文 / 让-吕克·戈(🛺)达(🔉)尔(🍂) & 曼(🚢)努埃尔·德·奥利维(🍶)拉(👯)

（(❕)本(📽)文(📍)由Gemini AI翻译，再经过了人(👊)工(🔬)的(🐺)逐(🔡)句(🎏)校对与润色，并添加了(🌠)一(😞)些(🚾)必(🖥)要的注释。由于并未找(👿)到(⏯)法(🚹)语(🚥)原文，本文翻译同时比(🎛)照(☝)了(🎳)西(🤘)班(🦒)牙语和葡萄牙语译文(🈴)。）(😹)

1993年(🚮)9月(😝)，曼努埃尔·德·奥利(📷)维(🛑)拉(🉑)的(📧)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🔫)与(🌮)让(🏁)-吕(⏫)克(📣)·戈达尔的《悲哀于(💭)我(🍹)》（(🎓)Hé(🐀)las pour moi）(😈)几乎同时在巴黎的银(💌)幕(🔬)上(🧤)映(🤖)。借此契机，戈达尔提议(🚒)与(📏)奥(🕑)利(🖖)维(🛢)拉会面，旨在就这两(🐒)部(🕒)影(🚗)片(👱)展(♊)开一场“科学性”（scientifique）的(🌸)探(📈)讨(😏)。

让(🎉)-吕克·戈达尔：没问(♟)题(🤵)，巨(🐋)大(🙍)的声响是我对公众做(💘)出(🎐)的(🍈)唯(📿)一(🥫)妥协。您知道儒勒·列(💶)纳(🚅)尔(💾)（(💊)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(⬅)“批(⛅)评(🍑)就(😁)像溃败军队里的士兵(🤳)，他(⏹)开(👛)了(😗)小(🏿)差，投奔了敌营。谁是(⛸)敌(😶)人(🤤)？(💧)是(💞)公众。”

曼努埃尔·德·(🎩)奥(♑)利(⬇)维(👆)拉：那您呢，您知道伯(🛶)格(🚀)曼(🐂)是(📬)怎(🦃)么评价影评人的吗(🥓)？(🛩)“某(🎨)些(📦)影(⛵)评人在我看来就像是(🚲)在(🌂)试(💨)图(🍒)教我们如何奔跑的瘸(🎇)子(👠)。”

让(🎦)-吕(🖐)克·戈达尔：我请求(🕤)让(😤)我(🤷)以(✨)评(👅)论家的身份展开这次(🏣)对(🌑)话(🔭)。与(🙊)其扮演“作者”，我更愿意(👫)去(🉐)见(🍤)某(♉)个人，谈论他的电影，或(🌃)许(🌨)偶(♒)尔(🔷)也(🏘)让那个人谈谈我的(🏯)电(🐥)影(🐣)。如(📟)果(🎤)这能从宣传角度对两(🥅)部(🛢)影(👦)片(👅)有所助益，那我们就这(🕋)么(🆓)做(📼)吧(🕴)。电(🗂)影是对现实的一种(🏗)批(🍅)判(🔸)，从(🗼)这(📎)个角度看，我是非常传(⛄)统(🕯)的(🔺)；(⚡)而且作为一名用法语(🕎)拍(✖)摄(🍉)的(✊)电影人，我始终带有对(🤢)电(😄)影(🌰)的(💈)批(🏓)判态度。一直以来，法国(🌿)的(🃏)伟(⛷)大(💿)之处之一在于拥有批(🍱)判(😖)性(🙍)的(🌿)视点，即便这个国家对(🌧)此(🆙)一(🛺)无(⛸)所(📝)知。从狄德罗[1]开始，所(🎶)有(🖇)的(😔)艺(🥙)术(🈴)评论家都是法国人，经(🌤)过(🕡)波(🏙)德(🥞)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(👆)马(🏇)尔(🌐)罗(🏭)[4]，也(🍰)就是说，无论是不是(🏴)作(🎟)家(😾)，他(⛩)们(🍸)都是有“风格”（style）的人(🔯)。糟(🔧)糕(🗣)的(🍫)评论家没有风格。美国(🔖)只(✳)有(🗝)两(📳)个影评人：詹姆斯·(🌭)阿(🛸)吉(🙅)（(⬛)James Agee）(🚪)和（长久以来被忽视(🔬)的(🦌)）(🛩)来(🌨)自圣地亚哥的曼尼·(🎌)法(🈯)伯(🐩)（(📢)Manny Farber）。既然我们的电影同(🚉)时(🤞)上(🚡)映(🚷)，我(📘)想提出第一个问题(🐭)：(🔄)我(🍣)们(🥈)要(😫)如何理解“上映”（sortir）一(🕜)部(🌔)电(🦐)影(🎗)[5]？为什么要让电影“上(😢)映(🆘)”？(🏉)我(🌹)们(🔣)在让它们“进入”这里(💡)或(👡)那(🧐)里(🍗)时(✝)遇到了很多困难，然后(🚇)还(🚪)有(🏜)些(📑)人没做什么大事，但无(🗼)论(🤡)如(🔭)何(👲)，他们还是做了必要的(🐗)事(➰)来(😢)把(🕘)它(📸)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(⛵)尔(🥟)·(🍛)德(🚑)·奥利维拉：在葡萄(🅿)牙(🎴)语(🍯)里(🐈)我们不用同一个词，因(💉)此(🕯)也(🌀)就(🦀)没(🎯)有这种双关语。我们(👮)不(🐻)说(🚼)“sortir un film”（(💌)让(🔠)电影出去/上映）。不过(🌠)，这(📒)是(🥄)个(🌩)困扰我的问题。我之所(🤒)以(🔣)感(🈷)到(🌱)困(🎚)扰，是因为对我来说(😓)，必(💣)须(😉)先(🔷)展(🛐)示电影，然而，在针对电(🌞)影(☕)的(🕶)评(🌳)论完成之前，电影并未(🔊)完(🌀)成(🈸)。一(🗺)个好的、聪明的、专(🌧)注(🙃)的(🧛)、(😓)敏(⏪)感的评论家，是观众的(🐥)代(🍝)表(📇)，他(🦎)去寻找那部在我看来(✍)—(👹)—(⬅)即(🕑)便我已经拍完了——(🍻)尚(👠)不(🥂)存(💋)在(🛰)的电影，他要去完成(😀)它(🤨)。观(🕡)影(📴)者(🐯)与银幕之间的动态关(🚮)系(🥃)实(🍠)际(🚛)上是至关重要的，它是(🏗)电(🧤)影(♐)的(🌖)一(🔍)部分。我说的是观影(🕞)者(🍃)（(😿)espectador）(🏔)，不(🚰)是观众（público）[6]。观众，是(🦌)某(🎫)种(🍹)抽(🌊)象的东西，是非个人的。

让-吕(🎰)克(💿)·戈达尔：观众是现存的(🎻)观(🤖)影(🏦)者，是被商业化了的观影者(👬)，是(😹)买了票的观影者，他变成了(🌕)观(🛹)众。然而，他身上仍有一部分(🔫)保(👑)留(😨)着观影者的特质，就像读者(🎖)一(✉)样。如果我们谈论的是一部(😪)电(🤲)影，我们会说观影者是剧本(🌍)，而(🐣)观(🎟)众则是观影者的实现（realizació(🖌)n）(🍻)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(⛹)我(🥔)有时会问自己：如果电影(🍪)没(⏭)人看——我的许多电影都(💍)没(🤗)人(🛩)看，或者被误读，甚至连我自(🥨)己(☔)也……我想我们是为了一(🌌)两(🍃)个人拍电影的。

曼努埃尔·(😐)德(🔉)·(🍐)奥利维拉：但这就足够了(🕐)。

让(🙆)-吕克·戈达尔：当然。但我(🤷)还(🏡)是想回到“上映”（sortir）这个话(🚈)题(🥂)，这(💣)不仅仅是文字游戏。应该有(🌼)一(🤑)些小词典，告诉我们每种语(😞)言(💵)中电影的技术术语。例如，我(🏣)们(🦉)在影院看到的电影拷贝，带(✔)有(📛)图(🤟)像和声音的拷贝，在法语中(🚭)被(🛸)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🔙)尔(🦈)·德·奥利维拉：葡萄牙(💨)语(🧗)也(🦕)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🚘)-吕(🚬)克·戈达尔：英语里叫“声(🧙)画(🍼)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🚜)“样(🥃)本(🐻)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🛅)上(🌮)较真，因为例如俄国人对纪(🌅)录(🕗)片和剧情片的区分就与我(🏆)们(🥦)不同。他们把有演员的电影(🚠)称(📸)为(🎚)“扮演的电影”，而纪录片——(📤)不(🏸)一定没有演员——被称为(😧)“非(🔱)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🌝)这(🌎)个(🐭)词本身：对美国人来说，它(🕺)没(💀)什么大不了的含义。他们用(〽)“picture”，也(👙)就是照片。他们甚至没有一(👩)个(📑)词(🥒)来指代电视，他们突然变得(🍫)非(💳)常商业化，他们说“network”（网络）(🗂)。如(🚹)果我们对语言如此不加注(📺)意(🌉)，那么当人们说一部电影“上(🌤)映(📥)/出(😟)去”时，我们会产生一种错觉(🗨)：(🏜)是某种东西真的出去了，还(🕐)是(🥐)我们把它弄出去了？

曼努(🛑)埃(⏯)尔(😃)·德·奥利维拉：我会用(🔇)“出(🕚)来/出生”（sair）这个词，就像说(🌡)“和(🤫)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🦍)葡(✏)萄(⚾)牙语中这意味着“带她去床(🛍)上(🏪)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🐈)于(🎚)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🤓)变(🏭)成了一个“出口在这边”的指(🐕)示(👼)，这(🍶)是一种摆脱它们的方式。

曼(💖)努(🎆)埃尔·德·奥利维拉：我(🏛)们(🍨)的电影也变成了电影节电(🚈)影(🔻)。电(🍤)影节的作用是向多样化的(🔗)公(💩)众展示电影的多样性。它是(⤴)不(💧)同电影人、国家、习俗的(🔽)一(🎉)种(🐉)对照。仅此而已，但这也不算(⛪)太(🎻)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🐡)您(💡)描述的是一个过去的时代(🐣)，而(🌤)我见证了它的终结。我以为(🗽)那(🤖)是(😸)开始，其实那是终结。那是一(🎩)个(⭐)电影节确实能帮助人们相(🐎)遇(🤘)、讨论电影、讨论任何想(㊗)讨(🛩)论(👊)之事的时代。一切都变了，电(🍏)影(🚰)也变了。现在，电影人抱怨他(🈵)们(💦)的孤独，但他们不再交谈，不(🍳)再(🎄)讨(🍓)论，这是他们的错。今天，电影(🎪)节(📊)越来越多。无论是强者还是(🥧)弱(🤑)者，每个人都在各自利用自(🤺)己(🍃)能利用的东西。但在我看来，总(🤶)体(⤵)而言，举办电影节是为了延(🍗)续(🐁)一种对媒体或电视而言很(🏁)重(🎟)要的“电影观念”，一种关于电(🎋)影(🕚)神(👶)话的观念，这种神话曼努埃(😂)尔(🌠)（指奥利维拉——编者注(⏪)）(⛩)经历了一整个世纪，而我只(🔰)经(🏞)历(🎿)了后三分之二。也许您能感(🍦)觉(🕔)到20年代（那时没有电影节(🚘)）(😲)与今天之间的差异？

曼努(✅)埃(😟)尔·德·奥利维拉：新现象(😹)是(🐿)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🚣)机(👴)构，因为那早就存在，而是因(📊)为(🏋)有越来越多的观众——比(🎟)如(🔜)在(🏫)里斯本——去资料馆看那(💃)些(🚺)没进院线的电影。这很有趣(💩)，因(💈)为你必须真的热爱电影才(💿)会(🔱)去(🤹)电影俱乐部或资料馆看片(🤝)…(🗑)…

让-吕克·戈达尔：关于(🚶)相(🌗)遇与对话的故事……这就(🤠)是(🕓)我想对您说的：作为评论家(🐎)，我(🦖)不指望别人对我说好话，我(💅)不(🃏)想人们对我说或写：“您的(🕯)电(👁)影太残暴了，太棒了，太天才(🚜)了(😳)，太(🔕)非凡了！”那时我会问他们：(🔵)“好(🏄)吧，那到底哪里非凡？”他们(🚧)回(🍯)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🧛)汇(⏸)，只(♐)是重复：“它是非凡的！”然而(📍)如(🖨)果他们对我说这真的很丑(🏽)，这(🐉)里有错误，那我就会想，或许(🚙)对(🚑)话是可能的：你能告诉我有(🚐)错(🏰)误的都在哪里吗？这证明(🐓)了(👥)今天的评论家不再想交谈(♏)，而(🌴)电影人也不想被批评。而我(🕥)，作(🎲)为(📩)一个评论家出身的人，我只(🚃)需(💄)要别人告诉我：这行不通(🕠)。您(⛓)是否感觉到需要别人告诉(😲)您(🏎)这(🕙)不好？这会困扰您吗？因(🤼)为(🕐)我对您电影中行不通的地(🏦)方(😍)有些话要说，但我不想困扰(⛹)您(🙏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🧒)“当(⛳)我拿自己与人相较，我会感(⛓)到(🦄)骄傲；当别人来评价我，我(🥨)会(🔏)感到谦卑。”这是您电影里的(🔄)一(🖕)句(🌲)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🧜)：(🌂)那是圣人说的，或者是诚实(🤴)的(🔶)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🥦)利(😵)维(🧤)拉：我是个悲观主义者。当(🚛)有(🥜)人告诉我我的电影里有什(😃)么(🎣)行不通时，我会受影响。不过(🍬)，我(🌨)想我已经麻木很久了。但这取(🐮)决(😁)于他们触碰哪里。如果我拳(⛳)头(📍)上有个伤口，但有人碰了碰(🦀)我(🈺)的二头肌，我就会没什么感(🕳)觉(🐫)。但(🚯)如果那个人把手指戳进伤(🌙)口(👶)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🕌)戈(😛)达尔：必须懂得区分什么(🖥)是(🛣)好(🌝)的，什么是坏的。这不仅仅是(🚗)说(🚘)出我们的感受，而是对电影(🤸)进(🚡)行技术性或科学性的批评(🆗)。只(🐊)有新浪潮这么做过。以前谁会(⬇)说(😃)：这个移动镜头是好的，我(🏉)们(🦈)觉得它好是因为这个，相对(🛅)于(🍼)另一个我们觉得坏的镜头(➰)而(🌳)言(📙)？或者：这段对白是好的(💩)，相(🌿)比之下那段对白是坏的。今(⛳)天(➿)，这完全丢失了。“作者”的概念(😼)变(😵)得(🚀)如此重要，以至于连副导演(🈸)都(⛏)不敢对你说。唯一有时敢说(📸)的(🐈)人，唯一我能与之维持一种(📺)奇(👑)怪的艺术关系的人，是制片人(🆑)。因(🏠)为制片人投了钱，或者至少(🎮)他(📁)拿别人的钱去冒险，所以以(🛐)这(🆒)种风险的名义，他敢对我说(💻)：(💗)“让(🖤)-吕克，这行不通。”然后我说：(📺)“噢(Ⓜ)”，然后我思考。至少，这提供了(🦅)一(⏺)种反思的可能性，让我能更(🤬)好(😨)地(🛹)站稳脚跟。如果说今天的科(🕷)学(👦)家如此强大，那是因为他们(😽)是(🗄)唯一还在互相批评的人。一(🍕)位(👒)天文学家说：“我看到了月食(🛺)，我(🕢)把它拍下来了。”另一位说：(🛌)“给(😋)我看看。”他看了之后断言：(🌺)“但(🤣)这明明是月亮！你说什么月(🔏)食(📸)？(🏖)”另一位说：“啊，是啊……”；(🔂)他(🤫)很恼火，但他会重新开始。在(😩)艺(🏰)术中，在艺术批评中，例如波(⛷)德(💄)莱(🔯)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🦆)有(💔)过这样的对抗时刻。否则，就(💱)无(💜)法前进。这是我唯一需要的(😰)：(🔝)批评。但我甚至得不到它。

曼努(🌄)埃(😢)尔·德·奥利维拉：我需(🔰)要(🍖)的更多是拍电影的手段。我(🚀)永(🚸)远不知道电影会变成什么(🏾)样(🆕)。我(🆒)有分镜脚本（découpage），我有演(📧)员(🐉)，我有布景，但我从未拥有电(👋)影(🗿)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(😄)n）(👜)在(🙎)时时刻刻地改变着那团“星(🥉)云(🦕)”的整体构造。具体的东西只(🐓)有(🌸)在我看样片（rushes）的那一刻(🗜)才(💦)会出现。我讨厌看样片，我总是(🦖)感(🥓)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🍟)我(🚭)想我们都是这样。只有希区(🦏)柯(📦)克在看样片时是高兴的。所(🆕)以(🥥)，作(🏓)为评论家，这就是我想对您(💆)的(⌛)电影说的话：起初我随着(🕰)电(🙀)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🚭)译(🛫)者(🌦)注）行进，但在某一刻我跳(🔂)脱(🏣)了出来，开始思考别的事情(⛪)。我(🌄)想：啊，这里没那么好了，然(👦)后(😙)，与此同时，我在做梦，我想着引(🔙)力(🏴)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(📀)了(💵)，回到了自我意识当中，而就(🏄)在(👧)那一刻，电影里有人说出了(🎯)“引(🏪)力(📷)”这个词。于是我对自己说：(📉)最(🙆)终，这部电影是好的，我必须(🥛)重(🏘)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🥟)利(📑)维(🛥)拉：的确，这就是电影的主(👀)题(🙋)：引力与万有引力定律。

让(💍)-吕(🕕)克·戈达尔：从更科学、(🏖)更(🔘)技术的角度来看，如果我是您(🆗)电(🌒)影的副导演，我会对您说：(😤)“您(⌛)确定吗，或者您能更好地向(🏙)我(🏇)解释一下，以便我能帮助您(🚄)，为(🕢)什(🕳)么您选择这位女演员来演(✴)年(🏟)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🤺)后(😨)的艾玛却选择了另一位（(🚋)Leonor Silveira）(🦉)，且(👦)两者如此不同？这是故意(⏫)的(🥟)吗？”这便是我的批评：第(🅱)二(📃)位女演员不如第一位，或者(🍁)至(⛸)少，当第二位女演员出现时，电(🍓)影(🛡)下坠了，这就是引力。然后它(🦊)又(😄)升起来了。

曼努埃尔·德·(📩)奥(❤)利维拉：答案很简单：起(🦂)初(🚂)，我(✒)是为第二位女演员莱奥诺(🐩)·(🔅)西尔韦拉写的这部电影。这(🎐)个(🥈)女人当时处于危机和抑郁(🏺)状(👓)态(👴)。我的制片人保罗·布兰科(🔶)（(🐖)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(⭕)我(📫)改编的那本书，阿古斯蒂娜(👁)·(🧖)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(😮)》中(🛳)，有一句非常美的话，说艾玛(⏮)的(🍗)头发“像一滩黑墨水一样落(✊)在(💡)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🗯)句(🥣)话(🌁)，我要求改变莱奥诺·西尔(🦔)韦(⛓)拉的发色，她是金发。她对此(⛪)感(👡)到很受伤。那场戏拍得很糟(🔖)。于(🍼)是(💽)，不得不找另一位女演员来(🛏)演(🔃)青少年的艾玛。这就是对您(♍)技(🦕)术性批评的技术性回答。我(💼)想(🛒)补充一点，电影总是伴随着“偶(🐻)然(🍁)”和运气。正是这些使我振奋(💋)：(🍩)所有那些在实现过程中涌(🍽)现(😆)的小事件。这是一种我不太(🎽)理(🛵)解(🔺)的现象，它既可能导致最坏(🚁)的(🥂)结果，也可能导致最好的结(🧠)果(🛏)。没有一部电影是不靠运气(💤)的(⏩)。它(😥)是一种创造，一部电影是一(🛂)个(🌽)人的构想，很难进入其中。

让(🏡)-吕(😥)克·戈达尔：创造可以被(🌕)准(🥓)备吗？

曼努埃尔·德·奥利(🕎)维(🛢)拉：可以准备，但不能修复(🌕)（(🍔)reparada）。就像生活。事物就在那里(🐦)，等(⛺)着我们去拍摄。您想修复什(🛎)么(🔔)？(🐇)饥饿、在非洲死去的孩子(🌠)，是(🏬)的，这很重要，值得修复，需要(🔫)尽(🎬)可能广泛的公众。但一部电(🅰)影(⛷)不(👈)是，它是一团巨大的混乱，我(🦔)因(🐽)此在我自己面前感到渺小(😂)。话(🕠)虽如此，我接受您关于您“离(📣)开(🚝)”我的电影又“回来”的批评：必(🗂)须(👯)非常敏感才能进出电影而(☕)不(😔)迷失。的确，这就是引力定律(🌗)。

让(🗒)-吕克·戈达尔：我非常谦(🎮)虚(🍓)地(🦕)认为，新浪潮的人是从博物(🐝)馆(🧞)出发做电影的。我们发现了(🔡)电(⚾)影资料馆。我们在那里出生(🏊)。当(🌼)然(🛤)，我们小时候看过卓别林，但(🐷)没(🎞)人会在四岁时说，看了《救火(🔉)员(👎)》后我要拍电影。所以我脑子(🍺)里(📿)总有一个参照系。因此我认为(⏯)作(🎑)品比人更重要。这并非对每(🔰)个(🕐)人来说都那么显而易见。女(📜)人(👣)的作品是庇护男人。而男人(🐏)，为(🖼)了(✳)处于相对平等的地位，所能(🉑)做(😇)的一切就是制造作品：绘(🧀)画(🚼)、文学或政治、战争、失(🌇)业(💸)、(💞)贸易。归根结底，我对“人”（这(🍖)里(🍙)戈达尔专指作为创作者的(❣)人(🖼)——译者注）不怎么感兴(🎆)趣(🌸)。我对曼努埃尔·德·奥利维(🗑)拉(👔)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🏼)我(☕)们住在同一个城市，比邻而(❣)居(📒)，我想我也不会比现在更多(🕛)地(🚕)见(🎯)到您。当然，见面时我们会更(🚻)好(🗯)地谈论电影，但也仅此而已(🔛)。如(🆙)今让我震惊的是，媒体对“个(🚀)性(⏭)”这(🤜)一概念的开发远甚于对“人(🖇)”的(🎩)开发。人在作品中，作品在人(👖)中(👍)。有些人不创作作品，而是创(🦍)作(🔷)生活，尤其是女人，这本身就是(🔷)一(🍢)件作品。男人被迫创作作品(✏)，因(🔱)为他们通常什么都不做。我(🖼)常(🐂)像布努埃尔那样说，电影对(🍥)我(🦆)来(🦈)说是最重要的。但如果把一(🌈)个(🤳)孩子的生命和一部电影的(♑)上(👶)映放在一起权衡，我不会犹(👺)豫(☝)一(✈)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🧣)努(😔)埃尔·德·奥利维拉：自(🕊)然(👌)如此。从这个角度看，我也断(⏺)言(🙈)艺术没那么重要。

让-吕克·戈(🔦)达(🐐)尔：但既然如此，如果不那(💆)么(🌐)重要，那就不必做了。女人们(🕥)更(🏻)合乎逻辑，她们在生活中做(👨)这(🌙)事(🥘)。我不确定能否如此轻易地(➡)说(🐏)艺术不重要。尤其是今天，当(🚏)艺(🕤)术稀缺而许多孩子死去时(😵)。这(🌯)是(⛰)否意味着我们让艺术活得(🏏)太(⌛)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🐄)尔(💹)·德·奥利维拉：艺术不(💻)是(🏧)艺术家。艺术家，艺术家的位置(🔙)，是(🧑)人类的虚荣。那种表达世界(💂)观(👢)的方式，说“这个，这个，这个，这(🕧)个(🍅)行不通”，是一种虚荣的发作(🏆)。它(🚱)是(😩)世俗的。艺术比艺术家更崇(🥘)高(😖)、更有趣。一部电影总是比(⏪)电(📯)影人更聪明，正如斯特劳布(⌚)（(👘)Jean-Mari Straub）(💱)所说。导演或艺术家走出来(🔻)展(🏍)示自己的那种方式，仅仅表(👱)明(🐜)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🥩)尔(⛑)：这也是孩子的态度：“看，妈(🐥)妈(🆙)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🈯)德(⛷)·奥利维拉：是的，当然，但(🔣)这(🥞)幅画通常也很漂亮。艺术与(🔷)艺(📈)术(🎖)家之间的这种差异，也是历(💕)史(🐿)与艺术之间的差异。历史展(🍌)示(🎀)了民族、文明、情感、趣(✡)味(🆕)的(⏹)演变。艺术展示了这些演变(❔)中(🥑)的实体。我们都有责任，尽管(🕣)作(🗄)为导演我什么也做不了。作(🍀)为(🙏)导演我只能做一件事，就是拍(🔵)电(⏲)影。仅此而已。然而，艺术家在(🥔)创(🀄)作的那一刻总是对的。那是(🐿)他(🚤)们的虚构，是他们的内在化(💰)。

让(🛴)-吕(💿)克·戈达尔：啊，我不这么(🔨)认(💮)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🍯)·(🦃)德·奥利维拉：是的，在那(🤧)之(🔚)前(🚒)（是这样）。但之后，一切都(🗜)会(🚢)进入脑海中，然后再出来。例(🤸)如(🎥)，面对《悲哀于我》，我像一块海(😝)绵(🌓)一样面对电影，准备好吸收一(🔖)切(🎬)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🏊)定(♋)这是个好比喻。当然，电影有(🦂)其(🌲)奇观性和诗意的一面，这是(🍋)电(🦂)影(📐)的深层使命。但这一使命只(🧦)有(📶)在最初进行了实验、验证(🈺)和(😊)劳动——我们可以称之为(🔥)电(🤞)影(🌿)的纪录片层面——之后才(😏)能(👭)实现。伟大的艺术家身上都(🏢)有(🐰)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🍰)安(✈)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(⏩)斯(🏷)特劳布、卡萨维蒂、维斯(📲)康(✊)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🥕)同(😜)的人身上都有，我有时也有(🏣)。以(🖊)爱(😷)森斯坦为例，没有比爱森斯(🤷)坦(👰)更抽象、更风格家或更风(🦌)格(🖲)化的人了。然而，如果今天我(⌚)们(🍵)要(✌)展示十月革命的镜头，我们(😝)不(🆒)会在当时的新闻片里找，新(🍅)闻(🈷)片使用的是爱森斯坦关于(👒)十(💳)月革命的影像，那完全是被调(🤼)度(🍹)（mise en scène）出来的影像。当读到(🏥)弗(👢)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🚾)》的(📧)相关叙述时，我们得知弗拉(👻)哈(🏖)迪(☝)付钱给爱斯基摩人，和他们(🚻)吵(🕜)架，强迫他们每天去捕鱼（(💵)即(🍿)使他们不想去）。总之，他和(👉)他(😽)们(🐵)组成了一个电影摄制组，并(🥒)变(🧑)成了一位了不起的人类学(😯)家(♑)。因此，这里存在着整全的纪(🚼)录(✖)片层面。在今天，这种方式——(🚥)即(🥉)使不能完美了解电影史，也(😮)至(🙍)少对其有所感觉的方式—(🙇)—(🙌)对许多人来说已经遗失了(🏯)。必(🐱)须(💯)拥有这种对电影史的感觉(✔)，有(💐)点像乔伊斯，他对文学史有(🔉)着(⏺)深刻的感觉，他知道当他写(🔴)下(📢)一(📪)个句子时，其中有些词是在(🌁)拉(🎿)丁语时代发明的，有些是在(📉)中(😆)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🐹)个(🌂)词的时刻，通常背负着所有的(🏑)精(🔲)神重担和他所感知到的所(🧜)有(🦆)过去，正处于文学的现代，处(🔝)于(🥧)其成熟期。在电影中，很快，在(⛑)世(⏹)界(👓)所接受的美国影响下，部分(🚮)纪(⌚)录片式的工作被抛弃了。我(💫)们(🍃)立刻走向了奇观，而这只不(👾)过(🐪)是(🚇)最终的使命，是电影的弥撒(🚕)。在(🏻)今天的电影中，人们举行弥(😰)撒(🔋)，却不进行祈祷。伟大的艺术(💚)家(🍾)，诚实的艺术家，首先进行他们(🔄)的(🎎)祈祷，然后才是弥撒，面对或(😭)多(💡)或少忠实的公众。美国人规(👮)范(🍓)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🔣)中(💂)重(😗)要的是募捐（quête）：一场(😀)成(🤳)功的弥撒就是教堂里座无(🚑)虚(🕥)席、募捐数额可观的弥撒(🕢)。

曼(💖)努(🔐)埃尔·德·奥利维拉：募(🚂)捐(💼)（quête）是我下一部电影的(👩)主(🚁)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🗞)募(♊)捐（quête），我只调查（enquête），我(😭)专(🎓)注于做一名预审法官。我审(🐋)理(🤥)投诉。批评应该通过祈祷来(😋)表(🐩)达，而不是通过弥撒。关于弥(👻)撒(🦕)，人(✳)们无话可说。或者只能说：(🕗)“美(👚)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🕤)是(📔)一种练习，就像运动员的训(🐹)练(📝)、(🔚)钢琴家的音阶练习一样。当(🚙)人(🖥)们进行批评时，应当批评那(🤒)些(⛷)音阶以及这些音阶所能带(🎴)来(❤)的效果。

曼努埃尔·德·奥利(⛲)维(🚢)拉：奇观和弥撒我不感兴(⛵)趣(🔘)。重要的是行动的欲望。您想(⛵)拍(🌸)电影，我想拍电影，就像此刻(🔌)我(🖕)想(🚧)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🍐)电(🌠)影的方式就像某些英国人(👨)独(🥠)自去森林打猎。他们搭起帐(😠)篷(❇)，拿(⛽)着枪守夜。但每天早上他们(➡)都(😉)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🍲)觉(💐)得这很好。必须反思这一点(🏔)，关(🕑)于欲望。它就在人心里，就像一(😻)个(🚍)画家画着没人看的画，但他(💂)不(🚰)会停下。欲望就像独自绽放(🙁)于(🌉)原始森林中心的绝美花朵(🌋)，它(🧔)凝(🔆)聚着对果实的向往，为了自(🀄)己(🏭)，也依靠自己。如果遇到一道(🐄)注(🦒)视着它、并发现它的美丽(😁)的(🔑)目(🐬)光，它便会绽放光采，她的美(🐧)丽(🅰)会变得引人注目、脱颖而(🏡)出(🔖)。但这样的目光往往来得太(🐈)迟(🛶)，人们为了抢占土地，已经烧毁(❇)并(🚾)铲平了森林。在您和我之间(❕)，有(🛶)许多差异，这是幸事。语言、(❗)国(🦑)家、文化的差异。您选择了(🤓)一(💘)种(🤳)略带挑衅性的电影，它破坏(🤵)了(😇)叙事的传统秩序。您从混沌(💤)中(🌞)出发寻找，为了将无序变为(🗝)有(🛄)序(😯)。我也试图将无序变为有序(Ⓜ)，虽(👝)然徒劳，我承认，但我仍在寻(😗)找(🐣)。我想这就是我们的电影的(🕞)区(🎌)别：我的电影较为接近一般(💅)意(🏁)义上的电影，而您的电影是(🌸)某(🚚)种特殊的电影。

让-吕克·戈(💣)达(💤)尔：我会说我们做的是同(🚨)一(⏱)件(🎤)事，但您抵达了，而我尚未真(🥖)正(⚡)成功过。所有人自然地遵循(🐩)着(🕖)科学的图景，从混沌出发以(🥣)建(🤖)立(🗽)某种秩序。这“某种秩序”或多(🥩)或(📷)少有些不确定，人们也或多(📏)或(👞)少能抵达一点。有些时候我(🌲)们(🏓)做不到，我们抵达不了。在《悲哀(🔬)于(🌃)我》中，有一块时间被提取了(👥)出(🤡)来，在另一部电影里将会是(😪)另(🐞)一块。从一块碎片、一张照(🤦)片(✊)出(👏)发，我为自己创造一个世界(🖖)。看(❗)到您电影的一些片段，我想(💓)到(💙)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🙁)，那(🌝)也(🚨)是我喜欢的。用简单的词，如(🍒)内(📬)部（interior）和外部（exterior）——尽(💌)管(🍥)区分它们没有太大意义，我(💐)会(➡)说皮亚拉在他的《梵高》中停留(🌩)在(🧑)外部，但他只谈论内部。在这(🕞)个(🌑)意义上，他更接近维斯康蒂(🚾)的(👡)传统。而您恰恰相反。您停留(🏝)在(🧦)内(📯)部。但在电影中我们无法展(🚻)示(🍎)内部，只能感受它，但它依然(🚓)是(🚌)不可见的，否则它就不再是(🕰)内(💼)部(🏬)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🤫)拉(🚩)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(😎)克(🛀)·戈达尔：当然。小时候人(⏰)们(🏬)说：鸡是由内部和外部组成(⚽)的(🔘)。掀开外部，看到内部；如果(❗)掀(🎑)开内部，就看到了灵魂。我会(👆)说(🛴)您从背面拍摄内部，尽管您(🎞)总(🚸)是(⏪)从正面拍摄人物。考虑到这(🦇)种(💮)严谨而有强度的方式，您电(🐽)影(♍)中让我一度感到困扰的，是(🍔)一(🐩)种(✍)幸好还算人性化的不完美(💉)，这(🏓)种不完美使得您有必要去(😐)拍(🌺)其他电影。让我困扰的是没(🎧)有(🐐)侧面拍摄的镜头，摄影机离放(🌍)映(🔼)机太近了。摄影机并不是生(🏹)来(🦂)就是要与放映机保持一致(🛁)的(🧔)。放映机会进行传输。就像放(🏔)射(🌦)科(🌏)医生拍X光片：他不满足于(🍳)从(📚)正面拍，他也从侧面、背面(🔀)、(🏍)对角线拍。然而在开始时，在(🔫)放(🧙)映(📯)的那一刻，所有图像都将是(🏳)平(🎪)面的。当然，我们会说这是一(🐹)个(⚪)图像，但我们是和图像打交(📴)道(🚜)的人。这并不意味着摄影机必(♌)须(⏸)一直移动。

这就是导致您电(📘)影(⛵)中某些时刻出现“空洞”的原(😮)因(🌬)，也就是那些观众——糟糕(🐏)的(🐮)观(😭)众，如今的观众——称之为(🔖)“冗(📖)长”的东西。我不是说我抱怨(🍈)电(⏺)影长，甚至如果一开始我看(🃏)到(🖐)有(🚧)好东西，我会很高兴电影很(🔂)长(👢)。我可以安心地打个盹，我确(🤡)信(🔚)我会找到它们。这就是我所(🤼)说(💹)的对一部电影进行科学性的(🐚)讨(💪)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🕋)拉(🏛)：我和您一样，把摄影机放(😎)在(🥚)我认为它必须在的精确位(⛓)置(📻)。就(⏰)是这样。为什么那里比这里(👚)好(⛺)？我不知道为什么。

让-吕克(💺)·(🚆)戈达尔：如果我们能稍微(😾)解(🌏)释(🌯)一下为什么就好了。

曼努埃(📁)尔(🔛)·德·奥利维拉：力量来(🏢)自(🗼)固定性（fixidez）。是布列松通过(🚶)《圣(🍸)女贞德的审判》教会了我这一(🏅)点(🏬)。我们也可以称之为客观性(🥅)。

让(🔸)-吕克·戈达尔：我有种感(🙆)觉(👶)，电影人，无论是好是坏，都有(✨)一(📐)个(🚴)想法，一种需求，然后，好吧，他(⛄)们(🎳)寻找有足够钱的人来实现(🧠)这(⏪)种需求。他们的工作方式就(🍐)像(💮)一(🧡)个人说：今晚我想吃肉酱(❎)意(💻)面。于是他看看口袋里有多(✖)少(🎊)钱，或者让妻子或朋友做肉(🤽)酱(🚕)意面。老实说，我一直是反着来(📙)的(🗝)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🕧)有(🕚)档期，也许是时候和他拍部(🥣)电(😔)影了。”既然我们不富裕，我们(❔)接(🛒)受(🍮)，也许我们能马上拿到钱。然(🎲)后(🦗)，签了合同。再然后，必须拍这(🙀)部(✨)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🎮)·(🤨)奥(🛶)利维拉：我做的完全相反(😠)。我(🛡)表现得好像合同早已签好(🏇)一(🔹)样。我写故事，预测一切，然后(🥇)在(〰)最后一刻，救星来了，那就是制(🚙)片(🚽)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🎎)士(🍔)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🍤)辑(😮)师一直跟我谈论福楼拜，当(⬆)然(🕢)还(🀄)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🎒)《包(🤟)法利夫人》是不可能的，况且(🏩)我(🛫)还是个葡萄牙导演。而且夏(🍵)布(📥)洛(🔕)尔[12]正在拍他的版本。于是我(💔)想(🛌)，可以做点更有趣的事：可(🍈)以(🚟)问问作家阿古斯蒂娜·贝(📬)萨(🏏)-路易斯是否愿意基于《包法利(🗄)夫(🌽)人》写一部小说，一部我随后(🤖)就(🚤)会改编的小说。她接受了。必(🆑)须(🦏)等她写完，等它出版。在此期(🏃)间(👊)，借(👆)作家卡米洛·卡斯特洛·(🍃)布(🗾)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🐶)了(🗨)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🐮)戈(👺)达(💠)尔：您说：我知道这部电(🥈)影(🛍)将会是什么，但我不知道是(🕝)否(🥉)能拍成。我说：我知道电影(🔫)会(👓)拍成，但我不知道会是怎样的(🕔)电(💐)影。我不仅知道某部电影会(🤣)拍(🅿)，而且我还承诺了要拍，这更(🐅)糟(🗳)糕。因为我总是害怕拍不了(😓)下(🏝)一(🤗)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🐘)拉(👟)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🍥)·(😤)戈达尔：但您对我电影的(🤶)批(😢)评(🔫)是什么？就像美食评论家(✡)会(🛶)说：“这里的肉煮过头了，这(🍒)里(🚑)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🌵)德(🕍)·奥利维拉：一部电影不仅(🚨)仅(😔)是我们所看到的图像。图像(🎨)是(👇)符号，声音是其他符号，词语(🐉)是(⏬)另外的符号，它们又会唤起(🚅)其(🕐)他(🤫)符号，引用其他时代、书籍(♍)、(🤭)电影。如果我们不了解这些(😏)符(🤸)号及其所召唤的东西，我们(👪)就(💘)无(🍩)法理解电影。词语在您的电(🕒)影(🌝)中强有力，它赋予了电影力(🔒)量(🕜)。图像有另一种与词语无关(📜)的(🤓)力量。这很美妙。但我距离完全(🌼)理(🙄)解您的电影还缺了点什么(🕞)。电(💻)影是一种旨在拍摄仪式的(😝)仪(🦆)式。您电影中的仪式，是那些(💓)在(🛒)镜(🍇)头间或镜头中穿梭的人。我(✡)们(📔)并不完全了解这种仪式的(⬛)含(🖕)义，我们遗失了它们的意义(🔑)。例(🕠)如(👍)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(📓)仪(😪)式。我们看到女演员在婚礼(🔤)当(🛀)天，在教堂里自己掀起了面(😕)纱(⛺)。如果我们不了解古代包办婚(🍴)姻(🕓)的仪式——要求由丈夫掀(⏳)起(🍊)妻子的面纱，第一次展示她(🏳)的(🚜)脸，以此确认他的幸运或不(🍪)幸(🥩)—(👊)—我们就无法理解她这一(🌅)举(🤳)动的放肆。因为我的主角知(🙊)道(🎹)自己很美，她可以放肆地掀(🥜)起(🖥)面(📠)纱：看我多美！如果我们不(🥧)了(〰)解这个仪式，这场戏的意义(🦅)就(💡)丢失了。我错过了您电影中(🌙)许(🌚)多仪式的含义。我真希望有人(📿)能(🥚)在我耳边悄悄向我解释。您(🔴)在(🚬)特殊效果上做了很多工作(⛲)，不(⏳)断用声音、词语、图像进(👃)行(😖)挑(🍋)衅。这是您的形式，是另一种(🅿)形(😑)式，无所谓好坏。您做得很好(⭕)。我(🌼)更喜欢没有特殊效果的电(🍩)影(🕋)。我(🛐)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(😞)戈(🍁)达尔：如果英语说得不好(🦔)却(🔧)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🌹)东(🌿)西(💫)，但我们依旧能分辨它是好(🎸)是(🏢)坏。《德国九零》由许多仪式和(🔎)晦(🏳)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🐗)德(🔉)·奥利维拉：是的，但即便(🖊)这(⌚)些(🧟)符号实际上难以理解，但它(🕖)们(🏑)反倒更清晰、更可见。我喜(😦)欢(🔱)这部电影的地方，在于符号(🎽)的(🍩)清(❗)晰性与其深刻的模糊性相(🕓)并(🍽)存。另一方面，这也是我喜欢(🤮)电(🚡)影的原因：大量精彩的符(🎡)号(🙀)沐(🎋)浴在无需解释的光芒之中(🏼)。正(😢)因如此，我才相信电影。

让-吕(🏵)克(✏)·戈达尔：那么，非常感谢(👖)。

本(⛽)次会面由热拉尔·勒福尔(🈸)（(🐋)Gé(👑)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🏻)》，1993年(🕒)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🧣)Denis Diderot，1713-1784）(🙆)，18世纪法国启蒙运动核心人(🤵)物(🍄)，唯(👈)物主义哲学家、文艺批评(🖖)家(🙊)与作家，百科全书派代表，代(🏴)表(🏬)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🏈)者(🌟)雅(🥙)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🚼)皮(🃏)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🥉)象(🐧)征派诗歌先驱、现代主义(😏)文(🥊)学奠基人，兼具诗人、艺术(🌘)评(🏗)论(👇)家与散文诗之祖等多重身(😥)份(🎫)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(👻)欧(⚽)洲最具影响力的诗集之一(👴)。

3、(🏺)埃(📕)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(📏)史(🆓)学家、评论家与散文家。他(🎽)率(✍)先关注电影作为 "第七艺术(👹)" 的(💕)潜(🍨)力，对塞尚等现代艺术家的(👐)评(💏)论极具前瞻性，深刻影响现(☕)代(🦐)艺术批评的发展方向。

4、安(📵)德(⏱)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(💸)说(🎬)家(🛑)、艺术史学家、抵抗运动(⌚)战(🤯)士，还担任过戴高乐时期的(🛑)文(😝)化部长（1958-1969），其作品与行动(🕷)深(🥋)度(🆎)融合了存在主义哲思与历(🍷)史(📚)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🕤)“上(🕌)映、某部电影推出”的意思(☔)，但(😦)其(🕖)核心意义为“出去、离开”，所(👛)以(⏯)戈达尔才会玩这样一个文(🌍)字(👬)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🤴)可(🥈)指广义的“公众”，也可以指“观(✔)众(🥋)“，对(🚞)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🧠)克(🔻)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🈳)主(🚀)义画派的领袖与核心人物(⏳)，代(✔)表(🔷)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🌯)，被(🥅)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🖖)人(🕳)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🧠)Anne-Marie Mié(🌓)ville，1945- ）(🚈)，瑞士电影导演、视频艺术(🕜)家(🌉)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🔚)合(🤮)作者。她与戈达尔共同创立(📭)制(🥜)作公司，并与其联合执导了(😏)《第(⛄)二(📸)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🐲)多(🍱)部作品，深刻影响了戈达尔(🏚)后(😞)期创作中私密对话与家庭(⬇)影(⏭)像(🤸)的风格转向。她本人亦是一(🏽)位(🔅)独立的创作者，其作品以哲(🧙)学(🚺)思辨探索两性关系、语言(🕧)与(⛄)日(🛣)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🎸)2004）(🔯)，法国导演、人类学家，真实(📬)电(➡)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🧦)构(㊙)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(💽)有(🧘)《夏(🌮)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(👊)电(😷)影之父”，其跨学科实践深刻(🍝)影(💥)响了纪录片与视觉人类学(🈷)发(🎀)展(🦕)。

10、奥利维拉下一部电影为(🔘)《盒(🏴)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(📓)，此(🏻)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(♋)迪(🐴)约(💏)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(😎)制(🕎)片人、导演与跨界企业家(⌚)，是(📉)法国电影黄金时代的标志(🕋)性(🤓)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🏢) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🌰)国(🤬)电影新浪潮的先驱导演之(🔛)一(😏)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(👼)和(🔥)里维特并称 "新浪潮五虎将(💠)"，以(〰)中(🙅)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🍥)的(⬜)社会批判视角闻名。由他执(✳)导(🦏)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🔁)·(😍)于(🛣)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🏉)卡(🔳)米洛・卡斯特洛・布兰科(💓)（(🖇)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🥜)力(👯)的浪漫主义小说家、剧作(🍀)家(🕢)与(🌽)文学评论家。