文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🧟)努(🍍)埃(💅)尔(🐼)·德·奥利维拉

（本(💲)文(♎)由(🤸)Gemini AI翻(⌚)译，再经过了人工的逐(🔲)句(🕓)校(🏳)对(🥊)与(📝)润色，并添加了一些必(🔧)要(🙂)的(🛄)注(🏦)释。由于并未找到法语(🚲)原(🍁)文(🎌)，本(🤡)文翻译同时比照了西(🚏)班(🗃)牙(🔌)语(🐢)和(😺)葡萄牙语译文。）

1993年(💋)9月(🤦)，曼(😦)努(🐇)埃(📀)尔·德·奥利维拉的(🍍)《亚(😡)伯(🏍)拉(🐖)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🖇)克(🛠)·(🆖)戈(🐕)达(👘)尔的《悲哀于我》（Hé(👒)las pour moi）(💊)几(👊)乎(👪)同(🛥)时在巴黎的银幕上映(🗜)。借(🐥)此(⏩)契(🙇)机，戈达尔提议与奥利(😣)维(🥦)拉(🤽)会(🕎)面，旨在就这两部影片(🧣)展(✅)开(📦)一(📻)场(🚶)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🌭)-吕(😘)克(🌟)·(🏟)戈达尔：没问题，巨大(🌵)的(🎢)声(🥚)响(😓)是我对公众做出的唯(🙎)一(🖤)妥(😃)协(😙)。您(🅱)知道儒勒·列纳尔(😍)（(📎)Jules Renard）(🎿)对(🍠)“批(🈸)评”的定义吗？“批评就(🌥)像(🌁)溃(📚)败(🏙)军队里的士兵，他开了(🐚)小(🤮)差(🦋)，投(🌆)奔(🐾)了敌营。谁是敌人？(💹)是(🛴)公(🕹)众(🔌)。”

曼(👆)努埃尔·德·奥利维(🔮)拉(🌮)：(🗞)那(😋)您呢，您知道伯格曼是(👍)怎(⛔)么(🤵)评(🕰)价影评人的吗？“某些(㊙)影(🎀)评(🕛)人(🌲)在(🧓)我看来就像是在试图(🐹)教(👙)我(🎬)们(✉)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🚣)克(🈹)·(🤭)戈(🤙)达尔：我请求让我以(😋)评(⛽)论(🕺)家(♟)的(☕)身份展开这次对话(⬆)。与(🦐)其(🛤)扮(🎩)演(🚮)“作者”，我更愿意去见某(⏮)个(🔹)人(🏉)，谈(😝)论他的电影，或许偶尔(😸)也(📆)让(🏤)那(🔩)个(🌛)人谈谈我的电影。如(🐹)果(🖍)这(🚗)能(🐚)从(🦈)宣传角度对两部影片(🏮)有(🎈)所(🏼)助(🏞)益，那我们就这么做吧(🛂)。电(🖼)影(🎎)是(🍉)对现实的一种批判，从(✔)这(➿)个(❤)角(🐲)度(🐌)看，我是非常传统的；(👩)而(😽)且(💘)作(🧛)为一名用法语拍摄的(🗳)电(⚾)影(🐗)人(🦌)，我始终带有对电影的(🗑)批(🚌)判(🛐)态(🕑)度(⏮)。一直以来，法国的伟(♒)大(💰)之(🔡)处(🏬)之(🤺)一在于拥有批判性的(🐎)视(🏐)点(🌕)，即(💥)便这个国家对此一无(👢)所(📰)知(🕡)。从(♓)狄(👬)德罗[1]开始，所有的艺(🛁)术(📃)评(👹)论(🤸)家(🈁)都是法国人，经过波德(🚟)莱(🛃)尔(🧢)[2]、(👼)埃利·福尔[3]、马尔罗(😧)[4]，也(🍹)就(🏨)是(🦀)说，无论是不是作家，他(🎼)们(🐷)都(☔)是(🆚)有(♐)“风格”（style）的人。糟糕的(💙)评(💯)论(✌)家(🤵)没有风格。美国只有两(🧝)个(📊)影(⚾)评(🖨)人：詹姆斯·阿吉（(🔧)James Agee）(🌳)和(Ⓜ)（(🎳)长(📱)久以来被忽视的）(🕳)来(🤒)自(🚕)圣(📤)地(💕)亚哥的曼尼·法伯（(📯)Manny Farber）(🚹)。既(🤘)然(🌝)我们的电影同时上映(🕐)，我(🤘)想(📙)提(🚒)出(🐌)第一个问题：我们(👔)要(📼)如(🛅)何(🔷)理(🔧)解“上映”（sortir）一部电影(🕣)[5]？(📿)为(🈚)什(🙍)么要让电影“上映”？我(🏭)们(😚)在(🐫)让(📅)它们“进入”这里或那里(🏷)时(⚫)遇(🚒)到(⛺)了(🔼)很多困难，然后还有些(🍽)人(⏺)没(🕋)做(🦖)什么大事，但无论如何(🚴)，他(🤤)们(🍕)还(♒)是做了必要的事来把(👾)它(🐹)们(🎾)“推(🙂)出(😯)去”（sortir）。

曼努埃尔·(😯)德(🔵)·(🆓)奥(🚿)利(✒)维拉：在葡萄牙语里(🐢)我(🎱)们(🔵)不(🏤)用同一个词，因此也就(🔷)没(😽)有(👵)这(👓)种(😰)双关语。我们不说“sortir un film”（(🔷)让(🧢)电(⛴)影(🍭)出(🎷)去/上映）。不过，这是个(🆘)困(🙊)扰(💃)我(🏸)的问题。我之所以感到(🚩)困(👁)扰(⬛)，是(🕠)因为对我来说，必须先(🌠)展(🐒)示(🏾)电(🤕)影(🌬)，然而，在针对电影的评(🛰)论(🍎)完(😈)成(👁)之前，电影并未完成。一(📂)个(🎅)好(👯)的(🤰)、聪明的、专注的、(⛹)敏(🏳)感(🔍)的(🍇)评(🚕)论家，是观众的代表(🎐)，他(😞)去(🕴)寻(🎸)找(🛷)那部在我看来——即(🎬)便(🤾)我(🌴)已(🕔)经拍完了——尚不存(🐖)在(❣)的(➗)电(🖐)影(🌌)，他要去完成它。观影(🕋)者(🎒)与(📀)银(🍁)幕(🦁)之间的动态关系实际(⛲)上(🗓)是(✨)至(🎯)关重要的，它是电影的(🛴)一(👝)部(🚔)分(🦈)。我说的是观影者（espectador）(🈯)，不(🌖)是(😵)观(🌱)众(🚆)（público）[6]。观众，是某种抽(🔓)象(🆙)的(🍯)东(🕒)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🔺)达(🐱)尔：观众是现存的观影者(🎒)，是(📭)被(🎤)商业化了的观影者，是买了(😾)票(🕖)的观影者，他变成了观众。然(🌙)而(🤱)，他身上仍有一部分保留着(⚫)观(⛷)影(🖇)者的特质，就像读者一样。如(🥂)果(🎂)我们谈论的是一部电影，我(💍)们(⚽)会说观影者是剧本，而观众(⛹)则(🍁)是观影者的实现（realización），是(📘)他(🐪)的(😶)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🐦)会(🚄)问自己：如果电影没人看(🐇)—(🍎)—我的许多电影都没人看(😗)，或(🚁)者(🐦)被误读，甚至连我自己也…(⌚)…(🐐)我想我们是为了一两个人(🥘)拍(📩)电影的。

曼努埃尔·德·奥(👯)利(🤦)维(🕗)拉：但这就足够了。

让-吕克(🕍)·(🐪)戈达尔：当然。但我还是想(🧜)回(🍑)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🚆)仅(🦐)仅是文字游戏。应该有一些(🔒)小(🌁)词(💵)典，告诉我们每种语言中电(🍴)影(🙀)的技术术语。例如，我们在影(🎎)院(🍶)看到的电影拷贝，带有图像(🏋)和(🗄)声(📹)音的拷贝，在法语中被称为(⛱)“标(🛥)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🚣)·(🤚)奥利维拉：葡萄牙语也是(📲)，标(♏)准(🧠)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🚣)戈(👻)达尔：英语里叫“声画合成(🕔)拷(🗜)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🔋)贝(🦋)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(📚)真(👲)，因(📔)为例如俄国人对纪录片和(📧)剧(🏰)情片的区分就与我们不同(🗞)。他(♌)们把有演员的电影称为“扮(🧚)演(🌵)的(🚴)电影”，而纪录片——不一定(💮)没(🐮)有演员——被称为“非扮演(🕙)的(⛲)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🦔)本(🆘)身(⛰)：对美国人来说，它没什么(🤱)大(🍦)不了的含义。他们用“picture”，也就是(👩)照(👄)片。他们甚至没有一个词来(🏔)指(🛃)代电视，他们突然变得非常(🔩)商(👼)业(🎐)化，他们说“network”（网络）。如果我(💤)们(🤭)对语言如此不加注意，那么(🥝)当(🚩)人们说一部电影“上映/出去(📁)”时(🐫)，我(🐽)们会产生一种错觉：是某(🎄)种(🔴)东西真的出去了，还是我们(❇)把(🗃)它弄出去了？

曼努埃尔·(🚶)德(🚧)·(🥧)奥利维拉：我会用“出来/出(🚼)生(🧣)”（sair）这个词，就像说“和一个(📹)女(💚)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🙏)语(👎)中这意味着“带她去床上”。

让(😱)-吕(🏥)克(🎺)·戈达尔：如今，对于好电(👧)影(🍞)来说，“上映”（sortie）已经变成了(⛄)一(🍠)个“出口在这边”的指示，这是(📤)一(🏴)种(🥤)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(👎)·(🚄)德·奥利维拉：我们的电(📽)影(😽)也变成了电影节电影。电影(🎦)节(🌫)的(🐇)作用是向多样化的公众展(♊)示(😨)电影的多样性。它是不同电(🎞)影(🥠)人、国家、习俗的一种对(🚙)照(🌁)。仅此而已，但这也不算太坏(🎀)。

让(😒)-吕(🌭)克·戈达尔：我想您描述(🎢)的(☔)是一个过去的时代，而我见(😥)证(🕕)了它的终结。我以为那是开(🔂)始(🌲)，其(🤱)实那是终结。那是一个电影(⛅)节(🚫)确实能帮助人们相遇、讨(🕝)论(🕝)电影、讨论任何想讨论之(😐)事(📟)的(🎈)时代。一切都变了，电影也变(🍒)了(⏱)。现在，电影人抱怨他们的孤(🏕)独(🔘)，但他们不再交谈，不再讨论(🐰)，这(🍌)是他们的错。今天，电影节越(🚝)来(🏘)越(🚑)多。无论是强者还是弱者，每(📞)个(🎡)人都在各自利用自己能利(🚟)用(💤)的东西。但在我看来，总体而(🌠)言(📹)，举(⏹)办电影节是为了延续一种(✏)对(🤜)媒体或电视而言很重要的(🚀)“电(📜)影观念”，一种关于电影神话(🏿)的(🎡)观(🎁)念，这种神话曼努埃尔（指(🏉)奥(🏳)利维拉——编者注）经历(🔚)了(😈)一整个世纪，而我只经历了(🛷)后(🍧)三分之二。也许您能感觉到(🈸)20年(🎒)代(❄)（那时没有电影节）与今(😂)天(👉)之间的差异？

曼努埃尔·(🎁)德(🏑)·奥利维拉：新现象是电(🏊)影(🎛)资(😞)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🦎)为(😣)那早就存在，而是因为有越(➿)来(🏪)越多的观众——比如在里(🏉)斯(📮)本(✔)——去资料馆看那些没进(🕛)院(👉)线的电影。这很有趣，因为你(🥝)必(🤽)须真的热爱电影才会去电(😒)影(🤫)俱乐部或资料馆看片……(🚏)

让(🌌)-吕(🚒)克·戈达尔：关于相遇与(🎠)对(✒)话的故事……这就是我想(🤮)对(😫)您说的：作为评论家，我不(🌀)指(🎴)望(🐃)别人对我说好话，我不想人(🌒)们(🗣)对我说或写：“您的电影太(🐪)残(🗄)暴了，太棒了，太天才了，太非(🌨)凡(🤰)了(🐢)！”那时我会问他们：“好吧，那(⛪)到(💤)底哪里非凡？”他们回答：(🏎)“啊(☔)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🍟)重(🤖)复：“它是非凡的！”然而如果(🕜)他(🔌)们(🦋)对我说这真的很丑，这里有(🤪)错(🔉)误，那我就会想，或许对话是(🍋)可(🉑)能的：你能告诉我有错误(⛄)的(💕)都(🛋)在哪里吗？这证明了今天(📲)的(🖤)评论家不再想交谈，而电影(💤)人(🙉)也不想被批评。而我，作为一(👫)个(🔸)评(💟)论家出身的人，我只需要别(👢)人(🎹)告诉我：这行不通。您是否(♑)感(🍇)觉到需要别人告诉您这不(🏚)好(🚃)？这会困扰您吗？因为我(🔇)对(🦕)您(🎟)电影中行不通的地方有些(🍻)话(😯)要说，但我不想困扰您。

曼努(♎)埃(🤔)尔·德·奥利维拉：“当我(🐡)拿(♉)自(📅)己与人相较，我会感到骄傲(🧘)；(❄)当别人来评价我，我会感到(👝)谦(🚢)卑。”这是您电影里的一句话(🖤)，非(🌃)常(🔱)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🏎)圣(⬜)人说的，或者是诚实的人说(⛓)的(🚦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛋)：(🎾)我是个悲观主义者。当有人(♐)告(🍮)诉(🥡)我我的电影里有什么行不(🍶)通(⛹)时，我会受影响。不过，我想我(🤥)已(❔)经麻木很久了。但这取决于(😈)他(🎽)们(💲)触碰哪里。如果我拳头上有(🐸)个(🍖)伤口，但有人碰了碰我的二(🎛)头(🔦)肌，我就会没什么感觉。但如(💐)果(🐥)那(⚪)个人把手指戳进伤口里，那(🌋)我(🌻)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🚇)：(😛)必须懂得区分什么是好的(🔹)，什(😫)么是坏的。这不仅仅是说出(💿)我(🏠)们(🔆)的感受，而是对电影进行技(⏬)术(🃏)性或科学性的批评。只有新(🍧)浪(📑)潮这么做过。以前谁会说：(✝)这(🐵)个(🍭)移动镜头是好的，我们觉得(🏋)它(🔇)好是因为这个，相对于另一(🐚)个(👐)我们觉得坏的镜头而言？(⏳)或(📥)者(⬛)：这段对白是好的，相比之(🤷)下(🔢)那段对白是坏的。今天，这完(㊙)全(🎑)丢失了。“作者”的概念变得如(🥛)此(🖋)重要，以至于连副导演都不(🎡)敢(📂)对(😗)你说。唯一有时敢说的人，唯(🌌)一(🆑)我能与之维持一种奇怪的(🐪)艺(🙆)术关系的人，是制片人。因为(🐉)制(🍤)片(🗞)人投了钱，或者至少他拿别(🕙)人(🔖)的钱去冒险，所以以这种风(🔐)险(🧘)的名义，他敢对我说：“让-吕(Ⓜ)克(🎉)，这(🌇)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🍔)我(🌹)思考。至少，这提供了一种反(🔬)思(🛴)的可能性，让我能更好地站(🔥)稳(🖊)脚跟。如果说今天的科学家(🤤)如(👇)此(🖥)强大，那是因为他们是唯一(😔)还(💰)在互相批评的人。一位天文(🎤)学(🦐)家说：“我看到了月食，我把(😕)它(🦑)拍(🏙)下来了。”另一位说：“给我看(💼)看(📢)。”他看了之后断言：“但这明(♑)明(😛)是月亮！你说什么月食？”另(😨)一(🤖)位(💝)说：“啊，是啊……”；他很恼(🐪)火(📛)，但他会重新开始。在艺术中(🐏)，在(🔧)艺术批评中，例如波德莱尔(🔺)和(🕟)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🕜)样(😒)的对抗时刻。否则，就无法前(🥪)进(🅿)。这是我唯一需要的：批评(💸)。但(🏂)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🚅)·(🌬)德(🖲)·奥利维拉：我需要的更(⬆)多(🔋)是拍电影的手段。我永远不(🔙)知(📄)道电影会变成什么样。我有(🌒)分(🧒)镜(🙍)脚本（découpage），我有演员，我有(✊)布(🕳)景，但我从未拥有电影。在拍(🛤)摄(🌳)期间，“执导工作”（realización）在时(🌲)时(🎳)刻刻地改变着那团“星云”的整(🕠)体(🎩)构造。具体的东西只有在我(💂)看(🥢)样片（rushes）的那一刻才会出(🏈)现(🎐)。我讨厌看样片，我总是感到(👳)绝(🚱)望(♍)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🌖)们(🗂)都是这样。只有希区柯克在(🤑)看(📚)样片时是高兴的。所以，作为(💑)评(🏙)论(🔮)家，这就是我想对您的电影(🚴)说(⛓)的话：起初我随着电影（(💓)指(㊗)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🎷)）(👎)行进，但在某一刻我跳脱了出(🐂)来(🌆)，开始思考别的事情。我想：(🐮)啊(🐆)，这里没那么好了，然后，与此(📃)同(🎎)时，我在做梦，我想着引力（(🔺)gravitació(🗓)n）(🔍)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🎹)了(🕘)自我意识当中，而就在那一(💼)刻(💼)，电影里有人说出了“引力”这(🌬)个(🚝)词(😟)。于是我对自己说：最终，这(🐘)部(🏢)电影是好的，我必须重看一(💻)遍(🏐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤣)：(📚)的确，这就是电影的主题：引(🥋)力(🚨)与万有引力定律。

让-吕克·(🖋)戈(😄)达尔：从更科学、更技术(🈚)的(❗)角度来看，如果我是您电影(🔉)的(😔)副(🎖)导演，我会对您说：“您确定(🤣)吗(🔎)，或者您能更好地向我解释(🎈)一(🏣)下，以便我能帮助您，为什么(📥)您(🌡)选(🐞)择这位女演员来演年轻时(🎶)的(💔)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🌗)玛(🤣)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🖇)者(🤽)如此不同？这是故意的吗？(🧜)”这(🏫)便是我的批评：第二位女(🌀)演(💓)员不如第一位，或者至少，当(❗)第(💏)二位女演员出现时，电影下(🥇)坠(😽)了(📕)，这就是引力。然后它又升起(🤾)来(🔶)了。

曼努埃尔·德·奥利维(📬)拉(🔒)：答案很简单：起初，我是(📴)为(🚛)第(🤛)二位女演员莱奥诺·西尔(♍)韦(🚄)拉写的这部电影。这个女人(⛺)当(🌚)时处于危机和抑郁状态。我(🐴)的(🈁)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(💈)图(😒)说服我不要选她。在我改编(🍵)的(🤰)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🤡)-路(🖐)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🕋)一(🕉)句(🈹)非常美的话，说艾玛的头发(🎮)“像(🌧)一滩黑墨水一样落在她毛(🍿)衣(⛳)的背上”。为了拍摄这句话，我(🚁)要(🎇)求(🐼)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🕌)发(⏪)色，她是金发。她对此感到很(👽)受(🍯)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🔘)得(👀)不找另一位女演员来演青少(🏓)年(👯)的艾玛。这就是对您技术性(😘)批(👏)评的技术性回答。我想补充(🥓)一(🙂)点，电影总是伴随着“偶然”和(🙁)运(🍰)气(🦔)。正是这些使我振奋：所有(🙁)那(🚏)些在实现过程中涌现的小(🎙)事(🔺)件。这是一种我不太理解的(🔚)现(👉)象(🍽)，它既可能导致最坏的结果(👊)，也(📼)可能导致最好的结果。没有(🍌)一(💀)部电影是不靠运气的。它是(🔥)一(🍻)种创造，一部电影是一个人的(🍶)构(💁)想，很难进入其中。

让-吕克·(✉)戈(🦁)达尔：创造可以被准备吗(👗)？(👜)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💹)：(🧥)可(😘)以准备，但不能修复（reparada）。就(🎗)像(🐺)生活。事物就在那里，等着我(💚)们(🗾)去拍摄。您想修复什么？饥(🏒)饿(😨)、(🕷)在非洲死去的孩子，是的，这(🗽)很(😚)重要，值得修复，需要尽可能(💚)广(🚽)泛的公众。但一部电影不是(🕋)，它(🏪)是一团巨大的混乱，我因此在(🍺)我(🐻)自己面前感到渺小。话虽如(🤲)此(🔐)，我接受您关于您“离开”我的(⛳)电(🥅)影又“回来”的批评：必须非(🔚)常(🥚)敏(🈸)感才能进出电影而不迷失(🥝)。的(🎛)确，这就是引力定律。

让-吕克(🤭)·(🤩)戈达尔：我非常谦虚地认(🕑)为(🏎)，新(🥧)浪潮的人是从博物馆出发(🤕)做(🚭)电影的。我们发现了电影资(🃏)料(📭)馆。我们在那里出生。当然，我(🤤)们(😱)小时候看过卓别林，但没人会(🏮)在(🧟)四岁时说，看了《救火员》后我(🕤)要(🌹)拍电影。所以我脑子里总有(🔓)一(🛋)个参照系。因此我认为作品(💷)比(🤹)人(👈)更重要。这并非对每个人来(♿)说(🤫)都那么显而易见。女人的作(🦏)品(🐗)是庇护男人。而男人，为了处(🕕)于(👇)相(🦃)对平等的地位，所能做的一(✳)切(😬)就是制造作品：绘画、文(🍢)学(🥅)或政治、战争、失业、贸(🈂)易(🤧)。归根结底，我对“人”（这里戈达(😦)尔(🛷)专指作为创作者的人——(🦐)译(🎢)者注）不怎么感兴趣。我对(🦀)曼(⚓)努埃尔·德·奥利维拉这(📩)个(👇)“人(🐆)”不怎么感兴趣。如果我们住(😦)在(🧠)同一个城市，比邻而居，我想(🛍)我(📳)也不会比现在更多地见到(📇)您(🧖)。当(📕)然，见面时我们会更好地谈(⤴)论(🏥)电影，但也仅此而已。如今让(🌝)我(😓)震惊的是，媒体对“个性”这一(🌆)概(📶)念的开发远甚于对“人”的开发(🏣)。人(🖐)在作品中，作品在人中。有些(🌩)人(🎀)不创作作品，而是创作生活(😙)，尤(🚇)其是女人，这本身就是一件(🕯)作(🔥)品(🌪)。男人被迫创作作品，因为他(🛑)们(🏳)通常什么都不做。我常像布(😶)努(📃)埃尔那样说，电影对我来说(🐇)是(🏅)最(🐺)重要的。但如果把一个孩子(🔀)的(😿)生命和一部电影的上映放(🔠)在(🙂)一起权衡，我不会犹豫一秒(➰)钟(🚚)：孩子优先于电影。

曼努埃尔(🔱)·(🏻)德·奥利维拉：自然如此(😀)。从(🎽)这个角度看，我也断言艺术(👰)没(👾)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🍓)：(🐣)但(🤞)既然如此，如果不那么重要(🔧)，那(🕊)就不必做了。女人们更合乎(🐹)逻(📫)辑，她们在生活中做这事。我(🎽)不(🚍)确(🕛)定能否如此轻易地说艺术(💀)不(📔)重要。尤其是今天，当艺术稀(🌂)缺(🛒)而许多孩子死去时。这是否(🆗)意(🚗)味着我们让艺术活得太久，而(🚡)牺(🕥)牲了孩子？

曼努埃尔·德(〽)·(😕)奥利维拉：艺术不是艺术(💶)家(⏱)。艺术家，艺术家的位置，是人(🕊)类(🕒)的(🖼)虚荣。那种表达世界观的方(🦖)式(🚴)，说“这个，这个，这个，这个行不(🍍)通(🕦)”，是一种虚荣的发作。它是世(✡)俗(🌨)的(🐝)。艺术比艺术家更崇高、更(🧗)有(🦉)趣。一部电影总是比电影人(🧛)更(🃏)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🗄)说(🔜)。导演或艺术家走出来展示自(📔)己(🧀)的那种方式，仅仅表明了他(🌬)的(🖋)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🕕)也(🆒)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🍼)画(🌮)了(🍘)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🏞)利(✖)维拉：是的，当然，但这幅画(🧕)通(🆎)常也很漂亮。艺术与艺术家(👲)之(❣)间(♎)的这种差异，也是历史与艺(🍉)术(♒)之间的差异。历史展示了民(🗄)族(💱)、文明、情感、趣味的演(🐖)变(🗡)。艺术展示了这些演变中的实(🕤)体(♟)。我们都有责任，尽管作为导(📈)演(✊)我什么也做不了。作为导演(🈁)我(🍺)只能做一件事，就是拍电影(📁)。仅(🚢)此(❔)而已。然而，艺术家在创作的(🧥)那(💔)一刻总是对的。那是他们的(👻)虚(🏮)构，是他们的内在化。

让-吕克(⏳)·(🔗)戈(🤦)达尔：啊，我不这么认为，一(🕹)切(🚄)都在外面。

曼努埃尔·德·(🎎)奥(🚇)利维拉：是的，在那之前（(🔗)是(🐺)这样）。但之后，一切都会进入(💯)脑(🐚)海中，然后再出来。例如，面对(🎋)《悲(📠)哀于我》，我像一块海绵一样(🙈)面(🔩)对电影，准备好吸收一切。

让(🤩)-吕(🈁)克(🐍)·戈达尔：我不确定这是(🍳)个(👲)好比喻。当然，电影有其奇观(📨)性(🤙)和诗意的一面，这是电影的(💁)深(🕸)层(😐)使命。但这一使命只有在最(🤐)初(🔹)进行了实验、验证和劳动(🤯)—(👦)—我们可以称之为电影的(🤦)纪(🍗)录片层面——之后才能实现(🈯)。伟(🐛)大的艺术家身上都有这一(😡)点(🚌)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(💞)丽(👚)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🎌)劳(🏫)布(🗾)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🔹)鲁(👚)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(😱)身(📻)上都有，我有时也有。以爱森(🎣)斯(💪)坦(🕌)为例，没有比爱森斯坦更抽(🛐)象(🔝)、更风格家或更风格化的(🥍)人(🎺)了。然而，如果今天我们要展(♒)示(🐨)十月革命的镜头，我们不会在(🙃)当(🛹)时的新闻片里找，新闻片使(👑)用(🥓)的是爱森斯坦关于十月革(📭)命(🐬)的影像，那完全是被调度（(🚺)mise en scè(💻)ne）(🤥)出来的影像。当读到弗拉哈(🦌)迪(🗽)拍摄《北方的纳努克》的相关(🍜)叙(👶)述时，我们得知弗拉哈迪付(🕉)钱(😇)给(⏮)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🏀)迫(♏)他们每天去捕鱼（即使他(🐃)们(💛)不想去）。总之，他和他们组(📫)成(🚩)了一个电影摄制组，并变成了(💳)一(🚎)位了不起的人类学家。因此(🏳)，这(💶)里存在着整全的纪录片层(🐪)面(🔐)。在今天，这种方式——即使(🥋)不(🍧)能(🛋)完美了解电影史，也至少对(🀄)其(📎)有所感觉的方式——对许(🚎)多(🛅)人来说已经遗失了。必须拥(⚾)有(🏵)这(📑)种对电影史的感觉，有点像(🏔)乔(🥪)伊斯，他对文学史有着深刻(🥃)的(🐵)感觉，他知道当他写下一个(🦐)句(🏷)子时，其中有些词是在拉丁语(🧣)时(🧔)代发明的，有些是在中世纪(🐁)，而(🥏)他，乔伊斯，在写下这个词的(🌬)时(💶)刻，通常背负着所有的精神(♋)重(🥪)担(❔)和他所感知到的所有过去(🧤)，正(😭)处于文学的现代，处于其成(😰)熟(🦎)期。在电影中，很快，在世界所(🐈)接(🛬)受(🐡)的美国影响下，部分纪录片(🚫)式(🌀)的工作被抛弃了。我们立刻(🤺)走(🈚)向了奇观，而这只不过是最(🕐)终(😷)的使命，是电影的弥撒。在今天(🕷)的(🤡)电影中，人们举行弥撒，却不(💇)进(🚎)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🏼)的(🤰)艺术家，首先进行他们的祈(🤐)祷(🖕)，然(🙀)后才是弥撒，面对或多或少(🏛)忠(🎸)实的公众。美国人规范了弥(🌓)撒(🤲)。对他们来说，在弥撒中重要(✝)的(💋)是(🐙)募捐（quête）：一场成功的(🥤)弥(🌐)撒就是教堂里座无虚席、(🏞)募(🥛)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌟)尔(💤)·德·奥利维拉：募捐（quê(🏋)te）(🤘)是我下一部电影的主题。[10]

让(🎵)-吕(🤢)克·戈达尔：我不募捐（(🎫)quê(🚃)te），我只调查（enquête），我专注(💟)于(😽)做(🎵)一名预审法官。我审理投诉(😒)。批(🤲)评应该通过祈祷来表达，而(🆕)不(🗜)是通过弥撒。关于弥撒，人们(💽)无(❗)话(🤣)可说。或者只能说：“美丽的(👾)演(🌝)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🛑)练(💵)习，就像运动员的训练、钢(😤)琴(🚄)家的音阶练习一样。当人们进(🅰)行(💰)批评时，应当批评那些音阶(🚟)以(🕜)及这些音阶所能带来的效(🦃)果(🚕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕢)：(😻)奇(⏰)观和弥撒我不感兴趣。重要(👷)的(🗂)是行动的欲望。您想拍电影(🈺)，我(🗡)想拍电影，就像此刻我想撒(⛳)尿(🏂)一(😛)样。伯格曼说：“我拍电影的(🌸)方(♏)式就像某些英国人独自去(🌬)森(🧤)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🏨)枪(🥝)守夜。但每天早上他们都会刮(❎)胡(🏼)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(⏸)很(🈸)好。必须反思这一点，关于欲(🕐)望(🐖)。它就在人心里，就像一个画(🍪)家(😜)画(🕓)着没人看的画，但他不会停(🐃)下(🥗)。欲望就像独自绽放于原始(🚭)森(🐞)林中心的绝美花朵，它凝聚(🤱)着(㊙)对(⏰)果实的向往，为了自己，也依(🔳)靠(🦏)自己。如果遇到一道注视着(🤒)它(📑)、并发现它的美丽的目光(☝)，它(👽)便会绽放光采，她的美丽会变(🏎)得(😂)引人注目、脱颖而出。但这(🆙)样(📥)的目光往往来得太迟，人们(🔨)为(😠)了抢占土地，已经烧毁并铲(🤨)平(🍘)了(😀)森林。在您和我之间，有许多(🧕)差(🗼)异，这是幸事。语言、国家、(🚧)文(💚)化的差异。您选择了一种略(🔆)带(👢)挑(🕕)衅性的电影，它破坏了叙事(💢)的(🚀)传统秩序。您从混沌中出发(🤑)寻(🙊)找，为了将无序变为有序。我(⭐)也(🔺)试图将无序变为有序，虽然徒(🔼)劳(🚓)，我承认，但我仍在寻找。我想(🤬)这(😝)就是我们的电影的区别：(⬛)我(📙)的电影较为接近一般意义(🥟)上(🛀)的(🏚)电影，而您的电影是某种特(🍭)殊(🐖)的电影。

让-吕克·戈达尔：(📵)我(🛁)会说我们做的是同一件事(👎)，但(🥚)您(⬇)抵达了，而我尚未真正成功(🎾)过(🥍)。所有人自然地遵循着科学(🆓)的(🦈)图景，从混沌出发以建立某(🥀)种(🛐)秩序。这“某种秩序”或多或少有(💾)些(🖕)不确定，人们也或多或少能(🚵)抵(😇)达一点。有些时候我们做不(🍈)到(🔌)，我们抵达不了。在《悲哀于我(📂)》中(🉑)，有(😜)一块时间被提取了出来，在(💴)另(🗨)一部电影里将会是另一块(👊)。从(🐜)一块碎片、一张照片出发(🔴)，我(🧙)为(🚛)自己创造一个世界。看到您(🔃)电(🚚)影的一些片段，我想到了皮(🥂)亚(🕔)拉的《梵高》中的时刻，那也是(💀)我(🎢)喜欢的。用简单的词，如内部（(🍍)interior）(🔅)和外部（exterior）——尽管区分(🌲)它(☕)们没有太大意义，我会说皮(🤩)亚(🕒)拉在他的《梵高》中停留在外(🚦)部(🍗)，但(🏀)他只谈论内部。在这个意义(🚯)上(😴)，他更接近维斯康蒂的传统(➿)。而(🌼)您恰恰相反。您停留在内部(💹)。但(🥌)在(🏴)电影中我们无法展示内部(🏇)，只(🍞)能感受它，但它依然是不可(🌇)见(💗)的，否则它就不再是内部了(♈)。

曼(🍜)努埃尔·德·奥利维拉：甚(⤵)至(🎑)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🚲)达(🗯)尔：当然。小时候人们说：(💤)鸡(🍓)是由内部和外部组成的。掀(👟)开(🌤)外(🔋)部，看到内部；如果掀开内(🖋)部(🌉)，就看到了灵魂。我会说您从(😸)背(🔂)面拍摄内部，尽管您总是从(🚪)正(🖌)面(📫)拍摄人物。考虑到这种严谨(🚉)而(💤)有强度的方式，您电影中让(〽)我(😤)一度感到困扰的，是一种幸(🚡)好(📔)还算人性化的不完美，这种不(🌥)完(👫)美使得您有必要去拍其他(🚖)电(🍈)影。让我困扰的是没有侧面(📪)拍(💱)摄的镜头，摄影机离放映机(🐫)太(🔏)近(💋)了。摄影机并不是生来就是(🔨)要(🛑)与放映机保持一致的。放映(🖕)机(👎)会进行传输。就像放射科医(💜)生(👦)拍(👿)X光片：他不满足于从正面(🍀)拍(🐣)，他也从侧面、背面、对角(👛)线(🎳)拍。然而在开始时，在放映的(♐)那(✡)一刻，所有图像都将是平面的(🔶)。当(🚹)然，我们会说这是一个图像(☕)，但(🤸)我们是和图像打交道的人(❌)。这(💦)并不意味着摄影机必须一(😍)直(🐓)移(✅)动。

这就是导致您电影中某(😊)些(🌤)时刻出现“空洞”的原因，也就(📕)是(🉑)那些观众——糟糕的观众(⭕)，如(📥)今(🔧)的观众——称之为“冗长”的(💟)东(🛑)西。我不是说我抱怨电影长(🏄)，甚(⬛)至如果一开始我看到有好(🍚)东(🤣)西，我会很高兴电影很长。我可(💡)以(🔸)安心地打个盹，我确信我会(🔤)找(🎭)到它们。这就是我所说的对(👜)一(❤)部电影进行科学性的讨论(🚗)。

曼(👧)努(🖇)埃尔·德·奥利维拉：我(💰)和(🚓)您一样，把摄影机放在我认(🎠)为(💋)它必须在的精确位置。就是(🍄)这(🦉)样(💯)。为什么那里比这里好？我(☕)不(🦔)知道为什么。

让-吕克·戈达(⏭)尔(🕐)：如果我们能稍微解释一(🌫)下(🌌)为什么就好了。

曼努埃尔·德(💦)·(🔎)奥利维拉：力量来自固定(🐗)性(✔)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🚇)德(🥖)的审判》教会了我这一点。我(🚈)们(🕝)也(😄)可以称之为客观性。

让-吕克(🤭)·(🤾)戈达尔：我有种感觉，电影(🏟)人(🕛)，无论是好是坏，都有一个想(🌘)法(✈)，一(👱)种需求，然后，好吧，他们寻找(💌)有(🈷)足够钱的人来实现这种需(🦎)求(👀)。他们的工作方式就像一个(🕖)人(💔)说：今晚我想吃肉酱意面。于(🐋)是(💜)他看看口袋里有多少钱，或(🚌)者(🌽)让妻子或朋友做肉酱意面(🌒)。老(💽)实说，我一直是反着来的。制(🕌)片(🗽)人(🏸)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🕘)，也(💪)许是时候和他拍部电影了(🈁)。”既(🐳)然我们不富裕，我们接受，也(🐙)许(🧛)我(⏫)们能马上拿到钱。然后，签了(🌯)合(🐟)同。再然后，必须拍这部电影(💅)，真(🚼)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(👬)维(🖍)拉：我做的完全相反。我表现(🤐)得(⚾)好像合同早已签好一样。我(🌧)写(🕧)故事，预测一切，然后在最后(🗒)一(🚀)刻，救星来了，那就是制片人(🍒)。《亚(🎸)伯(💟)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🏟)誉(🍘)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🥧)直(🎲)跟我谈论福楼拜，当然还有(🗼)《包(🌤)法(🔏)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🗑)夫(📪)人》是不可能的，况且我还是(🎭)个(🙍)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🔏)[12]正(🥢)在拍他的版本。于是我想，可以(🍧)做(😍)点更有趣的事：可以问问(🌞)作(🐒)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍢)斯(🖖)是否愿意基于《包法利夫人(⤵)》写(🛣)一(🧣)部小说，一部我随后就会改(🍧)编(👗)的小说。她接受了。必须等她(⏲)写(🎻)完，等它出版。在此期间，借作(🐅)家(🤬)卡(🐃)米洛·卡斯特洛·布兰科(🛢)[13]逝(📹)世五周年之际，我拍了《绝望(🐖)的(🧒)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(😤)：(🕡)您说：我知道这部电影将会(🍚)是(🛌)什么，但我不知道是否能拍(🏔)成(💠)。我说：我知道电影会拍成(🤧)，但(🤭)我不知道会是怎样的电影(🎫)。我(🕧)不(♊)仅知道某部电影会拍，而且(🍔)我(🥅)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🌉)为(🛺)我总是害怕拍不了下一部(🍃)。

曼(🌵)努(🏝)埃尔·德·奥利维拉：这(😶)也(⏸)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🥃)尔(🏥)：但您对我电影的批评是(🛃)什(🛅)么？就像美食评论家会说：(🖥)“这(♊)里的肉煮过头了，这里的肉(🧀)还(🐶)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(⚫)利(🧞)维拉：一部电影不仅仅是(🌜)我(🐮)们(😻)所看到的图像。图像是符号(🗂)，声(🐆)音是其他符号，词语是另外(🦕)的(♌)符号，它们又会唤起其他符(👈)号(🌨)，引(🗞)用其他时代、书籍、电影(🍌)。如(🥤)果我们不了解这些符号及(➡)其(🗝)所召唤的东西，我们就无法(🧀)理(♐)解电影。词语在您的电影中强(⛸)有(🎒)力，它赋予了电影力量。图像(🏟)有(🍻)另一种与词语无关的力量(🐗)。这(👹)很美妙。但我距离完全理解(🕢)您(🍧)的(📎)电影还缺了点什么。电影是(🚔)一(🔽)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🥈)电(🛎)影中的仪式，是那些在镜头(🍹)间(🏍)或(🕤)镜头中穿梭的人。我们并不(📿)完(🎳)全了解这种仪式的含义，我(💰)们(🎬)遗失了它们的意义。例如，在(🎠)《亚(😱)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🆓)们(💪)看到女演员在婚礼当天，在(🛌)教(🥒)堂里自己掀起了面纱。如果(🎖)我(🎑)们不了解古代包办婚姻的(🖤)仪(⏳)式(🆓)——要求由丈夫掀起妻子(👗)的(🌮)面纱，第一次展示她的脸，以(👀)此(🕥)确认他的幸运或不幸——(💜)我(👀)们(🍿)就无法理解她这一举动的(🎹)放(🧑)肆。因为我的主角知道自己(🏊)很(🥞)美，她可以放肆地掀起面纱(👀)：(🔃)看我多美！如果我们不了解这(⛩)个(📗)仪式，这场戏的意义就丢失(❗)了(🈴)。我错过了您电影中许多仪(🔣)式(🍥)的含义。我真希望有人能在(📡)我(♏)耳(🎇)边悄悄向我解释。您在特殊(📱)效(♍)果上做了很多工作，不断用(👲)声(💮)音、词语、图像进行挑衅(😪)。这(🔣)是(🤓)您的形式，是另一种形式，无(🌤)所(🏍)谓好坏。您做得很好。我更喜(⌛)欢(👺)没有特殊效果的电影。我更(📣)喜(🍑)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🛰)：(🐟)如果英语说得不好却去看(🎍)《哈(👚)姆雷特》，会失去很多东西，但(🌧)我(👷)们依旧能分辨它是好是坏(🍢)。《德(💿)国(🙋)九零》由许多仪式和晦涩的(🦍)东(👪)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🤞)利(🌰)维拉：是的，但即便这些符(📮)号(🎇)实(⚾)际上难以理解，但它们反倒(🚰)更(🕋)清晰、更可见。我喜欢这部(🙃)电(👫)影的地方，在于符号的清晰(🎇)性(✴)与其深刻的模糊性相并存。另(🛁)一(✡)方面，这也是我喜欢电影的(🙇)原(⏱)因：大量精彩的符号沐浴(💸)在(⛹)无需解释的光芒之中。正因(🛸)如(🤬)此(🥙)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🦎)达(💿)尔：那么，非常感谢。

本次会(📙)面(👺)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(💪)组(🥃)织(😚)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🤩)。

注(🔕)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(❣)法(😠)国启蒙运动核心人物，唯物(🕎)主(🥩)义哲学家、文艺批评家与作(🎉)家(🔥)，百科全书派代表，代表作有(⏱)《拉(🔰)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🛢)和(👱)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(📌)尔(🗞)・(👣)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🧞)诗(👘)歌先驱、现代主义文学奠(🉐)基(🤾)人，兼具诗人、艺术评论家(🥣)与(🕋)散(💾)文诗之祖等多重身份。他的(🚪)代(➕)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(👩)具(🌔)影响力的诗集之一。

3、埃利(🕣)・(🤜)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(😳)、(📘)评论家与散文家。他率先关(🥎)注(🉐)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🐧)，对(🈺)塞尚等现代艺术家的评论(🎪)极(💻)具(💸)前瞻性，深刻影响现代艺术(🦌)批(🤧)评的发展方向。

4、安德烈・(🤐)马(🥟)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🏗)艺(🍧)术(🎲)史学家、抵抗运动战士，还(🙈)担(🔽)任过戴高乐时期的文化部(🖖)长(🍡)（1958-1969），其作品与行动深度融(🆎)合(😒)了存在主义哲思与历史使命(🔠)感(✨)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(⛔)某(🏎)部电影推出”的意思，但其核(💚)心(🚃)意义为“出去、离开”，所以戈(🦓)达(🍍)尔(🤒)才会玩这样一个文字游戏(🈹)。

6、(🕊)Público在葡萄牙语中既可指广(😯)义(🌪)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🌿)英(🍟)语(🍫)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🔸)（(🔰)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🎧)派(➰)的领袖与核心人物，代表作(🙏)有(🔣)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🎴)莱(🐇)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🍅)娜(🔲)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(⛄)士(📉)电影导演、视频艺术家，戈(🧀)达(🎢)尔(🍀)晚年的生活伴侣与合作者(📺)。她(⏫)与戈达尔共同创立制作公(⏺)司(🌮)，并与其联合执导了《第二号(🧦)》（(❗)1975）(🗜)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🤭)品(💲)，深刻影响了戈达尔后期创(💿)作(🎫)中私密对话与家庭影像的(🦄)风(🦂)格转向。她本人亦是一位独立(🙈)的(🏮)创作者，其作品以哲学思辨(🥏)探(🥍)索两性关系、语言与日常(🛰)的(🦎)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🐛)国(🛑)导(⛺)演、人类学家，真实电影（(🥐)Ciné(💬)ma Vérité）与民族志虚构电影(🍜)（(😽)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🖖)纪(❕)事(🙈)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🏄)父(📽)”，其跨学科实践深刻影响了(😩)纪(☔)录片与视觉人类学发展。

10、(🥐)奥(📂)利维拉下一部电影为《盒子》（(🥝)A Caixa）(🅾)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🌾)双(🚤)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(⏩)Gé(🚞)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(⛴)人(🎐)、(😯)导演与跨界企业家，是法国(🐑)电(🤦)影黄金时代的标志性人物(🏼)。

12、(🎞)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🏯)影(📶)新(🐞)浪潮的先驱导演之一，与特(⚡)吕(🔪)弗、戈达尔、侯麦和里维(🌠)特(🌗)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(💓)阶(🛬)级悬疑惊悚片和冷峻的社会(🌚)批(🕹)判视角闻名。由他执导的《包(🐂)法(➿)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🌥)尔(🚉)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(👾)洛(🔂)・(😡)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(📢) 19 世(🚆)纪葡萄牙最具影响力的浪(🍓)漫(🕐)主义小说家、剧作家与文(🔲)学(🍹)评(📽)论家。