文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🛥)努(🍡)埃(🙋)尔(📀)·德·奥利维拉

（本(❗)文(👾)由(💕)Gemini AI翻(💉)译，再经过了人工的逐(🧢)句(🕗)校(🀄)对(📸)与(🔈)润色，并添加了一些(🔖)必(🐧)要(⛅)的(🚂)注(🥤)释。由于并未找到法语(🎓)原(🔙)文(🍼)，本(🗒)文翻译同时比照了西(🎃)班(🛁)牙(📌)语(🌭)和(🥗)葡萄牙语译文。）

1993年(🕧)9月(⛴)，曼(🐪)努(🛀)埃(🔀)尔·德·奥利维拉的(😗)《亚(🎁)伯(🤽)拉(🥥)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🦋)克(🐒)·(🎓)戈(🉑)达尔的《悲哀于我》（Hé(📛)las pour moi）(🔱)几(👆)乎(🌝)同(💫)时在巴黎的银幕上映(👥)。借(🖕)此(🧛)契(👚)机，戈达尔提议与奥利(🕺)维(💺)拉(🍥)会(❌)面，旨在就这两部影片(⏯)展(➰)开(⬛)一(🈷)场(〰)“科学性”（scientifique）的探讨(🕤)。

让(💏)-吕(♟)克(🚒)·(💇)戈达尔：没问题，巨大(👸)的(🎊)声(🏞)响(❌)是我对公众做出的唯(🐳)一(😧)妥(🅿)协(🧡)。您(🦔)知道儒勒·列纳尔(🚽)（(🖤)Jules Renard）(♿)对(🍔)“批(🍻)评”的定义吗？“批评就(🕑)像(💏)溃(🔩)败(🚓)军队里的士兵，他开了(♎)小(🔭)差(👉)，投(🔈)奔了敌营。谁是敌人？(♌)是(👃)公(🙆)众(🚚)。”

曼(🤤)努埃尔·德·奥利维(🎨)拉(🐗)：(🚹)那(🕞)您呢，您知道伯格曼是(🔓)怎(👸)么(🏆)评(📐)价影评人的吗？“某些(🍃)影(🐢)评(🕉)人(🥄)在(🎊)我看来就像是在试(🚤)图(🦗)教(🔅)我(⤴)们(🗼)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(⭐)克(💔)·(🍑)戈(🈚)达尔：我请求让我以(👹)评(🎩)论(📠)家(🔷)的(💶)身份展开这次对话(👖)。与(❔)其(💓)扮(👕)演(🍔)“作者”，我更愿意去见某(🗯)个(🕎)人(🔮)，谈(🌌)论他的电影，或许偶尔(🔍)也(🥈)让(🚎)那(🏰)个人谈谈我的电影。如(👳)果(🚳)这(🏝)能(🧚)从(🛺)宣传角度对两部影片(📳)有(💫)所(🅰)助(🔋)益，那我们就这么做吧(🕤)。电(🌀)影(🐰)是(🔔)对现实的一种批判，从(🕥)这(🍀)个(🎺)角(🔘)度(🏌)看，我是非常传统的(🏘)；(🛥)而(📖)且(👁)作(🎮)为一名用法语拍摄的(⏹)电(🧜)影(🎺)人(🏝)，我始终带有对电影的(🏤)批(⏮)判(🥈)态(⏪)度(🐼)。一直以来，法国的伟(👊)大(👱)之(🌹)处(🌡)之(🆒)一在于拥有批判性的(🕞)视(🚘)点(🤙)，即(🏄)便这个国家对此一无(🌾)所(🍩)知(🗼)。从(💋)狄德罗[1]开始，所有的艺(🍮)术(🌨)评(🎪)论(🍱)家(🍁)都是法国人，经过波德(🌟)莱(🏈)尔(⛄)[2]、(🏋)埃利·福尔[3]、马尔罗(🙂)[4]，也(🌞)就(🔄)是(🤞)说，无论是不是作家，他(🌷)们(🏴)都(📜)是(🏽)有(🐅)“风格”（style）的人。糟糕(🔆)的(🚟)评(🔷)论(🚵)家(🚽)没有风格。美国只有两(😵)个(🤜)影(📉)评(🏯)人：詹姆斯·阿吉（(✔)James Agee）(💾)和(🤘)（(🤲)长(🏄)久以来被忽视的）(💰)来(📩)自(♋)圣(🐳)地(🌜)亚哥的曼尼·法伯（(🥐)Manny Farber）(🏪)。既(⭕)然(➿)我们的电影同时上映(🍷)，我(👚)想(🙈)提(🐅)出第一个问题：我们(😏)要(😿)如(💗)何(🌿)理(🍳)解“上映”（sortir）一部电影(🏻)[5]？(💼)为(🗯)什(🥏)么要让电影“上映”？我(⛵)们(👕)在(🍒)让(📇)它们“进入”这里或那里(🖥)时(🏛)遇(🔹)到(🍧)了(㊗)很多困难，然后还有(📄)些(📗)人(🧤)没(🎊)做(🎱)什么大事，但无论如何(👓)，他(🌶)们(👈)还(🛵)是做了必要的事来把(😢)它(👢)们(🚇)“推(🐣)出(🤙)去”（sortir）。

曼努埃尔·(⏩)德(🏑)·(🤱)奥(👂)利(🛄)维拉：在葡萄牙语里(🍜)我(🐪)们(🍝)不(🔌)用同一个词，因此也就(🦆)没(👱)有(🈳)这(🔮)种双关语。我们不说“sortir un film”（(📬)让(🗝)电(🧝)影(🍆)出(🙂)去/上映）。不过，这是个(🚌)困(🐆)扰(🚦)我(🎪)的问题。我之所以感到(🏊)困(⏱)扰(💺)，是(🤒)因为对我来说，必须先(🖊)展(🌷)示(🀄)电(🥟)影(🧞)，然而，在针对电影的(🍍)评(🕦)论(🙅)完(💳)成(🍴)之前，电影并未完成。一(🍃)个(🚣)好(🏛)的(🛢)、聪明的、专注的、(🦉)敏(😴)感(🎲)的(🕔)评(🖐)论家，是观众的代表(😐)，他(🌖)去(🌻)寻(🆘)找(🕠)那部在我看来——即(🈵)便(📑)我(🥢)已(⚡)经拍完了——尚不存(💤)在(😂)的(💘)电(⏱)影，他要去完成它。观影(🚀)者(🔋)与(🛤)银(🐾)幕(🛌)之间的动态关系实际(😕)上(🗾)是(🦊)至(🍓)关重要的，它是电影的(🧗)一(🏌)部(🐴)分(🚋)。我说的是观影者（espectador）(🦗)，不(🌹)是(🐁)观(♊)众(🚫)（público）[6]。观众，是某种(👆)抽(🎺)象(🌘)的(🚇)东(🥗)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🐾)达(➗)尔：观众是现存的观影者(🙏)，是(🕔)被(🛥)商业化了的观影者，是买了(🚉)票(📤)的观影者，他变成了观众。然(✍)而(📹)，他身上仍有一部分保留着(♉)观(🔷)影者的特质，就像读者一样(🥒)。如(🍁)果(🌲)我们谈论的是一部电影，我(🍢)们(🏗)会说观影者是剧本，而观众(👮)则(🌽)是观影者的实现（realización），是(🐠)他(🔓)的(🚍)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🐷)会(📡)问自己：如果电影没人看(🦀)—(🔞)—我的许多电影都没人看(🙁)，或(👀)者(🥤)被误读，甚至连我自己也…(💆)…(🗄)我想我们是为了一两个人(💅)拍(❣)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🥋)利(👓)维拉：但这就足够了。

让-吕(🦏)克(⛹)·(💠)戈达尔：当然。但我还是想(🌾)回(🛺)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🕥)仅(👨)仅是文字游戏。应该有一些(🐧)小(🧢)词(👙)典，告诉我们每种语言中电(🅾)影(🔷)的技术术语。例如，我们在影(📯)院(🥃)看到的电影拷贝，带有图像(🕗)和(🔊)声(🔉)音的拷贝，在法语中被称为(💑)“标(🔩)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🗞)·(✊)奥利维拉：葡萄牙语也是(🎩)，标(💃)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🛡)·(🚋)戈(🦔)达尔：英语里叫“声画合成(🤼)拷(🐚)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🕙)贝(📊)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(💖)真(🚣)，因(🔕)为例如俄国人对纪录片和(🐧)剧(🗑)情片的区分就与我们不同(📼)。他(⏺)们把有演员的电影称为“扮(🕙)演(🏮)的(🍡)电影”，而纪录片——不一定(🧢)没(🦖)有演员——被称为“非扮演(✌)的(🍤)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🛶)本(👛)身：对美国人来说，它没什(🔹)么(🍏)大(🥘)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🙇)照(😦)片。他们甚至没有一个词来(🎟)指(🍇)代电视，他们突然变得非常(🦔)商(🚜)业(🍛)化，他们说“network”（网络）。如果我(🙂)们(🏌)对语言如此不加注意，那么(🏅)当(🐘)人们说一部电影“上映/出去(🦄)”时(🆚)，我(🤴)们会产生一种错觉：是某(🚸)种(🥡)东西真的出去了，还是我们(💢)把(🕴)它弄出去了？

曼努埃尔·(🥐)德(😷)·奥利维拉：我会用“出来(🍭)/出(🛅)生(🎧)”（sair）这个词，就像说“和一个(📱)女(💟)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(👎)语(🚼)中这意味着“带她去床上”。

让(👅)-吕(🍜)克(🐵)·戈达尔：如今，对于好电(😕)影(🍬)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🦕)一(🕎)个“出口在这边”的指示，这是(🏥)一(💗)种(🗂)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🎈)·(🗄)德·奥利维拉：我们的电(📐)影(🌾)也变成了电影节电影。电影(🗾)节(👑)的作用是向多样化的公众(📕)展(⭕)示(🕔)电影的多样性。它是不同电(🏄)影(💩)人、国家、习俗的一种对(🤪)照(♎)。仅此而已，但这也不算太坏(😕)。

让(🌛)-吕(🏴)克·戈达尔：我想您描述(🐡)的(👡)是一个过去的时代，而我见(📿)证(📫)了它的终结。我以为那是开(🤧)始(🎣)，其(😙)实那是终结。那是一个电影(👠)节(🚾)确实能帮助人们相遇、讨(🔯)论(⛔)电影、讨论任何想讨论之(👼)事(🐺)的时代。一切都变了，电影也(🗼)变(🎹)了(🏷)。现在，电影人抱怨他们的孤(🔖)独(🌭)，但他们不再交谈，不再讨论(🏖)，这(💁)是他们的错。今天，电影节越(👆)来(🕕)越(🤫)多。无论是强者还是弱者，每(😋)个(📝)人都在各自利用自己能利(👢)用(🆒)的东西。但在我看来，总体而(🙈)言(🥘)，举(😷)办电影节是为了延续一种(😻)对(🏼)媒体或电视而言很重要的(📤)“电(😖)影观念”，一种关于电影神话(🍭)的(✨)观念，这种神话曼努埃尔（(🚉)指(🙈)奥(🍇)利维拉——编者注）经历(🔰)了(🧦)一整个世纪，而我只经历了(🐗)后(🌥)三分之二。也许您能感觉到(🤠)20年(🔄)代(🍳)（那时没有电影节）与今(🖼)天(🆒)之间的差异？

曼努埃尔·(🎥)德(💯)·奥利维拉：新现象是电(🦋)影(👷)资(👑)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(👀)为(🔞)那早就存在，而是因为有越(🎊)来(👽)越多的观众——比如在里(🎛)斯(🍏)本——去资料馆看那些没(♏)进(🚈)院(👂)线的电影。这很有趣，因为你(🈴)必(🎶)须真的热爱电影才会去电(🤚)影(🌋)俱乐部或资料馆看片……(👚)

让(🍃)-吕(🚰)克·戈达尔：关于相遇与(🧡)对(🆒)话的故事……这就是我想(👎)对(🎐)您说的：作为评论家，我不(❣)指(🕒)望(📭)别人对我说好话，我不想人(🔋)们(🏴)对我说或写：“您的电影太(📦)残(👜)暴了，太棒了，太天才了，太非(🅾)凡(👱)了！”那时我会问他们：“好吧(❎)，那(🚙)到(👟)底哪里非凡？”他们回答：(✉)“啊(👇)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🎷)重(🔭)复：“它是非凡的！”然而如果(🥙)他(👒)们(💝)对我说这真的很丑，这里有(🗜)错(🏃)误，那我就会想，或许对话是(🚎)可(📘)能的：你能告诉我有错误(🐦)的(🗯)都(🐝)在哪里吗？这证明了今天(🥔)的(🤹)评论家不再想交谈，而电影(🏺)人(🍃)也不想被批评。而我，作为一(🚲)个(📽)评论家出身的人，我只需要(🐥)别(💠)人(📛)告诉我：这行不通。您是否(🔗)感(🎻)觉到需要别人告诉您这不(🚈)好(🚜)？这会困扰您吗？因为我(🏋)对(🐩)您(🎒)电影中行不通的地方有些(✌)话(🗳)要说，但我不想困扰您。

曼努(👝)埃(🏽)尔·德·奥利维拉：“当我(🎤)拿(♌)自(🏻)己与人相较，我会感到骄傲(🍩)；(📃)当别人来评价我，我会感到(👚)谦(✝)卑。”这是您电影里的一句话(❓)，非(😖)常美。

让-吕克·戈达尔：那(👳)是(🤵)圣(🏸)人说的，或者是诚实的人说(🖋)的(⏫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📣)：(🔧)我是个悲观主义者。当有人(🐘)告(🤴)诉(🖍)我我的电影里有什么行不(🎳)通(🙌)时，我会受影响。不过，我想我(🔟)已(🏿)经麻木很久了。但这取决于(🐎)他(🚲)们(🛥)触碰哪里。如果我拳头上有(😎)个(💙)伤口，但有人碰了碰我的二(💴)头(🐔)肌，我就会没什么感觉。但如(🙉)果(🔨)那个人把手指戳进伤口里(🌜)，那(🦑)我(🔹)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🦌)：(💶)必须懂得区分什么是好的(📸)，什(🍡)么是坏的。这不仅仅是说出(🧖)我(🐭)们(🏧)的感受，而是对电影进行技(😎)术(💻)性或科学性的批评。只有新(🤷)浪(🥗)潮这么做过。以前谁会说：(🥎)这(😵)个(🍧)移动镜头是好的，我们觉得(👟)它(💆)好是因为这个，相对于另一(🗻)个(🤘)我们觉得坏的镜头而言？(🎧)或(🗒)者：这段对白是好的，相比(🥏)之(😟)下(🌚)那段对白是坏的。今天，这完(🎺)全(📃)丢失了。“作者”的概念变得如(📪)此(💅)重要，以至于连副导演都不(🍁)敢(🏓)对(✖)你说。唯一有时敢说的人，唯(🏇)一(🔗)我能与之维持一种奇怪的(📆)艺(🎧)术关系的人，是制片人。因为(🥀)制(🐰)片(🎞)人投了钱，或者至少他拿别(🕰)人(🐇)的钱去冒险，所以以这种风(🔋)险(👶)的名义，他敢对我说：“让-吕(🏡)克(🎶)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(😘)后(🎳)我(💕)思考。至少，这提供了一种反(⛽)思(✨)的可能性，让我能更好地站(🤫)稳(😝)脚跟。如果说今天的科学家(Ⓜ)如(📪)此(🏼)强大，那是因为他们是唯一(🗿)还(🔹)在互相批评的人。一位天文(🍐)学(🤜)家说：“我看到了月食，我把(🎶)它(🔖)拍(🚙)下来了。”另一位说：“给我看(🔙)看(⭐)。”他看了之后断言：“但这明(🚮)明(🍛)是月亮！你说什么月食？”另(♓)一(⚫)位说：“啊，是啊……”；他很(🏝)恼(👤)火(🍞)，但他会重新开始。在艺术中(📢)，在(📝)艺术批评中，例如波德莱尔(🎧)和(📡)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(📻)这(🔣)样(🛵)的对抗时刻。否则，就无法前(🌱)进(🕶)。这是我唯一需要的：批评(♎)。但(📻)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🌑)·(🦎)德(🔇)·奥利维拉：我需要的更(⛳)多(🐺)是拍电影的手段。我永远不(🆑)知(🚗)道电影会变成什么样。我有(🧟)分(☕)镜脚本（découpage），我有演员，我(🤓)有(🌝)布(Ⓜ)景，但我从未拥有电影。在拍(📻)摄(🚴)期间，“执导工作”（realización）在时(💞)时(📦)刻刻地改变着那团“星云”的(🍕)整(🏢)体(🏎)构造。具体的东西只有在我(☝)看(⛳)样片（rushes）的那一刻才会出(📄)现(🌬)。我讨厌看样片，我总是感到(😵)绝(✨)望(👺)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🎸)们(🦁)都是这样。只有希区柯克在(🔬)看(🦆)样片时是高兴的。所以，作为(⛱)评(🚒)论家，这就是我想对您的电(🏸)影(🌄)说(🎡)的话：起初我随着电影（(🤙)指(💁)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🏚)）(⛹)行进，但在某一刻我跳脱了(🤣)出(📦)来(🗾)，开始思考别的事情。我想：(💹)啊(🔇)，这里没那么好了，然后，与此(🌻)同(🚤)时，我在做梦，我想着引力（(🔜)gravitació(💏)n）(🏩)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🍩)了(🤯)自我意识当中，而就在那一(🚢)刻(💿)，电影里有人说出了“引力”这(🕧)个(🐰)词。于是我对自己说：最终(🚊)，这(💼)部(📤)电影是好的，我必须重看一(💫)遍(🍭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍜)：(🥢)的确，这就是电影的主题：(🎾)引(💵)力(🌪)与万有引力定律。

让-吕克·(🍣)戈(🎭)达尔：从更科学、更技术(✉)的(🔌)角度来看，如果我是您电影(😷)的(🙁)副(💟)导演，我会对您说：“您确定(🖍)吗(👶)，或者您能更好地向我解释(🦓)一(🌕)下，以便我能帮助您，为什么(🌱)您(🔀)选择这位女演员来演年轻(👮)时(💦)的(🏴)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🚔)玛(🍿)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(😚)者(📳)如此不同？这是故意的吗(🌟)？(👅)”这(🧓)便是我的批评：第二位女(🏆)演(🛺)员不如第一位，或者至少，当(🐟)第(🛠)二位女演员出现时，电影下(🕐)坠(🐎)了(🔉)，这就是引力。然后它又升起(🤬)来(🐧)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🍖)拉(💇)：答案很简单：起初，我是(🈵)为(➖)第二位女演员莱奥诺·西(🔇)尔(🤟)韦(🖥)拉写的这部电影。这个女人(🐻)当(👓)时处于危机和抑郁状态。我(😔)的(🔔)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🎇)试(📊)图(🤰)说服我不要选她。在我改编(🌟)的(❕)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🍒)-路(🖋)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🥗)一(🏪)句(〰)非常美的话，说艾玛的头发(Ⓜ)“像(🏩)一滩黑墨水一样落在她毛(🕥)衣(🎿)的背上”。为了拍摄这句话，我(🌒)要(⏲)求改变莱奥诺·西尔韦拉的(🚐)发(⚓)色，她是金发。她对此感到很(🅱)受(🙃)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(♒)得(💒)不找另一位女演员来演青(🥨)少(🍊)年(😩)的艾玛。这就是对您技术性(😿)批(🧢)评的技术性回答。我想补充(🍟)一(🤵)点，电影总是伴随着“偶然”和(🐐)运(🌛)气(🏛)。正是这些使我振奋：所有(💐)那(🍲)些在实现过程中涌现的小(💶)事(🛵)件。这是一种我不太理解的(🍍)现(👠)象，它既可能导致最坏的结果(🐜)，也(🎋)可能导致最好的结果。没有(🦌)一(👽)部电影是不靠运气的。它是(🍯)一(🚫)种创造，一部电影是一个人(🗂)的(🔬)构(🎭)想，很难进入其中。

让-吕克·(🕍)戈(🎁)达尔：创造可以被准备吗(🧤)？(😟)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚸)：(🌨)可(🍤)以准备，但不能修复（reparada）。就(🔪)像(🏼)生活。事物就在那里，等着我(🛋)们(🙏)去拍摄。您想修复什么？饥(🐗)饿(👫)、在非洲死去的孩子，是的，这(🐀)很(🌄)重要，值得修复，需要尽可能(🎵)广(🕵)泛的公众。但一部电影不是(🏯)，它(💤)是一团巨大的混乱，我因此(⚓)在(🥥)我(😙)自己面前感到渺小。话虽如(📡)此(💻)，我接受您关于您“离开”我的(🈸)电(✒)影又“回来”的批评：必须非(⏳)常(🐭)敏(💵)感才能进出电影而不迷失(🔲)。的(♌)确，这就是引力定律。

让-吕克(💕)·(✨)戈达尔：我非常谦虚地认(👕)为(🔑)，新浪潮的人是从博物馆出发(➿)做(🚂)电影的。我们发现了电影资(🎢)料(👜)馆。我们在那里出生。当然，我(🏏)们(🎧)小时候看过卓别林，但没人(🖕)会(🍏)在(🐱)四岁时说，看了《救火员》后我(📉)要(🥋)拍电影。所以我脑子里总有(🕞)一(🌇)个参照系。因此我认为作品(🗞)比(💐)人(⛹)更重要。这并非对每个人来(🕋)说(🈴)都那么显而易见。女人的作(💠)品(🍡)是庇护男人。而男人，为了处(⚓)于(🌥)相对平等的地位，所能做的一(🛹)切(💨)就是制造作品：绘画、文(🥡)学(🐗)或政治、战争、失业、贸(🍱)易(💔)。归根结底，我对“人”（这里戈(🔪)达(🥦)尔(✂)专指作为创作者的人——(🤯)译(📜)者注）不怎么感兴趣。我对(📟)曼(♏)努埃尔·德·奥利维拉这(♿)个(🧞)“人(🌘)”不怎么感兴趣。如果我们住(🍥)在(🎴)同一个城市，比邻而居，我想(🥄)我(🍔)也不会比现在更多地见到(🥑)您(⛱)。当然，见面时我们会更好地谈(🔫)论(🍩)电影，但也仅此而已。如今让(♌)我(🍂)震惊的是，媒体对“个性”这一(💙)概(👛)念的开发远甚于对“人”的开(📬)发(🥍)。人(🏁)在作品中，作品在人中。有些(♓)人(🏺)不创作作品，而是创作生活(⛪)，尤(🍹)其是女人，这本身就是一件(✔)作(🗝)品(🎇)。男人被迫创作作品，因为他(♈)们(🎛)通常什么都不做。我常像布(🧚)努(🦄)埃尔那样说，电影对我来说(🌦)是(🐘)最重要的。但如果把一个孩子(🎈)的(🎁)生命和一部电影的上映放(🦌)在(👣)一起权衡，我不会犹豫一秒(🏥)钟(🕯)：孩子优先于电影。

曼努埃(🙆)尔(🤦)·(🚐)德·奥利维拉：自然如此(😷)。从(📏)这个角度看，我也断言艺术(🆚)没(🆔)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🦀)：(🌳)但(➕)既然如此，如果不那么重要(🦅)，那(🤤)就不必做了。女人们更合乎(🥙)逻(✅)辑，她们在生活中做这事。我(🏭)不(🥃)确定能否如此轻易地说艺术(🎲)不(💵)重要。尤其是今天，当艺术稀(🏴)缺(📆)而许多孩子死去时。这是否(💅)意(🤵)味着我们让艺术活得太久(🍦)，而(🙄)牺(💬)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🚛)·(🕘)奥利维拉：艺术不是艺术(⛎)家(⬆)。艺术家，艺术家的位置，是人(🌶)类(❇)的(〽)虚荣。那种表达世界观的方(🔚)式(📑)，说“这个，这个，这个，这个行不(🚉)通(🚰)”，是一种虚荣的发作。它是世(📖)俗(😸)的。艺术比艺术家更崇高、更(🌐)有(🏗)趣。一部电影总是比电影人(📪)更(⬇)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🏍)说(🧐)。导演或艺术家走出来展示(🍆)自(🎫)己(🍉)的那种方式，仅仅表明了他(🏹)的(😴)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🙋)也(🍬)是孩子的态度：“看，妈妈，我(📊)画(✒)了(✴)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🐬)利(🚎)维拉：是的，当然，但这幅画(🎋)通(🐫)常也很漂亮。艺术与艺术家(🔊)之(🥁)间的这种差异，也是历史与艺(🏟)术(🐩)之间的差异。历史展示了民(🍲)族(🍎)、文明、情感、趣味的演(🚖)变(💑)。艺术展示了这些演变中的(🍓)实(📧)体(🥖)。我们都有责任，尽管作为导(🏤)演(🐅)我什么也做不了。作为导演(🐭)我(🌠)只能做一件事，就是拍电影(🚘)。仅(📏)此(🚺)而已。然而，艺术家在创作的(🈂)那(📕)一刻总是对的。那是他们的(🧓)虚(🎇)构，是他们的内在化。

让-吕克(🔔)·(⚡)戈达尔：啊，我不这么认为，一(🤖)切(🎸)都在外面。

曼努埃尔·德·(🍁)奥(♟)利维拉：是的，在那之前（(🕞)是(🛠)这样）。但之后，一切都会进(😤)入(♑)脑(🗯)海中，然后再出来。例如，面对(🤣)《悲(🛀)哀于我》，我像一块海绵一样(🌥)面(🏝)对电影，准备好吸收一切。

让(🎑)-吕(😹)克(🎶)·戈达尔：我不确定这是(♌)个(🕷)好比喻。当然，电影有其奇观(🎾)性(👽)和诗意的一面，这是电影的(🕒)深(🕹)层使命。但这一使命只有在最(✖)初(🌺)进行了实验、验证和劳动(🛂)—(🌏)—我们可以称之为电影的(🌻)纪(🍪)录片层面——之后才能实(🐄)现(🌲)。伟(🕗)大的艺术家身上都有这一(🐿)点(👃)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(📃)丽(📞)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🍗)劳(🍑)布(⬜)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🕳)鲁(🤚)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🤮)身(🎣)上都有，我有时也有。以爱森(🚂)斯(👒)坦为例，没有比爱森斯坦更抽(😽)象(🌆)、更风格家或更风格化的(🎎)人(♑)了。然而，如果今天我们要展(🐹)示(🏟)十月革命的镜头，我们不会(🍉)在(🎴)当(🎒)时的新闻片里找，新闻片使(🌋)用(🧝)的是爱森斯坦关于十月革(🙈)命(🧞)的影像，那完全是被调度（(➖)mise en scè(🚆)ne）(🌨)出来的影像。当读到弗拉哈(♑)迪(🚶)拍摄《北方的纳努克》的相关(💲)叙(✨)述时，我们得知弗拉哈迪付(🤘)钱(💕)给爱斯基摩人，和他们吵架，强(🐃)迫(📃)他们每天去捕鱼（即使他(👡)们(🔰)不想去）。总之，他和他们组(🦗)成(👆)了一个电影摄制组，并变成(🌫)了(💦)一(💏)位了不起的人类学家。因此(📽)，这(⌛)里存在着整全的纪录片层(🤴)面(📑)。在今天，这种方式——即使(👘)不(🐴)能(💳)完美了解电影史，也至少对(🏙)其(🍝)有所感觉的方式——对许(🏡)多(🦂)人来说已经遗失了。必须拥(🎥)有(🎷)这种对电影史的感觉，有点像(💾)乔(🕝)伊斯，他对文学史有着深刻(📝)的(📇)感觉，他知道当他写下一个(🌌)句(🤜)子时，其中有些词是在拉丁(🤥)语(🎤)时(🖖)代发明的，有些是在中世纪(🔷)，而(🦄)他，乔伊斯，在写下这个词的(🕢)时(📵)刻，通常背负着所有的精神(💍)重(💎)担(🌉)和他所感知到的所有过去(⛄)，正(🧙)处于文学的现代，处于其成(🛬)熟(⏬)期。在电影中，很快，在世界所(🥜)接(💴)受的美国影响下，部分纪录片(🍻)式(🌽)的工作被抛弃了。我们立刻(🍜)走(🔹)向了奇观，而这只不过是最(🌘)终(🕞)的使命，是电影的弥撒。在今(🖋)天(😀)的(🏫)电影中，人们举行弥撒，却不(💍)进(📊)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🐌)的(🌨)艺术家，首先进行他们的祈(💷)祷(🔺)，然(👽)后才是弥撒，面对或多或少(🔟)忠(🚿)实的公众。美国人规范了弥(🥓)撒(🎩)。对他们来说，在弥撒中重要(🈹)的(🙆)是募捐（quête）：一场成功的(🌦)弥(🧘)撒就是教堂里座无虚席、(🧥)募(🐈)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(☝)尔(💐)·德·奥利维拉：募捐（(⌚)quê(📽)te）(👬)是我下一部电影的主题。[10]

让(👄)-吕(🚑)克·戈达尔：我不募捐（(🌱)quê(🚕)te），我只调查（enquête），我专注(🔯)于(🥨)做(🌭)一名预审法官。我审理投诉(🥣)。批(💐)评应该通过祈祷来表达，而(⏮)不(🙅)是通过弥撒。关于弥撒，人们(⛰)无(😟)话可说。或者只能说：“美丽的(✏)演(🧡)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(⛹)练(➿)习，就像运动员的训练、钢(🕘)琴(🗣)家的音阶练习一样。当人们(🍲)进(🛶)行(⏮)批评时，应当批评那些音阶(🐽)以(🎬)及这些音阶所能带来的效(❓)果(🚽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗯)：(🚣)奇(😓)观和弥撒我不感兴趣。重要(👢)的(⛸)是行动的欲望。您想拍电影(⛏)，我(🌭)想拍电影，就像此刻我想撒(🛳)尿(🐫)一样。伯格曼说：“我拍电影的(⛴)方(🔏)式就像某些英国人独自去(🦎)森(🛸)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(📏)枪(🥐)守夜。但每天早上他们都会(🧒)刮(😀)胡(✂)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(📰)很(🖱)好。必须反思这一点，关于欲(🕌)望(🛶)。它就在人心里，就像一个画(🌭)家(👪)画(🧔)着没人看的画，但他不会停(💊)下(📴)。欲望就像独自绽放于原始(🕟)森(🍜)林中心的绝美花朵，它凝聚(😩)着(🏙)对果实的向往，为了自己，也依(🌌)靠(🍃)自己。如果遇到一道注视着(🌮)它(🚣)、并发现它的美丽的目光(🔕)，它(😂)便会绽放光采，她的美丽会(😋)变(🔴)得(🍸)引人注目、脱颖而出。但这(👔)样(😣)的目光往往来得太迟，人们(🏳)为(🍣)了抢占土地，已经烧毁并铲(❔)平(🚸)了(🐖)森林。在您和我之间，有许多(🤵)差(💐)异，这是幸事。语言、国家、(🍕)文(🌳)化的差异。您选择了一种略(👉)带(🖥)挑衅性的电影，它破坏了叙事(🏢)的(🧚)传统秩序。您从混沌中出发(🍆)寻(〽)找，为了将无序变为有序。我(🏽)也(➖)试图将无序变为有序，虽然(🎤)徒(⛅)劳(📏)，我承认，但我仍在寻找。我想(🎡)这(🅱)就是我们的电影的区别：(😚)我(🔇)的电影较为接近一般意义(👀)上(🥧)的(🌷)电影，而您的电影是某种特(🚜)殊(🆙)的电影。

让-吕克·戈达尔：(📑)我(🧐)会说我们做的是同一件事(🤗)，但(🗽)您抵达了，而我尚未真正成功(🌥)过(😕)。所有人自然地遵循着科学(🖋)的(😲)图景，从混沌出发以建立某(💂)种(🖱)秩序。这“某种秩序”或多或少(🧚)有(⛎)些(🈁)不确定，人们也或多或少能(🤢)抵(💍)达一点。有些时候我们做不(🏆)到(🔍)，我们抵达不了。在《悲哀于我(👗)》中(🚿)，有(📙)一块时间被提取了出来，在(💣)另(🕴)一部电影里将会是另一块(💏)。从(🤸)一块碎片、一张照片出发(🎑)，我(🚴)为自己创造一个世界。看到您(🤤)电(😣)影的一些片段，我想到了皮(🚲)亚(🅾)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🚤)我(⚫)喜欢的。用简单的词，如内部(😵)（(🐕)interior）(😄)和外部（exterior）——尽管区分(🚷)它(🔂)们没有太大意义，我会说皮(🉐)亚(🕋)拉在他的《梵高》中停留在外(🤸)部(⛄)，但(🍦)他只谈论内部。在这个意义(👛)上(🗾)，他更接近维斯康蒂的传统(🕺)。而(🍯)您恰恰相反。您停留在内部(🎧)。但(🔌)在电影中我们无法展示内部(🚩)，只(🏤)能感受它，但它依然是不可(🙎)见(⤵)的，否则它就不再是内部了(😔)。

曼(🐔)努埃尔·德·奥利维拉：(🤟)甚(😐)至(🎴)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🚇)达(🐻)尔：当然。小时候人们说：(🐸)鸡(🐪)是由内部和外部组成的。掀(😂)开(📀)外(🍲)部，看到内部；如果掀开内(🔝)部(🏜)，就看到了灵魂。我会说您从(🎛)背(🥉)面拍摄内部，尽管您总是从(🌥)正(🎵)面拍摄人物。考虑到这种严谨(🔒)而(🍩)有强度的方式，您电影中让(💿)我(🗽)一度感到困扰的，是一种幸(🐁)好(😏)还算人性化的不完美，这种(⛲)不(🍡)完(🚱)美使得您有必要去拍其他(🦃)电(🐸)影。让我困扰的是没有侧面(✅)拍(💟)摄的镜头，摄影机离放映机(🍿)太(✳)近(🧜)了。摄影机并不是生来就是(🤩)要(🕣)与放映机保持一致的。放映(🕎)机(✉)会进行传输。就像放射科医(🛅)生(👋)拍X光片：他不满足于从正面(🎹)拍(⛎)，他也从侧面、背面、对角(📙)线(😀)拍。然而在开始时，在放映的(📩)那(🥛)一刻，所有图像都将是平面(🍘)的(🔡)。当(🍢)然，我们会说这是一个图像(🐓)，但(🆎)我们是和图像打交道的人(🍦)。这(🧕)并不意味着摄影机必须一(🗝)直(😉)移(😈)动。

这就是导致您电影中某(🔸)些(🍆)时刻出现“空洞”的原因，也就(🏪)是(💱)那些观众——糟糕的观众(🐜)，如(👚)今的观众——称之为“冗长”的(🌵)东(🦐)西。我不是说我抱怨电影长(👖)，甚(💽)至如果一开始我看到有好(💆)东(🔗)西，我会很高兴电影很长。我(😗)可(⚽)以(❤)安心地打个盹，我确信我会(🏈)找(🈴)到它们。这就是我所说的对(😏)一(📏)部电影进行科学性的讨论(🙈)。

曼(🐸)努(♍)埃尔·德·奥利维拉：我(🔜)和(🍦)您一样，把摄影机放在我认(🌀)为(📬)它必须在的精确位置。就是(🍅)这(🤤)样。为什么那里比这里好？我(🦃)不(💮)知道为什么。

让-吕克·戈达(🥟)尔(🌲)：如果我们能稍微解释一(🌺)下(🎴)为什么就好了。

曼努埃尔·(🥍)德(🍮)·(🌒)奥利维拉：力量来自固定(🥀)性(🔅)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🔺)德(🤯)的审判》教会了我这一点。我(🥕)们(👕)也(💢)可以称之为客观性。

让-吕克(🏒)·(🤰)戈达尔：我有种感觉，电影(💹)人(🛤)，无论是好是坏，都有一个想(🏩)法(🚭)，一种需求，然后，好吧，他们寻找(🐬)有(🌀)足够钱的人来实现这种需(📍)求(🤭)。他们的工作方式就像一个(📡)人(🥟)说：今晚我想吃肉酱意面(➕)。于(🚺)是(📖)他看看口袋里有多少钱，或(💢)者(⚫)让妻子或朋友做肉酱意面(👑)。老(🚮)实说，我一直是反着来的。制(🚸)片(🎩)人(🈴)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🤫)，也(🎽)许是时候和他拍部电影了(🔬)。”既(🌋)然我们不富裕，我们接受，也(📺)许(🥂)我们能马上拿到钱。然后，签了(🔋)合(🌈)同。再然后，必须拍这部电影(🍝)，真(🐟)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(👥)维(🏹)拉：我做的完全相反。我表(🐾)现(♏)得(🎖)好像合同早已签好一样。我(🤮)写(💷)故事，预测一切，然后在最后(⛵)一(🥣)刻，救星来了，那就是制片人(💸)。《亚(🚇)伯(⏱)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(☕)誉(🚬)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🧓)直(🚁)跟我谈论福楼拜，当然还有(⛓)《包(🎗)法利夫人》。在法国拍摄《包法利(🛐)夫(🌦)人》是不可能的，况且我还是(🎡)个(💊)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(📶)[12]正(🍫)在拍他的版本。于是我想，可(📱)以(🐟)做(🏾)点更有趣的事：可以问问(⛷)作(👃)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍸)斯(🐓)是否愿意基于《包法利夫人(📮)》写(🔧)一(⤵)部小说，一部我随后就会改(🐯)编(🛥)的小说。她接受了。必须等她(👐)写(🤢)完，等它出版。在此期间，借作(✡)家(🎁)卡米洛·卡斯特洛·布兰科(💉)[13]逝(🐂)世五周年之际，我拍了《绝望(👛)的(🏧)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(😖)：(👨)您说：我知道这部电影将(🗃)会(🌿)是(🤭)什么，但我不知道是否能拍(🥥)成(😔)。我说：我知道电影会拍成(🌌)，但(💨)我不知道会是怎样的电影(🕘)。我(📤)不(🍺)仅知道某部电影会拍，而且(🌪)我(🧦)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🏿)为(🏟)我总是害怕拍不了下一部(💆)。

曼(🚅)努埃尔·德·奥利维拉：这(🥅)也(🍟)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🚾)尔(⬇)：但您对我电影的批评是(🐪)什(📶)么？就像美食评论家会说(🔛)：(🏗)“这(🤱)里的肉煮过头了，这里的肉(🚪)还(🐌)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🕓)利(⬆)维拉：一部电影不仅仅是(🗡)我(🎆)们(🍄)所看到的图像。图像是符号(👸)，声(💋)音是其他符号，词语是另外(🤕)的(🚢)符号，它们又会唤起其他符(🐅)号(🎹)，引用其他时代、书籍、电影(🏯)。如(🎴)果我们不了解这些符号及(🧡)其(🤜)所召唤的东西，我们就无法(🐒)理(😛)解电影。词语在您的电影中(😮)强(🃏)有(🏦)力，它赋予了电影力量。图像(🐖)有(🔌)另一种与词语无关的力量(🎐)。这(😰)很美妙。但我距离完全理解(🙊)您(⏹)的(📄)电影还缺了点什么。电影是(🥗)一(💡)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🚞)电(🕦)影中的仪式，是那些在镜头(🐖)间(🕹)或镜头中穿梭的人。我们并不(🍓)完(🔺)全了解这种仪式的含义，我(👲)们(🌿)遗失了它们的意义。例如，在(💎)《亚(🥠)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🚔)。我(🍄)们(🤒)看到女演员在婚礼当天，在(👶)教(🎀)堂里自己掀起了面纱。如果(💁)我(🥘)们不了解古代包办婚姻的(🌧)仪(🚟)式(😠)——要求由丈夫掀起妻子(🍖)的(🥑)面纱，第一次展示她的脸，以(🆑)此(🦋)确认他的幸运或不幸——(😘)我(🍐)们就无法理解她这一举动的(⬛)放(♐)肆。因为我的主角知道自己(🏃)很(🖍)美，她可以放肆地掀起面纱(⭐)：(🗑)看我多美！如果我们不了解(🗣)这(🎦)个(📚)仪式，这场戏的意义就丢失(🍚)了(🙉)。我错过了您电影中许多仪(🍜)式(🌭)的含义。我真希望有人能在(🤨)我(🎹)耳(👚)边悄悄向我解释。您在特殊(😛)效(🐨)果上做了很多工作，不断用(🈂)声(🖖)音、词语、图像进行挑衅(⚫)。这(🦊)是您的形式，是另一种形式，无(🎆)所(🦕)谓好坏。您做得很好。我更喜(🤗)欢(🧥)没有特殊效果的电影。我更(🖖)喜(🎾)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(㊙)尔(🥝)：(🌔)如果英语说得不好却去看(🚯)《哈(🖌)姆雷特》，会失去很多东西，但(⛄)我(👘)们依旧能分辨它是好是坏(👪)。《德(👐)国(🌅)九零》由许多仪式和晦涩的(🛢)东(😘)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🎪)利(🚤)维拉：是的，但即便这些符(🚾)号(🤞)实际上难以理解，但它们反倒(👑)更(🦑)清晰、更可见。我喜欢这部(🤛)电(🍅)影的地方，在于符号的清晰(🐣)性(🐃)与其深刻的模糊性相并存(🤰)。另(👛)一(🗻)方面，这也是我喜欢电影的(🏆)原(🆙)因：大量精彩的符号沐浴(💆)在(🚀)无需解释的光芒之中。正因(🌵)如(👪)此(🚡)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🎺)达(🌗)尔：那么，非常感谢。

本次会(✔)面(✒)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🐦)组(💗)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🍕)。

注(✌)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(📀)法(🍀)国启蒙运动核心人物，唯物(🎸)主(🎏)义哲学家、文艺批评家与(🏽)作(🎂)家(🍿)，百科全书派代表，代表作有(⭐)《拉(🤒)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🛤)和(🆖)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🈴)尔(😛)・(📠)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(👀)诗(📘)歌先驱、现代主义文学奠(🔶)基(🛍)人，兼具诗人、艺术评论家(🈶)与(🤞)散文诗之祖等多重身份。他的(🔚)代(⛏)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🎂)具(🔴)影响力的诗集之一。

3、埃利(🙋)・(😦)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🕯)家(📡)、(👆)评论家与散文家。他率先关(🌕)注(🍞)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🚏)，对(👍)塞尚等现代艺术家的评论(🎼)极(👲)具(🔧)前瞻性，深刻影响现代艺术(😦)批(😊)评的发展方向。

4、安德烈・(📷)马(😨)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(👲)艺(⚾)术史学家、抵抗运动战士，还(❕)担(🦎)任过戴高乐时期的文化部(⬛)长(🔷)（1958-1969），其作品与行动深度融(🎄)合(🏡)了存在主义哲思与历史使(📎)命(㊗)感(🎛)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🥒)某(👻)部电影推出”的意思，但其核(💃)心(🐬)意义为“出去、离开”，所以戈(🗃)达(👲)尔(😨)才会玩这样一个文字游戏(🔉)。

6、(🥢)Público在葡萄牙语中既可指广(🌆)义(🐙)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🚨)英(🤣)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(➕)（(🤭)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🈯)派(🐡)的领袖与核心人物，代表作(📠)有(⏳)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🛵)德(🔚)莱(🤢)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🦐)娜(🍚)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🥫)士(🧟)电影导演、视频艺术家，戈(🔃)达(😿)尔(🎅)晚年的生活伴侣与合作者(🙌)。她(🥝)与戈达尔共同创立制作公(🛁)司(🌾)，并与其联合执导了《第二号(📋)》（(🆘)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部作(🕕)品(🚖)，深刻影响了戈达尔后期创(🍤)作(🚊)中私密对话与家庭影像的(👖)风(⛵)格转向。她本人亦是一位独(🐊)立(🍛)的(🥍)创作者，其作品以哲学思辨(🚤)探(🔹)索两性关系、语言与日常(🔴)的(🐞)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🦊)国(🆗)导(🚃)演、人类学家，真实电影（(⏫)Ciné(📼)ma Vérité）与民族志虚构电影(🏵)（(🛫)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(⌛)纪(🏽)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🐦)父(🌌)”，其跨学科实践深刻影响了(🐙)纪(⬛)录片与视觉人类学发展。

10、(🕍)奥(😄)利维拉下一部电影为《盒子(📏)》（(⚾)A Caixa）(🍃)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🐹)双(❗)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🚥)Gé(📺)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(😟)人(📕)、(💂)导演与跨界企业家，是法国(⚽)电(🕉)影黄金时代的标志性人物(🐁)。

12、(🉑)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🦇)影(🛥)新浪潮的先驱导演之一，与特(🚝)吕(🐉)弗、戈达尔、侯麦和里维(🔟)特(🧙)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(👁)阶(♓)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🎭)会(🏏)批(👐)判视角闻名。由他执导的《包(🐾)法(🍀)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🏐)尔(🚢)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🚖)洛(❔)・(🏬)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🅿) 19 世(📆)纪葡萄牙最具影响力的浪(📎)漫(🔫)主义小说家、剧作家与文(😑)学(🥄)评论家。