文 / 让-吕克(🧤)·(🔑)戈(🙈)达(👚)尔(🧡) & 曼努埃尔·德·奥利(🌤)维(🏚)拉(🐇)

（(♑)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🍁)人(😶)工(💼)的(🏭)逐句校对与润色，并添(⌛)加(😘)了(🦕)一(📓)些(😣)必要的注释。由于并(😗)未(🦕)找(➕)到(🏕)法(🐫)语原文，本文翻译同时(🍬)比(🧛)照(🚳)了(🚱)西班牙语和葡萄牙语(🌖)译(🐣)文(🍫)。）(🧢)

1993年9月，曼努埃尔·德·(💎)奥(🔝)利(💅)维(🍪)拉(🥧)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🤔)o）(🗄)与(💧)让(🚓)-吕克·戈达尔的《悲哀(🅱)于(👇)我(〰)》（(🍌)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🏩)的(✳)银(💹)幕(💇)上(🏥)映。借此契机，戈达尔提(🍔)议(🛸)与(👥)奥(🌲)利维拉会面，旨在就这(🕸)两(👑)部(🐞)影(🌍)片展开一场“科学性”（(🚐)scientifique）(🚗)的(🙄)探(⤵)讨(🏅)。

让-吕克·戈达尔：(⛸)没(🐍)问(✴)题(😈)，巨(🆔)大的声响是我对公众(🦏)做(🅿)出(🎁)的(👣)唯一妥协。您知道儒勒(🕔)·(😤)列(🤐)纳(🍨)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(♌)吗(🤶)？(🍃)“批(🤱)评(🎐)就像溃败军队里的士(🛵)兵(😈)，他(🧕)开(🚤)了小差，投奔了敌营。谁(⏬)是(🏕)敌(🐠)人(✳)？是公众。”

曼努埃尔·(🍅)德(🍓)·(🥝)奥(😵)利(🔯)维拉：那您呢，您知道(📺)伯(🔬)格(🦈)曼(🤰)是怎么评价影评人的(😱)吗(✂)？(❔)“某(👔)些影评人在我看来就(🦐)像(💇)是(✌)在(🦄)试(👣)图教我们如何奔跑(🗺)的(🐒)瘸(🤐)子(🌺)。”

让(📓)-吕克·戈达尔：我请(❔)求(🐇)让(👝)我(🌀)以评论家的身份展开(♉)这(😾)次(📝)对(🧑)话。与其扮演“作者”，我更(🌞)愿(😓)意(🚓)去(⏩)见(🍿)某个人，谈论他的电影(🔼)，或(🕘)许(🌇)偶(👏)尔也让那个人谈谈我(🕠)的(🔶)电(🐜)影(🐪)。如果这能从宣传角度(🥊)对(💿)两(🤤)部(🏖)影(✔)片有所助益，那我们就(⛱)这(💁)么(🚼)做(🌩)吧。电影是对现实的一(😅)种(🔁)批(🐭)判(🦔)，从这个角度看，我是非(🧚)常(🥣)传(🎙)统(🚽)的(🦇)；而且作为一名用(💪)法(⚪)语(📬)拍(❔)摄(🐳)的电影人，我始终带有(➰)对(🗻)电(🎿)影(⛎)的批判态度。一直以来(⏹)，法(♿)国(😀)的(🕗)伟大之处之一在于拥(🧙)有(🐱)批(👷)判(📇)性(🧣)的视点，即便这个国家(🚉)对(🏑)此(🎇)一(🌋)无所知。从狄德罗[1]开始(📩)，所(🕋)有(🈸)的(🔎)艺术评论家都是法国(🙎)人(💠)，经(🗡)过(🥁)波(📬)德莱尔[2]、埃利·福尔(🉐)[3]、(🦑)马(⚫)尔(🔺)罗[4]，也就是说，无论是不(🐱)是(🏇)作(👂)家(🐓)，他们都是有“风格”（style）(🧘)的(🍡)人(😭)。糟(🚦)糕(⛎)的评论家没有风格(💿)。美(🙎)国(🈳)只(😞)有(🚋)两个影评人：詹姆斯(🚤)·(🧑)阿(💲)吉(🧐)（James Agee）和（长久以来被(🚺)忽(😐)视(😗)的(😉)）来自圣地亚哥的曼(🕳)尼(📙)·(🥨)法(🍟)伯(😑)（Manny Farber）。既然我们的电影(🎉)同(👭)时(🌰)上(💫)映，我想提出第一个问(🚽)题(😯)：(📠)我(💿)们要如何理解“上映”（(🐞)sortir）(🦋)一(🕚)部(🤨)电(😷)影[5]？为什么要让电影(🍮)“上(🙋)映(📷)”？(🚳)我们在让它们“进入”这(🧠)里(😩)或(😓)那(🎠)里时遇到了很多困难(💆)，然(🖼)后(🏓)还(🎦)有(🥦)些人没做什么大事(🗃)，但(🔬)无(💻)论(💴)如(🌳)何，他们还是做了必要(🥈)的(😎)事(🥢)来(👴)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🍅)努(🛂)埃(📽)尔(🧐)·德·奥利维拉：在(🍠)葡(🚩)萄(📖)牙(👑)语(😦)里我们不用同一个词(🍜)，因(🚗)此(🎑)也(🔇)就没有这种双关语。我(💏)们(🍈)不(👺)说(🔭)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🎂)。不(🐋)过(🚓)，这(🆘)是(🏑)个困扰我的问题。我之(🐪)所(📤)以(🐧)感(🌩)到困扰，是因为对我来(🌥)说(🌱)，必(🔎)须(🎀)先展示电影，然而，在针(🈶)对(💼)电(🦀)影(⏳)的(🌛)评论完成之前，电影(😫)并(🚃)未(🦇)完(🉑)成(💏)。一个好的、聪明的、(🙁)专(🤣)注(⛽)的(😖)、敏感的评论家，是观(🕢)众(🍗)的(📖)代(🔨)表，他去寻找那部在我(🔙)看(🎆)来(🌕)—(🥄)—(🕥)即便我已经拍完了—(📯)—(🍤)尚(🚪)不(📷)存在的电影，他要去完(🎷)成(🌾)它(🍑)。观(🎂)影者与银幕之间的动(📴)态(💋)关(🌽)系(🗯)实(🥩)际上是至关重要的，它(🏺)是(😠)电(👣)影(🛥)的一部分。我说的是观(🔧)影(🥫)者(🏇)（(♎)espectador），不是观众（público）[6]。观(🖕)众(🚊)，是(🐯)某(⚡)种(🍔)抽象的东西，是非个人的。

让(😑)-吕(🎏)克·戈达尔：观众是现存(🌎)的(🛫)观影者，是被商业化了的观(🧖)影(🎷)者，是买了票的观影者，他变成(🍅)了(➕)观众。然而，他身上仍有一部(🦆)分(🛶)保留着观影者的特质，就像(🦋)读(🚮)者一样。如果我们谈论的是(🐜)一(🤹)部(🔬)电影，我们会说观影者是剧(➿)本(⛅)，而观众则是观影者的实现(🔘)（(🍛)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🚄)ne）(🍮)。但(🍎)我有时会问自己：如果电(🌴)影(🌩)没人看——我的许多电影(😗)都(💈)没人看，或者被误读，甚至连(🌁)我(🌭)自己也……我想我们是为了(📣)一(🌃)两个人拍电影的。

曼努埃尔(⚪)·(🛢)德·奥利维拉：但这就足(🛸)够(🕥)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🈁)。但(🌀)我(💜)还是想回到“上映”（sortir）这个(🃏)话(💀)题，这不仅仅是文字游戏。应(🌉)该(👚)有一些小词典，告诉我们每(⏳)种(💼)语(🔊)言中电影的技术术语。例如(🖋)，我(🔁)们在影院看到的电影拷贝(🍕)，带(🏝)有图像和声音的拷贝，在法(😌)语(🏏)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(😒)埃(🐡)尔·德·奥利维拉：葡萄(🧘)牙(💋)语也是，标准拷贝或同步拷(😝)贝(🛃)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🗣)叫(✈)“声(🌑)画合成拷贝”（married print），意大利语(🎳)叫(👖)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🛍)词(🎌)汇上较真，因为例如俄国人(🔫)对(🆘)纪(🚌)录片和剧情片的区分就与(😺)我(🍕)们不同。他们把有演员的电(🥄)影(🚥)称为“扮演的电影”，而纪录片(♌)—(⛺)—不一定没有演员——被称(💙)为(🚶)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(💫)image）(😞)这个词本身：对美国人来(💍)说(📚)，它没什么大不了的含义。他(🛎)们(🐆)用(🚰)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🚣)一(📬)个词来指代电视，他们突然(🔠)变(🔨)得非常商业化，他们说“network”（网(🐲)络(🎖)）(♟)。如果我们对语言如此不加(☕)注(🦁)意，那么当人们说一部电影(🈁)“上(⬅)映/出去”时，我们会产生一种(🍧)错(🌽)觉：是某种东西真的出去了(🏆)，还(✡)是我们把它弄出去了？

曼(🕡)努(📄)埃尔·德·奥利维拉：我(🈚)会(🚀)用“出来/出生”（sair）这个词，就(😐)像(🈯)说(☔)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🕊)，在(👢)葡萄牙语中这意味着“带她(🙋)去(🚤)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🐘)今(📆)，对(⏰)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🦊)经(🛤)变成了一个“出口在这边”的(➰)指(🚎)示，这是一种摆脱它们的方(🍺)式(🐼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🏾)我(🧟)们的电影也变成了电影节(⭐)电(🍜)影。电影节的作用是向多样(👺)化(🥞)的公众展示电影的多样性(Ⓜ)。它(🕦)是(🕗)不同电影人、国家、习俗(🚬)的(🖥)一种对照。仅此而已，但这也(📯)不(📬)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🗄)我(😣)想(🈂)您描述的是一个过去的时(🌜)代(🐌)，而我见证了它的终结。我以(🏐)为(🚚)那是开始，其实那是终结。那(🎣)是(💁)一个电影节确实能帮助人们(🌆)相(🐟)遇、讨论电影、讨论任何(🥒)想(🚝)讨论之事的时代。一切都变(🌧)了(🔎)，电影也变了。现在，电影人抱(🏥)怨(➰)他(⛹)们的孤独，但他们不再交谈(🔊)，不(🗓)再讨论，这是他们的错。今天(⏫)，电(🔣)影节越来越多。无论是强者(🚌)还(🕍)是(🥗)弱者，每个人都在各自利用(🏩)自(🅿)己能利用的东西。但在我看(🏩)来(🍃)，总体而言，举办电影节是为(🔏)了(🚃)延续一种对媒体或电视而言(😖)很(👎)重要的“电影观念”，一种关于(💒)电(🆗)影神话的观念，这种神话曼(🧞)努(🍳)埃尔（指奥利维拉——编(🛸)者(🧀)注(👳)）经历了一整个世纪，而我(♎)只(🈶)经历了后三分之二。也许您(😖)能(🛰)感觉到20年代（那时没有电(📃)影(🖐)节(🌨)）与今天之间的差异？

曼(🏴)努(👰)埃尔·德·奥利维拉：新(💃)现(😜)象是电影资料馆（cinematecas），不是(💆)作(👄)为机构，因为那早就存在，而是(😣)因(🕦)为有越来越多的观众——(🎲)比(🚼)如在里斯本——去资料馆(💲)看(🎰)那些没进院线的电影。这很(🚱)有(🧦)趣(🚕)，因为你必须真的热爱电影(⏰)才(🌵)会去电影俱乐部或资料馆(💃)看(😚)片……

让-吕克·戈达尔：(🆓)关(🐶)于(🔑)相遇与对话的故事……这(💧)就(🛢)是我想对您说的：作为评(😟)论(🎃)家，我不指望别人对我说好(🤵)话(💁)，我不想人们对我说或写：“您(🎛)的(📱)电影太残暴了，太棒了，太天(👷)才(🍟)了，太非凡了！”那时我会问他(📤)们(🎻)：“好吧，那到底哪里非凡？(🅾)”他(👎)们(🦎)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🐿)词(🐣)汇，只是重复：“它是非凡的(📉)！”然(🚤)而如果他们对我说这真的(🏃)很(🎑)丑(👟)，这里有错误，那我就会想，或(🍸)许(🏜)对话是可能的：你能告诉(♎)我(❣)有错误的都在哪里吗？这(😮)证(🔽)明了今天的评论家不再想交(🥓)谈(👦)，而电影人也不想被批评。而(🔰)我(🙇)，作为一个评论家出身的人(🚤)，我(🍑)只需要别人告诉我：这行(🎧)不(🕰)通(🥖)。您是否感觉到需要别人告(😡)诉(🎈)您这不好？这会困扰您吗(🗻)？(🚾)因为我对您电影中行不通(🎞)的(😽)地(😳)方有些话要说，但我不想困(🍜)扰(💼)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🌲)拉(🤐)：“当我拿自己与人相较，我(💱)会(😏)感到骄傲；当别人来评价我(⬆)，我(🥦)会感到谦卑。”这是您电影里(✖)的(😛)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🚳)达(😠)尔：那是圣人说的，或者是(💉)诚(❤)实(Ⓜ)的人说的。

曼努埃尔·德·(😴)奥(🥍)利维拉：我是个悲观主义(🎚)者(⚫)。当有人告诉我我的电影里(🛢)有(🆑)什(🤛)么行不通时，我会受影响。不(🕜)过(🍾)，我想我已经麻木很久了。但(🤙)这(🥉)取决于他们触碰哪里。如果(🍮)我(🎥)拳头上有个伤口，但有人碰了(👔)碰(🐾)我的二头肌，我就会没什么(🔳)感(🦅)觉。但如果那个人把手指戳(👰)进(🐺)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🌝)克(🚨)·(🌞)戈达尔：必须懂得区分什(😔)么(🦕)是好的，什么是坏的。这不仅(🙀)仅(🍭)是说出我们的感受，而是对(🛌)电(📇)影(🌿)进行技术性或科学性的批(🦕)评(📭)。只有新浪潮这么做过。以前(👩)谁(🚉)会说：这个移动镜头是好(💨)的(📱)，我们觉得它好是因为这个，相(🐘)对(😃)于另一个我们觉得坏的镜(🌰)头(🍕)而言？或者：这段对白是(🎲)好(👱)的，相比之下那段对白是坏(🎣)的(🏩)。今(🥒)天，这完全丢失了。“作者”的概(♈)念(🚘)变得如此重要，以至于连副(🐑)导(🍌)演都不敢对你说。唯一有时(🏽)敢(👦)说(🕢)的人，唯一我能与之维持一(🎮)种(❤)奇怪的艺术关系的人，是制(😊)片(🐣)人。因为制片人投了钱，或者(❇)至(🙀)少他拿别人的钱去冒险，所以(🚝)以(🤜)这种风险的名义，他敢对我(💲)说(🍭)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🌸)说(🐨)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🙅)供(📓)了(🅰)一种反思的可能性，让我能(🖍)更(🔸)好地站稳脚跟。如果说今天(⏯)的(📏)科学家如此强大，那是因为(🍦)他(⛅)们(🖼)是唯一还在互相批评的人(⚪)。一(🏾)位天文学家说：“我看到了(😞)月(🐜)食，我把它拍下来了。”另一位(🎠)说(🐣)：“给我看看。”他看了之后断言(💾)：(🤛)“但这明明是月亮！你说什么(💙)月(🏘)食？”另一位说：“啊，是啊…(🈶)…(🏈)”；他很恼火，但他会重新开(⛑)始(🤤)。在(⛺)艺术中，在艺术批评中，例如(🐅)波(🗃)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🔧)，必(🔷)定有过这样的对抗时刻。否(🐷)则(🎠)，就(🐔)无法前进。这是我唯一需要(♓)的(🕯)：批评。但我甚至得不到它(🎟)。

曼(📈)努埃尔·德·奥利维拉：(🕔)我(🛤)需要的更多是拍电影的手段(👾)。我(🔱)永远不知道电影会变成什(🍟)么(🐗)样。我有分镜脚本（découpage），我(🐴)有(🌝)演员，我有布景，但我从未拥(🎛)有(🧒)电(🏩)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🚷)realizació(👼)n）在时时刻刻地改变着那(🌁)团(🏸)“星云”的整体构造。具体的东(🍾)西(🐥)只(❔)有在我看样片（rushes）的那一(🍈)刻(🕑)才会出现。我讨厌看样片，我(🌾)总(🔄)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🎺)尔(🏹)：我想我们都是这样。只有希(🌴)区(🧑)柯克在看样片时是高兴的(Ⓜ)。所(👢)以，作为评论家，这就是我想(🎼)对(🕑)您的电影说的话：起初我(🏣)随(💜)着(🗯)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(✒)—(🌿)译者注）行进，但在某一刻(🥕)我(⬜)跳脱了出来，开始思考别的(🏤)事(😔)情(👓)。我想：啊，这里没那么好了(😟)，然(❣)后，与此同时，我在做梦，我想(🧔)着(😾)引力（gravitación），想着牛顿。后来(💶)我(👓)醒了，回到了自我意识当中，而(🏈)就(🐬)在那一刻，电影里有人说出(🍛)了(🤳)“引力”这个词。于是我对自己(😵)说(🎫)：最终，这部电影是好的，我(📸)必(💓)须(🥢)重看一遍。

曼努埃尔·德·(😠)奥(🤧)利维拉：的确，这就是电影(📩)的(🛺)主题：引力与万有引力定(👣)律(❕)。

让(👣)-吕克·戈达尔：从更科学(👑)、(🍯)更技术的角度来看，如果我(🔱)是(🏐)您电影的副导演，我会对您(💽)说(🛤)：“您确定吗，或者您能更好地(🕒)向(✖)我解释一下，以便我能帮助(⛵)您(🍕)，为什么您选择这位女演员(💵)来(🕐)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🥧)成(😔)年(💶)后的艾玛却选择了另一位(🙄)（(🔯)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(💆)故(😪)意的吗？”这便是我的批评(♌)：(🏌)第(🗿)二位女演员不如第一位，或(🚍)者(💬)至少，当第二位女演员出现(🐚)时(🛌)，电影下坠了，这就是引力。然(🖌)后(⛩)它又升起来了。

曼努埃尔·德(🏏)·(✔)奥利维拉：答案很简单：(🚢)起(🥔)初，我是为第二位女演员莱(🎹)奥(📄)诺·西尔韦拉写的这部电(⛩)影(✂)。这(🛂)个女人当时处于危机和抑(🍭)郁(🦑)状态。我的制片人保罗·布(🔭)兰(🏞)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🌱)她(🥀)。在(💧)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎁)娜(🎀)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🤒)山(🤗)谷》中，有一句非常美的话，说(😂)艾(🚙)玛的头发“像一滩黑墨水一样(😣)落(🦌)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💦)这(🈚)句话，我要求改变莱奥诺·(🤛)西(😚)尔韦拉的发色，她是金发。她(😔)对(🛩)此(🤳)感到很受伤。那场戏拍得很(🏈)糟(🙅)。于是，不得不找另一位女演(🔬)员(💿)来演青少年的艾玛。这就是(💗)对(💶)您(💗)技术性批评的技术性回答(🏃)。我(🖕)想补充一点，电影总是伴随(〰)着(Ⓜ)“偶然”和运气。正是这些使我(🌂)振(🎫)奋：所有那些在实现过程中(🍵)涌(🏢)现的小事件。这是一种我不(😈)太(🧖)理解的现象，它既可能导致(👯)最(⬆)坏的结果，也可能导致最好(🥞)的(🎾)结(🏗)果。没有一部电影是不靠运(⛱)气(🌒)的。它是一种创造，一部电影(🏓)是(📟)一个人的构想，很难进入其(🏦)中(🥖)。

让(🎁)-吕克·戈达尔：创造可以(🐶)被(⛸)准备吗？

曼努埃尔·德·(🍪)奥(Ⓜ)利维拉：可以准备，但不能(🦈)修(🎀)复（reparada）。就像生活。事物就在那(🎖)里(👰)，等着我们去拍摄。您想修复(⚽)什(💊)么？饥饿、在非洲死去的(🆒)孩(🆔)子，是的，这很重要，值得修复(😚)，需(🔆)要(🐨)尽可能广泛的公众。但一部(🍚)电(🖌)影不是，它是一团巨大的混(💑)乱(🛒)，我因此在我自己面前感到(📠)渺(🛢)小(👺)。话虽如此，我接受您关于您(🚏)“离(🔉)开”我的电影又“回来”的批评(🎱)：(⏳)必须非常敏感才能进出电(🦎)影(😑)而不迷失。的确，这就是引力定(🌌)律(🌗)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👫)谦(🈚)虚地认为，新浪潮的人是从(🚈)博(💱)物馆出发做电影的。我们发(📆)现(💮)了(🍢)电影资料馆。我们在那里出(🍑)生(🔣)。当然，我们小时候看过卓别(📎)林(😒)，但没人会在四岁时说，看了(🆙)《救(🎨)火(🧗)员》后我要拍电影。所以我脑(🖐)子(🐸)里总有一个参照系。因此我(🔓)认(🕌)为作品比人更重要。这并非(🚃)对(🔰)每个人来说都那么显而易见(🎀)。女(🔛)人的作品是庇护男人。而男(👤)人(🎽)，为了处于相对平等的地位(👬)，所(🕌)能做的一切就是制造作品(🗜)：(💢)绘(🎐)画、文学或政治、战争、(🐨)失(🈶)业、贸易。归根结底，我对“人(🐃)”（(🔲)这里戈达尔专指作为创作(🔪)者(👉)的(✅)人——译者注）不怎么感(💡)兴(👤)趣。我对曼努埃尔·德·奥(📧)利(🆖)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🍷)。如(🛌)果我们住在同一个城市，比邻(😖)而(🌚)居，我想我也不会比现在更(🐾)多(🔀)地见到您。当然，见面时我们(📪)会(🐓)更好地谈论电影，但也仅此(🔌)而(🤴)已(🏵)。如今让我震惊的是，媒体对(🌖)“个(📟)性”这一概念的开发远甚于(😕)对(🚫)“人”的开发。人在作品中，作品(🌿)在(🐩)人(🍶)中。有些人不创作作品，而是(🕔)创(👣)作生活，尤其是女人，这本身(🌶)就(🐶)是一件作品。男人被迫创作(🏾)作(🥉)品，因为他们通常什么都不做(💠)。我(😉)常像布努埃尔那样说，电影(➿)对(🦋)我来说是最重要的。但如果(💱)把(🛰)一个孩子的生命和一部电(💣)影(🐽)的(🤶)上映放在一起权衡，我不会(🗳)犹(🌇)豫一秒钟：孩子优先于电(🎩)影(🦅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚜)：(🚢)自(🔒)然如此。从这个角度看，我也(🤘)断(🛒)言艺术没那么重要。

让-吕克(🅿)·(🌉)戈达尔：但既然如此，如果(🗑)不(🔉)那么重要，那就不必做了。女人(🚉)们(👇)更合乎逻辑，她们在生活中(🤜)做(🔺)这事。我不确定能否如此轻(🛬)易(🔺)地说艺术不重要。尤其是今(😲)天(🦌)，当(🍐)艺术稀缺而许多孩子死去(🔭)时(🔌)。这是否意味着我们让艺术(💔)活(👇)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🤯)努(🧠)埃(💊)尔·德·奥利维拉：艺术(📻)不(🚬)是艺术家。艺术家，艺术家的(🥧)位(🚳)置，是人类的虚荣。那种表达(🍶)世(🔥)界观的方式，说“这个，这个，这个(🔲)，这(👓)个行不通”，是一种虚荣的发(🔔)作(🍪)。它是世俗的。艺术比艺术家(🌸)更(🦊)崇高、更有趣。一部电影总(⬜)是(🥠)比(👀)电影人更聪明，正如斯特劳(💖)布(🏿)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🌀)出(🙂)来展示自己的那种方式，仅(🍐)仅(🕍)表(🌾)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💪)达(🎬)尔：这也是孩子的态度：(🤼)“看(🧐)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🔚)尔(♑)·德·奥利维拉：是的，当然(🎱)，但(🏛)这幅画通常也很漂亮。艺术(🚙)与(📢)艺术家之间的这种差异，也(🤫)是(✳)历史与艺术之间的差异。历(〽)史(📊)展(💵)示了民族、文明、情感、(😚)趣(🌇)味的演变。艺术展示了这些(🕧)演(🍯)变中的实体。我们都有责任(🧒)，尽(🐣)管(👗)作为导演我什么也做不了(🚬)。作(🌶)为导演我只能做一件事，就(🛹)是(🐗)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🎞)家(🔊)在创作的那一刻总是对的。那(🛣)是(🤹)他们的虚构，是他们的内在(😠)化(⚽)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🍉)这(🏫)么认为，一切都在外面。

曼努(🏊)埃(🔈)尔(🏰)·德·奥利维拉：是的，在(🎻)那(🎦)之前（是这样）。但之后，一(🥡)切(➰)都会进入脑海中，然后再出(🕷)来(🎑)。例(🐱)如，面对《悲哀于我》，我像一块(➿)海(👞)绵一样面对电影，准备好吸(🌁)收(🕥)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🗨)不(⛴)确定这是个好比喻。当然，电影(🚅)有(🥔)其奇观性和诗意的一面，这(🤨)是(⏸)电影的深层使命。但这一使(🌑)命(🗝)只有在最初进行了实验、(💲)验(❗)证(⏬)和劳动——我们可以称之(🙊)为(👪)电影的纪录片层面——之(💟)后(🏦)才能实现。伟大的艺术家身(💫)上(🌈)都(🏄)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🍡)、(🕗)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🏟)ville）(🌵)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🥌)维(😙)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🚑)不(🍸)同的人身上都有，我有时也(❇)有(⛲)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🎰)森(🏧)斯坦更抽象、更风格家或(😴)更(🎮)风(➕)格化的人了。然而，如果今天(🚴)我(🌈)们要展示十月革命的镜头(❗)，我(🌹)们不会在当时的新闻片里(🆓)找(🌤)，新(🚓)闻片使用的是爱森斯坦关(🆕)于(🏬)十月革命的影像，那完全是(🚡)被(🐉)调度（mise en scène）出来的影像。当(💠)读(🤢)到(👏)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🚖)克(🤗)》的相关叙述时，我们得知弗(🕸)拉(〽)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(😷)他(➡)们吵架，强迫他们每天去捕(⏬)鱼(⛸)（(🏜)即使他们不想去）。总之，他(🦍)和(🌂)他们组成了一个电影摄制(🈵)组(Ⓜ)，并变成了一位了不起的人(🛸)类(🌅)学(🥏)家。因此，这里存在着整全的(👙)纪(📝)录片层面。在今天，这种方式(🐘)—(🕍)—即使不能完美了解电影(🧢)史(🚓)，也(👵)至少对其有所感觉的方式(🕓)—(🕣)—对许多人来说已经遗失(🈶)了(🐉)。必须拥有这种对电影史的(👗)感(🚷)觉，有点像乔伊斯，他对文学(💎)史(👖)有(🎃)着深刻的感觉，他知道当他(🚺)写(⌛)下一个句子时，其中有些词(💑)是(🐸)在拉丁语时代发明的，有些(⛳)是(💖)在(🕗)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(⚡)这(🥊)个词的时刻，通常背负着所(🏥)有(🚚)的精神重担和他所感知到(🏯)的(🈺)所(💅)有过去，正处于文学的现代(🍴)，处(⏭)于其成熟期。在电影中，很快(🔐)，在(🥔)世界所接受的美国影响下(🦕)，部(🤷)分纪录片式的工作被抛弃(📕)了(💭)。我(🔔)们立刻走向了奇观，而这只(➰)不(🌸)过是最终的使命，是电影的(⛪)弥(🌺)撒。在今天的电影中，人们举(🌫)行(🐉)弥(🔙)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🐼)术(🐃)家，诚实的艺术家，首先进行(🎸)他(💘)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🤜)对(⛔)或(🎉)多或少忠实的公众。美国人(😻)规(⚡)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐢)撒(📐)中重要的是募捐（quête）：(🕟)一(👔)场成功的弥撒就是教堂里(😃)座(🏠)无(🥄)虚席、募捐数额可观的弥(🌰)撒(🏖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥡)：(💁)募捐（quête）是我下一部电(🕦)影(🐪)的(😝)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(😼)不(🍮)募捐（quête），我只调查（enquê(😊)te）(🗯)，我专注于做一名预审法官(🚕)。我(📬)审(🏕)理投诉。批评应该通过祈祷(🏋)来(🤐)表达，而不是通过弥撒。关于(🔘)弥(🍠)撒，人们无话可说。或者只能(🦆)说(🙏)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🍞)祷(🔎)也(🐜)是一种练习，就像运动员的(🤟)训(🐰)练、钢琴家的音阶练习一(🥧)样(👅)。当人们进行批评时，应当批(🌑)评(🔁)那(🤤)些音阶以及这些音阶所能(🚓)带(🛴)来的效果。

曼努埃尔·德·(🚧)奥(🍉)利维拉：奇观和弥撒我不(✴)感(⛓)兴(⛄)趣。重要的是行动的欲望。您(🏊)想(🌲)拍电影，我想拍电影，就像此(📼)刻(🐳)我想撒尿一样。伯格曼说：(🏓)“我(⛎)拍电影的方式就像某些英(😰)国(👥)人(🐐)独自去森林打猎。他们搭起(🐰)帐(👜)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🈴)他(🏘)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🔲)趣(🛑)。”我(🌠)觉得这很好。必须反思这一(🕯)点(🐶)，关于欲望。它就在人心里，就(🤡)像(🤩)一个画家画着没人看的画(🖨)，但(🈵)他(🔈)不会停下。欲望就像独自绽(🕷)放(🔱)于原始森林中心的绝美花(🍯)朵(😏)，它凝聚着对果实的向往，为(🔙)了(🐘)自己，也依靠自己。如果遇到(👍)一(⛎)道(🐲)注视着它、并发现它的美(🦏)丽(🎟)的目光，它便会绽放光采，她(🧡)的(🍗)美丽会变得引人注目、脱(🥥)颖(📄)而(👾)出。但这样的目光往往来得(🎆)太(✋)迟，人们为了抢占土地，已经(🍨)烧(🍙)毁并铲平了森林。在您和我(🍗)之(🤹)间(💵)，有许多差异，这是幸事。语言(🐠)、(🚠)国家、文化的差异。您选择(💆)了(📴)一种略带挑衅性的电影，它(👋)破(🚠)坏了叙事的传统秩序。您从(🕹)混(⤴)沌(🆎)中出发寻找，为了将无序变(👶)为(🔺)有序。我也试图将无序变为(🍰)有(🍰)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(📔)在(🎮)寻(🍊)找。我想这就是我们的电影(🏗)的(🐓)区别：我的电影较为接近(💏)一(🚦)般意义上的电影，而您的电(🍧)影(😂)是(👓)某种特殊的电影。

让-吕克·(🗿)戈(〽)达尔：我会说我们做的是(🎖)同(🈁)一件事，但您抵达了，而我尚(🚞)未(⬛)真正成功过。所有人自然地(⛽)遵(🚽)循(♌)着科学的图景，从混沌出发(✂)以(👱)建立某种秩序。这“某种秩序(🥟)”或(💢)多或少有些不确定，人们也(💮)或(🚳)多(🤩)或少能抵达一点。有些时候(㊗)我(💔)们做不到，我们抵达不了。在(🔝)《悲(🔂)哀于我》中，有一块时间被提(😼)取(🎞)了(🛒)出来，在另一部电影里将会(🌤)是(🍟)另一块。从一块碎片、一张(🐆)照(💌)片出发，我为自己创造一个(😿)世(💫)界。看到您电影的一些片段(🆎)，我(🎀)想(🗞)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎁)刻(🌫)，那也是我喜欢的。用简单的(📀)词(🛳)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🕒)—(🏆)尽(🚺)管区分它们没有太大意义(🐛)，我(🔯)会说皮亚拉在他的《梵高》中(⭕)停(♏)留在外部，但他只谈论内部(🥧)。在(📶)这(👣)个意义上，他更接近维斯康(💙)蒂(🎒)的传统。而您恰恰相反。您停(🗓)留(🚦)在内部。但在电影中我们无(🤥)法(😄)展示内部，只能感受它，但它(🌧)依(🍌)然(✉)是不可见的，否则它就不再(🍭)是(🥉)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🏿)利(😼)维拉：甚至可以拍摄灵魂(✖)。

让(🚅)-吕(🤨)克·戈达尔：当然。小时候(🐵)人(🚝)们说：鸡是由内部和外部(🔑)组(🦄)成的。掀开外部，看到内部；(🥢)如(😈)果(🥏)掀开内部，就看到了灵魂。我(👗)会(🚖)说您从背面拍摄内部，尽管(🅾)您(🕌)总是从正面拍摄人物。考虑(🎿)到(🥘)这种严谨而有强度的方式(🎊)，您(💲)电(➿)影中让我一度感到困扰的(🥥)，是(💟)一种幸好还算人性化的不(🗡)完(🚌)美，这种不完美使得您有必(🏗)要(🎣)去(🎅)拍其他电影。让我困扰的是(🥓)没(🕋)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐲)离(🚒)放映机太近了。摄影机并不(🥅)是(🖥)生(🎯)来就是要与放映机保持一(🚁)致(🥪)的。放映机会进行传输。就像(🚽)放(📸)射科医生拍X光片：他不满(🐋)足(📆)于从正面拍，他也从侧面、(😖)背(⚾)面(🛤)、对角线拍。然而在开始时(🚇)，在(🛳)放映的那一刻，所有图像都(🏃)将(🎏)是平面的。当然，我们会说这(🤓)是(⛸)一(🔞)个图像，但我们是和图像打(📆)交(🌕)道的人。这并不意味着摄影(🐘)机(🚑)必须一直移动。

这就是导致(🥋)您(🏛)电(😬)影中某些时刻出现“空洞”的(🛋)原(⛩)因，也就是那些观众——糟(🤒)糕(🔧)的观众，如今的观众——称(🚭)之(🚒)为“冗长”的东西。我不是说我(✡)抱(🧦)怨(🔱)电影长，甚至如果一开始我(🌰)看(🀄)到有好东西，我会很高兴电(🍯)影(😡)很长。我可以安心地打个盹(📆)，我(🛡)确(🌓)信我会找到它们。这就是我(🔧)所(🚽)说的对一部电影进行科学(💮)性(🈹)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🚐)利(😢)维(🧚)拉：我和您一样，把摄影机(🐬)放(❌)在我认为它必须在的精确(🔋)位(🐖)置。就是这样。为什么那里比(🌛)这(📡)里好？我不知道为什么。

让(🐹)-吕(🌈)克(🚾)·戈达尔：如果我们能稍(🏔)微(🕷)解释一下为什么就好了。

曼(📠)努(🛹)埃尔·德·奥利维拉：力(🎆)量(🍠)来(🛀)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐺)过(👖)《圣女贞德的审判》教会了我(😭)这(🏘)一点。我们也可以称之为客(🗝)观(🌪)性(🎇)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🙃)感(😣)觉，电影人，无论是好是坏，都(㊗)有(🐀)一个想法，一种需求，然后，好(🌤)吧(🔎)，他们寻找有足够钱的人来(🏆)实(Ⓜ)现(🔟)这种需求。他们的工作方式(🌈)就(🎬)像一个人说：今晚我想吃(🐸)肉(👒)酱意面。于是他看看口袋里(🏿)有(🧞)多(🚭)少钱，或者让妻子或朋友做(🤑)肉(🚌)酱意面。老实说，我一直是反(🤭)着(🔉)来的。制片人对我说：“德帕(🍊)迪(🗣)[11]约(😕)有档期，也许是时候和他拍(🕎)部(💎)电影了。”既然我们不富裕，我(⛱)们(➕)接受，也许我们能马上拿到(🐵)钱(🚤)。然后，签了合同。再然后，必须(🆕)拍(♍)这(📲)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(✅)德(🚞)·奥利维拉：我做的完全(🤱)相(🏷)反。我表现得好像合同早已(⏳)签(🛎)好(🤠)一样。我写故事，预测一切，然(🤥)后(🛂)在最后一刻，救星来了，那就(♿)是(🎹)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🧐)于(📿)《战(🐎)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🎫)。剪(🚖)辑师一直跟我谈论福楼拜(😆)，当(🍵)然还有《包法利夫人》。在法国(🎎)拍(🏟)摄《包法利夫人》是不可能的(📻)，况(🍷)且(🧒)我还是个葡萄牙导演。而且(💒)夏(🤴)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🤧)是(🤤)我想，可以做点更有趣的事(🎅)：(🚉)可(🍰)以问问作家阿古斯蒂娜·(🍒)贝(⬜)萨-路易斯是否愿意基于《包(📤)法(🎰)利夫人》写一部小说，一部我(😰)随(🔧)后(💰)就会改编的小说。她接受了(🈯)。必(🚂)须等她写完，等它出版。在此(🥘)期(🀄)间，借作家卡米洛·卡斯特(🔂)洛(🗾)·布兰科[13]逝世五周年之际(🚚)，我(🕺)拍(🌠)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🍯)·(🉐)戈达尔：您说：我知道这(🧓)部(💻)电影将会是什么，但我不知(🕚)道(🚪)是(🅾)否能拍成。我说：我知道电(🤔)影(🆕)会拍成，但我不知道会是怎(🛰)样(🤱)的电影。我不仅知道某部电(📋)影(👙)会(🔼)拍，而且我还承诺了要拍，这(🍹)更(🈸)糟糕。因为我总是害怕拍不(🎤)了(🤰)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🐤)利(✡)维拉：这也是我的噩梦。

让(🛏)-吕(🔖)克(🚈)·戈达尔：但您对我电影(🐵)的(🏩)批评是什么？就像美食评(🧓)论(🌊)家会说：“这里的肉煮过头(🎮)了(🍛)，这(👂)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🥓)·(🐘)德·奥利维拉：一部电影(🥧)不(🏘)仅仅是我们所看到的图像(🗓)。图(🤦)像(🙁)是符号，声音是其他符号，词(🏜)语(⏰)是另外的符号，它们又会唤(🍛)起(⏫)其他符号，引用其他时代、(📆)书(🐡)籍、电影。如果我们不了解(🏣)这(🗽)些(🚤)符号及其所召唤的东西，我(🌂)们(💥)就无法理解电影。词语在您(🏢)的(🐤)电影中强有力，它赋予了电(🤣)影(🎁)力(🐗)量。图像有另一种与词语无(🕰)关(🎠)的力量。这很美妙。但我距离(📮)完(🎷)全理解您的电影还缺了点(🈁)什(🥝)么(🔩)。电影是一种旨在拍摄仪式(💱)的(🔢)仪式。您电影中的仪式，是那(🌠)些(🔈)在镜头间或镜头中穿梭的(📧)人(🗯)。我们并不完全了解这种仪(🏭)式(🐢)的(🐰)含义，我们遗失了它们的意(🚷)义(🍍)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(📵)纱(🚑)的仪式。我们看到女演员在(😢)婚(🌴)礼(🤧)当天，在教堂里自己掀起了(⏹)面(🔸)纱。如果我们不了解古代包(🌑)办(🌺)婚姻的仪式——要求由丈(🔚)夫(🤙)掀(🎨)起妻子的面纱，第一次展示(🎎)她(😨)的脸，以此确认他的幸运或(🧣)不(✍)幸——我们就无法理解她(🛴)这(🆚)一举动的放肆。因为我的主(🔆)角(👷)知(👭)道自己很美，她可以放肆地(🍞)掀(💔)起面纱：看我多美！如果我(🍎)们(🕣)不了解这个仪式，这场戏的(🦗)意(✝)义(📺)就丢失了。我错过了您电影(🖨)中(👹)许多仪式的含义。我真希望(🏀)有(🐉)人能在我耳边悄悄向我解(😺)释(🏂)。您(🐸)在特殊效果上做了很多工(♍)作(🥤)，不断用声音、词语、图像(👨)进(🗂)行挑衅。这是您的形式，是另(🍗)一(🧢)种形式，无所谓好坏。您做得(🎫)很(⏱)好(🔌)。我更喜欢没有特殊效果的(🛂)电(😉)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🥀)克(📜)·戈达尔：如果英语说得(🌦)不(📠)好(👦)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🀄)多(🕠)东西，但我们依旧能分辨它(🛳)是(🈴)好是坏。《德国九零》由许多仪(😴)式(🥖)和(🔴)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(📉)·(🔛)德·奥利维拉：是的，但即(🕕)便(📌)这些符号实际上难以理解(🛴)，但(🎇)它们反倒更清晰、更可见(🚫)。我(🛀)喜(🍅)欢这部电影的地方，在于符(🏉)号(📗)的清晰性与其深刻的模糊(🅾)性(💳)相并存。另一方面，这也是我(♟)喜(⛴)欢(📣)电影的原因：大量精彩的(🔩)符(🚅)号沐浴在无需解释的光芒(🔌)之(🏭)中。正因如此，我才相信电影(🌤)。

让(🦈)-吕(☔)克·戈达尔：那么，非常感(📠)谢(🙏)。

本次会面由热拉尔·勒福(🥚)尔(🕠)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🚈)放(🛶)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🕕)罗(🏁)（(🍏)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👟)人(⛏)物，唯物主义哲学家、文艺(📏)批(🚇)评家与作家，百科全书派代(😵)表(🈳)，代(😹)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(📿)论(🔼)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🤠)尔(🤹)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🏴)，法(🔐)国(🏵)象征派诗歌先驱、现代主(🎋)义(🕍)文学奠基人，兼具诗人、艺(🛢)术(🛢)评论家与散文诗之祖等多(🌍)重(🔥)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🎳)19世(🍹)纪(😦)欧洲最具影响力的诗集之(🚛)一(🐚)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🚩)艺(🕔)术史学家、评论家与散文(🔎)家(🧟)。他(👾)率先关注电影作为 "第七艺(⏹)术(🈷)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🐾)家(🍄)的评论极具前瞻性，深刻影(🏧)响(🗡)现(🌵)代艺术批评的发展方向。

4、(🎨)安(🖊)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(♈)小(📰)说家、艺术史学家、抵抗(🏇)运(🦐)动战士，还担任过戴高乐时(👇)期(🧀)的(🤓)文化部长（1958-1969），其作品与行(📥)动(♏)深度融合了存在主义哲思(🚍)与(😳)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🐝)然(♊)有(👗)“上映、某部电影推出”的意(🏘)思(👦)，但其核心意义为“出去、离(🆎)开(🍔)”，所以戈达尔才会玩这样一(🥕)个(🥌)文(⛱)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🚜)既(🤞)可指广义的“公众”，也可以指(🔜)“观(🖖)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(♋)德(🍉)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(💯)浪(🐰)漫(📠)主义画派的领袖与核心人(🚅)物(🥦)，代表作有《自由引导人民》（(😪)La Liberté(👦) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🎀)的(🏗)诗(🚕)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🖨)（(🐆)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(📚)艺(💢)术家，戈达尔晚年的生活伴(🎃)侣(😀)与(😵)合作者。她与戈达尔共同创(🦈)立(📦)制作公司，并与其联合执导(💂)了(🛎)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🚝)1983）(🎰)等多部作品，深刻影响了戈(🐀)达(🍆)尔(⛹)后期创作中私密对话与家(😢)庭(🦅)影像的风格转向。她本人亦(🎎)是(📚)一位独立的创作者，其作品(🈁)以(😂)哲(🚨)学思辨探索两性关系、语(♟)言(🍹)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🕛)（(🙏)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🛢)，真(⛅)实(🌬)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🗿)虚(🗞)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔖)作(🤰)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(〰)日(🌫)尔电影之父”，其跨学科实践深(🦒)刻(✍)影响了纪录片与视觉人类(📤)学(🎙)发展。

10、奥利维拉下一部电(🏵)影(🦏)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🗳)募(🍜)捐(👦)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🕐)帕(💠)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🏃)员(🥧)、制片人、导演与跨界企(👇)业(🕙)家(🎆)，是法国电影黄金时代的标(🚀)志(🐐)性人物。

12、克劳德・夏布洛(📷)尔(👪) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🥃)演(🔨)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(♿)麦(⛺)和里维特并称 "新浪潮五虎(⚪)将(🌻)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🥛)冷(➕)峻的社会批判视角闻名。由(🛡)他(🔚)执(💝)导的《包法利夫人》由伊莎贝(☔)尔(📡)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(👮)映(🕳)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🤼)兰(🚯)科(💵)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🐂)响(📂)力的浪漫主义小说家、剧(💤)作(🦆)家与文学评论家。