文(💼) / 让(🔈)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🤴)尔(💋)·(🔩)德(⏸)·奥利维拉

（本文由(🤙)Gemini AI翻(📪)译(👎)，再(🏁)经过了人工的逐句校(🐪)对(🛩)与(😭)润(🦈)色(💼)，并添加了一些必要的(👲)注(📁)释(📽)。由(🏙)于并未找到法语原文(🚂)，本(✔)文(🧥)翻(🍚)译同时比照了西班牙(👠)语(❣)和(🎧)葡(🔵)萄(〽)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🚻)埃(🎃)尔(➰)·(📁)德·奥利维拉的《亚伯(🛒)拉(🥊)罕(🏂)山(📢)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(⛅)戈(🔇)达(🌸)尔(🤵)的(🔐)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🤳)乎(👜)同(🚻)时(⛔)在(🏰)巴黎的银幕上映。借此(🚈)契(🕜)机(💄)，戈(🍬)达尔提议与奥利维拉(🍃)会(👁)面(💅)，旨(🔲)在就这两部影片展开(🏾)一(🏄)场(🔒)“科(🏉)学(🎢)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(💒)·(🙂)戈(❤)达(🍏)尔：没问题，巨大的声(👥)响(🍊)是(🐃)我(🏋)对公众做出的唯一妥(🕖)协(🕒)。您(🏡)知(👔)道(🔕)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🍯)“批(😲)评(😮)”的(🦈)定义吗？“批评就像溃(🏛)败(😉)军(💈)队(👾)里的士兵，他开了小差(🔷)，投(🕔)奔(📌)了(☔)敌(📼)营。谁是敌人？是公(🐊)众(🐭)。”

曼(💥)努(💜)埃(👮)尔·德·奥利维拉：(😌)那(🏫)您(⛓)呢(🆗)，您知道伯格曼是怎么(🥋)评(🀄)价(💄)影(🐻)评人的吗？“某些影评(🚓)人(🛣)在(🗓)我(Ⓜ)看(📇)来就像是在试图教我(🚇)们(💧)如(🎯)何(🥠)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(😂)戈(🥍)达(👴)尔(🈹)：我请求让我以评论(🛠)家(👵)的(🔙)身(🎹)份(👏)展开这次对话。与其扮(🖼)演(🛁)“作(😣)者(⛽)”，我更愿意去见某个人(📊)，谈(🤰)论(🌟)他(✖)的电影，或许偶尔也让(🕉)那(📳)个(🥝)人(🔶)谈(🔏)谈我的电影。如果这(😨)能(🛺)从(💿)宣(🕉)传(⚡)角度对两部影片有所(🍜)助(🏼)益(🗝)，那(🦄)我们就这么做吧。电影(🌛)是(🔰)对(🥑)现(🚎)实的一种批判，从这个(🤸)角(⛹)度(🚓)看(✳)，我(🥕)是非常传统的；而且(👔)作(👖)为(👇)一(🎚)名用法语拍摄的电影(🎚)人(⛸)，我(🔛)始(🚕)终带有对电影的批判(🧐)态(🕚)度(🌡)。一(🍲)直(🙄)以来，法国的伟大之处(👪)之(🎤)一(🔙)在(🥩)于拥有批判性的视点(🕷)，即(🚞)便(🔸)这(🤲)个国家对此一无所知(😣)。从(🛅)狄(🥦)德(📱)罗(🆕)[1]开始，所有的艺术评(🐰)论(🔠)家(😷)都(📆)是(🕷)法国人，经过波德莱尔(🙇)[2]、(🔳)埃(😇)利(👓)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(📤)是(🗣)说(🦋)，无(🤶)论是不是作家，他们都(🛣)是(👏)有(🤜)“风(💮)格(⬜)”（style）的人。糟糕的评论(🚀)家(👤)没(😣)有(🛰)风格。美国只有两个影(😭)评(😓)人(🛷)：(👚)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🎚)（(🥜)长(❇)久(🏗)以(🙍)来被忽视的）来自圣(📍)地(📺)亚(🧕)哥(😈)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(📚)然(🎇)我(🖌)们(🌠)的电影同时上映，我想(🙏)提(🦇)出(🛍)第(⬆)一(💓)个问题：我们要如(📯)何(📯)理(🥘)解(🎓)“上(📎)映”（sortir）一部电影[5]？为(♟)什(🐯)么(🍫)要(🏅)让电影“上映”？我们在(✊)让(🗺)它(🔭)们(🤸)“进入”这里或那里时遇(🐗)到(✳)了(🥄)很(😔)多(🚙)困难，然后还有些人没(💂)做(🎟)什(📷)么(🤧)大事，但无论如何，他们(💤)还(😑)是(🏧)做(🐈)了必要的事来把它们(🦅)“推(🌋)出(⛔)去(😊)”（(🔪)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🎾)利(⬅)维(🔼)拉(🛋)：在葡萄牙语里我们(🈂)不(🐔)用(😉)同(📃)一个词，因此也就没有(🌄)这(🕐)种(🚿)双(🥘)关(🛬)语。我们不说“sortir un film”（让电(🤡)影(🔁)出(🗝)去(🤒)/上(👠)映）。不过，这是个困扰(⛩)我(🉑)的(✝)问(♏)题。我之所以感到困扰(🤼)，是(📹)因(🕒)为(⏺)对我来说，必须先展示(💎)电(🍥)影(🚫)，然(🎤)而(📑)，在针对电影的评论完(😩)成(🚻)之(🈴)前(🥓)，电影并未完成。一个好(🦓)的(❇)、(📵)聪(🐠)明的、专注的、敏感(🐰)的(💕)评(😔)论(👪)家(👰)，是观众的代表，他去寻(📞)找(❗)那(🤽)部(🙃)在我看来——即便我(🧓)已(😜)经(🔈)拍(💺)完了——尚不存在的(😶)电(🍡)影(🕺)，他(🏼)要(🙌)去完成它。观影者与(😘)银(🕰)幕(🔔)之(🌴)间(♒)的动态关系实际上是(📌)至(🏜)关(🥏)重(🤖)要的，它是电影的一部(👺)分(🔽)。我(🤪)说(💥)的是观影者（espectador），不是(📈)观(🐰)众(🈵)（(🕜)pú(🉑)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(⛰)，是(🐰)非个人的。

让-吕克·戈达尔(📦)：(🗡)观众是现存的观影者，是被(👖)商(🏜)业(📐)化了的观影者，是买了票的(🔽)观(🔒)影者，他变成了观众。然而，他(🍺)身(😒)上仍有一部分保留着观影(💁)者(👑)的(🌊)特质，就像读者一样。如果我(👞)们(💴)谈论的是一部电影，我们会(🍗)说(👢)观影者是剧本，而观众则是(🥦)观(🛑)影者的实现（realización），是他的场(🚴)面(🔷)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🥫)自(🚿)己：如果电影没人看——(🏗)我(🎂)的许多电影都没人看，或者(🥧)被(⏲)误(🚧)读，甚至连我自己也……我(😌)想(❤)我们是为了一两个人拍电(🦒)影(🚰)的。

曼努埃尔·德·奥利维(📀)拉(🚫)：(😋)但这就足够了。

让-吕克·戈(🎬)达(🏾)尔：当然。但我还是想回到(🤩)“上(😫)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🔧)是(🔕)文字游戏。应该有一些小词典(🍩)，告(🎍)诉我们每种语言中电影的(🤶)技(♑)术术语。例如，我们在影院看(🐧)到(💦)的电影拷贝，带有图像和声(🚴)音(🛣)的(🐱)拷贝，在法语中被称为“标准(💤)拷(🚁)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(✌)利(🚹)维拉：葡萄牙语也是，标准(🎤)拷(🍂)贝(🚡)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🎡)尔(🎊)：英语里叫“声画合成拷贝(🎡)”（(🚙)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🗄)copia campione）(👫)。我坚持要在词汇上较真，因为(🌯)例(✊)如俄国人对纪录片和剧情(🥏)片(👘)的区分就与我们不同。他们(🥓)把(🕯)有演员的电影称为“扮演的(⛽)电(👞)影(🐊)”，而纪录片——不一定没有(🐔)演(🎸)员——被称为“非扮演的电(🎪)影(🗨)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🤱)：(🌒)对(👩)美国人来说，它没什么大不(🌈)了(🔀)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🎟)。他(🌳)们甚至没有一个词来指代(💌)电(🔞)视，他们突然变得非常商业化(📍)，他(🥗)们说“network”（网络）。如果我们对(🦗)语(🚢)言如此不加注意，那么当人(⏰)们(🚇)说一部电影“上映/出去”时，我(🖲)们(🎤)会(😝)产生一种错觉：是某种东(😔)西(⛏)真的出去了，还是我们把它(⛱)弄(💃)出去了？

曼努埃尔·德·(🛐)奥(🔲)利(👻)维拉：我会用“出来/出生”（(♿)sair）(🎗)这个词，就像说“和一个女人(⛅)出(🌻)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🏻)这(🌟)意味着“带她去床上”。

让-吕克·(🌔)戈(👩)达尔：如今，对于好电影来(⬅)说(🥊)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🎊)“出(👰)口在这边”的指示，这是一种(🧢)摆(🕞)脱(⤴)它们的方式。

曼努埃尔·德(🐱)·(🥢)奥利维拉：我们的电影也(🏭)变(📩)成了电影节电影。电影节的(🕺)作(💸)用(😋)是向多样化的公众展示电(🚬)影(🌰)的多样性。它是不同电影人(👁)、(🗳)国家、习俗的一种对照。仅(👞)此(🎒)而已，但这也不算太坏。

让-吕克(🥔)·(👻)戈达尔：我想您描述的是(🍖)一(☕)个过去的时代，而我见证了(⌛)它(🤙)的终结。我以为那是开始，其(💙)实(♑)那(🎦)是终结。那是一个电影节确(🖕)实(🎸)能帮助人们相遇、讨论电(🐻)影(🖕)、讨论任何想讨论之事的(🤫)时(🔹)代(👱)。一切都变了，电影也变了。现(📐)在(💊)，电影人抱怨他们的孤独，但(🈷)他(⛄)们不再交谈，不再讨论，这是(⛽)他(🌧)们(💺)的错。今天，电影节越来越多(😜)。无(🧟)论是强者还是弱者，每个人(📏)都(🈸)在各自利用自己能利用的(🔔)东(🚑)西。但在我看来，总体而言，举(🌗)办(🖼)电(📄)影节是为了延续一种对媒(📝)体(🍡)或电视而言很重要的“电影(🏅)观(🛋)念”，一种关于电影神话的观(😤)念(🍛)，这(👐)种神话曼努埃尔（指奥利(🗯)维(🆙)拉——编者注）经历了一(🕋)整(🏓)个世纪，而我只经历了后三(👍)分(🕳)之(🐁)二。也许您能感觉到20年代（(💳)那(🕺)时没有电影节）与今天之(🏆)间(🛑)的差异？

曼努埃尔·德·(👛)奥(🎓)利维拉：新现象是电影资(👕)料(🔞)馆(📳)（cinematecas），不是作为机构，因为那(♓)早(🐏)就存在，而是因为有越来越(🥍)多(🍴)的观众——比如在里斯本(🎙)—(🎠)—(🚩)去资料馆看那些没进院线(👈)的(📻)电影。这很有趣，因为你必须(🔺)真(🚑)的热爱电影才会去电影俱(🈷)乐(🌷)部(🐷)或资料馆看片……

让-吕克(🚃)·(🌥)戈达尔：关于相遇与对话(⛽)的(📋)故事……这就是我想对您(🚥)说(🔀)的：作为评论家，我不指望(🍼)别(👕)人(❄)对我说好话，我不想人们对(🕳)我(🦒)说或写：“您的电影太残暴(🗻)了(🀄)，太棒了，太天才了，太非凡了(📆)！”那(🌵)时(💞)我会问他们：“好吧，那到底(📍)哪(🏵)里非凡？”他们回答：“啊！噢(👀)！”，他(⏱)们甚至没有词汇，只是重复(💰)：(🗓)“它(🛒)是非凡的！”然而如果他们对(❇)我(🐼)说这真的很丑，这里有错误(🕵)，那(🕒)我就会想，或许对话是可能(🙎)的(🤖)：你能告诉我有错误的都(🖍)在(🧢)哪(😀)里吗？这证明了今天的评(⌚)论(🤯)家不再想交谈，而电影人也(🍨)不(🐆)想被批评。而我，作为一个评(😶)论(📒)家(🆘)出身的人，我只需要别人告(😞)诉(📒)我：这行不通。您是否感觉(🕘)到(🏏)需要别人告诉您这不好？(🍃)这(🐁)会(🍫)困扰您吗？因为我对您电(🕑)影(📙)中行不通的地方有些话要(✌)说(⬆)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(😞)·(🧖)德·奥利维拉：“当我拿自(🍝)己(😓)与(💣)人相较，我会感到骄傲；当(🧥)别(🎥)人来评价我，我会感到谦卑(🛠)。”这(🌬)是您电影里的一句话，非常(🎭)美(🏆)。

让(🎡)-吕克·戈达尔：那是圣人(⛵)说(🐝)的，或者是诚实的人说的。

曼(🤯)努(🌠)埃尔·德·奥利维拉：我(🚑)是(😅)个(🍂)悲观主义者。当有人告诉我(🙀)我(🍪)的电影里有什么行不通时(🖐)，我(🗄)会受影响。不过，我想我已经(🎎)麻(🐤)木很久了。但这取决于他们(🎶)触(🚆)碰(🎁)哪里。如果我拳头上有个伤(⛷)口(🐽)，但有人碰了碰我的二头肌(👲)，我(🤲)就会没什么感觉。但如果那(🤲)个(💎)人(🆘)把手指戳进伤口里，那我就(👁)会(🏨)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(📮)须(👯)懂得区分什么是好的，什么(🐳)是(🛫)坏(🎯)的。这不仅仅是说出我们的(🌨)感(🏐)受，而是对电影进行技术性(🐘)或(📘)科学性的批评。只有新浪潮(⏲)这(💺)么做过。以前谁会说：这个(🥧)移(👶)动(🙋)镜头是好的，我们觉得它好(🍤)是(🕟)因为这个，相对于另一个我(🔌)们(🔀)觉得坏的镜头而言？或者(🙅)：(🈴)这(🦅)段对白是好的，相比之下那(🚚)段(🐧)对白是坏的。今天，这完全丢(⛸)失(🌏)了。“作者”的概念变得如此重(🥋)要(🏗)，以(🈁)至于连副导演都不敢对你(🥝)说(🎣)。唯一有时敢说的人，唯一我(❣)能(🕡)与之维持一种奇怪的艺术(🦊)关(🌳)系的人，是制片人。因为制片(💵)人(🕓)投(⛎)了钱，或者至少他拿别人的(🥍)钱(🎡)去冒险，所以以这种风险的(🔤)名(🔱)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🍠)行(👏)不(🖍)通。”然后我说：“噢”，然后我思(㊙)考(🍘)。至少，这提供了一种反思的(🏼)可(👐)能性，让我能更好地站稳脚(🌛)跟(🍾)。如(🔨)果说今天的科学家如此强(🍌)大(🎰)，那是因为他们是唯一还在(🙊)互(🐼)相批评的人。一位天文学家(🍭)说(📨)：“我看到了月食，我把它拍(😜)下(🐎)来(⛹)了。”另一位说：“给我看看。”他(🎈)看(🔻)了之后断言：“但这明明是(🏛)月(🛤)亮！你说什么月食？”另一位(🚯)说(😃)：(💢)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🔣)他(🕘)会重新开始。在艺术中，在艺(👨)术(🚾)批评中，例如波德莱尔和德(🕣)拉(😨)克(🎨)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(⌚)对(🐋)抗时刻。否则，就无法前进。这(🤽)是(🈸)我唯一需要的：批评。但我(🗺)甚(😅)至得不到它。

曼努埃尔·德(⬇)·(🏷)奥(🚅)利维拉：我需要的更多是(🔒)拍(😐)电影的手段。我永远不知道(♑)电(👟)影会变成什么样。我有分镜(🔆)脚(😎)本(🏵)（découpage），我有演员，我有布景(🏰)，但(🚇)我从未拥有电影。在拍摄期(🗼)间(❄)，“执导工作”（realización）在时时刻(🌥)刻(♐)地(🚻)改变着那团“星云”的整体构(📁)造(🌽)。具体的东西只有在我看样(🙋)片(🤨)（rushes）的那一刻才会出现。我(👕)讨(💤)厌看样片，我总是感到绝望(〰)。

让(👠)-吕(💾)克·戈达尔：我想我们都(🤝)是(⭐)这样。只有希区柯克在看样(🚺)片(🛥)时是高兴的。所以，作为评论(🎊)家(🏘)，这(👬)就是我想对您的电影说的(🥨)话(🌂)：起初我随着电影（指《亚(🤡)伯(🔑)拉罕山谷》——译者注）行(🏔)进(🏓)，但(🎾)在某一刻我跳脱了出来，开(🐧)始(🤱)思考别的事情。我想：啊，这(🎣)里(🍟)没那么好了，然后，与此同时(🌬)，我(🎸)在做梦，我想着引力（gravitación）(🤸)，想(🔀)着(🚶)牛顿。后来我醒了，回到了自(🎴)我(⏩)意识当中，而就在那一刻，电(🍪)影(🗺)里有人说出了“引力”这个词(🧦)。于(🐝)是(🐢)我对自己说：最终，这部电(🦔)影(⬅)是好的，我必须重看一遍。

曼(🐣)努(🌱)埃尔·德·奥利维拉：的(🚷)确(🥫)，这(🌷)就是电影的主题：引力与(⛪)万(🔭)有引力定律。

让-吕克·戈达(🔢)尔(💵)：从更科学、更技术的角(🎙)度(📏)来看，如果我是您电影的副(📎)导(⛵)演(📸)，我会对您说：“您确定吗，或(👞)者(😡)您能更好地向我解释一下(🎵)，以(🚍)便我能帮助您，为什么您选(🚎)择(🚷)这(🎗)位女演员来演年轻时的艾(😹)玛(☝)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🏔)选(🅿)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(💉)此(🔟)不(🔞)同？这是故意的吗？”这便(🕗)是(🎖)我的批评：第二位女演员(🤳)不(👰)如第一位，或者至少，当第二(🔠)位(🐷)女演员出现时，电影下坠了(🕶)，这(🗺)就(🔲)是引力。然后它又升起来了(👤)。

曼(♋)努埃尔·德·奥利维拉：(💇)答(⛑)案很简单：起初，我是为第(🤼)二(⏰)位(🤚)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🐹)写(🦈)的这部电影。这个女人当时(🈂)处(🔛)于危机和抑郁状态。我的制(😈)片(🎵)人(🏪)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(⏹)服(📨)我不要选她。在我改编的那(😉)本(🐳)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🖍)斯(🕡)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🦅)非(🍶)常(🔠)美的话，说艾玛的头发“像一(🔀)滩(🐋)黑墨水一样落在她毛衣的(🎡)背(➿)上”。为了拍摄这句话，我要求(🕛)改(🌬)变(🏫)莱奥诺·西尔韦拉的发色(♈)，她(🎆)是金发。她对此感到很受伤(♏)。那(🕰)场戏拍得很糟。于是，不得不(🥝)找(🐼)另(🔮)一位女演员来演青少年的(🗺)艾(🧠)玛。这就是对您技术性批评(👦)的(🔏)技术性回答。我想补充一点(🤝)，电(🙍)影总是伴随着“偶然”和运气(🔹)。正(🛀)是(🎋)这些使我振奋：所有那些(🙉)在(⌚)实现过程中涌现的小事件(🥩)。这(🕞)是一种我不太理解的现象(🙉)，它(👨)既(🥘)可能导致最坏的结果，也可(🕓)能(😹)导致最好的结果。没有一部(🍫)电(😸)影是不靠运气的。它是一种(🎚)创(💹)造(🚃)，一部电影是一个人的构想(📗)，很(🌛)难进入其中。

让-吕克·戈达(🔥)尔(👆)：创造可以被准备吗？

曼(🏋)努(👌)埃尔·德·奥利维拉：可(🏉)以(🐓)准(➗)备，但不能修复（reparada）。就像生(😣)活(🍸)。事物就在那里，等着我们去(👅)拍(🐑)摄。您想修复什么？饥饿、(🦋)在(✅)非(🛥)洲死去的孩子，是的，这很重(🍉)要(🌵)，值得修复，需要尽可能广泛(🛸)的(📭)公众。但一部电影不是，它是(🏯)一(👴)团(🐚)巨大的混乱，我因此在我自(👘)己(💻)面前感到渺小。话虽如此，我(🐄)接(🌶)受您关于您“离开”我的电影(🌩)又(🚵)“回来”的批评：必须非常敏(🐻)感(📉)才(⛩)能进出电影而不迷失。的确(📕)，这(🚡)就是引力定律。

让-吕克·戈(👓)达(🏌)尔：我非常谦虚地认为，新(🔈)浪(🚾)潮(🔬)的人是从博物馆出发做电(💶)影(🦃)的。我们发现了电影资料馆(⌚)。我(🔦)们在那里出生。当然，我们小(😌)时(🤾)候(📱)看过卓别林，但没人会在四(🍞)岁(♌)时说，看了《救火员》后我要拍(🏨)电(😩)影。所以我脑子里总有一个(🍋)参(🔜)照系。因此我认为作品比人(🌸)更(🛫)重(🆑)要。这并非对每个人来说都(🐛)那(😡)么显而易见。女人的作品是(🥝)庇(😱)护男人。而男人，为了处于相(🎼)对(📂)平(😸)等的地位，所能做的一切就(🚴)是(🚲)制造作品：绘画、文学或(😿)政(⏯)治、战争、失业、贸易。归(❌)根(🛑)结(⏬)底，我对“人”（这里戈达尔专(🏝)指(🧔)作为创作者的人——译者(💧)注(🐧)）不怎么感兴趣。我对曼努(🌌)埃(💲)尔·德·奥利维拉这个“人(🆙)”不(🍱)怎(🙇)么感兴趣。如果我们住在同(⬅)一(😨)个城市，比邻而居，我想我也(🕣)不(👚)会比现在更多地见到您。当(🎹)然(👶)，见(🌳)面时我们会更好地谈论电(🌑)影(🐷)，但也仅此而已。如今让我震(💏)惊(💄)的是，媒体对“个性”这一概念(👜)的(🐏)开(🍰)发远甚于对“人”的开发。人在(🤟)作(🌓)品中，作品在人中。有些人不(😩)创(✔)作作品，而是创作生活，尤其(🏣)是(🧜)女人，这本身就是一件作品(📮)。男(🛣)人(💽)被迫创作作品，因为他们通(👹)常(🤺)什么都不做。我常像布努埃(🖊)尔(🔷)那样说，电影对我来说是最(💲)重(👩)要(🈸)的。但如果把一个孩子的生(🌼)命(📃)和一部电影的上映放在一(💵)起(💚)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🈂)孩(🌤)子(⛅)优先于电影。

曼努埃尔·德(🌩)·(🐳)奥利维拉：自然如此。从这(🍰)个(🧒)角度看，我也断言艺术没那(🔊)么(🔑)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🔯)既(🌇)然(🤵)如此，如果不那么重要，那就(🏆)不(🍥)必做了。女人们更合乎逻辑(⏪)，她(🥦)们在生活中做这事。我不确(⤴)定(🥒)能(🌊)否如此轻易地说艺术不重(🤷)要(📃)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🕍)许(🐲)多孩子死去时。这是否意味(♑)着(🎱)我(🌔)们让艺术活得太久，而牺牲(📈)了(🐿)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🥛)利(🚰)维拉：艺术不是艺术家。艺(🔡)术(😎)家，艺术家的位置，是人类的(⏰)虚(🔪)荣(🔽)。那种表达世界观的方式，说(🚟)“这(🐫)个，这个，这个，这个行不通”，是(🥚)一(🌹)种虚荣的发作。它是世俗的(😾)。艺(♐)术(🤲)比艺术家更崇高、更有趣(🚠)。一(💙)部电影总是比电影人更聪(👡)明(❓)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(👟)演(✝)或(🦉)艺术家走出来展示自己的(🐇)那(⤴)种方式，仅仅表明了他的虚(👅)荣(➿)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🍹)孩(👥)子的态度：“看，妈妈，我画了(🌫)一(👞)幅(🔨)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🏌)拉(🏰)：是的，当然，但这幅画通常(🙋)也(👆)很漂亮。艺术与艺术家之间(🖊)的(🚣)这(💏)种差异，也是历史与艺术之(🏋)间(💅)的差异。历史展示了民族、(🖨)文(🤝)明、情感、趣味的演变。艺(🚴)术(💖)展(🐅)示了这些演变中的实体。我(🎲)们(🌳)都有责任，尽管作为导演我(🎖)什(📉)么也做不了。作为导演我只(🔽)能(🛵)做一件事，就是拍电影。仅此(🛣)而(🛎)已(🅱)。然而，艺术家在创作的那一(🌧)刻(🥩)总是对的。那是他们的虚构(😑)，是(💙)他们的内在化。

让-吕克·戈(✂)达(🚅)尔(💐)：啊，我不这么认为，一切都(🧓)在(💢)外面。

曼努埃尔·德·奥利(📧)维(🍻)拉：是的，在那之前（是这(🚁)样(🍹)）(😨)。但之后，一切都会进入脑海(🖼)中(🍄)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🔷)于(🚊)我》，我像一块海绵一样面对(😭)电(🕶)影，准备好吸收一切。

让-吕克(👥)·(♓)戈(🐋)达尔：我不确定这是个好(👠)比(🏪)喻。当然，电影有其奇观性和(📊)诗(🎷)意的一面，这是电影的深层(❓)使(🥙)命(🏠)。但这一使命只有在最初进(🍃)行(🐢)了实验、验证和劳动——(👛)我(📰)们可以称之为电影的纪录(🔳)片(🦀)层(☔)面——之后才能实现。伟大(⌚)的(🍀)艺术家身上都有这一点，您(🔸)、(⌚)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🎾)米(🚈)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🛄)、(🈸)卡(🤲)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(♎)（(🙊)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(💰)都(📬)有，我有时也有。以爱森斯坦(🐈)为(🐽)例(🛳)，没有比爱森斯坦更抽象、(🐤)更(🍯)风格家或更风格化的人了(🌳)。然(🛀)而，如果今天我们要展示十(🐦)月(🔗)革(🏤)命的镜头，我们不会在当时(🗿)的(📰)新闻片里找，新闻片使用的(🍝)是(💇)爱森斯坦关于十月革命的(🔸)影(🚼)像，那完全是被调度（mise en scène）(📱)出(🍪)来(🏴)的影像。当读到弗拉哈迪拍(✔)摄(💄)《北方的纳努克》的相关叙述(📚)时(🍆)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🦈)爱(🥡)斯(🔽)基摩人，和他们吵架，强迫他(🐌)们(🚙)每天去捕鱼（即使他们不(🧖)想(👕)去）。总之，他和他们组成了(❇)一(🕐)个(🏷)电影摄制组，并变成了一位(🥕)了(🚘)不起的人类学家。因此，这里(🈶)存(🎙)在着整全的纪录片层面。在(🎺)今(🚵)天，这种方式——即使不能(🛬)完(💼)美(🏂)了解电影史，也至少对其有(🌷)所(💺)感觉的方式——对许多人(👺)来(📠)说已经遗失了。必须拥有这(🏝)种(🌈)对(🍻)电影史的感觉，有点像乔伊(🐯)斯(🔥)，他对文学史有着深刻的感(⏺)觉(🔮)，他知道当他写下一个句子(🏠)时(🎃)，其(💓)中有些词是在拉丁语时代(🙎)发(⬛)明的，有些是在中世纪，而他(🐆)，乔(💵)伊斯，在写下这个词的时刻(🖐)，通(📎)常背负着所有的精神重担(👓)和(📷)他(🔛)所感知到的所有过去，正处(⏳)于(😄)文学的现代，处于其成熟期(🏃)。在(🌞)电影中，很快，在世界所接受(🏛)的(🎃)美(⏫)国影响下，部分纪录片式的(🕛)工(🖖)作被抛弃了。我们立刻走向(🐰)了(🕙)奇观，而这只不过是最终的(🛠)使(♊)命(🛴)，是电影的弥撒。在今天的电(🗨)影(🏹)中，人们举行弥撒，却不进行(💰)祈(🌚)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🌈)术(🏙)家，首先进行他们的祈祷，然后(🐄)才(🕷)是弥撒，面对或多或少忠实(🏢)的(🍋)公众。美国人规范了弥撒。对(👊)他(👁)们来说，在弥撒中重要的是(🤫)募(🎚)捐(🗣)（quête）：一场成功的弥撒(😧)就(💁)是教堂里座无虚席、募捐(🏅)数(🥃)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🗯)德(👃)·(🌪)奥利维拉：募捐（quête）是(🐐)我(🌠)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🏬)·(🎊)戈达尔：我不募捐（quête）(🤔)，我(🐥)只调查（enquête），我专注于做一(🐕)名(⛔)预审法官。我审理投诉。批评(🦋)应(👲)该通过祈祷来表达，而不是(⤵)通(👉)过弥撒。关于弥撒，人们无话(👺)可(👈)说(🦋)。或者只能说：“美丽的演出(🥊)，宏(🧛)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🚭)，就(😄)像运动员的训练、钢琴家(♒)的(🌡)音(🛺)阶练习一样。当人们进行批(👧)评(🚿)时，应当批评那些音阶以及(🔛)这(🏚)些音阶所能带来的效果。

曼(🐐)努(🏒)埃尔·德·奥利维拉：奇观(⚽)和(🛂)弥撒我不感兴趣。重要的是(🐃)行(❎)动的欲望。您想拍电影，我想(🏑)拍(🌒)电影，就像此刻我想撒尿一(🆔)样(📛)。伯(🏂)格曼说：“我拍电影的方式(🏃)就(😤)像某些英国人独自去森林(🆔)打(🆙)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(📼)夜(🍾)。但(🔱)每天早上他们都会刮胡子(🕜)，纯(📐)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🎍)。必(💛)须反思这一点，关于欲望。它(❔)就(🚡)在人心里，就像一个画家画着(🦒)没(🎋)人看的画，但他不会停下。欲(🚒)望(😒)就像独自绽放于原始森林(🌃)中(🌛)心的绝美花朵，它凝聚着对(🎃)果(🎣)实(🙇)的向往，为了自己，也依靠自(⛲)己(✌)。如果遇到一道注视着它、(🖐)并(🌐)发现它的美丽的目光，它便(🎫)会(📕)绽(🐆)放光采，她的美丽会变得引(📴)人(👅)注目、脱颖而出。但这样的(👈)目(🐫)光往往来得太迟，人们为了(🐝)抢(😡)占土地，已经烧毁并铲平了森(👇)林(😣)。在您和我之间，有许多差异(🚛)，这(🌌)是幸事。语言、国家、文化(🤹)的(🌦)差异。您选择了一种略带挑(📧)衅(⛸)性(🙀)的电影，它破坏了叙事的传(⛴)统(🐲)秩序。您从混沌中出发寻找(🗃)，为(😰)了将无序变为有序。我也试(💟)图(📣)将(🗞)无序变为有序，虽然徒劳，我(🏖)承(🦇)认，但我仍在寻找。我想这就(🐶)是(🙀)我们的电影的区别：我的(🥖)电(🐴)影较为接近一般意义上的电(🔆)影(🧘)，而您的电影是某种特殊的(🧕)电(🚓)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🍣)说(🚮)我们做的是同一件事，但您(🛀)抵(🖍)达(🌞)了，而我尚未真正成功过。所(🛐)有(🐮)人自然地遵循着科学的图(🌅)景(🈵)，从混沌出发以建立某种秩(🕎)序(🐎)。这(♉)“某种秩序”或多或少有些不(🥌)确(🧕)定，人们也或多或少能抵达(🏇)一(🐊)点。有些时候我们做不到，我(🍌)们(✒)抵达不了。在《悲哀于我》中，有一(🏙)块(🕞)时间被提取了出来，在另一(🚳)部(⛩)电影里将会是另一块。从一(👌)块(🌏)碎片、一张照片出发，我为(🏇)自(👛)己(👒)创造一个世界。看到您电影(🚊)的(📘)一些片段，我想到了皮亚拉(📹)的(💗)《梵高》中的时刻，那也是我喜(♑)欢(🤯)的(🕤)。用简单的词，如内部（interior）和(💂)外(🥦)部（exterior）——尽管区分它们(😬)没(🥝)有太大意义，我会说皮亚拉(♋)在(🍛)他的《梵高》中停留在外部，但他(🌡)只(📉)谈论内部。在这个意义上，他(⛪)更(🔂)接近维斯康蒂的传统。而您(🌩)恰(🥅)恰相反。您停留在内部。但在(🆕)电(🍜)影(👡)中我们无法展示内部，只能(🚕)感(📋)受它，但它依然是不可见的(🎠)，否(🌅)则它就不再是内部了。

曼努(📣)埃(🦔)尔(🏫)·德·奥利维拉：甚至可(🏬)以(🖕)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🗂)：(🏼)当然。小时候人们说：鸡是(🕠)由(➰)内部和外部组成的。掀开外部(🔄)，看(🔕)到内部；如果掀开内部，就(👄)看(🍷)到了灵魂。我会说您从背面(🏍)拍(🕵)摄内部，尽管您总是从正面(✨)拍(🐏)摄(🌒)人物。考虑到这种严谨而有(🎗)强(🐫)度的方式，您电影中让我一(🍓)度(🈶)感到困扰的，是一种幸好还(🈷)算(🌴)人(🔝)性化的不完美，这种不完美(🅱)使(🦕)得您有必要去拍其他电影(👩)。让(⬛)我困扰的是没有侧面拍摄(⏲)的(🎳)镜头，摄影机离放映机太近了(🏦)。摄(💰)影机并不是生来就是要与(🌸)放(👸)映机保持一致的。放映机会(🕡)进(🚺)行传输。就像放射科医生拍(💏)X光(⌚)片(📮)：他不满足于从正面拍，他(😝)也(📩)从侧面、背面、对角线拍(😞)。然(📁)而在开始时，在放映的那一(🏼)刻(🖨)，所(🍳)有图像都将是平面的。当然(🍆)，我(🏁)们会说这是一个图像，但我(🍍)们(🤔)是和图像打交道的人。这并(💯)不(👑)意味着摄影机必须一直移动(🍹)。

这(⛔)就是导致您电影中某些时(🤯)刻(🍹)出现“空洞”的原因，也就是那(👴)些(💣)观众——糟糕的观众，如今(🗯)的(🔁)观(👔)众——称之为“冗长”的东西(👕)。我(👩)不是说我抱怨电影长，甚至(🔃)如(⏸)果一开始我看到有好东西(🤷)，我(🎌)会(🚵)很高兴电影很长。我可以安(🍟)心(🛹)地打个盹，我确信我会找到(🎏)它(🗼)们。这就是我所说的对一部(🍀)电(♓)影进行科学性的讨论。

曼努埃(🔟)尔(🐫)·德·奥利维拉：我和您(📜)一(🏙)样，把摄影机放在我认为它(🏨)必(🤜)须在的精确位置。就是这样(🦅)。为(🏒)什(🐭)么那里比这里好？我不知(🤢)道(📂)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🎏)如(🐇)果我们能稍微解释一下为(🤱)什(🥏)么(🐈)就好了。

曼努埃尔·德·奥(😯)利(🐎)维拉：力量来自固定性（(🍳)fixidez）(🔠)。是布列松通过《圣女贞德的(⏯)审(💤)判》教会了我这一点。我们也可(🤴)以(🚴)称之为客观性。

让-吕克·戈(📔)达(🐒)尔：我有种感觉，电影人，无(❣)论(🚔)是好是坏，都有一个想法，一(🌗)种(🚇)需(🦑)求，然后，好吧，他们寻找有足(🐆)够(💨)钱的人来实现这种需求。他(🌂)们(🦉)的工作方式就像一个人说(🍿)：(🌰)今(🦒)晚我想吃肉酱意面。于是他(🚅)看(💄)看口袋里有多少钱，或者让(🏷)妻(👾)子或朋友做肉酱意面。老实(🎀)说(🛹)，我一直是反着来的。制片人对(🛢)我(🈵)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🏪)是(👍)时候和他拍部电影了。”既然(🆗)我(😌)们不富裕，我们接受，也许我(🍢)们(🏟)能(😟)马上拿到钱。然后，签了合同(🗳)。再(🏅)然后，必须拍这部电影，真不(🕡)幸(🌝)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚃)：(⬅)我(😺)做的完全相反。我表现得好(🕒)像(🎽)合同早已签好一样。我写故(😦)事(🧔)，预测一切，然后在最后一刻(🍇)，救(🛸)星来了，那就是制片人。《亚伯拉(😹)罕(🔥)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🐠)1990）(❗)的剪辑期间。剪辑师一直跟(✝)我(😖)谈论福楼拜，当然还有《包法(🤤)利(🏷)夫(🎹)人》。在法国拍摄《包法利夫人(👮)》是(🍯)不可能的，况且我还是个葡(📒)萄(💯)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🚩)拍(💃)他(🍝)的版本。于是我想，可以做点(🎻)更(🚆)有趣的事：可以问问作家(🆖)阿(🥈)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🉑)否(🏹)愿意基于《包法利夫人》写一部(🌹)小(🌫)说，一部我随后就会改编的(🍍)小(🤦)说。她接受了。必须等她写完(📬)，等(🥇)它出版。在此期间，借作家卡(🦂)米(💾)洛(🗝)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🐈)五(💸)周年之际，我拍了《绝望的一(🍪)天(🎙)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🌁)说(⏱)：(⏬)我知道这部电影将会是什(🌰)么(🏾)，但我不知道是否能拍成。我(🐑)说(🥎)：我知道电影会拍成，但我(👬)不(☝)知道会是怎样的电影。我不仅(🍿)知(💴)道某部电影会拍，而且我还(🚄)承(👃)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🖕)总(🖖)是害怕拍不了下一部。

曼努(💅)埃(🏹)尔(🤾)·德·奥利维拉：这也是(🐿)我(🌛)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🍂)但(🥎)您对我电影的批评是什么(🌱)？(🍥)就(⛓)像美食评论家会说：“这里(🏻)的(🐷)肉煮过头了，这里的肉还是(🍠)生(⚓)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🐫)拉(🏳)：一部电影不仅仅是我们所(👗)看(🥣)到的图像。图像是符号，声音(🎩)是(🎸)其他符号，词语是另外的符(🖥)号(🎻)，它们又会唤起其他符号，引(🔚)用(🚧)其(🕌)他时代、书籍、电影。如果(🆎)我(🐺)们不了解这些符号及其所(💑)召(🤤)唤的东西，我们就无法理解(🐏)电(🈶)影(💯)。词语在您的电影中强有力(🏍)，它(🛂)赋予了电影力量。图像有另(🏭)一(🧦)种与词语无关的力量。这很(🔽)美(⛹)妙。但我距离完全理解您的电(👖)影(🚙)还缺了点什么。电影是一种(👵)旨(😨)在拍摄仪式的仪式。您电影(🥪)中(🏢)的仪式，是那些在镜头间或(🌺)镜(🈯)头(🦏)中穿梭的人。我们并不完全(🤤)了(🤫)解这种仪式的含义，我们遗(✔)失(📡)了它们的意义。例如，在《亚伯(🚅)拉(❗)罕(🤓)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🈴)到(🧛)女演员在婚礼当天，在教堂(😳)里(⛄)自己掀起了面纱。如果我们(🈚)不(🔜)了解古代包办婚姻的仪式—(🕓)—(🚜)要求由丈夫掀起妻子的面(🏙)纱(🥞)，第一次展示她的脸，以此确(😀)认(🐱)他的幸运或不幸——我们(🔮)就(🛀)无(❄)法理解她这一举动的放肆(🕋)。因(🏅)为我的主角知道自己很美(😸)，她(🤱)可以放肆地掀起面纱：看(🕋)我(😘)多(🚏)美！如果我们不了解这个仪(🛡)式(🌸)，这场戏的意义就丢失了。我(🈸)错(🔋)过了您电影中许多仪式的(💕)含(🚣)义。我真希望有人能在我耳边(🚚)悄(🍈)悄向我解释。您在特殊效果(🏐)上(🤘)做了很多工作，不断用声音(🥈)、(⏺)词语、图像进行挑衅。这是(🖇)您(🧝)的(🧤)形式，是另一种形式，无所谓(🛤)好(💤)坏。您做得很好。我更喜欢没(📊)有(📐)特殊效果的电影。我更喜欢(📦)《德(❄)国(🧙)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🚻)果(🦔)英语说得不好却去看《哈姆(📦)雷(⏮)特》，会失去很多东西，但我们(🍎)依(🈲)旧能分辨它是好是坏。《德国九(🏘)零(🚇)》由许多仪式和晦涩的东西(🍲)构(📱)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🧔)拉(🌓)：是的，但即便这些符号实(⏫)际(👺)上(🕒)难以理解，但它们反倒更清(🌋)晰(😬)、更可见。我喜欢这部电影(🏺)的(🆓)地方，在于符号的清晰性与(👛)其(❕)深(🤜)刻的模糊性相并存。另一方(🐢)面(🅿)，这也是我喜欢电影的原因(🍐)：(🎒)大量精彩的符号沐浴在无(🍲)需(👗)解释的光芒之中。正因如此，我(😼)才(🔎)相信电影。

让-吕克·戈达尔(👗)：(🐖)那么，非常感谢。

本次会面由(🏟)热(🌞)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🌔)。

最(🤔)初(🔐)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🥐)德(👿)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🎫)启(💗)蒙运动核心人物，唯物主义(🐙)哲(📪)学(📞)家、文艺批评家与作家，百(🎃)科(🎐)全书派代表，代表作有《拉摩(🛩)的(💏)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🛰)的(🐏)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(⬇)德(🐟)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🗿)先(🕙)驱、现代主义文学奠基人(🍥)，兼(🚥)具诗人、艺术评论家与散(👫)文(😬)诗(🛏)之祖等多重身份。他的代表(🐨)作(🦗)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🤕)响(😜)力的诗集之一。

3、埃利・福(⚡)尔(🚿)（(🥨)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🛷)论(🖋)家与散文家。他率先关注电(🧜)影(🔩)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🔢)尚(🔁)等现代艺术家的评论极具前(👏)瞻(📀)性，深刻影响现代艺术批评(🎨)的(🐬)发展方向。

4、安德烈・马尔(🍺)罗(🕧)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🐑)史(😥)学(🚽)家、抵抗运动战士，还担任(🛥)过(🐻)戴高乐时期的文化部长（(🍣)1958-1969）(🥖)，其作品与行动深度融合了(🚸)存(🍑)在(😵)主义哲思与历史使命感。

5、(🖌)法(⏲)语单词sortir虽然有“上映、某部(🧡)电(❤)影推出”的意思，但其核心意(🕶)义(🏘)为“出去、离开”，所以戈达尔才(🚈)会(👙)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🔫)blico在(🆔)葡萄牙语中既可指广义的(🎟)“公(😋)众”，也可以指“观众“，对应英语(🕙)中(🍎)的(🐃)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(💩)ne Delacroix，1798-1863）(💇)，19世纪法国浪漫主义画派的(🙄)领(🤦)袖与核心人物，代表作有《自(🎲)由(👻)引(🌴)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(⬆)视(🥎)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🛀)丽(👏)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🔰)影(🐤)导演、视频艺术家，戈达尔晚(💢)年(🥛)的生活伴侣与合作者。她与(📐)戈(🌻)达尔共同创立制作公司，并(🎣)与(🦗)其联合执导了《第二号》（1975）(🐏)、(🐤)《芳(🍯)名卡门》（1983）等多部作品，深(💯)刻(〰)影响了戈达尔后期创作中(🕐)私(😯)密对话与家庭影像的风格(👐)转(😒)向(📯)。她本人亦是一位独立的创(🕕)作(🙌)者，其作品以哲学思辨探索(🔰)两(🎀)性关系、语言与日常的诗(👚)意(🔌)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🐌)、(🥃)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(📅)rité(⛽)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🍙)的(🗯)开创者，代表作有《夏日纪事(🍃)》（(🧥)1961）(🏀)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🖕)跨(❕)学科实践深刻影响了纪录(🔓)片(📼)与视觉人类学发展。

10、奥利(🦌)维(🛢)拉(🐊)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🎵)及(🦀)盲人乞讨募捐，此处为双关(🕜)。

11、(🏈)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🤗)，法(🐁)国国宝级演员、制片人、导(🀄)演(🎛)与跨界企业家，是法国电影(🕕)黄(🗞)金时代的标志性人物。

12、克(🦄)劳(🥐)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🛩)浪(🅾)潮(😁)的先驱导演之一，与特吕弗(🏪)、(🛥)戈达尔、侯麦和里维特并(🤩)称(😌) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(💐)悬(🍂)疑(💱)惊悚片和冷峻的社会批判(🏤)视(🗑)角闻名。由他执导的《包法利(✂)夫(🧛)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🎫)Isabelle Huppert）(🤒)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🐟)斯(🙌)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(👕)葡(💆)萄牙最具影响力的浪漫主(🌉)义(🐵)小说家、剧作家与文学评(🏛)论(⛏)家(🈹)。