文 / 让-吕克·戈(📽)达(🍖)尔(🛑) & 曼(🐌)努埃尔·德·奥利维(👭)拉(🏤)

（(🎶)本(🚍)文由Gemini AI翻译，再经过了人(⚫)工(🎑)的(👏)逐(🥪)句(🚵)校对与润色，并添加了(🗃)一(😉)些(👘)必(🔞)要的注释。由于并未找(🐾)到(⬜)法(🐞)语(🏳)原文，本文翻译同时比(⚡)照(🍾)了(🌵)西(📢)班(➰)牙语和葡萄牙语译(🎟)文(🕔)。）(👜)

1993年(🔒)9月(🍂)，曼努埃尔·德·奥利(🕠)维(🤡)拉(😧)的(🐕)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🍜)与(🥥)让(💇)-吕(✴)克(🧜)·戈达尔的《悲哀于(🔂)我(👎)》（(🔯)Hé(💣)las pour moi）(👳)几乎同时在巴黎的银(🔕)幕(🧜)上(💞)映(🏂)。借此契机，戈达尔提议(🔟)与(♏)奥(🚊)利(📧)维拉会面，旨在就这两(✒)部(🏆)影(🤕)片(🥔)展(🐿)开一场“科学性”（scientifique）的(😑)探(🎃)讨(📇)。

让(🦂)-吕克·戈达尔：没问(🕑)题(🈚)，巨(💚)大(🎱)的声响是我对公众做(🎓)出(🥉)的(👥)唯(🍌)一(📮)妥协。您知道儒勒·(🔖)列(😨)纳(🐱)尔(⏳)（(🤖)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🎁)“批(💣)评(🐺)就(🔛)像溃败军队里的士兵(⚾)，他(🖖)开(🛠)了(🌦)小(🚬)差，投奔了敌营。谁是(🍎)敌(🏳)人(🌫)？(😾)是(😏)公众。”

曼努埃尔·德·(🆙)奥(🎠)利(🔎)维(📚)拉：那您呢，您知道伯(📘)格(🤓)曼(🐜)是(🚦)怎么评价影评人的吗(🐓)？(❄)“某(💾)些(🤧)影(🤨)评人在我看来就像是(🚈)在(🖥)试(🔝)图(🦌)教我们如何奔跑的瘸(🔥)子(🃏)。”

让(🤑)-吕(👖)克·戈达尔：我请求(💬)让(🔑)我(🚎)以(⏩)评(🍇)论家的身份展开这(🏧)次(🔭)对(📇)话(🐨)。与(🚘)其扮演“作者”，我更愿意(🙅)去(🏒)见(🕘)某(🍅)个人，谈论他的电影，或(👕)许(🐏)偶(✈)尔(🐛)也(💣)让那个人谈谈我的(🎿)电(🏖)影(🎬)。如(🤓)果(⏯)这能从宣传角度对两(🍕)部(🎐)影(👧)片(🌩)有所助益，那我们就这(🦖)么(😟)做(⛰)吧(🍽)。电影是对现实的一种(📊)批(🌾)判(👵)，从(📤)这(🚲)个角度看，我是非常传(📚)统(🚧)的(⚫)；(🍹)而且作为一名用法语(🆙)拍(🕟)摄(⏩)的(🐑)电影人，我始终带有对(🍂)电(🥗)影(🛥)的(🐇)批(👂)判态度。一直以来，法(🚺)国(♊)的(🖕)伟(🌐)大(🗼)之处之一在于拥有批(🤳)判(🕦)性(🕸)的(🐷)视点，即便这个国家对(🚁)此(📫)一(🎦)无(🛢)所(🧒)知。从狄德罗[1]开始，所(🍃)有(🥑)的(😠)艺(🎻)术(🌛)评论家都是法国人，经(🍩)过(🕘)波(😦)德(😃)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🈹)马(🎹)尔(🥨)罗(🛣)[4]，也就是说，无论是不是(🍙)作(👠)家(🤬)，他(😺)们(🈁)都是有“风格”（style）的人(📄)。糟(🏩)糕(🌡)的(🙅)评论家没有风格。美国(✝)只(🎎)有(🔌)两(🚟)个影评人：詹姆斯·(🗳)阿(💾)吉(💚)（(🏎)James Agee）(🦗)和（长久以来被忽(💤)视(✋)的(🌼)）(📋)来(🔟)自圣地亚哥的曼尼·(🐸)法(🐆)伯(📹)（(🏸)Manny Farber）。既然我们的电影同(🖤)时(🔷)上(🤑)映(🏕)，我(😒)想提出第一个问题(🏣)：(🦒)我(🤦)们(🤳)要(🐌)如何理解“上映”（sortir）一(🚓)部(⏮)电(🧒)影(☔)[5]？为什么要让电影“上(🗨)映(👣)”？(🔤)我(🔐)们在让它们“进入”这里(🌽)或(❎)那(✈)里(🛷)时(🙅)遇到了很多困难，然后(🚥)还(📄)有(🦉)些(👰)人没做什么大事，但无(🖌)论(🚛)如(🕙)何(🀄)，他们还是做了必要的(🙌)事(🤨)来(🚕)把(🛡)它(💒)们“推出去”（sortir）。

曼努(🐒)埃(😏)尔(🖇)·(🛤)德(🐗)·奥利维拉：在葡萄(🏊)牙(🌤)语(👡)里(💑)我们不用同一个词，因(🍓)此(⛹)也(😐)就(⛪)没(🆑)有这种双关语。我们(🅾)不(💛)说(🏍)“sortir un film”（(🛠)让(🎨)电影出去/上映）。不过(🚓)，这(🅰)是(👶)个(🗿)困扰我的问题。我之所(🎮)以(💑)感(📪)到(🎥)困扰，是因为对我来说(🤥)，必(📁)须(👯)先(🛬)展(❣)示电影，然而，在针对电(💌)影(❕)的(🥂)评(🤡)论完成之前，电影并未(🥤)完(🔝)成(📯)。一(🌤)个好的、聪明的、专(🌉)注(♌)的(🚇)、(😣)敏(🎼)感的评论家，是观众(🥟)的(💛)代(🚫)表(🈯)，他(🚆)去寻找那部在我看来(💋)—(♐)—(🌝)即(🍯)便我已经拍完了——(😎)尚(🌿)不(🍗)存(🔓)在(🍔)的电影，他要去完成(📖)它(🙃)。观(🏎)影(🌭)者(⏱)与银幕之间的动态关(🥋)系(🤺)实(🍨)际(🍶)上是至关重要的，它是(📕)电(🔙)影(🌁)的(🚲)一部分。我说的是观影(🈵)者(🕋)（(📃)espectador）(🥞)，不(➗)是观众（público）[6]。观众，是(🐛)某(🤩)种(🐨)抽(⌚)象的东西，是非个人的。

让-吕(🎶)克(🌂)·戈达尔：观众是现存的(🌦)观(🍚)影(💘)者，是被商业化了的观影者(✂)，是(㊗)买了票的观影者，他变成了(🥏)观(😖)众。然而，他身上仍有一部分(🥔)保(🔵)留(🏅)着观影者的特质，就像读者(👊)一(📢)样。如果我们谈论的是一部(🏛)电(🕯)影，我们会说观影者是剧本(🦐)，而(🐷)观众则是观影者的实现（(🐅)realizació(🔋)n）(🅰)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🈁)我(🌾)有时会问自己：如果电影(✍)没(🍾)人看——我的许多电影都(🥥)没(👢)人(💒)看，或者被误读，甚至连我自(✡)己(🚓)也……我想我们是为了一(🎱)两(🌴)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🏭)德(🚚)·(⏺)奥利维拉：但这就足够了(🔎)。

让(💗)-吕克·戈达尔：当然。但我(🌲)还(🔮)是想回到“上映”（sortir）这个话(😋)题(🔭)，这不仅仅是文字游戏。应该(✈)有(📤)一(🏜)些小词典，告诉我们每种语(🌱)言(🈚)中电影的技术术语。例如，我(🦑)们(♉)在影院看到的电影拷贝，带(🎁)有(❓)图(👣)像和声音的拷贝，在法语中(☕)被(🔰)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🌨)尔(💺)·德·奥利维拉：葡萄牙(👈)语(🔼)也(🍸)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🔍)-吕(🐐)克·戈达尔：英语里叫“声(🍩)画(👀)合成拷贝”（married print），意大利语叫(👪)“样(👶)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🕯)汇(⤵)上(🚋)较真，因为例如俄国人对纪(😌)录(📦)片和剧情片的区分就与我(🎙)们(📏)不同。他们把有演员的电影(👫)称(🈷)为(👜)“扮演的电影”，而纪录片——(⛴)不(🔽)一定没有演员——被称为(🧠)“非(📆)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(👡)这(🌎)个(🥀)词本身：对美国人来说，它(🍇)没(🚎)什么大不了的含义。他们用(👷)“picture”，也(📰)就是照片。他们甚至没有一(🐰)个(🤴)词来指代电视，他们突然变(🌞)得(🍛)非(😿)常商业化，他们说“network”（网络）(😡)。如(💳)果我们对语言如此不加注(🏆)意(🚱)，那么当人们说一部电影“上(⛓)映(🏙)/出(😱)去”时，我们会产生一种错觉(😗)：(🥇)是某种东西真的出去了，还(🍩)是(✌)我们把它弄出去了？

曼努(🚇)埃(💰)尔(🧜)·德·奥利维拉：我会用(🥨)“出(🚒)来/出生”（sair）这个词，就像说(🕎)“和(🖨)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🛌)葡(🏁)萄牙语中这意味着“带她去(⚽)床(📕)上(🌭)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🍥)于(🧑)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🕒)变(👕)成了一个“出口在这边”的指(⏪)示(🦔)，这(🕕)是一种摆脱它们的方式。

曼(🌷)努(🚁)埃尔·德·奥利维拉：我(💐)们(📦)的电影也变成了电影节电(💥)影(😡)。电(😎)影节的作用是向多样化的(✨)公(🌆)众展示电影的多样性。它是(👇)不(🌮)同电影人、国家、习俗的(🕛)一(⚾)种对照。仅此而已，但这也不(🏹)算(📑)太(💫)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🏭)您(🏙)描述的是一个过去的时代(🐁)，而(👣)我见证了它的终结。我以为(🦌)那(🕊)是(👈)开始，其实那是终结。那是一(📿)个(👍)电影节确实能帮助人们相(✡)遇(🥫)、讨论电影、讨论任何想(🛶)讨(🧀)论(🍌)之事的时代。一切都变了，电(🌶)影(💣)也变了。现在，电影人抱怨他(📐)们(🆎)的孤独，但他们不再交谈，不(🖨)再(😔)讨论，这是他们的错。今天，电(🕠)影(👴)节(🔸)越来越多。无论是强者还是(🕟)弱(🌺)者，每个人都在各自利用自(🚻)己(🏸)能利用的东西。但在我看来(🍾)，总(🏜)体(💵)而言，举办电影节是为了延(🍷)续(🥑)一种对媒体或电视而言很(❓)重(🐈)要的“电影观念”，一种关于电(🚝)影(😬)神(🗺)话的观念，这种神话曼努埃(✳)尔(🤤)（指奥利维拉——编者注(🎯)）(📬)经历了一整个世纪，而我只(😡)经(⏱)历了后三分之二。也许您能(😑)感(🙈)觉(🚠)到20年代（那时没有电影节(💂)）(🐃)与今天之间的差异？

曼努(🔱)埃(🌈)尔·德·奥利维拉：新现(🦔)象(💑)是(📿)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🌠)机(📪)构，因为那早就存在，而是因(👿)为(🏘)有越来越多的观众——比(💳)如(💒)在(📢)里斯本——去资料馆看那(🕍)些(⚫)没进院线的电影。这很有趣(🛤)，因(👜)为你必须真的热爱电影才(👻)会(⤴)去电影俱乐部或资料馆看(🤞)片(🚬)…(🎨)…

让-吕克·戈达尔：关于(〰)相(🐔)遇与对话的故事……这就(🍒)是(🎬)我想对您说的：作为评论(🤫)家(💀)，我(🕸)不指望别人对我说好话，我(😵)不(🏖)想人们对我说或写：“您的(🐴)电(🆔)影太残暴了，太棒了，太天才(🦇)了(🖐)，太(🤗)非凡了！”那时我会问他们：(🐼)“好(🚭)吧，那到底哪里非凡？”他们(😒)回(🎥)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🐲)汇(🧡)，只是重复：“它是非凡的！”然(🥖)而(⛵)如(😪)果他们对我说这真的很丑(🚺)，这(➡)里有错误，那我就会想，或许(❕)对(🚳)话是可能的：你能告诉我(🕜)有(🦎)错(🎳)误的都在哪里吗？这证明(💿)了(⛑)今天的评论家不再想交谈(🥑)，而(⚡)电影人也不想被批评。而我(✳)，作(✏)为(😱)一个评论家出身的人，我只(🔗)需(🕓)要别人告诉我：这行不通(🌛)。您(🍐)是否感觉到需要别人告诉(🚽)您(👑)这不好？这会困扰您吗？(🥗)因(🍃)为(🔗)我对您电影中行不通的地(💃)方(⛄)有些话要说，但我不想困扰(💗)您(🔹)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌰)：(😎)“当(🐅)我拿自己与人相较，我会感(💸)到(🍕)骄傲；当别人来评价我，我(🌗)会(🌁)感到谦卑。”这是您电影里的(😴)一(🏚)句(🌞)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🤘)：(📻)那是圣人说的，或者是诚实(⛓)的(✴)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🌗)利(🙋)维拉：我是个悲观主义者(🍗)。当(🚊)有(🥁)人告诉我我的电影里有什(🐪)么(📕)行不通时，我会受影响。不过(🤤)，我(🔝)想我已经麻木很久了。但这(📦)取(🎰)决(🏰)于他们触碰哪里。如果我拳(🚬)头(🤱)上有个伤口，但有人碰了碰(🍵)我(📭)的二头肌，我就会没什么感(🚛)觉(😴)。但(⛑)如果那个人把手指戳进伤(🏺)口(📜)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(💲)戈(🙁)达尔：必须懂得区分什么(💅)是(🦑)好的，什么是坏的。这不仅仅(🐹)是(🕖)说(😾)出我们的感受，而是对电影(🌿)进(🥑)行技术性或科学性的批评(🔚)。只(🌺)有新浪潮这么做过。以前谁(🌽)会(🤽)说(🚈)：这个移动镜头是好的，我(⏫)们(🏈)觉得它好是因为这个，相对(👑)于(🤒)另一个我们觉得坏的镜头(🤗)而(🥉)言(🧤)？或者：这段对白是好的(🕡)，相(🍓)比之下那段对白是坏的。今(🈳)天(🎩)，这完全丢失了。“作者”的概念(🏙)变(💧)得如此重要，以至于连副导(🍱)演(🦑)都(🕎)不敢对你说。唯一有时敢说(🧦)的(🕵)人，唯一我能与之维持一种(⛸)奇(🆗)怪的艺术关系的人，是制片(💛)人(🧘)。因(❓)为制片人投了钱，或者至少(🛢)他(🙃)拿别人的钱去冒险，所以以(🆙)这(〽)种风险的名义，他敢对我说(🏚)：(🎱)“让(😐)-吕克，这行不通。”然后我说：(📢)“噢(🧛)”，然后我思考。至少，这提供了(🚼)一(👄)种反思的可能性，让我能更(🦆)好(🛐)地站稳脚跟。如果说今天的(👥)科(🤡)学(🕕)家如此强大，那是因为他们(🕒)是(🆚)唯一还在互相批评的人。一(🕔)位(🏎)天文学家说：“我看到了月(🐿)食(🗾)，我(💲)把它拍下来了。”另一位说：(♓)“给(🎢)我看看。”他看了之后断言：(🔕)“但(💷)这明明是月亮！你说什么月(🛅)食(❄)？(🌗)”另一位说：“啊，是啊……”；(🔖)他(✅)很恼火，但他会重新开始。在(📕)艺(🧓)术中，在艺术批评中，例如波(🤧)德(⏺)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🏥)定(⬇)有(🤣)过这样的对抗时刻。否则，就(🖌)无(🅾)法前进。这是我唯一需要的(🍀)：(✔)批评。但我甚至得不到它。

曼(🚚)努(🍑)埃(🥊)尔·德·奥利维拉：我需(💖)要(♊)的更多是拍电影的手段。我(🕉)永(🤜)远不知道电影会变成什么(😠)样(🔆)。我(🗑)有分镜脚本（découpage），我有演(🎸)员(💑)，我有布景，但我从未拥有电(👽)影(🏗)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🕓)n）(📲)在时时刻刻地改变着那团(🖇)“星(👖)云(🙋)”的整体构造。具体的东西只(👋)有(🔒)在我看样片（rushes）的那一刻(🎚)才(📱)会出现。我讨厌看样片，我总(🌔)是(💭)感(🔮)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(📈)我(🥠)想我们都是这样。只有希区(🙉)柯(⏫)克在看样片时是高兴的。所(🚪)以(🏄)，作(💭)为评论家，这就是我想对您(👗)的(🎱)电影说的话：起初我随着(🌂)电(📖)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🥜)译(👖)者注）行进，但在某一刻我(🥣)跳(💱)脱(🔶)了出来，开始思考别的事情(🌠)。我(⛳)想：啊，这里没那么好了，然(🗝)后(🌗)，与此同时，我在做梦，我想着(🌂)引(🛰)力(💬)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(👈)了(🤯)，回到了自我意识当中，而就(🔈)在(🌟)那一刻，电影里有人说出了(🕒)“引(🚥)力(🔦)”这个词。于是我对自己说：(🦊)最(💹)终，这部电影是好的，我必须(🏯)重(🚔)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🛥)利(💯)维拉：的确，这就是电影的(🐩)主(🧑)题(💡)：引力与万有引力定律。

让(📌)-吕(👪)克·戈达尔：从更科学、(🆗)更(🦔)技术的角度来看，如果我是(🎪)您(✖)电(🧀)影的副导演，我会对您说：(💱)“您(🌥)确定吗，或者您能更好地向(🛃)我(👘)解释一下，以便我能帮助您(🛶)，为(⭕)什(😀)么您选择这位女演员来演(💼)年(🍒)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🚢)后(🥅)的艾玛却选择了另一位（(🛹)Leonor Silveira）(⛲)，且两者如此不同？这是故意(🏓)的(🥤)吗？”这便是我的批评：第(🕥)二(⛓)位女演员不如第一位，或者(🀄)至(🍂)少，当第二位女演员出现时(📘)，电(⏱)影(🦒)下坠了，这就是引力。然后它(🔯)又(📉)升起来了。

曼努埃尔·德·(😬)奥(❇)利维拉：答案很简单：起(🥁)初(🍣)，我(🚖)是为第二位女演员莱奥诺(📮)·(🎪)西尔韦拉写的这部电影。这(❄)个(⛳)女人当时处于危机和抑郁(🥓)状(🍥)态。我的制片人保罗·布兰科(⛪)（(🌼)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🀄)我(👰)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🚶)·(🥀)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🏵)谷(✋)》中(💃)，有一句非常美的话，说艾玛(👖)的(🙌)头发“像一滩黑墨水一样落(🎡)在(🤯)她毛衣的背上”。为了拍摄这(💁)句(💥)话(⛲)，我要求改变莱奥诺·西尔(🧙)韦(🔔)拉的发色，她是金发。她对此(🗜)感(🧐)到很受伤。那场戏拍得很糟(🐶)。于(🤩)是，不得不找另一位女演员来(😺)演(❔)青少年的艾玛。这就是对您(🐳)技(🔆)术性批评的技术性回答。我(🕟)想(🤨)补充一点，电影总是伴随着(🦑)“偶(🕖)然(🔶)”和运气。正是这些使我振奋(🥗)：(🛎)所有那些在实现过程中涌(⛏)现(🎈)的小事件。这是一种我不太(🕋)理(⛪)解(👶)的现象，它既可能导致最坏(⏹)的(👥)结果，也可能导致最好的结(🌐)果(😕)。没有一部电影是不靠运气(🍉)的(🧚)。它是一种创造，一部电影是一(💒)个(🕉)人的构想，很难进入其中。

让(🖨)-吕(🎇)克·戈达尔：创造可以被(📯)准(✅)备吗？

曼努埃尔·德·奥(💐)利(🔝)维(🌥)拉：可以准备，但不能修复(🎏)（(⛳)reparada）。就像生活。事物就在那里(🐂)，等(🎰)着我们去拍摄。您想修复什(❄)么(🐷)？(😌)饥饿、在非洲死去的孩子(🤴)，是(🔲)的，这很重要，值得修复，需要(🎩)尽(⛄)可能广泛的公众。但一部电(😭)影(🏈)不是，它是一团巨大的混乱，我(👍)因(🧕)此在我自己面前感到渺小(📆)。话(🏆)虽如此，我接受您关于您“离(🚐)开(🗒)”我的电影又“回来”的批评：(🍅)必(🏋)须(〰)非常敏感才能进出电影而(📐)不(🐏)迷失。的确，这就是引力定律(💰)。

让(💾)-吕克·戈达尔：我非常谦(🎐)虚(⏪)地(📪)认为，新浪潮的人是从博物(⛵)馆(🧟)出发做电影的。我们发现了(🍖)电(🦂)影资料馆。我们在那里出生(🏽)。当(🧓)然，我们小时候看过卓别林，但(📖)没(🦊)人会在四岁时说，看了《救火(🚪)员(🌓)》后我要拍电影。所以我脑子(👹)里(🦆)总有一个参照系。因此我认(🏫)为(🎦)作(⛓)品比人更重要。这并非对每(🆘)个(🚽)人来说都那么显而易见。女(🌿)人(🐎)的作品是庇护男人。而男人(➕)，为(🖲)了(🖍)处于相对平等的地位，所能(🕜)做(🖱)的一切就是制造作品：绘(🛋)画(🎢)、文学或政治、战争、失(📴)业(🦑)、贸易。归根结底，我对“人”（这(🥃)里(🎵)戈达尔专指作为创作者的(🌜)人(Ⓜ)——译者注）不怎么感兴(🔄)趣(❣)。我对曼努埃尔·德·奥利(👬)维(😚)拉(🔑)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🍃)我(🐟)们住在同一个城市，比邻而(⏮)居(🏫)，我想我也不会比现在更多(🏁)地(👙)见(🐕)到您。当然，见面时我们会更(🚆)好(🚋)地谈论电影，但也仅此而已(🌱)。如(⚾)今让我震惊的是，媒体对“个(🚏)性(🚂)”这一概念的开发远甚于对“人(👚)”的(🛷)开发。人在作品中，作品在人(🔒)中(🥦)。有些人不创作作品，而是创(👿)作(📳)生活，尤其是女人，这本身就(🙎)是(🏞)一(🏓)件作品。男人被迫创作作品(👞)，因(🎵)为他们通常什么都不做。我(🖥)常(🍧)像布努埃尔那样说，电影对(🤓)我(🐦)来(👻)说是最重要的。但如果把一(🥒)个(👅)孩子的生命和一部电影的(✌)上(🎽)映放在一起权衡，我不会犹(🏰)豫(🐮)一秒钟：孩子优先于电影。

曼(😓)努(📎)埃尔·德·奥利维拉：自(🛺)然(🈵)如此。从这个角度看，我也断(🖨)言(💭)艺术没那么重要。

让-吕克·(🎲)戈(🚓)达(⛑)尔：但既然如此，如果不那(🕡)么(😢)重要，那就不必做了。女人们(😊)更(👒)合乎逻辑，她们在生活中做(😉)这(🎋)事(🚬)。我不确定能否如此轻易地(🔴)说(👁)艺术不重要。尤其是今天，当(🕷)艺(🚏)术稀缺而许多孩子死去时(🔙)。这(💴)是否意味着我们让艺术活得(🥇)太(🥧)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🌜)尔(🛥)·德·奥利维拉：艺术不(🛅)是(🕴)艺术家。艺术家，艺术家的位(🐍)置(📹)，是(👲)人类的虚荣。那种表达世界(📋)观(🚬)的方式，说“这个，这个，这个，这(⚪)个(🍘)行不通”，是一种虚荣的发作(🍭)。它(🚾)是(👨)世俗的。艺术比艺术家更崇(🐁)高(👱)、更有趣。一部电影总是比(🐠)电(❎)影人更聪明，正如斯特劳布(🗂)（(👗)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出来(🎮)展(👢)示自己的那种方式，仅仅表(😱)明(🚶)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(💫)尔(🔆)：这也是孩子的态度：“看(🗺)，妈(⛳)妈(🍝)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🕖)德(🆘)·奥利维拉：是的，当然，但(🥧)这(🔑)幅画通常也很漂亮。艺术与(🔝)艺(😼)术(🤮)家之间的这种差异，也是历(♈)史(☝)与艺术之间的差异。历史展(🔪)示(🚩)了民族、文明、情感、趣(🚁)味(🎿)的演变。艺术展示了这些演变(📷)中(🍄)的实体。我们都有责任，尽管(🍃)作(🌅)为导演我什么也做不了。作(🎇)为(🌖)导演我只能做一件事，就是(🤖)拍(🍎)电(🐒)影。仅此而已。然而，艺术家在(☝)创(🙏)作的那一刻总是对的。那是(🛁)他(🙃)们的虚构，是他们的内在化(📻)。

让(👓)-吕(🌙)克·戈达尔：啊，我不这么(🤣)认(🗡)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🧢)·(😙)德·奥利维拉：是的，在那(🐍)之(🅰)前（是这样）。但之后，一切都(🏸)会(✈)进入脑海中，然后再出来。例(📎)如(👐)，面对《悲哀于我》，我像一块海(👲)绵(🧛)一样面对电影，准备好吸收(🔄)一(🧥)切(🈶)。

让-吕克·戈达尔：我不确(💖)定(🍠)这是个好比喻。当然，电影有(♋)其(📘)奇观性和诗意的一面，这是(😨)电(🐢)影(💠)的深层使命。但这一使命只(🎥)有(🚎)在最初进行了实验、验证(🗾)和(⛳)劳动——我们可以称之为(🚔)电(🐚)影的纪录片层面——之后才(🛵)能(👈)实现。伟大的艺术家身上都(🎵)有(🔇)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🥥)安(🤼)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🎟)[8]、(🛢)斯(🌨)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🔀)康(🤨)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(📿)同(🍱)的人身上都有，我有时也有(🦌)。以(🛹)爱(🆓)森斯坦为例，没有比爱森斯(📔)坦(🔅)更抽象、更风格家或更风(🍅)格(⬛)化的人了。然而，如果今天我(🌮)们(🌐)要展示十月革命的镜头，我们(👥)不(🚷)会在当时的新闻片里找，新(🦕)闻(😣)片使用的是爱森斯坦关于(📼)十(🍷)月革命的影像，那完全是被(🔤)调(🌹)度(👲)（mise en scène）出来的影像。当读到(🍤)弗(✒)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(📌)》的(🔆)相关叙述时，我们得知弗拉(♐)哈(🗾)迪(🕶)付钱给爱斯基摩人，和他们(🚖)吵(🏻)架，强迫他们每天去捕鱼（(😰)即(👟)使他们不想去）。总之，他和(🌬)他(🐣)们组成了一个电影摄制组，并(🎃)变(🖌)成了一位了不起的人类学(🍉)家(🚴)。因此，这里存在着整全的纪(🆖)录(🛶)片层面。在今天，这种方式—(💌)—(🎺)即(🗻)使不能完美了解电影史，也(🤑)至(💿)少对其有所感觉的方式—(🦋)—(🌋)对许多人来说已经遗失了(🕡)。必(🌑)须(🐐)拥有这种对电影史的感觉(🕴)，有(🎠)点像乔伊斯，他对文学史有(🖇)着(💥)深刻的感觉，他知道当他写(📫)下(🦕)一个句子时，其中有些词是在(📙)拉(💉)丁语时代发明的，有些是在(🅰)中(🔨)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(⬜)个(🔘)词的时刻，通常背负着所有(♏)的(👢)精(🍏)神重担和他所感知到的所(🖋)有(😮)过去，正处于文学的现代，处(💷)于(🍰)其成熟期。在电影中，很快，在(⤴)世(😆)界(😏)所接受的美国影响下，部分(⏳)纪(⚫)录片式的工作被抛弃了。我(🐢)们(🎤)立刻走向了奇观，而这只不(🥞)过(🔗)是最终的使命，是电影的弥撒(🕴)。在(💂)今天的电影中，人们举行弥(🥚)撒(🏸)，却不进行祈祷。伟大的艺术(📧)家(👂)，诚实的艺术家，首先进行他(♓)们(🥐)的(🌧)祈祷，然后才是弥撒，面对或(👐)多(🔙)或少忠实的公众。美国人规(💌)范(✅)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🚀)中(🚴)重(🛎)要的是募捐（quête）：一场(🐥)成(🏪)功的弥撒就是教堂里座无(🚃)虚(🦋)席、募捐数额可观的弥撒(🛥)。

曼(⌛)努埃尔·德·奥利维拉：募(🍎)捐(💌)（quête）是我下一部电影的(🚮)主(🔍)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🍙)募(🕯)捐（quête），我只调查（enquête）(🧑)，我(🚓)专(🚙)注于做一名预审法官。我审(😗)理(🍔)投诉。批评应该通过祈祷来(♊)表(🧜)达，而不是通过弥撒。关于弥(🔌)撒(🤠)，人(🕗)们无话可说。或者只能说：(👷)“美(⛅)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(💎)是(🏢)一种练习，就像运动员的训(🎸)练(🔳)、钢琴家的音阶练习一样。当(🎵)人(🛶)们进行批评时，应当批评那(🐭)些(🙃)音阶以及这些音阶所能带(🍤)来(😨)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🔌)利(🥠)维(🍅)拉：奇观和弥撒我不感兴(👱)趣(🚜)。重要的是行动的欲望。您想(🥟)拍(🍟)电影，我想拍电影，就像此刻(🤝)我(🍡)想(👸)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🚊)电(👣)影的方式就像某些英国人(🈸)独(📭)自去森林打猎。他们搭起帐(🕞)篷(📦)，拿着枪守夜。但每天早上他们(🔉)都(🎿)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🙈)觉(😜)得这很好。必须反思这一点(☝)，关(🤚)于欲望。它就在人心里，就像(🚹)一(🐨)个(🤟)画家画着没人看的画，但他(🅱)不(🛢)会停下。欲望就像独自绽放(🤕)于(💪)原始森林中心的绝美花朵(🙏)，它(📟)凝(⛰)聚着对果实的向往，为了自(📩)己(💌)，也依靠自己。如果遇到一道(🗃)注(🛌)视着它、并发现它的美丽(📌)的(🦀)目光，它便会绽放光采，她的美(🔇)丽(🧢)会变得引人注目、脱颖而(🕸)出(📗)。但这样的目光往往来得太(🌔)迟(🦍)，人们为了抢占土地，已经烧(🍿)毁(🈸)并(🕥)铲平了森林。在您和我之间(🐕)，有(🔲)许多差异，这是幸事。语言、(🌝)国(🛏)家、文化的差异。您选择了(🤸)一(🛥)种(⌚)略带挑衅性的电影，它破坏(🤒)了(🚭)叙事的传统秩序。您从混沌(🍄)中(🕶)出发寻找，为了将无序变为(⛎)有(🙊)序。我也试图将无序变为有序(🐗)，虽(🍶)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🏠)找(📨)。我想这就是我们的电影的(🧝)区(➿)别：我的电影较为接近一(🍛)般(✋)意(🦅)义上的电影，而您的电影是(🚢)某(🕗)种特殊的电影。

让-吕克·戈(👔)达(🦋)尔：我会说我们做的是同(🙌)一(🏫)件(😷)事，但您抵达了，而我尚未真(🏷)正(💞)成功过。所有人自然地遵循(🦉)着(🛎)科学的图景，从混沌出发以(🌲)建(🍆)立某种秩序。这“某种秩序”或多(🕴)或(🖇)少有些不确定，人们也或多(⛰)或(😶)少能抵达一点。有些时候我(🌓)们(🅱)做不到，我们抵达不了。在《悲(🤩)哀(🏇)于(🏮)我》中，有一块时间被提取了(💙)出(👖)来，在另一部电影里将会是(✔)另(😂)一块。从一块碎片、一张照(🏛)片(🔣)出(🏥)发，我为自己创造一个世界(🎷)。看(🍜)到您电影的一些片段，我想(🃏)到(🧛)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(📠)，那(🕯)也是我喜欢的。用简单的词，如(📜)内(🤓)部（interior）和外部（exterior）——尽(🐌)管(⬜)区分它们没有太大意义，我(😌)会(➖)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🕋)留(🎹)在(🐘)外部，但他只谈论内部。在这(🎠)个(💐)意义上，他更接近维斯康蒂(🛩)的(🦇)传统。而您恰恰相反。您停留(🍀)在(😌)内(🦃)部。但在电影中我们无法展(💲)示(🏃)内部，只能感受它，但它依然(🔻)是(✊)不可见的，否则它就不再是(🍉)内(🔞)部了。

曼努埃尔·德·奥利维(🍆)拉(🔶)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🎥)克(🚪)·戈达尔：当然。小时候人(👧)们(🀄)说：鸡是由内部和外部组(🚢)成(🥩)的(👉)。掀开外部，看到内部；如果(🥄)掀(🌸)开内部，就看到了灵魂。我会(🤣)说(👸)您从背面拍摄内部，尽管您(🎑)总(🙈)是(🏸)从正面拍摄人物。考虑到这(🆗)种(🅰)严谨而有强度的方式，您电(💯)影(👆)中让我一度感到困扰的，是(🙊)一(🚻)种幸好还算人性化的不完美(🏺)，这(🎐)种不完美使得您有必要去(😅)拍(🤽)其他电影。让我困扰的是没(😣)有(🏁)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🛄)放(🎉)映(💵)机太近了。摄影机并不是生(🏥)来(🐮)就是要与放映机保持一致(🎯)的(🙁)。放映机会进行传输。就像放(👢)射(🎗)科(🎆)医生拍X光片：他不满足于(🈷)从(🥒)正面拍，他也从侧面、背面(🗳)、(🖋)对角线拍。然而在开始时，在(Ⓜ)放(🐈)映的那一刻，所有图像都将是(😖)平(🕷)面的。当然，我们会说这是一(🥖)个(🐀)图像，但我们是和图像打交(🕍)道(🏪)的人。这并不意味着摄影机(⛩)必(👦)须(⭕)一直移动。

这就是导致您电(😣)影(🙌)中某些时刻出现“空洞”的原(🚈)因(🌀)，也就是那些观众——糟糕(🔜)的(🦅)观(👢)众，如今的观众——称之为(👏)“冗(㊙)长”的东西。我不是说我抱怨(🚑)电(🖤)影长，甚至如果一开始我看(🐛)到(💔)有好东西，我会很高兴电影很(⬛)长(💅)。我可以安心地打个盹，我确(🎤)信(🏽)我会找到它们。这就是我所(💄)说(🔁)的对一部电影进行科学性(👩)的(🈲)讨(Ⓜ)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🔷)拉(⬇)：我和您一样，把摄影机放(🌙)在(🍐)我认为它必须在的精确位(🏛)置(🦕)。就(🎅)是这样。为什么那里比这里(🕦)好(📪)？我不知道为什么。

让-吕克(📥)·(😬)戈达尔：如果我们能稍微(💥)解(🤐)释一下为什么就好了。

曼努埃(🔈)尔(🍿)·德·奥利维拉：力量来(⬅)自(💭)固定性（fixidez）。是布列松通过(👃)《圣(😧)女贞德的审判》教会了我这(⏫)一(🗼)点(🍙)。我们也可以称之为客观性(👪)。

让(🥘)-吕克·戈达尔：我有种感(🔓)觉(🚟)，电影人，无论是好是坏，都有(📺)一(🏩)个(🀄)想法，一种需求，然后，好吧，他(💠)们(🤹)寻找有足够钱的人来实现(📿)这(🆔)种需求。他们的工作方式就(🕧)像(🔷)一个人说：今晚我想吃肉酱(🏛)意(🍕)面。于是他看看口袋里有多(😅)少(📮)钱，或者让妻子或朋友做肉(🕢)酱(👂)意面。老实说，我一直是反着(✒)来(🔢)的(🚚)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(💌)有(🚊)档期，也许是时候和他拍部(🎗)电(😁)影了。”既然我们不富裕，我们(🔗)接(💦)受(⤵)，也许我们能马上拿到钱。然(🍆)后(🔩)，签了合同。再然后，必须拍这(👛)部(🏤)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🤤)·(🏸)奥利维拉：我做的完全相反(😯)。我(⛩)表现得好像合同早已签好(🥘)一(💥)样。我写故事，预测一切，然后(🔭)在(🌯)最后一刻，救星来了，那就是(🖼)制(🗺)片(👼)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(😯)士(🌘)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(📌)辑(📜)师一直跟我谈论福楼拜，当(👾)然(🚿)还(🎮)有《包法利夫人》。在法国拍摄(✈)《包(🍜)法利夫人》是不可能的，况且(🦈)我(🧤)还是个葡萄牙导演。而且夏(🚿)布(🏃)洛尔[12]正在拍他的版本。于是我(📰)想(🛢)，可以做点更有趣的事：可(🔸)以(🛒)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🏽)萨(🕓)-路易斯是否愿意基于《包法(🏖)利(💧)夫(✍)人》写一部小说，一部我随后(🕳)就(🎹)会改编的小说。她接受了。必(👝)须(📆)等她写完，等它出版。在此期(💜)间(🍳)，借(🏪)作家卡米洛·卡斯特洛·(🕡)布(🎓)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🌿)了(🔨)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🎟)戈(🔂)达尔：您说：我知道这部电(🙉)影(🤺)将会是什么，但我不知道是(🔞)否(💿)能拍成。我说：我知道电影(🔪)会(😟)拍成，但我不知道会是怎样(🕋)的(🌫)电(🧒)影。我不仅知道某部电影会(🚼)拍(📆)，而且我还承诺了要拍，这更(🕠)糟(🚖)糕。因为我总是害怕拍不了(🍋)下(🏃)一(🐫)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🎠)拉(🍒)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🦓)·(🗓)戈达尔：但您对我电影的(🌰)批(🏂)评是什么？就像美食评论家(🔮)会(👺)说：“这里的肉煮过头了，这(🎾)里(🍴)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(💸)德(🚡)·奥利维拉：一部电影不(🐊)仅(🎁)仅(✅)是我们所看到的图像。图像(🏞)是(🤝)符号，声音是其他符号，词语(🎪)是(🥏)另外的符号，它们又会唤起(💛)其(🍡)他(🚌)符号，引用其他时代、书籍(⏹)、(😶)电影。如果我们不了解这些(🍟)符(📤)号及其所召唤的东西，我们(💅)就(🦒)无法理解电影。词语在您的电(⏬)影(🍮)中强有力，它赋予了电影力(🚘)量(😈)。图像有另一种与词语无关(🗾)的(🏪)力量。这很美妙。但我距离完(🐨)全(🥢)理(🚕)解您的电影还缺了点什么(📶)。电(🤨)影是一种旨在拍摄仪式的(👑)仪(🧐)式。您电影中的仪式，是那些(⏪)在(🤗)镜(🚶)头间或镜头中穿梭的人。我(🌸)们(🕊)并不完全了解这种仪式的(🍾)含(🛷)义，我们遗失了它们的意义(🛍)。例(🚛)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🐒)仪(🚽)式。我们看到女演员在婚礼(🐑)当(🤑)天，在教堂里自己掀起了面(🎍)纱(🍾)。如果我们不了解古代包办(🔄)婚(💜)姻(♒)的仪式——要求由丈夫掀(📱)起(🦇)妻子的面纱，第一次展示她(🎸)的(🚚)脸，以此确认他的幸运或不(🖤)幸(🍘)—(👼)—我们就无法理解她这一(💓)举(💏)动的放肆。因为我的主角知(🛤)道(🕡)自己很美，她可以放肆地掀(🐚)起(🎙)面纱：看我多美！如果我们不(🔶)了(🈺)解这个仪式，这场戏的意义(🎴)就(🚒)丢失了。我错过了您电影中(🔽)许(🌨)多仪式的含义。我真希望有(🐫)人(🆘)能(📫)在我耳边悄悄向我解释。您(😊)在(🚒)特殊效果上做了很多工作(🏎)，不(🌀)断用声音、词语、图像进(🔧)行(🎷)挑(🤸)衅。这是您的形式，是另一种(😹)形(🚫)式，无所谓好坏。您做得很好(🥑)。我(🚈)更喜欢没有特殊效果的电(🔍)影(🦈)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(👓)戈(👴)达尔：如果英语说得不好(🚦)却(💩)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🌉)东(🛅)西，但我们依旧能分辨它是(🔙)好(🗨)是(😿)坏。《德国九零》由许多仪式和(🏅)晦(🌹)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🐋)德(🚡)·奥利维拉：是的，但即便(🌕)这(🏚)些(🔎)符号实际上难以理解，但它(🎂)们(🤴)反倒更清晰、更可见。我喜(🚡)欢(⭐)这部电影的地方，在于符号(😜)的(🏸)清晰性与其深刻的模糊性相(🥈)并(🍌)存。另一方面，这也是我喜欢(🤺)电(🛌)影的原因：大量精彩的符(🚷)号(🛶)沐浴在无需解释的光芒之(🎑)中(🤝)。正(🏁)因如此，我才相信电影。

让-吕(📁)克(🈷)·戈达尔：那么，非常感谢(✋)。

本(🏈)次会面由热拉尔·勒福尔(🎹)（(🍬)Gé(🍬)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🌃)》，1993年(🏗)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(👎)Denis Diderot，1713-1784）(🧕)，18世纪法国启蒙运动核心人(✝)物(🎼)，唯物主义哲学家、文艺批评(🚃)家(⛹)与作家，百科全书派代表，代(👞)表(💻)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(⏮)者(🍖)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(😀)・(👣)皮(😭)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🧒)象(🗽)征派诗歌先驱、现代主义(🤫)文(🤘)学奠基人，兼具诗人、艺术(🌔)评(❗)论(🌒)家与散文诗之祖等多重身(🔐)份(🥂)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(👛)欧(🔵)洲最具影响力的诗集之一(🐽)。

3、(💐)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🥃)史(🚣)学家、评论家与散文家。他(💃)率(🤭)先关注电影作为 "第七艺术(🚅)" 的(🛁)潜力，对塞尚等现代艺术家(🦋)的(🔍)评(😸)论极具前瞻性，深刻影响现(📱)代(💣)艺术批评的发展方向。

4、安(🖊)德(🏙)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🕴)说(🖐)家(🌊)、艺术史学家、抵抗运动(🏢)战(🚔)士，还担任过戴高乐时期的(🍗)文(🏻)化部长（1958-1969），其作品与行动(📢)深(🌝)度融合了存在主义哲思与历(👭)史(💽)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(👅)“上(⬛)映、某部电影推出”的意思(🅾)，但(🎼)其核心意义为“出去、离开(🛀)”，所(🚓)以(👢)戈达尔才会玩这样一个文(🌔)字(🧢)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🚟)可(🐕)指广义的“公众”，也可以指“观(💜)众(✌)“，对(🤾)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🏊)克(📤)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🖐)主(📋)义画派的领袖与核心人物(🕋)，代(〰)表作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🕧)，被(🖇)波德莱尔视为 "绘画中的诗(💏)人(✏)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍉)Anne-Marie Mié(🌴)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🍯)术(🙏)家(🛵)，戈达尔晚年的生活伴侣与(✝)合(🕟)作者。她与戈达尔共同创立(🕋)制(🌃)作公司，并与其联合执导了(🏆)《第(📽)二(🎆)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(💜)多(🌓)部作品，深刻影响了戈达尔(🍍)后(🆗)期创作中私密对话与家庭(🎸)影(🐿)像的风格转向。她本人亦是一(🀄)位(🥟)独立的创作者，其作品以哲(🍟)学(😷)思辨探索两性关系、语言(🛑)与(🏛)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🏷)Jean Rouch，1917—(🔀)2004）(📣)，法国导演、人类学家，真实(🚊)电(😿)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🕦)构(📧)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(⚫)有(🐮)《夏(🐞)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(💉)电(🔎)影之父”，其跨学科实践深刻(🎶)影(🐆)响了纪录片与视觉人类学(📺)发(🔣)展。

10、奥利维拉下一部电影为(🌳)《盒(🎿)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(👳)，此(🎧)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(💡)迪(🗡)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(💓)、(🤢)制(💅)片人、导演与跨界企业家(🎫)，是(🌦)法国电影黄金时代的标志(🉐)性(🗞)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(😁) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(👉)国(🕵)电影新浪潮的先驱导演之(🥐)一(♈)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🔟)和(⏰)里维特并称 "新浪潮五虎将(⛑)"，以(🥐)中产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🎃)的(👹)社会批判视角闻名。由他执(🛰)导(🐺)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(✂)·(🏵)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🔝)。

13、(👎)卡(🏖)米洛・卡斯特洛・布兰科(🐡)（(✳)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🐒)力(🧓)的浪漫主义小说家、剧作(💲)家(😔)与(🌍)文学评论家。