🔖)电影节电影。电影节的作用(🍹)是(🍝)向多样化的公众展示电影(🗝)的(🦃)多样性。它是不同电影人、(⛔)国(🍂)家(🛬)、习俗的一种对照。仅此而(🍽)已(🙏)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍓)戈(🕌)达尔：我想您描述的是一(💅)个(🥟)过(⏩)去的时代，而我见证了它的(🏴)终(🐢)结。我以为那是开始，其实那(🛄)是(🏓)终结。那是一个电影节确实(🚐)能(🗼)帮助人们相遇、讨论电影(😪)、(🔔)讨(🔛)论任何想讨论之事的时代(👌)。一(🕍)切都变了，电影也变了。现在(🤽)，电(🍄)影人抱怨他们的孤独，但他(😒)们(🚘)不(🗺)再交谈，不再讨论，这是他们(📉)的(🏫)错。今天，电影节越来越多。无(😬)论(🔒)是强者还是弱者，每个人都(🖋)在(🚎)各(🏰)自利用自己能利用的东西(🥍)。但(🦀)在我看来，总体而言，举办电(💱)影(💉)节是为了延续一种对媒体(🍵)或(🎷)电视而言很重要的“电影观(😼)念(🔏)”，一(👠)种关于电影神话的观念，这(♉)种(🌊)神话曼努埃尔（指奥利维(💆)拉(🎉)——编者注）经历了一整(💣)个(💮)世(♉)纪，而我只经历了后三分之(🐫)二(🤹)。也许您能感觉到20年代（那(🗼)时(🈹)没有电影节）与今天之间(🎹)的(🐹)差(🌬)异？

曼努埃尔·德·奥利(🏝)维(🐞)拉：新现象是电影资料馆(😄)（(🚄)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🦎)就(💍)存在，而是因为有越来越多(😰)的(Ⓜ)观(🚍)众——比如在里斯本——(🕟)去(🚐)资料馆看那些没进院线的(🐣)电(🍤)影。这很有趣，因为你必须真(😵)的(💚)热(😒)爱电影才会去电影俱乐部(🦒)或(👦)资料馆看片……

让-吕克·(🙌)戈(🛵)达尔：关于相遇与对话的(🧟)故(🧒)事(🕍)……这就是我想对您说的(🚘)：(⏲)作为评论家，我不指望别人(😗)对(❕)我说好话，我不想人们对我(🍀)说(📋)或写：“您的电影太残暴了(🙊)，太(🔺)棒(🔘)了，太天才了，太非凡了！”那时(🌔)我(🧡)会问他们：“好吧，那到底哪(🏄)里(🥏)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🏇)们(🏬)甚(⏺)至没有词汇，只是重复：“它(👢)是(🍢)非凡的！”然而如果他们对我(⭕)说(🤜)这真的很丑，这里有错误，那(🛷)我(👥)就(💜)会想，或许对话是可能的：(📊)你(🐑)能告诉我有错误的都在哪(⚓)里(🍬)吗？这证明了今天的评论(🚧)家(🕎)不再想交谈，而电影人也不(🔒)想(🛏)被(👵)批评。而我，作为一个评论家(🕒)出(Ⓜ)身的人，我只需要别人告诉(🌩)我(🥖)：这行不通。您是否感觉到(🕓)需(❇)要(🕊)别人告诉您这不好？这会(🕊)困(💙)扰您吗？因为我对您电影(🎹)中(💅)行不通的地方有些话要说(🍾)，但(🚝)我(🎷)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🔦)·(😼)奥利维拉：“当我拿自己与(😰)人(♉)相较，我会感到骄傲；当别(🛃)人(🖲)来评价我，我会感到谦卑。”这(🕉)是(🛒)您(🌚)电影里的一句话，非常美。

让(💯)-吕(❇)克·戈达尔：那是圣人说(🏀)的(🛣)，或者是诚实的人说的。

曼努(✋)埃(💂)尔(🗯)·德·奥利维拉：我是个(💗)悲(🚮)观主义者。当有人告诉我我(🛏)的(📃)电影里有什么行不通时，我(🈴)会(🤐)受(🍐)影响。不过，我想我已经麻木(🥜)很(🦏)久了。但这取决于他们触碰(🙆)哪(🔷)里。如果我拳头上有个伤口(🔴)，但(🎡)有人碰了碰我的二头肌，我(🎣)就(⛎)会(♌)没什么感觉。但如果那个人(📢)把(😻)手指戳进伤口里，那我就会(📄)尖(🌬)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(📯)懂(🧕)得(〰)区分什么是好的，什么是坏(🦕)的(📏)。这不仅仅是说出我们的感(🕷)受(🏫)，而是对电影进行技术性或(🦊)科(🙈)学(🙊)性的批评。只有新浪潮这么(🚘)做(🐪)过。以前谁会说：这个移动(📶)镜(😵)头是好的，我们觉得它好是(🈚)因(🔔)为这个，相对于另一个我们(👐)觉(💼)得(🚓)坏的镜头而言？或者：这(🌐)段(🏎)对白是好的，相比之下那段(🍢)对(🌮)白是坏的。今天，这完全丢失(👹)了(🈸)。“作(📈)者”的概念变得如此重要，以(🥣)至(👔)于连副导演都不敢对你说(🍬)。唯(🗒)一有时敢说的人，唯一我能(🥚)与(👓)之(😊)维持一种奇怪的艺术关系(🦏)的(📨)人，是制片人。因为制片人投(📼)了(🛡)钱，或者至少他拿别人的钱(⌛)去(🕍)冒险，所以以这种风险的名义(🥙)，他(🚮)敢对我说：“让-吕克，这行不(➗)通(🐩)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🎉)。至(👘)少，这提供了一种反思的可(📐)能(🥟)性(🚎)，让我能更好地站稳脚跟。如(❓)果(🎀)说今天的科学家如此强大(🗞)，那(🎀)是因为他们是唯一还在互(✌)相(🤾)批(🛬)评的人。一位天文学家说：(💗)“我(♋)看到了月食，我把它拍下来(🕛)了(👗)。”另一位说：“给我看看。”他看(🍈)了(😎)之后断言：“但这明明是月亮(🍡)！你(📡)说什么月食？”另一位说：(😜)“啊(💔)，是啊……”；他很恼火，但他(🚪)会(📷)重新开始。在艺术中，在艺术(🐨)批(🎢)评(🎞)中，例如波德莱尔和德拉克(🍌)洛(🐅)瓦[7]之间，必定有过这样的对(👔)抗(🗡)时刻。否则，就无法前进。这是(🥓)我(🏄)唯(〰)一需要的：批评。但我甚至(🥌)得(🌦)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🐗)利(😤)维拉：我需要的更多是拍(🐼)电(💃)影的手段。我永远不知道电影(✳)会(🏺)变成什么样。我有分镜脚本(👫)（(🍓)découpage），我有演员，我有布景，但(👁)我(🤒)从未拥有电影。在拍摄期间(🤕)，“执(🥀)导(🖥)工作”（realización）在时时刻刻地(〽)改(🈁)变着那团“星云”的整体构造(🦌)。具(🕖)体的东西只有在我看样片(🌶)（(🏉)rushes）(🍷)的那一刻才会出现。我讨厌(📻)看(✴)样片，我总是感到绝望。

让-吕(💖)克(🙇)·戈达尔：我想我们都是(📟)这(🐮)样。只有希区柯克在看样片时(🖐)是(👤)高兴的。所以，作为评论家，这(🅾)就(🗣)是我想对您的电影说的话(⛱)：(🌗)起初我随着电影（指《亚伯(🤽)拉(🌯)罕(🍮)山谷》——译者注）行进，但(🍸)在(🌐)某一刻我跳脱了出来，开始(👯)思(👨)考别的事情。我想：啊，这里(🖊)没(🚓)那(🥧)么好了，然后，与此同时，我在(🥋)做(🙃)梦，我想着引力（gravitación），想着(🥟)牛(🚡)顿。后来我醒了，回到了自我(🔍)意(🤪)识当中，而就在那一刻，电影里(😼)有(🛃)人说出了“引力”这个词。于是(👝)我(🐫)对自己说：最终，这部电影(🚁)是(🌰)好的，我必须重看一遍。

曼努(👐)埃(🛄)尔(⬜)·德·奥利维拉：的确，这(🏗)就(🤟)是电影的主题：引力与万(🗣)有(⛸)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🥎)：(🏡)从(😠)更科学、更技术的角度来(🕺)看(😱)，如果我是您电影的副导演(🖍)，我(😘)会对您说：“您确定吗，或者(🗽)您(👥)能更好地向我解释一下，以便(㊙)我(🕎)能帮助您，为什么您选择这(🛏)位(🎱)女演员来演年轻时的艾玛(🔰)（(👧)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🛴)择(💐)了(🐿)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🦌)同(🔭)？这是故意的吗？”这便是(🛷)我(😩)的批评：第二位女演员不(🎫)如(🥔)第(🥠)一位，或者至少，当第二位女(🦊)演(🍖)员出现时，电影下坠了，这就(🐨)是(📯)引力。然后它又升起来了。

曼(🥀)努(🤢)埃尔·德·奥利维拉：答案(❤)很(💭)简单：起初，我是为第二位(🎂)女(😤)演员莱奥诺·西尔韦拉写(💘)的(👎)这部电影。这个女人当时处(📱)于(📬)危(🥀)机和抑郁状态。我的制片人(📥)保(🙃)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(💅)我(👕)不要选她。在我改编的那本(🐆)书(🐑)，阿(🐼)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🥪)《亚(🦁)伯拉罕山谷》中，有一句非常(⬜)美(🕸)的话，说艾玛的头发“像一滩(🚉)黑(♍)墨水一样落在她毛衣的背上(🏉)”。为(🚯)了拍摄这句话，我要求改变(🚖)莱(🏚)奥诺·西尔韦拉的发色，她(👌)是(🥟)金发。她对此感到很受伤。那(🥀)场(🚈)戏(🖼)拍得很糟。于是，不得不找另(😝)一(📰)位女演员来演青少年的艾(🤯)玛(🏛)。这就是对您技术性批评的(🔟)技(🕢)术(♊)性回答。我想补充一点，电影(👡)总(🐕)是伴随着“偶然”和运气。正是(🥧)这(👔)些使我振奋：所有那些在(🕤)实(🌴)现过程中涌现的小事件。这是(🌮)一(🚱)种我不太理解的现象，它既(🗂)可(🧀)能导致最坏的结果，也可能(🙁)导(🚵)致最好的结果。没有一部电(🗣)影(🏓)是(🥋)不靠运气的。它是一种创造(👑)，一(💮)部电影是一个人的构想，很(📗)难(🕠)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🏸)：(🚉)创(✌)造可以被准备吗？

曼努埃(🏞)尔(👡)·德·奥利维拉：可以准(🔥)备(🔲)，但不能修复（reparada）。就像生活(🕘)。事(📑)物就在那里，等着我们去拍摄(🦁)。您(🌗)想修复什么？饥饿、在非(❣)洲(🖌)死去的孩子，是的，这很重要(🐥)，值(💱)得修复，需要尽可能广泛的(✝)公(🌐)众(🤷)。但一部电影不是，它是一团(🤟)巨(🤑)大的混乱，我因此在我自己(📮)面(🚫)前感到渺小。话虽如此，我接(🙇)受(💂)您(💅)关于您“离开”我的电影又“回(🛒)来(🔴)”的批评：必须非常敏感才(🙋)能(👝)进出电影而不迷失。的确，这(👛)就(🎯)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🥧)：(🏜)我非常谦虚地认为，新浪潮(🤖)的(🦇)人是从博物馆出发做电影(🛥)的(📳)。我们发现了电影资料馆。我(📪)们(🛋)在(⏮)那里出生。当然，我们小时候(📨)看(🌧)过卓别林，但没人会在四岁(📇)时(🗽)说，看了《救火员》后我要拍电(😒)影(🐍)。所(😔)以我脑子里总有一个参照(🆔)系(👓)。因此我认为作品比人更重(🚚)要(💞)。这并非对每个人来说都那(🔈)么(🐁)显而易见。女人的作品是庇护(🕵)男(♟)人。而男人，为了处于相对平(🕦)等(🌨)的地位，所能做的一切就是(🔼)制(🌰)造作品：绘画、文学或政(🤥)治(⭕)、(🍉)战争、失业、贸易。归根结(🆓)底(👖)，我对“人”（这里戈达尔专指(💹)作(📭)为创作者的人——译者注(🗽)）(🐴)不(👲)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🤩)·(👂)德·奥利维拉这个“人”不怎(🎙)么(🌈)感兴趣。如果我们住在同一(⌛)个(🍣)城市，比邻而居，我想我也不会(🌷)比(👦)现在更多地见到您。当然，见(🍫)面(💅)时我们会更好地谈论电影(🙁)，但(🌑)也仅此而已。如今让我震惊(🌎)的(😟)是(🦁)，媒体对“个性”这一概念的开(🉐)发(😿)远甚于对“人”的开发。人在作(📈)品(😝)中，作品在人中。有些人不创(❗)作(💢)作(🐃)品，而是创作生活，尤其是女(🈁)人(🤯)，这本身就是一件作品。男人(🥢)被(🏬)迫创作作品，因为他们通常(🌒)什(🚀)么都不做。我常像布努埃尔那(🕵)样(😇)说，电影对我来说是最重要(😍)的(🚄)。但如果把一个孩子的生命(👩)和(🥩)一部电影的上映放在一起(⏺)权(🤳)衡(⭐)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🤐)优(👯)先于电影。

曼努埃尔·德·(🛠)奥(📷)利维拉：自然如此。从这个(🖐)角(📒)度(👖)看，我也断言艺术没那么重(🔟)要(✈)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🥞)如(🕐)此，如果不那么重要，那就不(🌑)必(🧗)做了。女人们更合乎逻辑，她们(✨)在(👆)生活中做这事。我不确定能(🔼)否(😖)如此轻易地说艺术不重要(🤠)。尤(💺)其是今天，当艺术稀缺而许(💇)多(🈚)孩(📗)子死去时。这是否意味着我(🆒)们(👷)让艺术活得太久，而牺牲了(🏕)孩(🌏)子？

曼努埃尔·德·奥利(🌀)维(🥦)拉(👋)：艺术不是艺术家。艺术家(🧟)，艺(😕)术家的位置，是人类的虚荣(🦂)。那(🥝)种表达世界观的方式，说“这(🔐)个(➡)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🎎)虚(🍬)荣的发作。它是世俗的。艺术(⚡)比(🚁)艺术家更崇高、更有趣。一(💢)部(🍏)电影总是比电影人更聪明(🎹)，正(🥩)如(🦀)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🗡)艺(📗)术家走出来展示自己的那(🌀)种(🐅)方式，仅仅表明了他的虚荣(💮)。

让(❔)-吕(🚾)克·戈达尔：这也是孩子(🦒)的(🛏)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🤷)画(💀)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📌)：(🧛)是的，当然，但这幅画通常也很(👶)漂(🌰)亮。艺术与艺术家之间的这(🆔)种(🏕)差异，也是历史与艺术之间(🥪)的(🕢)差异。历史展示了民族、文(🎤)明(😴)、(🐯)情感、趣味的演变。艺术展(❔)示(📌)了这些演变中的实体。我们(💅)都(🙎)有责任，尽管作为导演我什(🍈)么(🐦)也(🅱)做不了。作为导演我只能做(👳)一(🚞)件事，就是拍电影。仅此而已(🐨)。然(🌲)而，艺术家在创作的那一刻(💪)总(🆘)是对的。那是他们的虚构，是他(📉)们(📕)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🏩)：(🎐)啊，我不这么认为，一切都在(🌂)外(🎁)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🏳)拉(♋)：(🌮)是的，在那之前（是这样）(🌇)。但(♑)之后，一切都会进入脑海中(📪)，然(😡)后再出来。例如，面对《悲哀于(😞)我(⌛)》，我(💬)像一块海绵一样面对电影(🐗)，准(⌚)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😆)达(🍏)尔：我不确定这是个好比(📪)喻(💐)。当然，电影有其奇观性和诗意(🎣)的(➿)一面，这是电影的深层使命(⏳)。但(🆔)这一使命只有在最初进行(㊙)了(✳)实验、验证和劳动——我(🌵)们(🍽)可(🤽)以称之为电影的纪录片层(🌫)面(🍝)——之后才能实现。伟大的(🛐)艺(🏌)术家身上都有这一点，您、(🎈)皮(👟)亚(🚔)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🔠)维(🌺)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍓)萨(🚮)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🤲)Rouch）(🈳)[9]，这些非常不同的人身上都有(🛠)，我(🏫)有时也有。以爱森斯坦为例(🗂)，没(😚)有比爱森斯坦更抽象、更(🎩)风(🍇)格家或更风格化的人了。然(➿)而(😎)，如(🍜)果今天我们要展示十月革(✒)命(👲)的镜头，我们不会在当时的(😯)新(🚙)闻片里找，新闻片使用的是(😢)爱(🏦)森(🕵)斯坦关于十月革命的影像(🥅)，那(🌕)完全是被调度（mise en scène）出来(🤥)的(☕)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(⌛)《北(😍)方的纳努克》的相关叙述时，我(🚭)们(♊)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(💨)基(🔫)摩人，和他们吵架，强迫他们(🥑)每(😌)天去捕鱼（即使他们不想(🖱)去(👥)）(🤭)。总之，他和他们组成了一个(⭕)电(🏙)影摄制组，并变成了一位了(🐫)不(🎵)起的人类学家。因此，这里存(🏟)在(👼)着(☔)整全的纪录片层面。在今天(💐)，这(🍿)种方式——即使不能完美(🎏)了(🔑)解电影史，也至少对其有所(👺)感(🚧)觉的方式——对许多人来说(🐐)已(😟)经遗失了。必须拥有这种对(🐛)电(🔌)影史的感觉，有点像乔伊斯(🍌)，他(🦉)对文学史有着深刻的感觉(🔷)，他(🍲)知(📚)道当他写下一个句子时，其(😫)中(🥁)有些词是在拉丁语时代发(😒)明(🎐)的，有些是在中世纪，而他，乔(👵)伊(📙)斯(📽)，在写下这个词的时刻，通常(🛍)背(🤞)负着所有的精神重担和他(⏺)所(📷)感知到的所有过去，正处于(🏌)文(🚁)学的现代，处于其成熟期。在电(🌗)影(😺)中，很快，在世界所接受的美(🆖)国(💫)影响下，部分纪录片式的工(🈴)作(🎆)被抛弃了。我们立刻走向了(📁)奇(⛪)观(⬇)，而这只不过是最终的使命(♌)，是(😕)电影的弥撒。在今天的电影(🎮)中(🏜)，人们举行弥撒，却不进行祈(💨)祷(😿)。伟(🏳)大的艺术家，诚实的艺术家(🕴)，首(🐝)先进行他们的祈祷，然后才(👢)是(🕜)弥撒，面对或多或少忠实的(🥍)公(🔊)众。美国人规范了弥撒。对他们(🕞)来(🌁)说，在弥撒中重要的是募捐(🛡)（(🌰)quête）：一场成功的弥撒就(🚠)是(🔝)教堂里座无虚席、募捐数(🥪)额(🥩)可(👴)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🆔)奥(🐕)利维拉：募捐（quête）是我(👚)下(🎀)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚿)戈(⏮)达(⌛)尔：我不募捐（quête），我只(👅)调(📯)查（enquête），我专注于做一名(🕶)预(➕)审法官。我审理投诉。批评应(🤚)该(👝)通过祈祷来表达，而不是通过(📼)弥(🤓)撒。关于弥撒，人们无话可说(🤓)。或(🐲)者只能说：“美丽的演出，宏(🥛)伟(🍤)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐦)像(🛣)运(🕷)动员的训练、钢琴家的音(➰)阶(🎫)练习一样。当人们进行批评(🌦)时(🤦)，应当批评那些音阶以及这(🔣)些(⚪)音(🍊)阶所能带来的效果。

曼努埃(🥍)尔(🚵)·德·奥利维拉：奇观和(🎌)弥(🍽)撒我不感兴趣。重要的是行(💹)动(💞)的欲望。您想拍电影，我想拍电(🔤)影(💍)，就像此刻我想撒尿一样。伯(⚡)格(📼)曼说：“我拍电影的方式就(📣)像(🍴)某些英国人独自去森林打(🔺)猎(👂)。他(📶)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(✍)每(🏺)天早上他们都会刮胡子，纯(✅)粹(🍦)为了乐趣。”我觉得这很好。必(💠)须(🥠)反(👢)思这一点，关于欲望。它就在(👛)人(⛴)心里，就像一个画家画着没(🐄)人(🌜)看的画，但他不会停下。欲望(🉐)就(😏)像独自绽放于原始森林中心(🍻)的(❄)绝美花朵，它凝聚着对果实(🎻)的(🌡)向往，为了自己，也依靠自己(👏)。如(🆕)果遇到一道注视着它、并(👫)发(⬆)现(🆔)它的美丽的目光，它便会绽(🦇)放(❣)光采，她的美丽会变得引人(🦇)注(🐚)目、脱颖而出。但这样的目(🍨)光(🐮)往(🗒)往来得太迟，人们为了抢占(🏚)土(🛰)地，已经烧毁并铲平了森林(📎)。在(⤴)您和我之间，有许多差异，这(👁)是(🎷)幸事。语言、国家、文化的差(🔨)异(🐼)。您选择了一种略带挑衅性(🐴)的(🎏)电影，它破坏了叙事的传统(🌌)秩(🎏)序。您从混沌中出发寻找，为(👎)了(🎭)将(🦐)无序变为有序。我也试图将(🏛)无(🧜)序变为有序，虽然徒劳，我承(⏸)认(✅)，但我仍在寻找。我想这就是(🍾)我(🌮)们(👒)的电影的区别：我的电影(👄)较(🎲)为接近一般意义上的电影(😡)，而(🎼)您的电影是某种特殊的电(🏏)影(🥠)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(👃)们(💰)做的是同一件事，但您抵达(👥)了(👧)，而我尚未真正成功过。所有(🏜)人(👏)自然地遵循着科学的图景(🦏)，从(🙎)混(🛏)沌出发以建立某种秩序。这(🚋)“某(🍴)种秩序”或多或少有些不确(😫)定(😌)，人们也或多或少能抵达一(🚈)点(🏅)。有(📸)些时候我们做不到，我们抵(💋)达(⛩)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🖕)时(🏠)间被提取了出来，在另一部(📘)电(🔘)影里将会是另一块。从一块碎(🏫)片(🔐)、一张照片出发，我为自己(⏸)创(📨)造一个世界。看到您电影的(🥣)一(🙌)些片段，我想到了皮亚拉的(🐡)《梵(🌤)高(㊙)》中的时刻，那也是我喜欢的(😶)。用(🕞)简单的词，如内部（interior）和外(🤗)部(💅)（exterior）——尽管区分它们没(🔪)有(🍱)太(🤢)大意义，我会说皮亚拉在他(🛴)的(🔡)《梵高》中停留在外部，但他只(🤛)谈(🔖)论内部。在这个意义上，他更(🐓)接(🥑)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🦄)相(🍊)反。您停留在内部。但在电影(😽)中(😵)我们无法展示内部，只能感(📱)受(👨)它，但它依然是不可见的，否(🔊)则(⛔)它(⛄)就不再是内部了。

曼努埃尔(🗃)·(🚎)德·奥利维拉：甚至可以(🔭)拍(❓)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🍧)当(🍮)然(⚡)。小时候人们说：鸡是由内(🤭)部(🍗)和外部组成的。掀开外部，看(🗝)到(🥔)内部；如果掀开内部，就看(🎿)到(💺)了灵魂。我会说您从背面拍摄(📉)内(🥈)部，尽管您总是从正面拍摄(🚓)人(👾)物。考虑到这种严谨而有强(✖)度(💲)的方式，您电影中让我一度(🏮)感(🎈)到(🔬)困扰的，是一种幸好还算人(🎿)性(🍔)化的不完美，这种不完美使(🔕)得(🌁)您有必要去拍其他电影。让(🎟)我(🤛)困(🥎)扰的是没有侧面拍摄的镜(🥀)头(⛎)，摄影机离放映机太近了。摄(💮)影(♏)机并不是生来就是要与放(🌛)映(🤮)机保持一致的。放映机会进行(🛫)传(🛡)输。就像放射科医生拍X光片(⤵)：(🌝)他不满足于从正面拍，他也(🍈)从(🐘)侧面、背面、对角线拍。然(🎋)而(🍴)在(🆎)开始时，在放映的那一刻，所(🤚)有(🔮)图像都将是平面的。当然，我(😝)们(🎊)会说这是一个图像，但我们(🍀)是(♓)和(🔼)图像打交道的人。这并不意(🐀)味(🙂)着摄影机必须一直移动。

这(😷)就(🧙)是导致您电影中某些时刻(🈁)出(🈵)现“空洞”的原因，也就是那些观(🔀)众(🏙)——糟糕的观众，如今的观(😲)众(🏖)——称之为“冗长”的东西。我(🕟)不(🌡)是说我抱怨电影长，甚至如(👣)果(🎏)一(🕝)开始我看到有好东西，我会(🤗)很(🗼)高兴电影很长。我可以安心(🍗)地(🧛)打个盹，我确信我会找到它(💻)们(⏫)。这(❤)就是我所说的对一部电影(😆)进(🦓)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🎌)·(📥)德·奥利维拉：我和您一(🐿)样(😆)，把摄影机放在我认为它必须(⛳)在(🏑)的精确位置。就是这样。为什(🔵)么(👀)那里比这里好？我不知道(🌙)为(🦅)什么。

让-吕克·戈达尔：如(😿)果(🎤)我(🏗)们能稍微解释一下为什么(🌘)就(🤘)好了。

曼努埃尔·德·奥利(💔)维(🛶)拉：力量来自固定性（fixidez）(📒)。是(🎢)布(⏬)列松通过《圣女贞德的审判(👆)》教(📘)会了我这一点。我们也可以(🦉)称(🥔)之为客观性。

让-吕克·戈达(🍡)尔(💐)：我有种感觉，电影人，无论是(🔄)好(😧)是坏，都有一个想法，一种需(🚟)求(🎊)，然后，好吧，他们寻找有足够(🕤)钱(➡)的人来实现这种需求。他们(😅)的(🥝)工(🕚)作方式就像一个人说：今(💎)晚(🚯)我想吃肉酱意面。于是他看(🐙)看(🔄)口袋里有多少钱，或者让妻(🎇)子(🍺)或(📺)朋友做肉酱意面。老实说，我(🚁)一(🚤)直是反着来的。制片人对我(⤴)说(💟)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🍧)时(🥥)候和他拍部电影了。”既然我们(🥍)不(🛵)富裕，我们接受，也许我们能(🌯)马(📕)上拿到钱。然后，签了合同。再(🤥)然(🏺)后，必须拍这部电影，真不幸(🧛)！

曼(🎺)努(🗓)埃尔·德·奥利维拉：我(🤾)做(🈵)的完全相反。我表现得好像(🔳)合(🔆)同早已签好一样。我写故事(😄)，预(🚑)测(🔦)一切，然后在最后一刻，救星(👠)来(⛳)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(♑)山(🥁)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👜)的(📙)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(😩)论(🐺)福楼拜，当然还有《包法利夫(🆒)人(💍)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🏐)不(🦒)可能的，况且我还是个葡萄(🔠)牙(🚬)导(🌃)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🏏)的(🤞)版本。于是我想，可以做点更(🌹)有(🦃)趣的事：可以问问作家阿(🐑)古(🎬)斯(🔂)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🔜)意(💖)基于《包法利夫人》写一部小(🎧)说(😩)，一部我随后就会改编的小(⏹)说(🈂)。她接受了。必须等她写完，等它(🚆)出(🤛)版。在此期间，借作家卡米洛(🏎)·(👕)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍎)周(🤝)年之际，我拍了《绝望的一天(🍺)》（(🕓)1992）(🎀)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎺)我(🐑)知道这部电影将会是什么(✈)，但(🌋)我不知道是否能拍成。我说(📈)：(🙅)我(🐳)知道电影会拍成，但我不知(🧞)道(⛸)会是怎样的电影。我不仅知(📷)道(😣)某部电影会拍，而且我还承(🕑)诺(🍤)了要拍，这更糟糕。因为我总是(📣)害(🆓)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🗣)·(🔻)德·奥利维拉：这也是我(🏻)的(🌺)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🛀)您(🥄)对(🕖)我电影的批评是什么？就(🥇)像(👋)美食评论家会说：“这里的(🕯)肉(🚩)煮过头了，这里的肉还是生(💠)的(🍗)”。

曼(🎉)努埃尔·德·奥利维拉：(🌃)一(🏆)部电影不仅仅是我们所看(🛐)到(🚻)的图像。图像是符号，声音是(🏡)其(📭)他符号，词语是另外的符号，它(🎎)们(🤧)又会唤起其他符号，引用其(🛣)他(😙)时代、书籍、电影。如果我(👳)们(♿)不了解这些符号及其所召(😺)唤(💵)的(📓)东西，我们就无法理解电影(💿)。词(🔲)语在您的电影中强有力，它(💽)赋(🆎)予了电影力量。图像有另一(😯)种(♑)与(🏐)词语无关的力量。这很美妙(🚳)。但(🦓)我距离完全理解您的电影(💹)还(💿)缺了点什么。电影是一种旨(💱)在(🎿)拍摄仪式的仪式。您电影中的(🍐)仪(🍪)式，是那些在镜头间或镜头(🏅)中(🍹)穿梭的人。我们并不完全了(⚓)解(🛸)这种仪式的含义，我们遗失(😐)了(🚢)它(😘)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(👉)山(⛺)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🌳)女(🈹)演员在婚礼当天，在教堂里(🧀)自(🥇)己(🎇)掀起了面纱。如果我们不了(🚊)解(😒)古代包办婚姻的仪式——(🦅)要(👋)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚓)，第(🥅)一次展示她的脸，以此确认他(🕹)的(♏)幸运或不幸——我们就无(🛬)法(👪)理解她这一举动的放肆。因(👞)为(🕊)我的主角知道自己很美，她(👬)可(🚵)以(🚵)放肆地掀起面纱：看我多(🏽)美(⚡)！如果我们不了解这个仪式(📄)，这(👁)场戏的意义就丢失了。我错(🌌)过(🕋)了(😐)您电影中许多仪式的含义(🍸)。我(🐨)真希望有人能在我耳边悄(🤵)悄(💌)向我解释。您在特殊效果上(✴)做(🕵)了很多工作，不断用声音、词(💷)语(🏻)、图像进行挑衅。这是您的(🌈)形(🖤)式，是另一种形式，无所谓好(🌭)坏(🐁)。您做得很好。我更喜欢没有(🤴)特(🎭)殊(🙈)效果的电影。我更喜欢《德国(😬)九(🕞)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🧠)英(💭)语说得不好却去看《哈姆雷(🈶)特(🎾)》，会(😧)失去很多东西，但我们依旧(🌄)能(👷)分辨它是好是坏。《德国九零(🛵)》由(🤮)许多仪式和晦涩的东西构(🚶)成(🦔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🧒)是(🚯)的，但即便这些符号实际上(📺)难(🥔)以理解，但它们反倒更清晰(⛹)、(🕦)更可见。我喜欢这部电影的(🕕)地(🏬)方(⛓)，在于符号的清晰性与其深(🍅)刻(📹)的模糊性相并存。另一方面(🌳)，这(🎣)也是我喜欢电影的原因：(🕞)大(🦅)量(👏)精彩的符号沐浴在无需解(🔡)释(😞)的光芒之中。正因如此，我才(🕷)相(🚄)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🌶)那(➰)么，非常感谢。

本次会面由热拉(🤘)尔(📧)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🔌)发(🍕)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🍟)尼(🐿)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(😾)蒙(🦌)运(⛳)动核心人物，唯物主义哲学(📡)家(😫)、文艺批评家与作家，百科(🏂)全(🚬)书派代表，代表作有《拉摩的(📩)侄(🦆)儿(🥂)》、《宿命论者雅克和他的主(🐮)人(😺)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🐤)莱(🔵)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🍋)驱(⌚)、现代主义文学奠基人，兼具(🐭)诗(🤶)人、艺术评论家与散文诗(👏)之(💶)祖等多重身份。他的代表作(🔨)《恶(♊)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🖋)力(👙)的(🥔)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🌪)É(💍)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎲)家(👌)与散文家。他率先关注电影(🎭)作(🌦)为(📵) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🕓)现(〰)代艺术家的评论极具前瞻(👿)性(🕟)，深刻影响现代艺术批评的(🍪)发(🎬)展方向。

4、安德烈・马尔罗（(📵)André(🔂) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🕖)家(🧤)、抵抗运动战士，还担任过(🏯)戴(🚘)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🏜)，其(🐄)作(📅)品与行动深度融合了存在(💮)主(🕧)义哲思与历史使命感。

5、法(🕋)语(🏎)单词sortir虽然有“上映、某部电(🎢)影(🕊)推(🌘)出”的意思，但其核心意义为(🏞)“出(🐊)去、离开”，所以戈达尔才会(🔅)玩(🔶)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐳)葡(☔)萄牙语中既可指广义的“公众(👷)”，也(🤜)可以指“观众“，对应英语中的(🛁)audience。

7、(🖊)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(👔)，19世(🐽)纪法国浪漫主义画派的领(🌍)袖(📤)与(💈)核心人物，代表作有《自由引(😭)导(💹)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🍏)为(⏱) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🐱)·(💤)米(🧥)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🎒)演(⌛)、视频艺术家，戈达尔晚年(🆘)的(🐍)生活伴侣与合作者。她与戈(👎)达(🤠)尔共同创立制作公司，并与其(😰)联(📑)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🚰)名(🧔)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎽)影(🈁)响了戈达尔后期创作中私(🚧)密(🖖)对(👗)话与家庭影像的风格转向(🌡)。她(👂)本人亦是一位独立的创作(🦏)者(😿)，其作品以哲学思辨探索两(👨)性(🎅)关(🤚)系、语言与日常的诗意。

9、(🍭)让(🥑)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🦔)人(🙉)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(😤)）(👩)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🧝)创(🍄)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🏿)，被(🙇)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📄)学(🍋)科实践深刻影响了纪录片(📉)与(🌃)视(📅)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🧤)下(😐)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(💙)盲(🥘)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🆒)杰(⛰)拉(🌡)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🍨)国(👑)宝级演员、制片人、导演(😪)与(👼)跨界企业家，是法国电影黄(🥥)金(🤴)时(🚫)代的标志性人物。

12、克劳德(🐳)・(🆘)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🈂)的(🌠)先驱导演之一，与特吕弗、(🚬)戈(🐻)达尔、侯麦和里维特并称(🛷) "新(🤓)浪(👎)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🚵)惊(🐀)悚片和冷峻的社会批判视(🐱)角(⛓)闻名。由他执导的《包法利夫(😑)人(🍵)》由(🎩)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🔭)演(🔙)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(😲)特(🛢)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🤬)萄(🥌)牙(🤑)最具影响力的浪漫主义小(🚯)说(🍪)家、剧作家与文学评论家(🚌)。