文(⛪) / 让(🚾)-吕(🔪)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🕯)·(🍄)德(🦏)·(✉)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(😃)译(🐠)，再(🎟)经(🐞)过了人工的逐句校对(🕟)与(😁)润(🏀)色(🤧)，并(🏣)添加了一些必要的注(🐓)释(👪)。由(😛)于(🤪)并未找到法语原文，本(❎)文(👯)翻(👽)译(🉑)同时比照了西班牙语(😩)和(🅰)葡(🎚)萄(😸)牙(🈺)语译文。）

1993年9月，曼努(🐙)埃(😻)尔(🏙)·(🧐)德(🔮)·奥利维拉的《亚伯拉(🤷)罕(🚪)山(👚)谷(🈶)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🏡)达(🗜)尔(✨)的(🎑)《悲(🙎)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🗡)同(🧤)时(🕵)在(✂)巴(🚊)黎的银幕上映。借此契(🥚)机(🚹)，戈(🥫)达(😉)尔提议与奥利维拉会(🚺)面(🏴)，旨(❔)在(🤰)就这两部影片展开一(🥫)场(⛎)“科(🐡)学(📚)性(🍯)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔝)戈(😚)达(💟)尔(🛶)：没问题，巨大的声响(🏫)是(❤)我(🥩)对(😉)公众做出的唯一妥协(🛴)。您(🌇)知(🕛)道(🛡)儒(🐋)勒·列纳尔（Jules Renard）对(😕)“批(🗣)评(🕊)”的(🥩)定(🐠)义吗？“批评就像溃败(🔫)军(🥐)队(🌇)里(🐏)的士兵，他开了小差，投(🍷)奔(🕞)了(🐥)敌(🐖)营(🏟)。谁是敌人？是公众(🦂)。”

曼(📟)努(⛓)埃(🕊)尔(📚)·德·奥利维拉：那(🏤)您(🦗)呢(⭕)，您(🔣)知道伯格曼是怎么评(🤰)价(🥫)影(🔠)评(🥠)人的吗？“某些影评人(🌵)在(🐃)我(📕)看(📂)来(🕖)就像是在试图教我们(👒)如(🤾)何(🎷)奔(🌅)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🔩)达(😼)尔(🛁)：(📟)我请求让我以评论家(📝)的(🧘)身(🤙)份(🐣)展(📓)开这次对话。与其扮(🔒)演(🎇)“作(😗)者(💡)”，我(🦀)更愿意去见某个人，谈(✳)论(🕝)他(🌳)的(🌺)电影，或许偶尔也让那(💳)个(✔)人(➗)谈(🦀)谈(🥢)我的电影。如果这能(💘)从(🛏)宣(👐)传(🌴)角(😰)度对两部影片有所助(👣)益(🏡)，那(🈷)我(👀)们就这么做吧。电影是(🤯)对(📡)现(🥠)实(😱)的一种批判，从这个角(😈)度(🌤)看(📮)，我(♟)是(💡)非常传统的；而且作(🐵)为(⬛)一(🍉)名(🗄)用法语拍摄的电影人(🚪)，我(🤯)始(🆚)终(✈)带有对电影的批判态(👅)度(🥗)。一(🧚)直(💔)以(🌫)来，法国的伟大之处(📎)之(🤶)一(🌡)在(🏐)于(👥)拥有批判性的视点，即(🥫)便(😘)这(🈴)个(🙋)国家对此一无所知。从(🌥)狄(🐈)德(💶)罗(🗣)[1]开(🕌)始，所有的艺术评论(👰)家(📥)都(➡)是(🎚)法(😀)国人，经过波德莱尔[2]、(⏩)埃(💠)利(👮)·(🛶)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(📀)说(🏂)，无(⛎)论(🔞)是不是作家，他们都是(🈶)有(🍱)“风(🦇)格(⌚)”（(🚌)style）的人。糟糕的评论家(✏)没(🐃)有(🆓)风(🌅)格。美国只有两个影评(🗃)人(🗜)：(🧚)詹(🍶)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🍖)长(🎸)久(🛀)以(📕)来(🥀)被忽视的）来自圣(😲)地(🏥)亚(💸)哥(🥚)的(🍸)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(👢)我(🏚)们(👊)的(⌛)电影同时上映，我想提(🍷)出(🐛)第(🛃)一(🍱)个(🏅)问题：我们要如何(⏯)理(🍽)解(🤾)“上(🧤)映(😳)”（sortir）一部电影[5]？为什(🥃)么(🏼)要(🥀)让(💋)电影“上映”？我们在让(😝)它(🔪)们(📖)“进(🗒)入”这里或那里时遇到(🏸)了(🚻)很(🍔)多(😟)困(🍲)难，然后还有些人没做(🐺)什(🎋)么(🎲)大(🌥)事，但无论如何，他们还(💟)是(🦊)做(🖇)了(🐶)必要的事来把它们“推(🦖)出(🚛)去(🚒)”（(📽)sortir）(🛥)。

曼努埃尔·德·奥(❎)利(🐐)维(🏋)拉(❕)：(😅)在葡萄牙语里我们不(🔅)用(🌞)同(🖇)一(🧤)个词，因此也就没有这(🌉)种(🥪)双(🔠)关(♍)语(🐟)。我们不说“sortir un film”（让电影(🔴)出(🐽)去(🍹)/上(➖)映(⛴)）。不过，这是个困扰我(🆒)的(🤸)问(🎪)题(🌋)。我之所以感到困扰，是(☔)因(🚬)为(🔄)对(💯)我来说，必须先展示电(👇)影(🌚)，然(🚃)而(🔵)，在(🏍)针对电影的评论完成(♐)之(⛰)前(🙈)，电(🏘)影并未完成。一个好的(♈)、(📞)聪(🏰)明(🎑)的、专注的、敏感的(🔑)评(🐲)论(🏍)家(🏇)，是(🦃)观众的代表，他去寻(🌮)找(🌫)那(🍻)部(🚍)在(🐺)我看来——即便我已(🕵)经(📰)拍(💴)完(📆)了——尚不存在的电(📫)影(✉)，他(🚏)要(😼)去(🎳)完成它。观影者与银(💇)幕(🌅)之(😭)间(👕)的(🏣)动态关系实际上是至(🔍)关(🤲)重(😧)要(🌘)的，它是电影的一部分(🍞)。我(🌱)说(🖼)的(🐋)是观影者（espectador），不是观(🥇)众(🐋)（(🎖)pú(🕤)blico）(➡)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🍟)非(📱)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🐤)观(🕔)众是现存的观影者，是被商(🖲)业(🍇)化(💟)了的观影者，是买了票的观(💏)影(🔍)者，他变成了观众。然而，他身(🎥)上(🔵)仍有一部分保留着观影者(😭)的(😔)特(🕳)质，就像读者一样。如果我们(🤬)谈(☕)论的是一部电影，我们会说(🔷)观(😟)影者是剧本，而观众则是观(🎶)影(🧣)者的实现（realización），是他的场(💸)面(🚿)调(🏮)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🐐)己(🥔)：如果电影没人看——我(🍲)的(📡)许多电影都没人看，或者被(♒)误(💂)读(🈚)，甚至连我自己也……我想(🍞)我(😅)们是为了一两个人拍电影(📤)的(🔘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎮)：(😽)但(🏈)这就足够了。

让-吕克·戈达(🎄)尔(🏌)：当然。但我还是想回到“上(⛎)映(⭕)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(⚽)文(🛄)字游戏。应该有一些小词典(📸)，告(📓)诉(⏸)我们每种语言中电影的技(🏿)术(🏒)术语。例如，我们在影院看到(🚟)的(🤓)电影拷贝，带有图像和声音(🤔)的(🧞)拷(🚰)贝，在法语中被称为“标准拷(🌚)贝(🤱)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😊)维(🆕)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🦕)贝(🎭)或(〽)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💡)：(💶)英语里叫“声画合成拷贝”（(🕠)married print）(🐠)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(💴)。我(🥔)坚持要在词汇上较真，因为(🚾)例(🍑)如(🥋)俄国人对纪录片和剧情片(🥑)的(🙎)区分就与我们不同。他们把(⚾)有(🍤)演员的电影称为“扮演的电(🐺)影(😹)”，而(🤪)纪录片——不一定没有演(🐐)员(🚾)——被称为“非扮演的电影(❌)”。甚(🎯)至“图像”（image）这个词本身：(🏟)对(💂)美(🧒)国人来说，它没什么大不了(🔗)的(🚪)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🔰)们(🥦)甚至没有一个词来指代电(🙇)视(⏩)，他们突然变得非常商业化(💭)，他(✂)们(❇)说“network”（网络）。如果我们对语(👔)言(🛺)如此不加注意，那么当人们(🆘)说(🥨)一部电影“上映/出去”时，我们(🧢)会(✈)产(😖)生一种错觉：是某种东西(♉)真(📁)的出去了，还是我们把它弄(🍶)出(💇)去了？

曼努埃尔·德·奥(😙)利(💣)维(🥀)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🦍)这(🎯)个词，就像说“和一个女人出(🐗)去(➕)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(❔)意(🏈)味着“带她去床上”。

让-吕克·(➡)戈(🐿)达(🐪)尔：如今，对于好电影来说(♓)，“上(🛏)映”（sortie）已经变成了一个“出(🈂)口(🕹)在这边”的指示，这是一种摆(🚈)脱(😽)它(🥛)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎚)奥(🗺)利维拉：我们的电影也变(😧)成(🦀)了电影节电影。电影节的作(⛱)用(😈)是(📥)向多样化的公众展示电影(🐅)的(🧠)多样性。它是不同电影人、(🕖)国(🕒)家、习俗的一种对照。仅此(🎊)而(📛)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🍼)·(🌔)戈(💫)达尔：我想您描述的是一(💾)个(😎)过去的时代，而我见证了它(🚻)的(🚗)终结。我以为那是开始，其实(🥨)那(⛎)是(🉐)终结。那是一个电影节确实(🔤)能(📼)帮助人们相遇、讨论电影(🔒)、(💷)讨论任何想讨论之事的时(😱)代(🐸)。一(👱)切都变了，电影也变了。现在(🌜)，电(♉)影人抱怨他们的孤独，但他(🕒)们(🌚)不再交谈，不再讨论，这是他(😁)们(🔏)的错。今天，电影节越来越多(📑)。无(📇)论(🔵)是强者还是弱者，每个人都(🎯)在(😃)各自利用自己能利用的东(🛍)西(📓)。但在我看来，总体而言，举办(🐆)电(🏒)影(🔢)节是为了延续一种对媒体(👇)或(💑)电视而言很重要的“电影观(⏩)念(🥐)”，一种关于电影神话的观念(🎌)，这(📧)种(😈)神话曼努埃尔（指奥利维(📴)拉(✖)——编者注）经历了一整(🍄)个(🍔)世纪，而我只经历了后三分(⏰)之(💴)二。也许您能感觉到20年代（(🚥)那(✂)时(💔)没有电影节）与今天之间(📢)的(🈳)差异？

曼努埃尔·德·奥(🚐)利(🌝)维拉：新现象是电影资料(🚼)馆(🍖)（(🥙)cinematecas），不是作为机构，因为那早(♓)就(🎭)存在，而是因为有越来越多(🌻)的(💾)观众——比如在里斯本—(📮)—(💬)去(🔵)资料馆看那些没进院线的(📣)电(🖌)影。这很有趣，因为你必须真(🤬)的(🎩)热爱电影才会去电影俱乐(🦈)部(🤤)或资料馆看片……

让-吕克(😩)·(💝)戈(🙂)达尔：关于相遇与对话的(🚻)故(💥)事……这就是我想对您说(🐖)的(🥘)：作为评论家，我不指望别(🛏)人(🗿)对(🎤)我说好话，我不想人们对我(💉)说(➖)或写：“您的电影太残暴了(🦏)，太(💤)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🖖)时(🎷)我(🎅)会问他们：“好吧，那到底哪(⏲)里(🤸)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(📽)们(🧢)甚至没有词汇，只是重复：(🐷)“它(😛)是非凡的！”然而如果他们对(😄)我(🚏)说(🍔)这真的很丑，这里有错误，那(🏬)我(🥌)就会想，或许对话是可能的(🏴)：(❤)你能告诉我有错误的都在(🏅)哪(🛫)里(😳)吗？这证明了今天的评论(🌜)家(🔹)不再想交谈，而电影人也不(🔨)想(🔨)被批评。而我，作为一个评论(🔯)家(🐦)出(🔄)身的人，我只需要别人告诉(🛄)我(🧣)：这行不通。您是否感觉到(👱)需(👇)要别人告诉您这不好？这(🌍)会(👬)困扰您吗？因为我对您电(🚱)影(🎺)中(🖥)行不通的地方有些话要说(🙅)，但(⬛)我不想困扰您。

曼努埃尔·(✉)德(🍤)·奥利维拉：“当我拿自己(🎛)与(🔧)人(😖)相较，我会感到骄傲；当别(➿)人(🥥)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌒)是(👻)您电影里的一句话，非常美(📍)。

让(🎠)-吕(📬)克·戈达尔：那是圣人说(🏛)的(🎯)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚀)埃(✝)尔·德·奥利维拉：我是(👖)个(🤚)悲观主义者。当有人告诉我(🤟)我(🔒)的(📊)电影里有什么行不通时，我(🚱)会(🔀)受影响。不过，我想我已经麻(🧗)木(🎓)很久了。但这取决于他们触(🥖)碰(😘)哪(💦)里。如果我拳头上有个伤口(📴)，但(🐻)有人碰了碰我的二头肌，我(🉑)就(🥇)会没什么感觉。但如果那个(🦉)人(🤣)把(🏫)手指戳进伤口里，那我就会(🗑)尖(🥨)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(〰)懂(🚴)得区分什么是好的，什么是(💧)坏(🦓)的。这不仅仅是说出我们的(🚾)感(📇)受(🕙)，而是对电影进行技术性或(🆑)科(💐)学性的批评。只有新浪潮这(🤜)么(♌)做过。以前谁会说：这个移(📚)动(🐘)镜(🐒)头是好的，我们觉得它好是(🎌)因(㊙)为这个，相对于另一个我们(🆑)觉(💵)得坏的镜头而言？或者：(📟)这(✌)段(😥)对白是好的，相比之下那段(🤟)对(🌰)白是坏的。今天，这完全丢失(🎷)了(🛩)。“作者”的概念变得如此重要(🤠)，以(📣)至于连副导演都不敢对你(🚢)说(🚱)。唯(🤪)一有时敢说的人，唯一我能(📊)与(🥔)之维持一种奇怪的艺术关(⏹)系(📇)的人，是制片人。因为制片人(🗂)投(🎀)了(⏮)钱，或者至少他拿别人的钱(⛽)去(📦)冒险，所以以这种风险的名(🔙)义(🏝)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🎗)不(🤰)通(💉)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🥝)。至(🔼)少，这提供了一种反思的可(🔛)能(🈳)性，让我能更好地站稳脚跟(💯)。如(🥂)果说今天的科学家如此强大(🎀)，那(🥛)是因为他们是唯一还在互(🦖)相(🐘)批评的人。一位天文学家说(🔏)：(📐)“我看到了月食，我把它拍下(🏽)来(🛒)了(🛴)。”另一位说：“给我看看。”他看(☝)了(🌍)之后断言：“但这明明是月(✳)亮(🤾)！你说什么月食？”另一位说(💓)：(📟)“啊(🤖)，是啊……”；他很恼火，但他(🔞)会(💽)重新开始。在艺术中，在艺术(🈸)批(💂)评中，例如波德莱尔和德拉(🧑)克(🦅)洛瓦[7]之间，必定有过这样的对(🛡)抗(🔼)时刻。否则，就无法前进。这是(🎐)我(🤲)唯一需要的：批评。但我甚(🕓)至(✨)得不到它。

曼努埃尔·德·(🕷)奥(🐝)利(🍯)维拉：我需要的更多是拍(🥜)电(➿)影的手段。我永远不知道电(👍)影(📀)会变成什么样。我有分镜脚(🧕)本(📟)（(🐽)découpage），我有演员，我有布景，但(🗼)我(🚧)从未拥有电影。在拍摄期间(🌋)，“执(🙌)导工作”（realización）在时时刻刻(🏤)地(🏡)改变着那团“星云”的整体构造(🌶)。具(👔)体的东西只有在我看样片(💿)（(🏕)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🚃)厌(🈳)看样片，我总是感到绝望。

让(👇)-吕(🥦)克(💧)·戈达尔：我想我们都是(🈲)这(🙀)样。只有希区柯克在看样片(🤧)时(🥑)是高兴的。所以，作为评论家(🍒)，这(🚮)就(📧)是我想对您的电影说的话(🏖)：(🐇)起初我随着电影（指《亚伯(📥)拉(📷)罕山谷》——译者注）行进(🍦)，但(🍜)在某一刻我跳脱了出来，开始(🔘)思(🍯)考别的事情。我想：啊，这里(😸)没(🤑)那么好了，然后，与此同时，我(🔠)在(🛐)做梦，我想着引力（gravitación），想(🔚)着(🧕)牛(📔)顿。后来我醒了，回到了自我(👮)意(🌭)识当中，而就在那一刻，电影(👕)里(⏫)有人说出了“引力”这个词。于(🎷)是(🚇)我(🍗)对自己说：最终，这部电影(✨)是(🌱)好的，我必须重看一遍。

曼努(🍧)埃(🌉)尔·德·奥利维拉：的确(🐰)，这(🌙)就是电影的主题：引力与万(✊)有(🧑)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💸)：(💝)从更科学、更技术的角度(🥤)来(📧)看，如果我是您电影的副导(🏂)演(🤰)，我(🏅)会对您说：“您确定吗，或者(❕)您(🥥)能更好地向我解释一下，以(⭐)便(👔)我能帮助您，为什么您选择(💚)这(🕑)位(🍉)女演员来演年轻时的艾玛(🌩)（(🔛)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💐)择(🏪)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🍧)不(👖)同？这是故意的吗？”这便是(📍)我(👮)的批评：第二位女演员不(🍶)如(🍉)第一位，或者至少，当第二位(🕚)女(🤪)演员出现时，电影下坠了，这(🌫)就(📕)是(👉)引力。然后它又升起来了。

曼(🌧)努(🏡)埃尔·德·奥利维拉：答(🤲)案(🔬)很简单：起初，我是为第二(🤙)位(🍛)女(🏬)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🍕)的(🗳)这部电影。这个女人当时处(🍸)于(🍆)危机和抑郁状态。我的制片(➗)人(🙊)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🗄)我(🤒)不要选她。在我改编的那本(⏪)书(⛔)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🔘)的(🏯)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🎟)常(😊)美(💘)的话，说艾玛的头发“像一滩(📙)黑(🍸)墨水一样落在她毛衣的背(🥝)上(📙)”。为了拍摄这句话，我要求改(🐟)变(🥃)莱(🍃)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🙂)是(🚨)金发。她对此感到很受伤。那(🚍)场(👎)戏拍得很糟。于是，不得不找(🌒)另(❇)一位女演员来演青少年的艾(🤶)玛(📠)。这就是对您技术性批评的(👞)技(⌚)术性回答。我想补充一点，电(😘)影(🕗)总是伴随着“偶然”和运气。正(🍓)是(🌰)这(🧖)些使我振奋：所有那些在(💣)实(🚔)现过程中涌现的小事件。这(🔵)是(🕓)一种我不太理解的现象，它(💳)既(🤨)可(🥌)能导致最坏的结果，也可能(🔊)导(😏)致最好的结果。没有一部电(🤙)影(😛)是不靠运气的。它是一种创(🛥)造(🏤)，一部电影是一个人的构想，很(🎗)难(🗒)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🌚)：(💧)创造可以被准备吗？

曼努(🐼)埃(🤮)尔·德·奥利维拉：可以(🐢)准(💀)备(🙏)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔃)。事(🤦)物就在那里，等着我们去拍(🎒)摄(🦖)。您想修复什么？饥饿、在(🔌)非(💺)洲(🃏)死去的孩子，是的，这很重要(🎽)，值(😵)得修复，需要尽可能广泛的(💀)公(🤳)众。但一部电影不是，它是一(🌂)团(👶)巨大的混乱，我因此在我自己(💘)面(🚼)前感到渺小。话虽如此，我接(🖖)受(😸)您关于您“离开”我的电影又(🚩)“回(🐓)来”的批评：必须非常敏感(💼)才(🌌)能(🔭)进出电影而不迷失。的确，这(⛔)就(👰)是引力定律。

让-吕克·戈达(☕)尔(➕)：我非常谦虚地认为，新浪(⏫)潮(🍄)的(💲)人是从博物馆出发做电影(🚲)的(🚣)。我们发现了电影资料馆。我(💦)们(🎐)在那里出生。当然，我们小时(🎂)候(🥥)看过卓别林，但没人会在四岁(✂)时(🌡)说，看了《救火员》后我要拍电(👼)影(♌)。所以我脑子里总有一个参(📺)照(🦈)系。因此我认为作品比人更(✡)重(🤒)要(💽)。这并非对每个人来说都那(🧞)么(🈂)显而易见。女人的作品是庇(🚔)护(🕉)男人。而男人，为了处于相对(🔬)平(🥏)等(🖊)的地位，所能做的一切就是(👮)制(❌)造作品：绘画、文学或政(😰)治(💿)、战争、失业、贸易。归根(💎)结(🔌)底，我对“人”（这里戈达尔专指(🗞)作(🚃)为创作者的人——译者注(👆)）(💋)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🚒)尔(📟)·德·奥利维拉这个“人”不(🥙)怎(🏨)么(🥥)感兴趣。如果我们住在同一(🏞)个(🎋)城市，比邻而居，我想我也不(🔯)会(📇)比现在更多地见到您。当然(🕦)，见(♉)面(🍇)时我们会更好地谈论电影(⛓)，但(🍴)也仅此而已。如今让我震惊(📧)的(🌒)是，媒体对“个性”这一概念的(🐋)开(🍩)发远甚于对“人”的开发。人在作(🏓)品(🐍)中，作品在人中。有些人不创(💴)作(😺)作品，而是创作生活，尤其是(🌉)女(👁)人，这本身就是一件作品。男(👔)人(🚼)被(❕)迫创作作品，因为他们通常(🗞)什(⤴)么都不做。我常像布努埃尔(👨)那(🧝)样说，电影对我来说是最重(🕷)要(🌟)的(👈)。但如果把一个孩子的生命(🥓)和(📥)一部电影的上映放在一起(🤩)权(🐪)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🕑)子(✊)优先于电影。

曼努埃尔·德·(😿)奥(😠)利维拉：自然如此。从这个(🍵)角(🍟)度看，我也断言艺术没那么(🛺)重(🧥)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🍩)然(🥙)如(🧘)此，如果不那么重要，那就不(📺)必(👐)做了。女人们更合乎逻辑，她(👤)们(🏜)在生活中做这事。我不确定(🥕)能(🍯)否(🚼)如此轻易地说艺术不重要(🥩)。尤(🛁)其是今天，当艺术稀缺而许(🍃)多(🚖)孩子死去时。这是否意味着(🏐)我(🍥)们让艺术活得太久，而牺牲了(🍴)孩(💄)子？

曼努埃尔·德·奥利(🚥)维(🐫)拉：艺术不是艺术家。艺术(📲)家(⛵)，艺术家的位置，是人类的虚(😜)荣(🤗)。那(🏚)种表达世界观的方式，说“这(🧜)个(⚫)，这个，这个，这个行不通”，是一(📫)种(🔑)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🔘)术(😸)比(📌)艺术家更崇高、更有趣。一(🔌)部(😘)电影总是比电影人更聪明(🖤)，正(🏛)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🍻)或(🍲)艺术家走出来展示自己的那(🚈)种(🐞)方式，仅仅表明了他的虚荣(🔠)。

让(📙)-吕克·戈达尔：这也是孩(💧)子(🐁)的态度：“看，妈妈，我画了一(💶)幅(♈)画(📌)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😉)：(📂)是的，当然，但这幅画通常也(🖕)很(🌉)漂亮。艺术与艺术家之间的(🥦)这(🈯)种(🈳)差异，也是历史与艺术之间(😷)的(💵)差异。历史展示了民族、文(👹)明(🎸)、情感、趣味的演变。艺术(🎍)展(💄)示了这些演变中的实体。我们(🐮)都(🎠)有责任，尽管作为导演我什(Ⓜ)么(🥫)也做不了。作为导演我只能(🍣)做(💭)一件事，就是拍电影。仅此而(🚶)已(🕶)。然(😂)而，艺术家在创作的那一刻(🏜)总(👷)是对的。那是他们的虚构，是(📆)他(⛴)们的内在化。

让-吕克·戈达(📽)尔(🆚)：(🔜)啊，我不这么认为，一切都在(🎩)外(🔄)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🚱)拉(🥗)：是的，在那之前（是这样(🈺)）(⚪)。但之后，一切都会进入脑海中(🍹)，然(🥦)后再出来。例如，面对《悲哀于(🙏)我(🚸)》，我像一块海绵一样面对电(🔼)影(🏠)，准备好吸收一切。

让-吕克·(📬)戈(📓)达(🎇)尔：我不确定这是个好比(🐨)喻(👸)。当然，电影有其奇观性和诗(🐄)意(🚸)的一面，这是电影的深层使(👃)命(🙇)。但(🎃)这一使命只有在最初进行(🐤)了(😳)实验、验证和劳动——我(🛰)们(🍼)可以称之为电影的纪录片(😖)层(🆓)面——之后才能实现。伟大的(⛺)艺(⛓)术家身上都有这一点，您、(🐋)皮(👰)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🖖)埃(👹)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🕜)卡(🍏)萨(🚏)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🈺)Rouch）(🚶)[9]，这些非常不同的人身上都(🚚)有(😡)，我有时也有。以爱森斯坦为(🆚)例(🌀)，没(💖)有比爱森斯坦更抽象、更(💂)风(🍬)格家或更风格化的人了。然(🤤)而(👎)，如果今天我们要展示十月(🤵)革(⛹)命的镜头，我们不会在当时的(⛺)新(👋)闻片里找，新闻片使用的是(💉)爱(🧚)森斯坦关于十月革命的影(🏘)像(🐹)，那完全是被调度（mise en scène）出(🌊)来(🛐)的(👄)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🥅)《北(🤚)方的纳努克》的相关叙述时(🥛)，我(🌦)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🧟)斯(🏒)基(👶)摩人，和他们吵架，强迫他们(🤺)每(🎗)天去捕鱼（即使他们不想(🍅)去(🏾)）。总之，他和他们组成了一(🏓)个(🍦)电影摄制组，并变成了一位了(➕)不(🎦)起的人类学家。因此，这里存(♿)在(💦)着整全的纪录片层面。在今(🔚)天(🌴)，这种方式——即使不能完(🦒)美(🐷)了(🚋)解电影史，也至少对其有所(📿)感(🈺)觉的方式——对许多人来(🔈)说(⛷)已经遗失了。必须拥有这种(🧒)对(💙)电(😺)影史的感觉，有点像乔伊斯(🥁)，他(🐘)对文学史有着深刻的感觉(👇)，他(🗨)知道当他写下一个句子时(👐)，其(🔝)中有些词是在拉丁语时代发(🤳)明(🍭)的，有些是在中世纪，而他，乔(💘)伊(🎸)斯，在写下这个词的时刻，通(💆)常(⛵)背负着所有的精神重担和(💠)他(🥘)所(🆙)感知到的所有过去，正处于(😑)文(🐂)学的现代，处于其成熟期。在(🔮)电(🌤)影中，很快，在世界所接受的(🌚)美(🌡)国(🛺)影响下，部分纪录片式的工(🤨)作(🐠)被抛弃了。我们立刻走向了(😃)奇(🔧)观，而这只不过是最终的使(😿)命(📭)，是电影的弥撒。在今天的电影(💝)中(🈲)，人们举行弥撒，却不进行祈(🦁)祷(👢)。伟大的艺术家，诚实的艺术(😣)家(🔖)，首先进行他们的祈祷，然后(🦏)才(🔝)是(🕧)弥撒，面对或多或少忠实的(🤽)公(🌲)众。美国人规范了弥撒。对他(🥢)们(🕖)来说，在弥撒中重要的是募(🔥)捐(🅱)（(🛌)quête）：一场成功的弥撒就(🔂)是(🚖)教堂里座无虚席、募捐数(🌻)额(❇)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🙇)·(🌸)奥利维拉：募捐（quête）是我(🐾)下(🌁)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🤝)戈(📅)达尔：我不募捐（quête），我(🌚)只(🐘)调查（enquête），我专注于做一(🕵)名(🥅)预(✝)审法官。我审理投诉。批评应(💳)该(🦒)通过祈祷来表达，而不是通(😓)过(🙉)弥撒。关于弥撒，人们无话可(💀)说(🛐)。或(🔋)者只能说：“美丽的演出，宏(🙏)伟(🎬)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🏠)像(🔞)运动员的训练、钢琴家的(🆚)音(🐏)阶练习一样。当人们进行批评(🦕)时(🕸)，应当批评那些音阶以及这(📜)些(🐴)音阶所能带来的效果。

曼努(🌞)埃(🚽)尔·德·奥利维拉：奇观(🍛)和(🧀)弥(🛥)撒我不感兴趣。重要的是行(🎚)动(❓)的欲望。您想拍电影，我想拍(🖊)电(💪)影，就像此刻我想撒尿一样(🏔)。伯(⛺)格(🚒)曼说：“我拍电影的方式就(🕹)像(🗄)某些英国人独自去森林打(🤞)猎(🌽)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(😕)。但(🤹)每天早上他们都会刮胡子，纯(🥤)粹(🏔)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔡)须(🚑)反思这一点，关于欲望。它就(♈)在(🤩)人心里，就像一个画家画着(👤)没(🔹)人(🌃)看的画，但他不会停下。欲望(🛶)就(🖌)像独自绽放于原始森林中(⤴)心(🔡)的绝美花朵，它凝聚着对果(🔉)实(🐇)的(👛)向往，为了自己，也依靠自己(🙉)。如(🤧)果遇到一道注视着它、并(🖨)发(🔎)现它的美丽的目光，它便会(🤯)绽(🏘)放光采，她的美丽会变得引人(✒)注(🍎)目、脱颖而出。但这样的目(🎸)光(🔹)往往来得太迟，人们为了抢(🥞)占(🔱)土地，已经烧毁并铲平了森(🐛)林(🛋)。在(👠)您和我之间，有许多差异，这(🧕)是(😏)幸事。语言、国家、文化的(🕐)差(😩)异。您选择了一种略带挑衅(🌇)性(📶)的(📤)电影，它破坏了叙事的传统(⤴)秩(🐪)序。您从混沌中出发寻找，为(👟)了(🥧)将无序变为有序。我也试图(👀)将(🔶)无序变为有序，虽然徒劳，我承(🎿)认(🛍)，但我仍在寻找。我想这就是(🖕)我(💋)们的电影的区别：我的电(🀄)影(🔷)较为接近一般意义上的电(💡)影(⛏)，而(🧠)您的电影是某种特殊的电(🥍)影(🥀)。

让-吕克·戈达尔：我会说(❇)我(🚲)们做的是同一件事，但您抵(🗓)达(🐝)了(🤹)，而我尚未真正成功过。所有(🧙)人(😤)自然地遵循着科学的图景(⏲)，从(🌒)混沌出发以建立某种秩序(🚲)。这(🍿)“某种秩序”或多或少有些不确(🌭)定(🍨)，人们也或多或少能抵达一(🤽)点(📰)。有些时候我们做不到，我们(🚄)抵(🈚)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🖨)块(😤)时(🦆)间被提取了出来，在另一部(🏩)电(💯)影里将会是另一块。从一块(🤙)碎(🕜)片、一张照片出发，我为自(🖨)己(📄)创(💇)造一个世界。看到您电影的(💸)一(🎙)些片段，我想到了皮亚拉的(🚔)《梵(🔲)高》中的时刻，那也是我喜欢(🎧)的(🥟)。用简单的词，如内部（interior）和外(🧘)部(🏤)（exterior）——尽管区分它们没(🐷)有(🎢)太大意义，我会说皮亚拉在(🕰)他(♋)的《梵高》中停留在外部，但他(🤟)只(🥦)谈(🍔)论内部。在这个意义上，他更(🦒)接(🔑)近维斯康蒂的传统。而您恰(😼)恰(🈁)相反。您停留在内部。但在电(⛏)影(👰)中(🕴)我们无法展示内部，只能感(📓)受(🔖)它，但它依然是不可见的，否(🕘)则(🤱)它就不再是内部了。

曼努埃(🆖)尔(🏜)·德·奥利维拉：甚至可以(🌽)拍(🏄)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🚧)当(🎛)然。小时候人们说：鸡是由(🗯)内(🐗)部和外部组成的。掀开外部(⏬)，看(🙄)到(🌹)内部；如果掀开内部，就看(😣)到(👹)了灵魂。我会说您从背面拍(⏪)摄(📈)内部，尽管您总是从正面拍(🥉)摄(🗂)人(💼)物。考虑到这种严谨而有强(🗽)度(🧤)的方式，您电影中让我一度(🗓)感(💶)到困扰的，是一种幸好还算(🕍)人(☝)性化的不完美，这种不完美使(⛅)得(🚶)您有必要去拍其他电影。让(🐙)我(🕴)困扰的是没有侧面拍摄的(⏲)镜(🏬)头，摄影机离放映机太近了(💩)。摄(🎽)影(🍥)机并不是生来就是要与放(🍸)映(🔫)机保持一致的。放映机会进(🚰)行(💺)传输。就像放射科医生拍X光(🤖)片(🦁)：(🌝)他不满足于从正面拍，他也(🌔)从(🕙)侧面、背面、对角线拍。然(🌰)而(🦗)在开始时，在放映的那一刻(🤥)，所(🕎)有图像都将是平面的。当然，我(🆔)们(🦁)会说这是一个图像，但我们(🏕)是(🌯)和图像打交道的人。这并不(📯)意(😱)味着摄影机必须一直移动(🛬)。

这(👮)就(🎴)是导致您电影中某些时刻(♊)出(👣)现“空洞”的原因，也就是那些(🖥)观(🏮)众——糟糕的观众，如今的(🍏)观(🥀)众(📙)——称之为“冗长”的东西。我(🗻)不(📆)是说我抱怨电影长，甚至如(♓)果(⏺)一开始我看到有好东西，我(🍴)会(📡)很高兴电影很长。我可以安心(🐇)地(🎣)打个盹，我确信我会找到它(🐇)们(🙉)。这就是我所说的对一部电(⚾)影(🚉)进行科学性的讨论。

曼努埃(🏴)尔(💙)·(🚝)德·奥利维拉：我和您一(🍨)样(👳)，把摄影机放在我认为它必(📲)须(🖕)在的精确位置。就是这样。为(📬)什(🔥)么(🈴)那里比这里好？我不知道(🥗)为(🏷)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐑)果(🤰)我们能稍微解释一下为什(🥛)么(🅰)就好了。

曼努埃尔·德·奥利(⛱)维(✨)拉：力量来自固定性（fixidez）(😸)。是(💴)布列松通过《圣女贞德的审(🤭)判(➰)》教会了我这一点。我们也可(🎲)以(🏏)称(🍐)之为客观性。

让-吕克·戈达(🆘)尔(🔶)：我有种感觉，电影人，无论(🙅)是(📤)好是坏，都有一个想法，一种(😳)需(🤺)求(🏴)，然后，好吧，他们寻找有足够(🏒)钱(🏗)的人来实现这种需求。他们(🦍)的(👛)工作方式就像一个人说：(🈯)今(🐚)晚我想吃肉酱意面。于是他看(🌊)看(🖤)口袋里有多少钱，或者让妻(🍳)子(🍻)或朋友做肉酱意面。老实说(🆒)，我(🎺)一直是反着来的。制片人对(💟)我(🐤)说(💉)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🈲)时(💏)候和他拍部电影了。”既然我(👾)们(🔻)不富裕，我们接受，也许我们(🌕)能(🔞)马(🍎)上拿到钱。然后，签了合同。再(🐽)然(🧛)后，必须拍这部电影，真不幸(♈)！

曼(📡)努埃尔·德·奥利维拉：(🔩)我(🧙)做的完全相反。我表现得好像(🍫)合(🕟)同早已签好一样。我写故事(🥠)，预(🦏)测一切，然后在最后一刻，救(🏹)星(🎟)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🍛)罕(🕘)山(📛)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🔩)的(🎻)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🏅)谈(🌱)论福楼拜，当然还有《包法利(👶)夫(👦)人(📖)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🐲)不(⤴)可能的，况且我还是个葡萄(🎓)牙(🕹)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🧜)他(🏴)的版本。于是我想，可以做点更(🏌)有(🅿)趣的事：可以问问作家阿(❔)古(📃)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🦆)愿(😶)意基于《包法利夫人》写一部(🏦)小(👾)说(👄)，一部我随后就会改编的小(🚻)说(🍾)。她接受了。必须等她写完，等(⬅)它(🐔)出版。在此期间，借作家卡米(🎂)洛(💮)·(📸)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🎩)周(🚟)年之际，我拍了《绝望的一天(✏)》（(😀)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🕛)：(🚻)我知道这部电影将会是什么(🧠)，但(🈚)我不知道是否能拍成。我说(👷)：(🐉)我知道电影会拍成，但我不(😰)知(😂)道会是怎样的电影。我不仅(🌊)知(🍣)道(🚵)某部电影会拍，而且我还承(🈺)诺(🥧)了要拍，这更糟糕。因为我总(🌖)是(✒)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🍌)尔(🏳)·(🦌)德·奥利维拉：这也是我(🐚)的(🕷)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🎊)您(⏱)对我电影的批评是什么？(🌗)就(🦊)像美食评论家会说：“这里的(🏷)肉(🤪)煮过头了，这里的肉还是生(👪)的(🤒)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔕)：(🗄)一部电影不仅仅是我们所(🔅)看(💵)到(👽)的图像。图像是符号，声音是(💳)其(🐜)他符号，词语是另外的符号(🏒)，它(🥞)们又会唤起其他符号，引用(🎗)其(🔊)他(♿)时代、书籍、电影。如果我(🔊)们(🖖)不了解这些符号及其所召(🛰)唤(⛓)的东西，我们就无法理解电(🌉)影(🎄)。词语在您的电影中强有力，它(🎲)赋(🦇)予了电影力量。图像有另一(➰)种(🤢)与词语无关的力量。这很美(🎨)妙(😴)。但我距离完全理解您的电(😡)影(🙋)还(😦)缺了点什么。电影是一种旨(🍭)在(🕟)拍摄仪式的仪式。您电影中(💧)的(🆓)仪式，是那些在镜头间或镜(🦍)头(🔢)中(🗝)穿梭的人。我们并不完全了(🖍)解(📁)这种仪式的含义，我们遗失(🚫)了(🎡)它们的意义。例如，在《亚伯拉(📵)罕(🕤)山谷》中，面纱的仪式。我们看到(👨)女(⏺)演员在婚礼当天，在教堂里(😯)自(👜)己掀起了面纱。如果我们不(👳)了(📀)解古代包办婚姻的仪式—(😀)—(🛂)要(🐇)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚣)，第(✔)一次展示她的脸，以此确认(🔛)他(🧤)的幸运或不幸——我们就(💃)无(🍧)法(😳)理解她这一举动的放肆。因(🔏)为(🚔)我的主角知道自己很美，她(📯)可(🐧)以放肆地掀起面纱：看我(🌌)多(🕧)美！如果我们不了解这个仪式(💃)，这(😄)场戏的意义就丢失了。我错(🏦)过(💅)了您电影中许多仪式的含(💢)义(✍)。我真希望有人能在我耳边(🧝)悄(💷)悄(☔)向我解释。您在特殊效果上(🐺)做(🚯)了很多工作，不断用声音、(🥕)词(👳)语、图像进行挑衅。这是您(🕍)的(🥇)形(🦏)式，是另一种形式，无所谓好(📜)坏(🍾)。您做得很好。我更喜欢没有(♋)特(👫)殊效果的电影。我更喜欢《德(🏌)国(🖍)九零》。

让-吕克·戈达尔：如果(😖)英(🤙)语说得不好却去看《哈姆雷(📬)特(☕)》，会失去很多东西，但我们依(👘)旧(📏)能分辨它是好是坏。《德国九(⛺)零(🈸)》由(🤼)许多仪式和晦涩的东西构(😇)成(🦃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♋)：(😷)是的，但即便这些符号实际(🗳)上(🐷)难(😚)以理解，但它们反倒更清晰(🍣)、(💎)更可见。我喜欢这部电影的(🔐)地(🗡)方，在于符号的清晰性与其(🔮)深(🀄)刻的模糊性相并存。另一方面(👆)，这(🤞)也是我喜欢电影的原因：(🤺)大(🤱)量精彩的符号沐浴在无需(㊙)解(🐳)释的光芒之中。正因如此，我(🦕)才(🚘)相(🍮)信电影。

让-吕克·戈达尔：(👣)那(🌷)么，非常感谢。

本次会面由热(🐇)拉(🅿)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(⚡)初(👲)发(🤐)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🉐)尼(📎)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🥠)蒙(🖕)运动核心人物，唯物主义哲(🐋)学(🎫)家、文艺批评家与作家，百科(😍)全(🙋)书派代表，代表作有《拉摩的(🍦)侄(✒)儿》、《宿命论者雅克和他的(➖)主(🆒)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🐺)德(🕛)莱(🏓)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎨)驱(🦋)、现代主义文学奠基人，兼(🚎)具(🥏)诗人、艺术评论家与散文(🥞)诗(✖)之(😕)祖等多重身份。他的代表作(💩)《恶(✳)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🕕)力(➡)的诗集之一。

3、埃利・福尔(⚾)（(🐃)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(💀)家(🐖)与散文家。他率先关注电影(📒)作(🎀)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🙃)等(🌐)现代艺术家的评论极具前(🎐)瞻(😙)性(🏻)，深刻影响现代艺术批评的(🕐)发(🛶)展方向。

4、安德烈・马尔罗(➰)（(🐍)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🎾)学(☕)家(🌜)、抵抗运动战士，还担任过(🗣)戴(🚠)高乐时期的文化部长（1958-1969）(💨)，其(🧙)作品与行动深度融合了存(❌)在(🕎)主义哲思与历史使命感。

5、法(🔉)语(📙)单词sortir虽然有“上映、某部电(🥚)影(🚴)推出”的意思，但其核心意义(📌)为(👓)“出去、离开”，所以戈达尔才(⛪)会(🖌)玩(💺)这样一个文字游戏。

6、Público在(🧘)葡(💝)萄牙语中既可指广义的“公(📆)众(🌻)”，也可以指“观众“，对应英语中(🚧)的(👷)audience。

7、(🛩)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🔗)，19世(🔫)纪法国浪漫主义画派的领(🐋)袖(🚇)与核心人物，代表作有《自由(💝)引(💀)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(💹)为(👵) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🚵)·(🦌)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🏊)导(🏞)演、视频艺术家，戈达尔晚(⛑)年(🌁)的(🏯)生活伴侣与合作者。她与戈(🔉)达(🖐)尔共同创立制作公司，并与(😨)其(🤢)联合执导了《第二号》（1975）、(🥍)《芳(⚡)名(👢)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🐃)影(😸)响了戈达尔后期创作中私(🎍)密(🍯)对话与家庭影像的风格转(➿)向(😒)。她本人亦是一位独立的创作(🚜)者(🍨)，其作品以哲学思辨探索两(🍊)性(🔶)关系、语言与日常的诗意(🆙)。

9、(🦑)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🔳)、(🏉)人(🔩)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🥅)）(🖇)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(♏)开(🍎)创者，代表作有《夏日纪事》（(😯)1961）(🔭)，被(🙂)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐻)学(🛂)科实践深刻影响了纪录片(🔵)与(🛑)视觉人类学发展。

10、奥利维(🍎)拉(🐖)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🌜)盲(🕥)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🏖)杰(🚦)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🖍)国(🚤)国宝级演员、制片人、导(🛥)演(🥣)与(🍾)跨界企业家，是法国电影黄(🐻)金(🐓)时代的标志性人物。

12、克劳(🍇)德(📈)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(💃)潮(💨)的(🗑)先驱导演之一，与特吕弗、(🚅)戈(😧)达尔、侯麦和里维特并称(🚹) "新(🍱)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🥡)疑(🏍)惊(㊗)悚片和冷峻的社会批判视(🐸)角(🕊)闻名。由他执导的《包法利夫(🌎)人(🌞)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(♎)主(➿)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🆕)斯(🌎)特(🍈)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⚡)萄(🔡)牙最具影响力的浪漫主义(🚿)小(➖)说家、剧作家与文学评论(🌷)家(⚽)。