文 / 让-吕(🅰)克(👳)·(🍶)戈(📷)达(👆)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🎃)利(🔣)维(📽)拉(🧦)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🚮)了(⏯)人(💱)工(🌹)的逐句校对与润色，并(🍉)添(😮)加(🚸)了(🧒)一(💸)些必要的注释。由于并(🏠)未(🔀)找(👾)到(👯)法语原文，本文翻译同(🎏)时(🔕)比(🐏)照(🅿)了西班牙语和葡萄牙(🚿)语(🔜)译(📺)文(🌏)。）(🖱)

1993年9月，曼努埃尔·德(🎐)·(🧢)奥(🔡)利(🎗)维(🧖)拉的《亚伯拉罕山谷》（(😻)Vale Abraã(🔅)o）(🚫)与(🛣)让-吕克·戈达尔的《悲(🛳)哀(🎾)于(🖍)我(🍍)》（(😂)Hélas pour moi）几乎同时在巴(👅)黎(🐇)的(🕍)银(🚑)幕(🚆)上映。借此契机，戈达尔(🚅)提(🈸)议(🐚)与(🎞)奥利维拉会面，旨在就(🐕)这(📏)两(💟)部(❓)影片展开一场“科学性(🖥)”（(🐘)scientifique）(🚕)的(🤳)探(🥊)讨。

让-吕克·戈达尔：(Ⓜ)没(🤺)问(💱)题(🔠)，巨大的声响是我对公(🚆)众(👋)做(📚)出(🥡)的唯一妥协。您知道儒(👯)勒(🥂)·(👅)列(🐟)纳(📹)尔（Jules Renard）对“批评”的定(🚢)义(🚆)吗(🌄)？(✂)“批(🌠)评就像溃败军队里的(🌩)士(🏚)兵(🥨)，他(📽)开了小差，投奔了敌营(♍)。谁(🌇)是(👨)敌(🥘)人(⚡)？是公众。”

曼努埃尔(🐳)·(🐞)德(🔥)·(🎰)奥(🎌)利维拉：那您呢，您知(🌮)道(🚚)伯(🐘)格(🍼)曼是怎么评价影评人(😗)的(🔂)吗(🅰)？(🚭)“某些影评人在我看来(🔗)就(🧐)像(👼)是(🧓)在(🕗)试图教我们如何奔跑(➰)的(🐿)瘸(💡)子(🆕)。”

让-吕克·戈达尔：我(🕷)请(〰)求(⛏)让(🚼)我以评论家的身份展(🔗)开(🕋)这(♍)次(🎙)对(❗)话。与其扮演“作者”，我(🐜)更(🗡)愿(🍸)意(🎚)去(🍽)见某个人，谈论他的电(🔼)影(🍖)，或(🏯)许(✌)偶尔也让那个人谈谈(🌅)我(🏰)的(🤷)电(➗)影(💏)。如果这能从宣传角(🍛)度(🍌)对(🏞)两(🍈)部(😸)影片有所助益，那我们(❔)就(😃)这(🤩)么(🏬)做吧。电影是对现实的(🌵)一(🎵)种(🕐)批(💰)判，从这个角度看，我是(🧘)非(🐯)常(⏫)传(💂)统(🌩)的；而且作为一名用(💏)法(🚑)语(⭐)拍(👀)摄的电影人，我始终带(👱)有(⬇)对(📕)电(😃)影的批判态度。一直以(🏈)来(🔽)，法(🥉)国(📟)的(🌛)伟大之处之一在于(🤧)拥(🍔)有(🦓)批(💩)判(✴)性的视点，即便这个国(🕡)家(😀)对(💪)此(💸)一无所知。从狄德罗[1]开(♓)始(🕙)，所(⛎)有(🤗)的(⚪)艺术评论家都是法(🥍)国(🐿)人(🌳)，经(🛑)过(🥪)波德莱尔[2]、埃利·福(🔟)尔(👣)[3]、(🅱)马(🌇)尔罗[4]，也就是说，无论是(🙆)不(😕)是(✳)作(📍)家，他们都是有“风格”（(⛽)style）(😴)的(📋)人(🚾)。糟(👔)糕的评论家没有风格(😥)。美(🦈)国(🏝)只(🖤)有两个影评人：詹姆(👿)斯(🔊)·(🔭)阿(🌕)吉（James Agee）和（长久以来(🔤)被(🎇)忽(🎨)视(💎)的(🥁)）来自圣地亚哥的(🎫)曼(👯)尼(😱)·(🏩)法(⚫)伯（Manny Farber）。既然我们的电(😔)影(🗡)同(👰)时(⏳)上映，我想提出第一个(🛴)问(🎱)题(🤑)：(🔆)我(🛬)们要如何理解“上映(🦒)”（(😧)sortir）(🤔)一(🕙)部(🥛)电影[5]？为什么要让电(🙌)影(🎨)“上(🤰)映(🎗)”？我们在让它们“进入(🥩)”这(✅)里(💩)或(🍆)那里时遇到了很多困(🤹)难(💍)，然(🚉)后(🚔)还(👷)有些人没做什么大事(🏉)，但(🔐)无(🏢)论(💋)如何，他们还是做了必(🛂)要(🥐)的(💣)事(🎴)来把它们“推出去”（sortir）(🔓)。

曼(🕊)努(🥠)埃(➡)尔(🆖)·德·奥利维拉：(🛐)在(🥃)葡(🔅)萄(😄)牙(🍺)语里我们不用同一个(❤)词(😞)，因(🕥)此(🐾)也就没有这种双关语(❌)。我(🦍)们(🚧)不(⛴)说(🔤)“sortir un film”（让电影出去/上映(🗄)）(🧕)。不(📌)过(🕥)，这(⬅)是个困扰我的问题。我(🦆)之(🌨)所(💛)以(🧕)感到困扰，是因为对我(🛰)来(🕤)说(👸)，必(😅)须先展示电影，然而，在(✏)针(🌫)对(🏢)电(🍔)影(✔)的评论完成之前，电影(🎋)并(🎯)未(😺)完(🌇)成。一个好的、聪明的(😧)、(🔱)专(🗯)注(🗓)的、敏感的评论家，是(⤵)观(🌊)众(🦍)的(🧥)代(❣)表，他去寻找那部在(🈹)我(✊)看(🤔)来(👉)—(🎩)—即便我已经拍完了(🐁)—(🛂)—(🐻)尚(🐆)不存在的电影，他要去(🤸)完(🏡)成(📋)它(👼)。观(🚒)影者与银幕之间的(🐂)动(💙)态(🗻)关(⭕)系(🍈)实际上是至关重要的(🖥)，它(📰)是(🌶)电(🖋)影的一部分。我说的是(🚬)观(✝)影(🔝)者(🐉)（espectador），不是观众（público）(💿)[6]。观(🚘)众(⛵)，是(🎶)某(💛)种抽象的东西，是非个人的(⬅)。

让(📞)-吕克·戈达尔：观众是现(🤒)存(🌇)的观影者，是被商业化了的(🧞)观(📙)影(🍯)者，是买了票的观影者，他变(🥖)成(👔)了观众。然而，他身上仍有一(🚄)部(💹)分保留着观影者的特质，就(👇)像(🔮)读(😳)者一样。如果我们谈论的是(〰)一(🎨)部电影，我们会说观影者是(📈)剧(🎾)本，而观众则是观影者的实(🍦)现(😈)（realización），是他的场面调度（(🤒)mise-en-scè(🍜)ne）(🖍)。但我有时会问自己：如果(🛸)电(⏱)影没人看——我的许多电(🕙)影(🥩)都没人看，或者被误读，甚至(💿)连(💍)我(🔂)自己也……我想我们是为(😇)了(⛓)一两个人拍电影的。

曼努埃(🐩)尔(😤)·德·奥利维拉：但这就(🎹)足(🐙)够(🏡)了。

让-吕克·戈达尔：当然(📜)。但(👣)我还是想回到“上映”（sortir）这(🤕)个(⛰)话题，这不仅仅是文字游戏(🦖)。应(🖨)该有一些小词典，告诉我们(❤)每(⚓)种(🖲)语言中电影的技术术语。例(🍁)如(📴)，我们在影院看到的电影拷(⬅)贝(🚛)，带有图像和声音的拷贝，在(🦍)法(🦕)语(🔹)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(⭕)努(📼)埃尔·德·奥利维拉：葡(🛎)萄(🔨)牙语也是，标准拷贝或同步(🌤)拷(🧥)贝(🍮)。

让-吕克·戈达尔：英语里(💋)叫(🔭)“声画合成拷贝”（married print），意大利(♎)语(💐)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(👟)在(😍)词汇上较真，因为例如俄国(🤸)人(🦕)对(🎄)纪录片和剧情片的区分就(🍊)与(🆚)我们不同。他们把有演员的(🍙)电(➕)影称为“扮演的电影”，而纪录(🌸)片(🏭)—(🤸)—不一定没有演员——被(♍)称(💡)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🔤)”（(🐩)image）这个词本身：对美国人(⤴)来(🎀)说(🀄)，它没什么大不了的含义。他(🚹)们(🎛)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(💻)有(🚯)一个词来指代电视，他们突(🏖)然(🔹)变得非常商业化，他们说“network”（(🎫)网(💟)络(🏏)）。如果我们对语言如此不(🍪)加(🖍)注意，那么当人们说一部电(💶)影(🙋)“上映/出去”时，我们会产生一(🤫)种(😊)错(🚕)觉：是某种东西真的出去(♈)了(🛴)，还是我们把它弄出去了？(⛅)

曼(🌰)努埃尔·德·奥利维拉：(🎙)我(🚑)会(😗)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🍐)像(🖍)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(😇)样(🔚)，在葡萄牙语中这意味着“带(🏵)她(🐒)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(😂)如(💟)今(🏼)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(📏)已(😖)经变成了一个“出口在这边(💕)”的(🍖)指示，这是一种摆脱它们的(🥊)方(🥍)式(🛒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐃)：(📆)我们的电影也变成了电影(🏢)节(🏿)电影。电影节的作用是向多(🚓)样(🈚)化(🏾)的公众展示电影的多样性(🚺)。它(🍸)是不同电影人、国家、习(🔓)俗(✴)的一种对照。仅此而已，但这(🚙)也(⌛)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(👤)：(🔷)我(🌁)想您描述的是一个过去的(🌃)时(🥅)代，而我见证了它的终结。我(💺)以(🖊)为那是开始，其实那是终结(📦)。那(🛸)是(😵)一个电影节确实能帮助人(🐻)们(🛩)相遇、讨论电影、讨论任(🔏)何(👖)想讨论之事的时代。一切都(🥣)变(🧚)了(✅)，电影也变了。现在，电影人抱(👽)怨(🥗)他们的孤独，但他们不再交(❗)谈(💢)，不再讨论，这是他们的错。今(🚶)天(💃)，电影节越来越多。无论是强(➿)者(🕧)还(🤨)是弱者，每个人都在各自利(📉)用(🙅)自己能利用的东西。但在我(💛)看(🌡)来，总体而言，举办电影节是(🔇)为(💃)了(🚥)延续一种对媒体或电视而(🚂)言(✳)很重要的“电影观念”，一种关(🀄)于(💈)电影神话的观念，这种神话(💌)曼(🌱)努(🖋)埃尔（指奥利维拉——编(🈂)者(⏳)注）经历了一整个世纪，而(🚯)我(🍉)只经历了后三分之二。也许(🤝)您(🌲)能感觉到20年代（那时没有(🍰)电(👾)影(🌕)节）与今天之间的差异？(🗝)

曼(🥋)努埃尔·德·奥利维拉：(🉐)新(💽)现象是电影资料馆（cinematecas），不(📜)是(🥍)作(🐀)为机构，因为那早就存在，而(📑)是(🐼)因为有越来越多的观众—(💺)—(🥑)比如在里斯本——去资料(🚴)馆(🕘)看(😢)那些没进院线的电影。这很(♊)有(🗳)趣，因为你必须真的热爱电(👹)影(😰)才会去电影俱乐部或资料(🚜)馆(👮)看片……

让-吕克·戈达尔(🐷)：(🥄)关(🚜)于相遇与对话的故事……(🤔)这(🐆)就是我想对您说的：作为(📑)评(🦇)论家，我不指望别人对我说(🤠)好(🛋)话(🚒)，我不想人们对我说或写：(🕛)“您(📿)的电影太残暴了，太棒了，太(🌙)天(🔙)才了，太非凡了！”那时我会问(😯)他(🎫)们(🤙)：“好吧，那到底哪里非凡？(🔓)”他(⚫)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(📣)有(🍄)词汇，只是重复：“它是非凡(👒)的(👱)！”然而如果他们对我说这真(🥢)的(🛋)很(🥑)丑，这里有错误，那我就会想(🕹)，或(🥤)许对话是可能的：你能告(👊)诉(🔍)我有错误的都在哪里吗？(🌊)这(🔏)证(🔩)明了今天的评论家不再想(🧗)交(💃)谈，而电影人也不想被批评(📟)。而(🍳)我，作为一个评论家出身的(🔢)人(👯)，我(⏹)只需要别人告诉我：这行(🏧)不(🕜)通。您是否感觉到需要别人(💿)告(🍼)诉您这不好？这会困扰您(😌)吗(🕜)？因为我对您电影中行不(💧)通(😤)的(🔚)地方有些话要说，但我不想(👒)困(📁)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(㊙)维(🍝)拉：“当我拿自己与人相较(🎌)，我(⛅)会(🐄)感到骄傲；当别人来评价(🚗)我(🥛)，我会感到谦卑。”这是您电影(🥁)里(🍌)的一句话，非常美。

让-吕克·(🌶)戈(👡)达(🍉)尔：那是圣人说的，或者是(🍾)诚(🏫)实的人说的。

曼努埃尔·德(🏯)·(🚽)奥利维拉：我是个悲观主(🚧)义(🤞)者。当有人告诉我我的电影(🌂)里(💝)有(🚡)什么行不通时，我会受影响(🥈)。不(🛠)过，我想我已经麻木很久了(🍨)。但(✋)这取决于他们触碰哪里。如(🏞)果(⚪)我(🥫)拳头上有个伤口，但有人碰(⏬)了(🍃)碰我的二头肌，我就会没什(🛄)么(🔻)感觉。但如果那个人把手指(〽)戳(📟)进(🔽)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(⛏)克(📴)·戈达尔：必须懂得区分(🗑)什(🙏)么是好的，什么是坏的。这不(🛢)仅(⛴)仅是说出我们的感受，而是(🕛)对(✊)电(💛)影进行技术性或科学性的(✋)批(👃)评。只有新浪潮这么做过。以(🀄)前(👦)谁会说：这个移动镜头是(🐧)好(🎵)的(⏩)，我们觉得它好是因为这个(🍵)，相(🌁)对于另一个我们觉得坏的(🔷)镜(🐺)头而言？或者：这段对白(🤩)是(⛹)好(🧙)的，相比之下那段对白是坏(🏢)的(🧦)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🎤)概(⏩)念变得如此重要，以至于连(🛄)副(🔥)导演都不敢对你说。唯一有(🎊)时(🥉)敢(🕶)说的人，唯一我能与之维持(📘)一(📯)种奇怪的艺术关系的人，是(🔇)制(🚥)片人。因为制片人投了钱，或(🐨)者(⚓)至(🎤)少他拿别人的钱去冒险，所(🕛)以(👣)以这种风险的名义，他敢对(💍)我(✅)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🍱)我(🍽)说(🚕)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🦗)供(🗒)了一种反思的可能性，让我(🎭)能(🔂)更好地站稳脚跟。如果说今(🌾)天(🤐)的科学家如此强大，那是因为(➕)他(⛩)们是唯一还在互相批评的(⏱)人(🎈)。一位天文学家说：“我看到(🎒)了(🐪)月食，我把它拍下来了。”另一(🍇)位(👫)说(🎶)：“给我看看。”他看了之后断(⛷)言(🐈)：“但这明明是月亮！你说什(😰)么(👆)月食？”另一位说：“啊，是啊(🛡)…(👵)…(🙎)”；他很恼火，但他会重新开(📥)始(🃏)。在艺术中，在艺术批评中，例(🐤)如(🙈)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🏂)间(😱)，必定有过这样的对抗时刻。否(🥠)则(🎐)，就无法前进。这是我唯一需(🕳)要(🐖)的：批评。但我甚至得不到(😍)它(💁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🉐)：(🍂)我(🗜)需要的更多是拍电影的手(💪)段(📧)。我永远不知道电影会变成(🌳)什(🔰)么样。我有分镜脚本（découpage）(💪)，我(🎭)有(🎋)演员，我有布景，但我从未拥(⚡)有(🍘)电影。在拍摄期间，“执导工作(🔩)”（(🙄)realización）在时时刻刻地改变着(🛀)那(😝)团“星云”的整体构造。具体的东(⌚)西(📊)只有在我看样片（rushes）的那(👥)一(💱)刻才会出现。我讨厌看样片(❗)，我(🛑)总是感到绝望。

让-吕克·戈(👽)达(📖)尔(👌)：我想我们都是这样。只有(🧓)希(💸)区柯克在看样片时是高兴(🍰)的(🔀)。所以，作为评论家，这就是我(🔣)想(🥅)对(🕘)您的电影说的话：起初我(🐓)随(🙆)着电影（指《亚伯拉罕山谷(👦)》—(😅)—译者注）行进，但在某一(👇)刻(📳)我跳脱了出来，开始思考别的(🌊)事(🐕)情。我想：啊，这里没那么好(🙈)了(📍)，然后，与此同时，我在做梦，我(✔)想(😦)着引力（gravitación），想着牛顿。后(📏)来(👾)我(⛲)醒了，回到了自我意识当中(🧦)，而(🧣)就在那一刻，电影里有人说(🐗)出(🥗)了“引力”这个词。于是我对自(🗄)己(📒)说(⬇)：最终，这部电影是好的，我(⚓)必(🎬)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🙎)·(💍)奥利维拉：的确，这就是电(😦)影(♟)的主题：引力与万有引力定(📚)律(🆑)。

让-吕克·戈达尔：从更科(💼)学(🛀)、更技术的角度来看，如果(📲)我(👜)是您电影的副导演，我会对(🈵)您(🌓)说(🍿)：“您确定吗，或者您能更好(😍)地(🍔)向我解释一下，以便我能帮(🛍)助(📤)您，为什么您选择这位女演(👢)员(🌨)来(🥤)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🚤)成(👄)年后的艾玛却选择了另一(🙇)位(📉)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🌙)是(😽)故意的吗？”这便是我的批评(🐗)：(🐁)第二位女演员不如第一位(🚁)，或(🍑)者至少，当第二位女演员出(🔇)现(🌯)时，电影下坠了，这就是引力(🏸)。然(👙)后(🦀)它又升起来了。

曼努埃尔·(⛓)德(🎃)·奥利维拉：答案很简单(🚿)：(🌫)起初，我是为第二位女演员(😁)莱(🔥)奥(🎯)诺·西尔韦拉写的这部电(🏿)影(🥇)。这个女人当时处于危机和(⛏)抑(🌨)郁状态。我的制片人保罗·(🚀)布(🏳)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🌾)她(🈶)。在我改编的那本书，阿古斯(🧢)蒂(🖕)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🐂)罕(🧔)山谷》中，有一句非常美的话(🥀)，说(🐈)艾(🏧)玛的头发“像一滩黑墨水一(🌻)样(🎫)落在她毛衣的背上”。为了拍(🌨)摄(📓)这句话，我要求改变莱奥诺(🤽)·(🧠)西(🙊)尔韦拉的发色，她是金发。她(🎾)对(🐮)此感到很受伤。那场戏拍得(⏳)很(⭐)糟。于是，不得不找另一位女(🤭)演(🏓)员来演青少年的艾玛。这就是(🛂)对(⚫)您技术性批评的技术性回(💛)答(🚦)。我想补充一点，电影总是伴(🏥)随(📼)着“偶然”和运气。正是这些使(🥐)我(😺)振(😛)奋：所有那些在实现过程(🛀)中(🐋)涌现的小事件。这是一种我(🍽)不(🅿)太理解的现象，它既可能导(🤱)致(🌞)最(🍂)坏的结果，也可能导致最好(⭐)的(👈)结果。没有一部电影是不靠(⛷)运(🐾)气的。它是一种创造，一部电(🛍)影(🏏)是一个人的构想，很难进入其(🥘)中(🎩)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🗼)以(🏡)被准备吗？

曼努埃尔·德(🕌)·(💈)奥利维拉：可以准备，但不(🌪)能(🎛)修(😑)复（reparada）。就像生活。事物就在(🌩)那(🌲)里，等着我们去拍摄。您想修(😱)复(🌉)什么？饥饿、在非洲死去(🛢)的(🥟)孩(👼)子，是的，这很重要，值得修复(🙍)，需(🕕)要尽可能广泛的公众。但一(🌘)部(♈)电影不是，它是一团巨大的(✉)混(😦)乱，我因此在我自己面前感到(🐭)渺(👵)小。话虽如此，我接受您关于(🏰)您(🎷)“离开”我的电影又“回来”的批(⭐)评(📦)：必须非常敏感才能进出(😭)电(🏎)影(💹)而不迷失。的确，这就是引力(🔀)定(🍲)律。

让-吕克·戈达尔：我非(⛴)常(👢)谦虚地认为，新浪潮的人是(🔟)从(💩)博(⏺)物馆出发做电影的。我们发(🥀)现(🔲)了电影资料馆。我们在那里(⬅)出(😛)生。当然，我们小时候看过卓(🏌)别(🐌)林，但没人会在四岁时说，看了(🤛)《救(🎇)火员》后我要拍电影。所以我(🥚)脑(🤜)子里总有一个参照系。因此(🚪)我(🚨)认为作品比人更重要。这并(🤤)非(🔯)对(🖼)每个人来说都那么显而易(🥔)见(🕦)。女人的作品是庇护男人。而(🌀)男(🏚)人，为了处于相对平等的地(🈴)位(📓)，所(🌦)能做的一切就是制造作品(😒)：(🤲)绘画、文学或政治、战争(🗜)、(🤳)失业、贸易。归根结底，我对(🤤)“人(😦)”（这里戈达尔专指作为创作(👔)者(😹)的人——译者注）不怎么(👒)感(🚈)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🚴)奥(🧕)利维拉这个“人”不怎么感兴(🏎)趣(🍼)。如(✔)果我们住在同一个城市，比(🌊)邻(🎄)而居，我想我也不会比现在(🌸)更(📶)多地见到您。当然，见面时我(🦓)们(🔜)会(🐥)更好地谈论电影，但也仅此(🏒)而(⤴)已。如今让我震惊的是，媒体(🏐)对(🍚)“个性”这一概念的开发远甚(👖)于(🦇)对“人”的开发。人在作品中，作品(🏰)在(🌃)人中。有些人不创作作品，而(🚇)是(📄)创作生活，尤其是女人，这本(🐰)身(🧗)就是一件作品。男人被迫创(🐧)作(🎆)作(👥)品，因为他们通常什么都不(♋)做(⚡)。我常像布努埃尔那样说，电(🌱)影(💁)对我来说是最重要的。但如(🥉)果(💐)把(🐃)一个孩子的生命和一部电(🍳)影(🌜)的上映放在一起权衡，我不(🏅)会(🚶)犹豫一秒钟：孩子优先于(🎭)电(🆓)影。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙃)：(🍿)自然如此。从这个角度看，我(💺)也(🌈)断言艺术没那么重要。

让-吕(📏)克(Ⓜ)·戈达尔：但既然如此，如(💿)果(🦅)不(🎰)那么重要，那就不必做了。女(📁)人(🌀)们更合乎逻辑，她们在生活(🙁)中(📦)做这事。我不确定能否如此(📭)轻(💙)易(📽)地说艺术不重要。尤其是今(🎄)天(💐)，当艺术稀缺而许多孩子死(🙍)去(🐵)时。这是否意味着我们让艺(🧟)术(💾)活得太久，而牺牲了孩子？

曼(🏤)努(🦈)埃尔·德·奥利维拉：艺(🏓)术(🔺)不是艺术家。艺术家，艺术家(❇)的(💷)位置，是人类的虚荣。那种表(♌)达(🏳)世(👼)界观的方式，说“这个，这个，这(🗓)个(💗)，这个行不通”，是一种虚荣的(🙏)发(🥓)作。它是世俗的。艺术比艺术(🐤)家(🛤)更(🚃)崇高、更有趣。一部电影总(🙂)是(🍂)比电影人更聪明，正如斯特(🌚)劳(🏉)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🚇)走(🚕)出来展示自己的那种方式，仅(🥒)仅(😉)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🥝)戈(💝)达尔：这也是孩子的态度(🕢)：(🏊)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🧘)埃(🌯)尔(🌊)·德·奥利维拉：是的，当(⛱)然(💷)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🖲)术(🎾)与艺术家之间的这种差异(🥦)，也(🏁)是(🎳)历史与艺术之间的差异。历(🆔)史(🎿)展示了民族、文明、情感(🈹)、(🧦)趣味的演变。艺术展示了这(🚰)些(🎟)演变中的实体。我们都有责任(👢)，尽(😥)管作为导演我什么也做不(🚍)了(😽)。作为导演我只能做一件事(🐻)，就(✊)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🏂)术(🌌)家(📂)在创作的那一刻总是对的(🕠)。那(💯)是他们的虚构，是他们的内(🅾)在(🐵)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🐠)不(🗜)这(🎻)么认为，一切都在外面。

曼努(😴)埃(🔭)尔·德·奥利维拉：是的(💄)，在(🍫)那之前（是这样）。但之后(🏷)，一(⛎)切都会进入脑海中，然后再出(🚑)来(🍗)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(📟)块(🚵)海绵一样面对电影，准备好(🕓)吸(🔆)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🚹)我(👝)不(🛁)确定这是个好比喻。当然，电(❤)影(🐪)有其奇观性和诗意的一面(⏭)，这(🖇)是电影的深层使命。但这一(📺)使(😛)命(🏫)只有在最初进行了实验、(🤭)验(🈴)证和劳动——我们可以称(🖱)之(🌎)为电影的纪录片层面——(🖇)之(🛬)后才能实现。伟大的艺术家身(🚭)上(💉)都有这一点，您、皮亚拉（(🚙)Pialat）(🌱)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🧑)Anne-Marie Mié(🍖)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🐉)、(🚊)维(🎾)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(📝)常(🍠)不同的人身上都有，我有时(🤗)也(😕)有。以爱森斯坦为例，没有比(🥟)爱(💘)森(🔘)斯坦更抽象、更风格家或(🅿)更(🦎)风格化的人了。然而，如果今(🏍)天(👅)我们要展示十月革命的镜(🚢)头(🛎)，我们不会在当时的新闻片里(🥏)找(🤜)，新闻片使用的是爱森斯坦(🤔)关(🛒)于十月革命的影像，那完全(🔬)是(👟)被调度（mise en scène）出来的影像(🦖)。当(👚)读(🐏)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🛍)努(📕)克》的相关叙述时，我们得知(🌊)弗(💹)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(👷)，和(🍹)他(🤔)们吵架，强迫他们每天去捕(♈)鱼(🐼)（即使他们不想去）。总之(👉)，他(🅿)和他们组成了一个电影摄(❎)制(😦)组，并变成了一位了不起的人(🤷)类(✡)学家。因此，这里存在着整全(🌁)的(🍶)纪录片层面。在今天，这种方(👩)式(👇)——即使不能完美了解电(💗)影(🤸)史(🏅)，也至少对其有所感觉的方(🚉)式(🐉)——对许多人来说已经遗(🔚)失(🤹)了。必须拥有这种对电影史(🔡)的(📎)感(📷)觉，有点像乔伊斯，他对文学(👗)史(🏪)有着深刻的感觉，他知道当(👕)他(🐡)写下一个句子时，其中有些(😶)词(🏛)是在拉丁语时代发明的，有些(🎟)是(🎦)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🛑)下(🗻)这个词的时刻，通常背负着(🧢)所(🛣)有的精神重担和他所感知(👤)到(🔰)的(💉)所有过去，正处于文学的现(🤛)代(🥣)，处于其成熟期。在电影中，很(📞)快(🔗)，在世界所接受的美国影响(🤓)下(🛺)，部(🥩)分纪录片式的工作被抛弃(🦌)了(🚘)。我们立刻走向了奇观，而这(🚵)只(🤛)不过是最终的使命，是电影(🌱)的(😒)弥撒。在今天的电影中，人们举(🥍)行(💇)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🤒)艺(🌄)术家，诚实的艺术家，首先进(❎)行(👎)他们的祈祷，然后才是弥撒(⛸)，面(🍾)对(🙏)或多或少忠实的公众。美国(✅)人(🍷)规范了弥撒。对他们来说，在(♌)弥(🏗)撒中重要的是募捐（quête）(🔐)：(🥨)一(Ⓜ)场成功的弥撒就是教堂里(🐐)座(🆔)无虚席、募捐数额可观的(📘)弥(🐂)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(💑)拉(💪)：募捐（quête）是我下一部电(⛷)影(🖲)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🍁)我(🍝)不募捐（quête），我只调查（(🧘)enquê(🎳)te），我专注于做一名预审法(🌷)官(🈶)。我(🙏)审理投诉。批评应该通过祈(🔨)祷(🏉)来表达，而不是通过弥撒。关(🕎)于(🤒)弥撒，人们无话可说。或者只(🌷)能(⬅)说(😇)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🤮)祷(😚)也是一种练习，就像运动员(🎐)的(🕙)训练、钢琴家的音阶练习(🌑)一(🛠)样。当人们进行批评时，应当批(📬)评(📸)那些音阶以及这些音阶所(😡)能(🦇)带来的效果。

曼努埃尔·德(😺)·(🤵)奥利维拉：奇观和弥撒我(☕)不(🥂)感(🕦)兴趣。重要的是行动的欲望(🔢)。您(👰)想拍电影，我想拍电影，就像(🤘)此(✉)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🆙)：(🛴)“我(🍒)拍电影的方式就像某些英(📎)国(🔪)人独自去森林打猎。他们搭(➿)起(👒)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🌇)上(👰)他们都会刮胡子，纯粹为了乐(🕋)趣(🖋)。”我觉得这很好。必须反思这(❕)一(📄)点，关于欲望。它就在人心里(📲)，就(🕡)像一个画家画着没人看的(🈵)画(😠)，但(🏯)他不会停下。欲望就像独自(🌃)绽(🧑)放于原始森林中心的绝美(🏠)花(🥉)朵，它凝聚着对果实的向往(🌕)，为(🕛)了(🚚)自己，也依靠自己。如果遇到(🛍)一(🐢)道注视着它、并发现它的(☝)美(🏉)丽的目光，它便会绽放光采(🕋)，她(❎)的美丽会变得引人注目、脱(🎰)颖(🔳)而出。但这样的目光往往来(⏳)得(⭐)太迟，人们为了抢占土地，已(💻)经(🏛)烧毁并铲平了森林。在您和(💽)我(🔥)之(🌭)间，有许多差异，这是幸事。语(🥃)言(🕟)、国家、文化的差异。您选(😀)择(⏭)了一种略带挑衅性的电影(✖)，它(📩)破(🖖)坏了叙事的传统秩序。您从(⛸)混(🐡)沌中出发寻找，为了将无序(💭)变(👱)为有序。我也试图将无序变(🚀)为(🏯)有序，虽然徒劳，我承认，但我仍(👭)在(☕)寻找。我想这就是我们的电(🎩)影(🤓)的区别：我的电影较为接(🏛)近(🏃)一般意义上的电影，而您的(🏎)电(📠)影(🥙)是某种特殊的电影。

让-吕克(🐹)·(➡)戈达尔：我会说我们做的(🔟)是(😍)同一件事，但您抵达了，而我(🍅)尚(♎)未(👩)真正成功过。所有人自然地(🏜)遵(🌷)循着科学的图景，从混沌出(♊)发(🕵)以建立某种秩序。这“某种秩(🏟)序(⏩)”或多或少有些不确定，人们也(🕴)或(🎤)多或少能抵达一点。有些时(🔒)候(👳)我们做不到，我们抵达不了(🚙)。在(🚳)《悲哀于我》中，有一块时间被(🖨)提(🛏)取(🔌)了出来，在另一部电影里将(⏱)会(📋)是另一块。从一块碎片、一(〽)张(🤩)照片出发，我为自己创造一(🐟)个(🖐)世(📹)界。看到您电影的一些片段(🤡)，我(🍮)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🔪)时(🦒)刻，那也是我喜欢的。用简单(🥖)的(♒)词，如内部（interior）和外部（exterior）—(🤺)—(😠)尽管区分它们没有太大意(🌌)义(🎳)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🏡)》中(🌿)停留在外部，但他只谈论内(👆)部(🤓)。在(🆚)这个意义上，他更接近维斯(🚴)康(⏩)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🏢)停(🌪)留在内部。但在电影中我们(🥛)无(☔)法(🛬)展示内部，只能感受它，但它(🍇)依(🚂)然是不可见的，否则它就不(💇)再(⚽)是内部了。

曼努埃尔·德·(🐲)奥(🥁)利维拉：甚至可以拍摄灵魂(🔴)。

让(👑)-吕克·戈达尔：当然。小时(🔜)候(💢)人们说：鸡是由内部和外(🍀)部(⬇)组成的。掀开外部，看到内部(🔧)；(🔊)如(😢)果掀开内部，就看到了灵魂(🚀)。我(🚞)会说您从背面拍摄内部，尽(🦎)管(🔻)您总是从正面拍摄人物。考(🍝)虑(🏩)到(✖)这种严谨而有强度的方式(⛎)，您(🏁)电影中让我一度感到困扰(📈)的(🐁)，是一种幸好还算人性化的(✔)不(🥄)完美，这种不完美使得您有必(🤦)要(🆙)去拍其他电影。让我困扰的(👗)是(🗳)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🔹)机(🙁)离放映机太近了。摄影机并(🎬)不(🛬)是(🚈)生来就是要与放映机保持(🏪)一(🔅)致的。放映机会进行传输。就(➗)像(📇)放射科医生拍X光片：他不(🌆)满(💢)足(🌔)于从正面拍，他也从侧面、(🗄)背(📜)面、对角线拍。然而在开始(🎦)时(🍦)，在放映的那一刻，所有图像(🀄)都(🀄)将是平面的。当然，我们会说这(🌴)是(❎)一个图像，但我们是和图像(📺)打(🥁)交道的人。这并不意味着摄(💩)影(🧦)机必须一直移动。

这就是导(🏙)致(🚐)您(🏽)电影中某些时刻出现“空洞(🐓)”的(🕥)原因，也就是那些观众——(🌚)糟(🚋)糕的观众，如今的观众——(🥀)称(🏭)之(🕣)为“冗长”的东西。我不是说我(🎇)抱(⛺)怨电影长，甚至如果一开始(🏢)我(🏁)看到有好东西，我会很高兴(🍰)电(🏥)影很长。我可以安心地打个盹(🔇)，我(💎)确信我会找到它们。这就是(😱)我(🍖)所说的对一部电影进行科(✉)学(📃)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🌼)奥(🔎)利(🍏)维拉：我和您一样，把摄影(💯)机(🏡)放在我认为它必须在的精(🕊)确(🚼)位置。就是这样。为什么那里(🤦)比(🌪)这(🤶)里好？我不知道为什么。

让(🔱)-吕(💜)克·戈达尔：如果我们能(🏃)稍(🛎)微解释一下为什么就好了(🥏)。

曼(🤢)努埃尔·德·奥利维拉：力(♊)量(🍓)来自固定性（fixidez）。是布列松(🐫)通(👻)过《圣女贞德的审判》教会了(💫)我(🏃)这一点。我们也可以称之为(📫)客(🗂)观(📠)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🐌)种(🌂)感觉，电影人，无论是好是坏(🗞)，都(🐜)有一个想法，一种需求，然后(🐵)，好(🗃)吧(🚇)，他们寻找有足够钱的人来(🐺)实(🐆)现这种需求。他们的工作方(👉)式(🚚)就像一个人说：今晚我想(🐬)吃(🕍)肉酱意面。于是他看看口袋里(💁)有(✡)多少钱，或者让妻子或朋友(🍐)做(㊗)肉酱意面。老实说，我一直是(😷)反(💑)着来的。制片人对我说：“德(🍡)帕(🌏)迪(🌯)[11]约有档期，也许是时候和他(🌿)拍(🐄)部电影了。”既然我们不富裕(👬)，我(❗)们接受，也许我们能马上拿(🍙)到(🕥)钱(🐧)。然后，签了合同。再然后，必须(😒)拍(👌)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🌃)·(📒)德·奥利维拉：我做的完(🏑)全(🤪)相反。我表现得好像合同早已(💣)签(🔪)好一样。我写故事，预测一切(🤹)，然(🔹)后在最后一刻，救星来了，那(💮)就(♈)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(👊)生(😌)于(✨)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🗺)间(🛩)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🏕)拜(📐)，当然还有《包法利夫人》。在法(🗃)国(🛬)拍(🕯)摄《包法利夫人》是不可能的(🕓)，况(🈚)且我还是个葡萄牙导演。而(🍳)且(🚋)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🌳)。于(🎇)是我想，可以做点更有趣的事(🔇)：(🕑)可以问问作家阿古斯蒂娜(😎)·(😘)贝萨-路易斯是否愿意基于(📥)《包(🐫)法利夫人》写一部小说，一部(😃)我(👖)随(💪)后就会改编的小说。她接受(🤲)了(😯)。必须等她写完，等它出版。在(✨)此(👓)期间，借作家卡米洛·卡斯(🤺)特(😅)洛(🏬)·布兰科[13]逝世五周年之际(😆)，我(🕠)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🥖)克(🐛)·戈达尔：您说：我知道(🤕)这(⚡)部电影将会是什么，但我不知(🐈)道(🏷)是否能拍成。我说：我知道(🐺)电(🙀)影会拍成，但我不知道会是(📏)怎(🌄)样的电影。我不仅知道某部(🔉)电(💅)影(🐬)会拍，而且我还承诺了要拍(🦕)，这(🎭)更糟糕。因为我总是害怕拍(👥)不(📤)了下一部。

曼努埃尔·德·(🔝)奥(🔫)利(👧)维拉：这也是我的噩梦。

让(🍀)-吕(🐏)克·戈达尔：但您对我电(🥝)影(🛏)的批评是什么？就像美食(🎂)评(🛢)论家会说：“这里的肉煮过头(🐉)了(🎋)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(📟)尔(📦)·德·奥利维拉：一部电(😼)影(📯)不仅仅是我们所看到的图(👰)像(🙃)。图(🚫)像是符号，声音是其他符号(🤔)，词(👄)语是另外的符号，它们又会(🔘)唤(🏽)起其他符号，引用其他时代(🚀)、(🔍)书(🎴)籍、电影。如果我们不了解(🈷)这(🆎)些符号及其所召唤的东西(🦑)，我(🚝)们就无法理解电影。词语在(🗓)您(🕴)的电影中强有力，它赋予了电(💩)影(💇)力量。图像有另一种与词语(📖)无(🏎)关的力量。这很美妙。但我距(📭)离(🦀)完全理解您的电影还缺了(🌃)点(😓)什(🤢)么。电影是一种旨在拍摄仪(🌱)式(📫)的仪式。您电影中的仪式，是(📟)那(🍊)些在镜头间或镜头中穿梭(😲)的(📡)人(📤)。我们并不完全了解这种仪(📌)式(📬)的含义，我们遗失了它们的(🏬)意(🌈)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🌦)，面(👵)纱的仪式。我们看到女演员在(❗)婚(🏹)礼当天，在教堂里自己掀起(🛺)了(📇)面纱。如果我们不了解古代(🥒)包(😂)办婚姻的仪式——要求由(🐒)丈(🐅)夫(🥐)掀起妻子的面纱，第一次展(🌿)示(🍭)她的脸，以此确认他的幸运(💩)或(🔶)不幸——我们就无法理解(🐐)她(🏈)这(🦐)一举动的放肆。因为我的主(🗺)角(🏢)知道自己很美，她可以放肆(🌄)地(⏲)掀起面纱：看我多美！如果(💊)我(👻)们不了解这个仪式，这场戏的(🦀)意(😞)义就丢失了。我错过了您电(🚲)影(🎥)中许多仪式的含义。我真希(♟)望(📕)有人能在我耳边悄悄向我(🐐)解(📌)释(💫)。您在特殊效果上做了很多(🕴)工(💔)作，不断用声音、词语、图(🔐)像(🕴)进行挑衅。这是您的形式，是(🕑)另(🍕)一(⛳)种形式，无所谓好坏。您做得(🅿)很(🐣)好。我更喜欢没有特殊效果(🔃)的(🐞)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🈚)-吕(👗)克·戈达尔：如果英语说得(🥧)不(🐜)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🍼)很(💴)多东西，但我们依旧能分辨(🗓)它(🕟)是好是坏。《德国九零》由许多(🐖)仪(🎡)式(💡)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🎋)尔(🍁)·德·奥利维拉：是的，但(🗨)即(🐜)便这些符号实际上难以理(✏)解(💽)，但(🦊)它们反倒更清晰、更可见(👻)。我(🛴)喜欢这部电影的地方，在于(🛴)符(😖)号的清晰性与其深刻的模(👧)糊(✔)性相并存。另一方面，这也是我(👗)喜(🗜)欢电影的原因：大量精彩(🙁)的(🥙)符号沐浴在无需解释的光(🐎)芒(👭)之中。正因如此，我才相信电(🎲)影(🧢)。

让(🐳)-吕克·戈达尔：那么，非常(🧐)感(⛏)谢。

本次会面由热拉尔·勒(👂)福(🌴)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(💭)《解(😽)放(😚)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(♏)罗(😞)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🔌)心(🕘)人物，唯物主义哲学家、文(🍌)艺(📂)批评家与作家，百科全书派代(🏕)表(🤬)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🛐)命(🚢)论者雅克和他的主人》等。

2、(🚧)夏(🕷)尔・皮埃尔・波德莱尔（(📹)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(⛎)，法(🉑)国象征派诗歌先驱、现代(🍰)主(🛷)义文学奠基人，兼具诗人、(🐅)艺(👰)术评论家与散文诗之祖等(💌)多(🏻)重(📩)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🥌)19世(👎)纪欧洲最具影响力的诗集(🏠)之(🚒)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🍗)国(🕊)艺术史学家、评论家与散文(🌈)家(🥖)。他率先关注电影作为 "第七(🍩)艺(📗)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🐢)术(💠)家的评论极具前瞻性，深刻(🔌)影(🔟)响(💊)现代艺术批评的发展方向(🔣)。

4、(🔯)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🛠)国(🗂)小说家、艺术史学家、抵(🛑)抗(😆)运(⛰)动战士，还担任过戴高乐时(💲)期(🃏)的文化部长（1958-1969），其作品与(🚹)行(📧)动深度融合了存在主义哲(🏉)思(🥕)与历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🕚)然(🔮)有“上映、某部电影推出”的(🐱)意(🖇)思，但其核心意义为“出去、(🎴)离(❕)开”，所以戈达尔才会玩这样(✌)一(🅿)个(🚰)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🎄)中(😀)既可指广义的“公众”，也可以(🏙)指(💴)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🤽)・(🌗)德(🌳)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🏪)浪(🥎)漫主义画派的领袖与核心(🐠)人(🚨)物，代表作有《自由引导人民(🥑)》（(🤙)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🐬)的(🕵)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(✂)尔(🔪)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(👒)频(😦)艺术家，戈达尔晚年的生活(🤐)伴(🃏)侣(🏦)与合作者。她与戈达尔共同(♓)创(😟)立制作公司，并与其联合执(🉐)导(🐐)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🎎)》（(🙎)1983）(🐮)等多部作品，深刻影响了戈(🍶)达(🅾)尔后期创作中私密对话与(📙)家(🚂)庭影像的风格转向。她本人(✌)亦(🚇)是一位独立的创作者，其作品(🔚)以(🐦)哲学思辨探索两性关系、(🔫)语(🐚)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🧘)什(✳)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🍋)家(🏊)，真(😹)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🔤)志(🐥)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🍋)表(🉑)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(👼) “尼(🏈)日(❄)尔电影之父”，其跨学科实践(🤟)深(🏑)刻影响了纪录片与视觉人(🌕)类(💉)学发展。

10、奥利维拉下一部(⛩)电(🔗)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🔋)募(🐃)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🧦)德(👜)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(💗)演(🔉)员、制片人、导演与跨界(🍉)企(🛥)业(🖋)家，是法国电影黄金时代的(🍉)标(🦈)志性人物。

12、克劳德・夏布(📿)洛(🏂)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🔴)导(⬇)演(🙅)之一，与特吕弗、戈达尔、(🏧)侯(⛹)麦和里维特并称 "新浪潮五(😔)虎(🚄)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🚞)和(😙)冷(🃏)峻的社会批判视角闻名。由(💉)他(🎻)执导的《包法利夫人》由伊莎(🙈)贝(😸)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🚃)上(🕉)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(😹)布(🌭)兰(👌)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(📌)影(🐘)响力的浪漫主义小说家、(🚑)剧(✌)作家与文学评论家。