文 / 让-吕(➡)克(❔)·(🕑)戈(📛)达尔 & 曼努埃尔·德·(💭)奥(🐠)利(🌱)维(🐗)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🈳)过(🙇)了(📙)人(🤟)工(📋)的逐句校对与润色(😫)，并(🚍)添(🔢)加(🥡)了(🚞)一些必要的注释。由于(🗺)并(🍽)未(💪)找(🦉)到法语原文，本文翻译(🥪)同(😊)时(🚜)比(🦑)照了西班牙语和葡萄(😳)牙(🌼)语(🏫)译(💾)文(🤡)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🆗)·(🗺)奥(🍞)利(🥄)维拉的《亚伯拉罕山谷(🙊)》（(📨)Vale Abraã(📧)o）(🐤)与让-吕克·戈达尔的(🏇)《悲(🙇)哀(📅)于(😩)我(💬)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(💜)黎(🍅)的(😣)银(🚆)幕上映。借此契机，戈达(🕵)尔(🥨)提(🦁)议(🐌)与奥利维拉会面，旨在(📇)就(💺)这(👸)两(🏄)部(📑)影片展开一场“科学(🍳)性(🎦)”（(✡)scientifique）(🖱)的(🛅)探讨。

让-吕克·戈达尔(🚕)：(🎅)没(🦓)问(🤞)题，巨大的声响是我对(✌)公(🌾)众(🎲)做(🔧)出的唯一妥协。您知道(🍯)儒(✈)勒(💭)·(💢)列(🎥)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🗯)义(😧)吗(🔃)？(🌟)“批评就像溃败军队里(👎)的(🔖)士(👁)兵(🏁)，他开了小差，投奔了敌(🚰)营(🌤)。谁(🕕)是(🥖)敌(🥓)人？是公众。”

曼努埃尔(🎎)·(🔼)德(📶)·(⛪)奥利维拉：那您呢，您(🐅)知(🐲)道(🏞)伯(🗯)格曼是怎么评价影评(🍝)人(😺)的(📁)吗(😸)？(💃)“某些影评人在我看(🔉)来(💩)就(📢)像(🔍)是(🥊)在试图教我们如何奔(🥔)跑(🥒)的(🏌)瘸(🍎)子。”

让-吕克·戈达尔：(📏)我(🦉)请(🛬)求(🐹)让我以评论家的身份(🤰)展(💵)开(🚟)这(😝)次(🏃)对话。与其扮演“作者”，我(🤰)更(🉑)愿(♿)意(💀)去见某个人，谈论他的(🍦)电(🔓)影(👗)，或(💓)许偶尔也让那个人谈(🌶)谈(🛅)我(🌌)的(💴)电(🏭)影。如果这能从宣传角(🙂)度(🌱)对(🐵)两(💮)部影片有所助益，那我(⛱)们(🌧)就(🍮)这(🐃)么做吧。电影是对现实(😆)的(🔉)一(🌮)种(📗)批(🚩)判，从这个角度看，我(🥞)是(📨)非(🐽)常(🥌)传(😂)统的；而且作为一名(🍸)用(🐪)法(😟)语(🐽)拍摄的电影人，我始终(🙇)带(🐙)有(🚃)对(📕)电影的批判态度。一直(🤗)以(❄)来(💻)，法(🥪)国(🍍)的伟大之处之一在于(⛴)拥(✖)有(🎓)批(🧓)判性的视点，即便这个(🍯)国(🎗)家(❌)对(🔨)此一无所知。从狄德罗(🍴)[1]开(🍡)始(😃)，所(✳)有(🤭)的艺术评论家都是法(🧚)国(🦕)人(😥)，经(🦋)过波德莱尔[2]、埃利·(🧕)福(🏡)尔(♟)[3]、(🖖)马尔罗[4]，也就是说，无论(🎵)是(🍆)不(🥨)是(🚉)作(🛋)家，他们都是有“风格(🐛)”（(🌍)style）(🔅)的(🗾)人(😨)。糟糕的评论家没有风(🃏)格(🤑)。美(👝)国(♎)只有两个影评人：詹(🆑)姆(🧗)斯(🈚)·(🎸)阿吉（James Agee）和（长久以(🏀)来(💏)被(🍜)忽(🔌)视(🐙)的）来自圣地亚哥的(💚)曼(🦗)尼(😁)·(🥧)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🎋)电(👘)影(💼)同(🔍)时上映，我想提出第一(🤣)个(⏱)问(👀)题(🍚)：(⬅)我们要如何理解“上映(🍒)”（(💱)sortir）(❄)一(🏙)部电影[5]？为什么要让(🏏)电(🤸)影(🦌)“上(🍲)映”？我们在让它们“进(🌱)入(🗜)”这(🎣)里(🐧)或(🕙)那里时遇到了很多(📛)困(🈷)难(⛹)，然(😔)后(👜)还有些人没做什么大(🏳)事(㊙)，但(👶)无(🆑)论如何，他们还是做了(🚄)必(🕠)要(🍺)的(👭)事来把它们“推出去”（(🆚)sortir）(💘)。

曼(⛑)努(🍖)埃(⏭)尔·德·奥利维拉：(👙)在(🥘)葡(😉)萄(♎)牙语里我们不用同一(🗨)个(🔍)词(🧣)，因(👯)此也就没有这种双关(🏀)语(🗺)。我(🦉)们(🌎)不(🍛)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🕖)）(🕸)。不(🐏)过(🈴)，这是个困扰我的问题(🤜)。我(⭐)之(🏣)所(🎙)以感到困扰，是因为对(🚁)我(🧔)来(🚜)说(🦀)，必(🔫)须先展示电影，然而(🏪)，在(📌)针(💪)对(🐳)电(🔦)影的评论完成之前，电(🧦)影(🍷)并(👴)未(👊)完成。一个好的、聪明(😉)的(😗)、(🌌)专(🚅)注的、敏感的评论家(👹)，是(👁)观(😢)众(🏪)的(📧)代表，他去寻找那部在(🛫)我(🍶)看(🔟)来(🚳)——即便我已经拍完(🌄)了(🌏)—(📵)—(🚭)尚不存在的电影，他要(💧)去(🤷)完(🚋)成(⬆)它(🏜)。观影者与银幕之间的(👤)动(📅)态(🗯)关(🧤)系实际上是至关重要(😀)的(🚐)，它(🚥)是(📬)电影的一部分。我说的(🐇)是(🕣)观(⛎)影(💀)者(🔄)（espectador），不是观众（pú(🤓)blico）(🔀)[6]。观(🌐)众(🎟)，是(🎳)某种抽象的东西，是非个人(🤱)的(🚄)。

让-吕克·戈达尔：观众是(😚)现(🎙)存的观影者，是被商业化了的(🦈)观(🚜)影者，是买了票的观影者，他(💹)变(🏷)成了观众。然而，他身上仍有(🏩)一(😣)部分保留着观影者的特质(🛤)，就(🌟)像(📰)读者一样。如果我们谈论的(⛴)是(🚵)一部电影，我们会说观影者(🕯)是(🛠)剧本，而观众则是观影者的(😔)实(🥒)现(🛡)（realización），是他的场面调度（(🚁)mise-en-scè(🔑)ne）。但我有时会问自己：如(🤼)果(😱)电影没人看——我的许多(🎍)电(⚡)影都没人看，或者被误读，甚至(📎)连(😙)我自己也……我想我们是(🗜)为(✳)了一两个人拍电影的。

曼努(💇)埃(✝)尔·德·奥利维拉：但这(🏸)就(🤜)足(🚓)够了。

让-吕克·戈达尔：当(😾)然(🌒)。但我还是想回到“上映”（sortir）(⛩)这(🥔)个话题，这不仅仅是文字游(💏)戏(💹)。应(😁)该有一些小词典，告诉我们(🎳)每(💽)种语言中电影的技术术语(⛱)。例(🍐)如，我们在影院看到的电影(🤐)拷(🍉)贝，带有图像和声音的拷贝，在(🌄)法(🍮)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🐰)。

曼(🧟)努埃尔·德·奥利维拉：(🏳)葡(🕺)萄牙语也是，标准拷贝或同(👗)步(⛸)拷(😳)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🧡)里(🤡)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(📎)利(🎚)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🔫)要(🎞)在(🎍)词汇上较真，因为例如俄国(😪)人(🆓)对纪录片和剧情片的区分(🥜)就(🍠)与我们不同。他们把有演员(📷)的(😡)电影称为“扮演的电影”，而纪录(📶)片(🤬)——不一定没有演员——(👫)被(🙏)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🤰)像(📖)”（image）这个词本身：对美国(🍛)人(🔤)来(😙)说，它没什么大不了的含义(🏙)。他(🚷)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(⚽)没(👈)有一个词来指代电视，他们(⛰)突(🐋)然(💄)变得非常商业化，他们说“network”（(😌)网(😽)络）。如果我们对语言如此(🔺)不(🎯)加注意，那么当人们说一部(♟)电(⏹)影“上映/出去”时，我们会产生一(🦅)种(🖱)错觉：是某种东西真的出(😿)去(🍲)了，还是我们把它弄出去了(📷)？(🐹)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧤)：(🌩)我(🧒)会用“出来/出生”（sair）这个词(🔈)，就(🏯)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🐾)那(🔍)样，在葡萄牙语中这意味着(🉑)“带(📐)她(🎞)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🤩)如(📸)今，对于好电影来说，“上映”（(⛲)sortie）(🎷)已经变成了一个“出口在这(🥈)边(🧟)”的指示，这是一种摆脱它们的(🌻)方(🚹)式。

曼努埃尔·德·奥利维(😯)拉(🕑)：我们的电影也变成了电(📠)影(🐻)节电影。电影节的作用是向(🤘)多(🚢)样(⌛)化的公众展示电影的多样(🎈)性(🌏)。它是不同电影人、国家、(〽)习(🤜)俗的一种对照。仅此而已，但(🚳)这(👈)也(🍱)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🍮)：(📹)我想您描述的是一个过去(🤭)的(🌵)时代，而我见证了它的终结(🔲)。我(😋)以为那是开始，其实那是终结(🐝)。那(🔸)是一个电影节确实能帮助(😍)人(🅿)们相遇、讨论电影、讨论(💁)任(🚓)何想讨论之事的时代。一切(🧘)都(🌷)变(🎉)了，电影也变了。现在，电影人(🍮)抱(⚓)怨他们的孤独，但他们不再(📽)交(📓)谈，不再讨论，这是他们的错(🤥)。今(📽)天(🎦)，电影节越来越多。无论是强(🐂)者(💡)还是弱者，每个人都在各自(🐋)利(🧞)用自己能利用的东西。但在(🖋)我(🚸)看来，总体而言，举办电影节是(🏟)为(🦈)了延续一种对媒体或电视(🔒)而(👆)言很重要的“电影观念”，一种(😈)关(🌇)于电影神话的观念，这种神(🏤)话(🎟)曼(🗝)努埃尔（指奥利维拉——(🏃)编(🧔)者注）经历了一整个世纪(🐨)，而(👼)我只经历了后三分之二。也(🌦)许(🖊)您(⛔)能感觉到20年代（那时没有(🖊)电(🏗)影节）与今天之间的差异(😆)？(🔤)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💈)：(⛪)新现象是电影资料馆（cinematecas），不(👤)是(💀)作为机构，因为那早就存在(🅰)，而(✂)是因为有越来越多的观众(🎏)—(💀)—比如在里斯本——去资(🌥)料(🧐)馆(💞)看那些没进院线的电影。这(😊)很(🔱)有趣，因为你必须真的热爱(🐧)电(🔼)影才会去电影俱乐部或资(🔋)料(🛴)馆(🎞)看片……

让-吕克·戈达尔(👠)：(🕳)关于相遇与对话的故事…(🤑)…(🏞)这就是我想对您说的：作(🍷)为(🦅)评论家，我不指望别人对我说(🧤)好(🔀)话，我不想人们对我说或写(🔯)：(🧐)“您的电影太残暴了，太棒了(🤨)，太(👂)天才了，太非凡了！”那时我会(🧔)问(😻)他(🔉)们：“好吧，那到底哪里非凡(🖋)？(🅰)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🅰)没(🕎)有词汇，只是重复：“它是非(➰)凡(😐)的(📝)！”然而如果他们对我说这真(🤬)的(🏷)很丑，这里有错误，那我就会(📦)想(🙏)，或许对话是可能的：你能(👖)告(🌌)诉我有错误的都在哪里吗？(💨)这(🆔)证明了今天的评论家不再(⛩)想(🏠)交谈，而电影人也不想被批(🎹)评(🔝)。而我，作为一个评论家出身(🌼)的(🌼)人(🐃)，我只需要别人告诉我：这(🛁)行(🙅)不通。您是否感觉到需要别(🐣)人(📵)告诉您这不好？这会困扰(🤬)您(🌟)吗(🐶)？因为我对您电影中行不(⛰)通(🖋)的地方有些话要说，但我不(🛫)想(🔇)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🚠)利(🈯)维拉：“当我拿自己与人相较(🌹)，我(🐵)会感到骄傲；当别人来评(📟)价(🔲)我，我会感到谦卑。”这是您电(💫)影(🔻)里的一句话，非常美。

让-吕克(🛢)·(🍛)戈(🎓)达尔：那是圣人说的，或者(👏)是(👉)诚实的人说的。

曼努埃尔·(♓)德(😙)·奥利维拉：我是个悲观(🌴)主(🏘)义(🔦)者。当有人告诉我我的电影(🕢)里(✋)有什么行不通时，我会受影(🤩)响(📄)。不过，我想我已经麻木很久(🆒)了(🐃)。但这取决于他们触碰哪里。如(🌰)果(📶)我拳头上有个伤口，但有人(🍁)碰(🤑)了碰我的二头肌，我就会没(🤺)什(🦄)么感觉。但如果那个人把手(⏰)指(🏀)戳(⛸)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🧢)-吕(😗)克·戈达尔：必须懂得区(🌂)分(📕)什么是好的，什么是坏的。这(🏎)不(⬅)仅(🧤)仅是说出我们的感受，而是(💈)对(🌆)电影进行技术性或科学性(🌫)的(🐽)批评。只有新浪潮这么做过(🔳)。以(⛷)前谁会说：这个移动镜头是(🦌)好(📙)的，我们觉得它好是因为这(🚢)个(🎃)，相对于另一个我们觉得坏(😊)的(🐢)镜头而言？或者：这段对(🛥)白(📜)是(🏕)好的，相比之下那段对白是(🎲)坏(🕉)的。今天，这完全丢失了。“作者(🗼)”的(🍲)概念变得如此重要，以至于(🧙)连(👶)副(💧)导演都不敢对你说。唯一有(📂)时(🏜)敢说的人，唯一我能与之维(🖤)持(🏝)一种奇怪的艺术关系的人(👧)，是(🥦)制片人。因为制片人投了钱，或(⛺)者(🐝)至少他拿别人的钱去冒险(🗓)，所(🚳)以以这种风险的名义，他敢(📛)对(😃)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🐆)后(🌃)我(💙)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🚜)提(🤜)供了一种反思的可能性，让(🚍)我(🥏)能更好地站稳脚跟。如果说(🏛)今(🕕)天(🗑)的科学家如此强大，那是因(🆓)为(🎚)他们是唯一还在互相批评(🍘)的(🗡)人。一位天文学家说：“我看(📒)到(🍲)了月食，我把它拍下来了。”另一(💔)位(🐿)说：“给我看看。”他看了之后(💽)断(😋)言：“但这明明是月亮！你说(👭)什(🖊)么月食？”另一位说：“啊，是(🗂)啊(😟)…(🦐)…”；他很恼火，但他会重新(🛬)开(🛢)始。在艺术中，在艺术批评中(🧡)，例(💥)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🎿)[7]之(➖)间(🌨)，必定有过这样的对抗时刻(🏘)。否(🚂)则，就无法前进。这是我唯一(🍍)需(🥉)要的：批评。但我甚至得不(🆒)到(😰)它。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💱)：(🕖)我需要的更多是拍电影的(🌗)手(🛡)段。我永远不知道电影会变(🐕)成(🌁)什么样。我有分镜脚本（dé(👫)coupage）(😺)，我(😊)有演员，我有布景，但我从未(🐫)拥(🚕)有电影。在拍摄期间，“执导工(🛁)作(🔱)”（realización）在时时刻刻地改变(🙌)着(😱)那(🔧)团“星云”的整体构造。具体的(🏻)东(😾)西只有在我看样片（rushes）的(🎆)那(💳)一刻才会出现。我讨厌看样(🕉)片(👊)，我总是感到绝望。

让-吕克·戈(🦋)达(🎨)尔：我想我们都是这样。只(⤴)有(😚)希区柯克在看样片时是高(🐔)兴(🚌)的。所以，作为评论家，这就是(😂)我(🚒)想(🔺)对您的电影说的话：起初(🔶)我(🎟)随着电影（指《亚伯拉罕山(🏗)谷(🎲)》——译者注）行进，但在某(🔌)一(💂)刻(🏒)我跳脱了出来，开始思考别(🎼)的(✋)事情。我想：啊，这里没那么(🍧)好(🔇)了，然后，与此同时，我在做梦(⤴)，我(✌)想着引力（gravitación），想着牛顿。后(🦋)来(👧)我醒了，回到了自我意识当(🍚)中(😬)，而就在那一刻，电影里有人(📫)说(🥓)出了“引力”这个词。于是我对(🐲)自(🛫)己(😶)说：最终，这部电影是好的(🎨)，我(🤞)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🈴)德(⤵)·奥利维拉：的确，这就是(🍃)电(🏎)影(🙌)的主题：引力与万有引力(💿)定(🤗)律。

让-吕克·戈达尔：从更(📐)科(🍐)学、更技术的角度来看，如(🌍)果(🅾)我是您电影的副导演，我会对(🚐)您(🌅)说：“您确定吗，或者您能更(🔤)好(🍛)地向我解释一下，以便我能(🌯)帮(❓)助您，为什么您选择这位女(🍱)演(🧜)员(🤗)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🏜)，而(😡)成年后的艾玛却选择了另(🏹)一(👓)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🔽)这(🚊)是(🔤)故意的吗？”这便是我的批(🦒)评(🛩)：第二位女演员不如第一(🌧)位(🤷)，或者至少，当第二位女演员(👅)出(♎)现时，电影下坠了，这就是引力(💂)。然(🗣)后它又升起来了。

曼努埃尔(🛂)·(💛)德·奥利维拉：答案很简(❔)单(⌛)：起初，我是为第二位女演(🍬)员(👛)莱(🤫)奥诺·西尔韦拉写的这部(🚊)电(🖕)影。这个女人当时处于危机(👱)和(💾)抑郁状态。我的制片人保罗(🕴)·(🎻)布(💿)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🔀)选(🎃)她。在我改编的那本书，阿古(🚳)斯(👾)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(👣)拉(♿)罕山谷》中，有一句非常美的话(🥐)，说(👷)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🎼)一(🕹)样落在她毛衣的背上”。为了(🏀)拍(🦒)摄这句话，我要求改变莱奥(🤓)诺(🎃)·(🐸)西尔韦拉的发色，她是金发(🐙)。她(🏧)对此感到很受伤。那场戏拍(🤦)得(😫)很糟。于是，不得不找另一位(🈵)女(🍆)演(🦐)员来演青少年的艾玛。这就(🤢)是(🍦)对您技术性批评的技术性(🏟)回(💐)答。我想补充一点，电影总是(💻)伴(🌦)随着“偶然”和运气。正是这些使(😗)我(♑)振奋：所有那些在实现过(🐇)程(🍊)中涌现的小事件。这是一种(📼)我(🦐)不太理解的现象，它既可能(🐢)导(📳)致(😌)最坏的结果，也可能导致最(🐭)好(🔂)的结果。没有一部电影是不(🌭)靠(🚟)运气的。它是一种创造，一部(㊗)电(🌀)影(🌜)是一个人的构想，很难进入(🌬)其(🍇)中。

让-吕克·戈达尔：创造(♌)可(🍵)以被准备吗？

曼努埃尔·(🔄)德(✳)·奥利维拉：可以准备，但不(🍍)能(😟)修复（reparada）。就像生活。事物就(🦉)在(🍈)那里，等着我们去拍摄。您想(🖱)修(🐷)复什么？饥饿、在非洲死(➡)去(⬛)的(💊)孩子，是的，这很重要，值得修(🎺)复(🤒)，需要尽可能广泛的公众。但(🏴)一(😠)部电影不是，它是一团巨大(🎎)的(🕹)混(🐞)乱，我因此在我自己面前感(🐖)到(🍬)渺小。话虽如此，我接受您关(🦒)于(💡)您“离开”我的电影又“回来”的(🚘)批(😑)评：必须非常敏感才能进出(🥣)电(🚚)影而不迷失。的确，这就是引(🤐)力(😃)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🎩)非(👍)常谦虚地认为，新浪潮的人(🔺)是(🌧)从(📯)博物馆出发做电影的。我们(🚛)发(🖕)现了电影资料馆。我们在那(🔈)里(🐆)出生。当然，我们小时候看过(🔻)卓(🖱)别(🤴)林，但没人会在四岁时说，看(😷)了(🍠)《救火员》后我要拍电影。所以(🗄)我(🐆)脑子里总有一个参照系。因(🧝)此(🍧)我认为作品比人更重要。这并(🏩)非(⌛)对每个人来说都那么显而(🚖)易(🐽)见。女人的作品是庇护男人(🤠)。而(♒)男人，为了处于相对平等的(🌖)地(🔖)位(🤗)，所能做的一切就是制造作(🖨)品(👮)：绘画、文学或政治、战(🕝)争(🚝)、失业、贸易。归根结底，我(🌻)对(⛩)“人(🍁)”（这里戈达尔专指作为创(💮)作(🌛)者的人——译者注）不怎(📠)么(❄)感兴趣。我对曼努埃尔·德(😕)·(📽)奥利维拉这个“人”不怎么感兴(➖)趣(🌷)。如果我们住在同一个城市(🚔)，比(🗿)邻而居，我想我也不会比现(👛)在(🈵)更多地见到您。当然，见面时(🌗)我(🤟)们(🌀)会更好地谈论电影，但也仅(🥈)此(📴)而已。如今让我震惊的是，媒(💰)体(🎄)对“个性”这一概念的开发远(🍡)甚(⛎)于(📣)对“人”的开发。人在作品中，作(🎀)品(🅾)在人中。有些人不创作作品(🖊)，而(🔢)是创作生活，尤其是女人，这(😌)本(🎹)身就是一件作品。男人被迫创(💂)作(🍧)作品，因为他们通常什么都(😫)不(📇)做。我常像布努埃尔那样说(👑)，电(💲)影对我来说是最重要的。但(🃏)如(⏲)果(🐗)把一个孩子的生命和一部(🥞)电(👇)影的上映放在一起权衡，我(🍻)不(💙)会犹豫一秒钟：孩子优先(🚍)于(🗯)电(🍾)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🏑)拉(📤)：自然如此。从这个角度看(👼)，我(🥏)也断言艺术没那么重要。

让(💧)-吕(👉)克·戈达尔：但既然如此，如(🐽)果(🔷)不那么重要，那就不必做了(🔎)。女(🤾)人们更合乎逻辑，她们在生(🎤)活(🕝)中做这事。我不确定能否如(🙈)此(⛄)轻(💱)易地说艺术不重要。尤其是(😤)今(🤛)天，当艺术稀缺而许多孩子(👀)死(👂)去时。这是否意味着我们让(🦗)艺(🙍)术(😤)活得太久，而牺牲了孩子？(🚱)

曼(🤛)努埃尔·德·奥利维拉：(🌸)艺(🤑)术不是艺术家。艺术家，艺术(🌂)家(⬅)的位置，是人类的虚荣。那种表(🤣)达(🍁)世界观的方式，说“这个，这个(🕚)，这(🤬)个，这个行不通”，是一种虚荣(🌲)的(🥕)发作。它是世俗的。艺术比艺(💪)术(🗄)家(👇)更崇高、更有趣。一部电影(🚗)总(🉑)是比电影人更聪明，正如斯(🚱)特(🌍)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🌻)家(📎)走(🤳)出来展示自己的那种方式(🤡)，仅(🗻)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(✍)·(👂)戈达尔：这也是孩子的态(🐯)度(⚫)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🗾)埃(🙌)尔·德·奥利维拉：是的(👨)，当(📯)然，但这幅画通常也很漂亮(🧛)。艺(🍼)术与艺术家之间的这种差(⛏)异(🎖)，也(🔕)是历史与艺术之间的差异(🎉)。历(🚙)史展示了民族、文明、情(🍞)感(✖)、趣味的演变。艺术展示了(🌛)这(🏄)些(🎾)演变中的实体。我们都有责(🍘)任(🍉)，尽管作为导演我什么也做(👸)不(🕙)了。作为导演我只能做一件(❕)事(🖨)，就是拍电影。仅此而已。然而，艺(🧖)术(🚡)家在创作的那一刻总是对(😩)的(🐪)。那是他们的虚构，是他们的(🃏)内(🚙)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🏬)，我(🔊)不(🐸)这么认为，一切都在外面。

曼(🍙)努(♟)埃尔·德·奥利维拉：是(🗓)的(🍯)，在那之前（是这样）。但之(🛫)后(🐦)，一(🙃)切都会进入脑海中，然后再(😤)出(👲)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(♍)一(⌛)块海绵一样面对电影，准备(💎)好(🐉)吸收一切。

让-吕克·戈达尔：(🤷)我(💒)不确定这是个好比喻。当然(🚏)，电(💘)影有其奇观性和诗意的一(🕡)面(🥑)，这是电影的深层使命。但这(〰)一(🗼)使(🌻)命只有在最初进行了实验(🤞)、(🎭)验证和劳动——我们可以(🔴)称(🕜)之为电影的纪录片层面—(🦆)—(🚏)之(🚶)后才能实现。伟大的艺术家(⌚)身(🔖)上都有这一点，您、皮亚拉(🚹)（(📒)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🚼)（(🕟)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🦏)、(📃)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🧐)非(🤐)常不同的人身上都有，我有(📯)时(☕)也有。以爱森斯坦为例，没有(🥥)比(👦)爱(🚔)森斯坦更抽象、更风格家(🗳)或(🆔)更风格化的人了。然而，如果(🌇)今(🐊)天我们要展示十月革命的(🤩)镜(🛴)头(⭕)，我们不会在当时的新闻片(📡)里(😔)找，新闻片使用的是爱森斯(📺)坦(🦋)关于十月革命的影像，那完(👰)全(☝)是被调度（mise en scène）出来的影像(🉑)。当(🍟)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🌋)纳(🏎)努克》的相关叙述时，我们得(🙉)知(🥫)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🍚)人(🎲)，和(😆)他们吵架，强迫他们每天去(🐒)捕(👑)鱼（即使他们不想去）。总(👄)之(🎻)，他和他们组成了一个电影(🚂)摄(🍽)制(🅾)组，并变成了一位了不起的(💬)人(🏵)类学家。因此，这里存在着整(🥨)全(🆚)的纪录片层面。在今天，这种(♑)方(🆖)式(🏳)——即使不能完美了解电(😿)影(🏵)史，也至少对其有所感觉的(🐑)方(🥐)式——对许多人来说已经(🔰)遗(㊗)失了。必须拥有这种对电影(🤬)史(🎻)的(💎)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🚎)学(😠)史有着深刻的感觉，他知道(🍎)当(🧛)他写下一个句子时，其中有(📥)些(🥍)词(🏾)是在拉丁语时代发明的，有(📍)些(🚙)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🗄)写(🕯)下这个词的时刻，通常背负(🚱)着(💊)所(🚣)有的精神重担和他所感知(🔌)到(🚼)的所有过去，正处于文学的(➿)现(📴)代，处于其成熟期。在电影中(🥤)，很(🖋)快，在世界所接受的美国影(🤫)响(😾)下(⭐)，部分纪录片式的工作被抛(🗯)弃(🐂)了。我们立刻走向了奇观，而(🥓)这(😱)只不过是最终的使命，是电(✂)影(🌷)的(🖕)弥撒。在今天的电影中，人们(🤹)举(🛅)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🅾)的(📇)艺术家，诚实的艺术家，首先(⛩)进(🥛)行(👅)他们的祈祷，然后才是弥撒(🧚)，面(🤰)对或多或少忠实的公众。美(🗜)国(🗞)人规范了弥撒。对他们来说(🎰)，在(🍧)弥撒中重要的是募捐（quê(🐥)te）(📊)：(🤸)一场成功的弥撒就是教堂(⬛)里(💂)座无虚席、募捐数额可观(✈)的(🔌)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(👘)维(🕗)拉(🔗)：募捐（quête）是我下一部(🍬)电(📱)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(💂)：(🅰)我不募捐（quête），我只调查(👃)（(🍏)enquê(🚰)te），我专注于做一名预审法(🗑)官(😙)。我审理投诉。批评应该通过(🐟)祈(🎞)祷来表达，而不是通过弥撒(⛱)。关(🍦)于弥撒，人们无话可说。或者(💊)只(🐳)能(🕊)说：“美丽的演出，宏伟壮观(💏)。”祈(🥅)祷也是一种练习，就像运动(🕐)员(🐕)的训练、钢琴家的音阶练(🦁)习(😸)一(🔩)样。当人们进行批评时，应当(🖇)批(🌀)评那些音阶以及这些音阶(♑)所(🍥)能带来的效果。

曼努埃尔·(🛵)德(🐍)·(😨)奥利维拉：奇观和弥撒我(🆔)不(😱)感兴趣。重要的是行动的欲(👆)望(🕺)。您想拍电影，我想拍电影，就(🙀)像(🍺)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🌤)说(😕)：(📽)“我拍电影的方式就像某些(♟)英(🔆)国人独自去森林打猎。他们(🎽)搭(♈)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🐇)早(🐬)上(🥣)他们都会刮胡子，纯粹为了(🏈)乐(🔓)趣。”我觉得这很好。必须反思(🔯)这(🚊)一点，关于欲望。它就在人心(🕶)里(🌼)，就(😼)像一个画家画着没人看的(🐿)画(🚬)，但他不会停下。欲望就像独(🐁)自(🐡)绽放于原始森林中心的绝(🍂)美(🤴)花朵，它凝聚着对果实的向(🕟)往(🛁)，为(🔑)了自己，也依靠自己。如果遇(⛎)到(👩)一道注视着它、并发现它(🉑)的(🕓)美丽的目光，它便会绽放光(🧔)采(🕊)，她(⛰)的美丽会变得引人注目、(♏)脱(🏷)颖而出。但这样的目光往往(🚶)来(🎯)得太迟，人们为了抢占土地(🔂)，已(🥊)经(👨)烧毁并铲平了森林。在您和(🤸)我(😺)之间，有许多差异，这是幸事(➰)。语(🚨)言、国家、文化的差异。您(🚣)选(📴)择了一种略带挑衅性的电(🍫)影(✡)，它(👃)破坏了叙事的传统秩序。您(🔂)从(🦈)混沌中出发寻找，为了将无(🗾)序(🕗)变为有序。我也试图将无序(🥢)变(💦)为(🚿)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🍡)仍(🕋)在寻找。我想这就是我们的(🛬)电(🔞)影的区别：我的电影较为(🐘)接(🖖)近(🛳)一般意义上的电影，而您的(🕍)电(🏽)影是某种特殊的电影。

让-吕(🤥)克(🥊)·戈达尔：我会说我们做(⛔)的(🎵)是同一件事，但您抵达了，而(👶)我(👉)尚(🎦)未真正成功过。所有人自然(🔠)地(📺)遵循着科学的图景，从混沌(🧀)出(🆑)发以建立某种秩序。这“某种(🐅)秩(😽)序(🕎)”或多或少有些不确定，人们(🌭)也(㊙)或多或少能抵达一点。有些(🏡)时(💃)候我们做不到，我们抵达不(💯)了(🆗)。在(🎅)《悲哀于我》中，有一块时间被(🔹)提(🎼)取了出来，在另一部电影里(🌰)将(😎)会是另一块。从一块碎片、(🎓)一(🌴)张照片出发，我为自己创造(✊)一(👋)个(✅)世界。看到您电影的一些片(🍷)段(😾)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🎆)的(😏)时刻，那也是我喜欢的。用简(🤱)单(🥠)的(📑)词，如内部（interior）和外部（exterior）(♎)—(🐛)—尽管区分它们没有太大(🔬)意(🚤)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🥑)高(🧖)》中(💷)停留在外部，但他只谈论内(🕰)部(❔)。在这个意义上，他更接近维(❎)斯(🦂)康蒂的传统。而您恰恰相反(🕷)。您(🔎)停留在内部。但在电影中我(🕴)们(➿)无(🚁)法展示内部，只能感受它，但(🚷)它(🐟)依然是不可见的，否则它就(💗)不(🙏)再是内部了。

曼努埃尔·德(🥥)·(🏋)奥(🍼)利维拉：甚至可以拍摄灵(📫)魂(🎠)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🏈)时(😹)候人们说：鸡是由内部和(💈)外(🕑)部(🏁)组成的。掀开外部，看到内部(🗻)；(📄)如果掀开内部，就看到了灵(🍫)魂(🌫)。我会说您从背面拍摄内部(🕥)，尽(🐠)管您总是从正面拍摄人物(🐩)。考(🍰)虑(📽)到这种严谨而有强度的方(🖼)式(🌌)，您电影中让我一度感到困(🐴)扰(🍭)的，是一种幸好还算人性化(🚶)的(📬)不(🚅)完美，这种不完美使得您有(👡)必(🖨)要去拍其他电影。让我困扰(🍞)的(🦐)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🛅)影(😋)机(💙)离放映机太近了。摄影机并(🔐)不(㊙)是生来就是要与放映机保(✂)持(🎺)一致的。放映机会进行传输(🏛)。就(🧐)像放射科医生拍X光片：他(🚗)不(🎖)满(👄)足于从正面拍，他也从侧面(😧)、(😛)背面、对角线拍。然而在开(😈)始(♎)时，在放映的那一刻，所有图(❤)像(🤒)都(🔌)将是平面的。当然，我们会说(💛)这(🙊)是一个图像，但我们是和图(🐜)像(🎓)打交道的人。这并不意味着(⛓)摄(🥣)影(🙋)机必须一直移动。

这就是导(♏)致(📰)您电影中某些时刻出现“空(🍹)洞(❤)”的原因，也就是那些观众—(😰)—(🔂)糟糕的观众，如今的观众—(😛)—(🎒)称(🍽)之为“冗长”的东西。我不是说(🚁)我(♌)抱怨电影长，甚至如果一开(🕺)始(🥣)我看到有好东西，我会很高(🛳)兴(🍣)电(🥥)影很长。我可以安心地打个(➡)盹(🚞)，我确信我会找到它们。这就(👈)是(🕉)我所说的对一部电影进行(🌅)科(🚎)学(🐧)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🙏)奥(⛰)利维拉：我和您一样，把摄(📃)影(🌏)机放在我认为它必须在的(📕)精(🚖)确位置。就是这样。为什么那(💁)里(🗣)比(🎮)这里好？我不知道为什么(🔝)。

让(🦗)-吕克·戈达尔：如果我们(〽)能(⏯)稍微解释一下为什么就好(🌄)了(🎳)。

曼(👶)努埃尔·德·奥利维拉：(✔)力(⏪)量来自固定性（fixidez）。是布列(🏘)松(🎲)通过《圣女贞德的审判》教会(🤤)了(🚞)我(📺)这一点。我们也可以称之为(🦀)客(🦈)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🈷)有(🎙)种感觉，电影人，无论是好是(🚿)坏(🧤)，都有一个想法，一种需求，然(👾)后(🙌)，好(🤼)吧，他们寻找有足够钱的人(🍮)来(🏊)实现这种需求。他们的工作(📫)方(😲)式就像一个人说：今晚我(🀄)想(👚)吃(🎇)肉酱意面。于是他看看口袋(🍁)里(🚗)有多少钱，或者让妻子或朋(💉)友(👁)做肉酱意面。老实说，我一直(🍍)是(🛑)反(🚮)着来的。制片人对我说：“德(🐂)帕(🧔)迪[11]约有档期，也许是时候和(👕)他(🏜)拍部电影了。”既然我们不富(🚏)裕(👯)，我们接受，也许我们能马上(🛏)拿(🗿)到(👸)钱。然后，签了合同。再然后，必(🍁)须(📿)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🍽)尔(🍣)·德·奥利维拉：我做的(🐍)完(🚊)全(🐬)相反。我表现得好像合同早(🙉)已(📼)签好一样。我写故事，预测一(⏮)切(🥚)，然后在最后一刻，救星来了(🚥)，那(🌄)就(🕓)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(💣)生(😋)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🎼)期(🏅)间。剪辑师一直跟我谈论福(🌫)楼(🐵)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🖱)法(😚)国(🧘)拍摄《包法利夫人》是不可能(🧖)的(🔫)，况且我还是个葡萄牙导演(🉑)。而(👳)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🐍)本(♏)。于(🏑)是我想，可以做点更有趣的(🤥)事(🔍)：可以问问作家阿古斯蒂(🥣)娜(🎨)·贝萨-路易斯是否愿意基(😛)于(🎢)《包(😕)法利夫人》写一部小说，一部(🍊)我(📚)随后就会改编的小说。她接(😁)受(🐏)了。必须等她写完，等它出版(💎)。在(🙏)此期间，借作家卡米洛·卡(✊)斯(🃏)特(🔬)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🍃)际(💎)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🥐)-吕(🐎)克·戈达尔：您说：我知(🎐)道(👖)这(🥘)部电影将会是什么，但我不(🥫)知(🐵)道是否能拍成。我说：我知(✏)道(👍)电影会拍成，但我不知道会(🥥)是(😿)怎(👬)样的电影。我不仅知道某部(🛌)电(💬)影会拍，而且我还承诺了要(🌚)拍(🐭)，这更糟糕。因为我总是害怕(💰)拍(👹)不了下一部。

曼努埃尔·德(🚃)·(🚮)奥(㊙)利维拉：这也是我的噩梦(🐶)。

让(😡)-吕克·戈达尔：但您对我(🧑)电(📷)影的批评是什么？就像美(🛴)食(🐐)评(🕛)论家会说：“这里的肉煮过(🗝)头(🍦)了，这里的肉还是生的”。

曼努(📆)埃(😳)尔·德·奥利维拉：一部(📨)电(📇)影(🛸)不仅仅是我们所看到的图(🐋)像(🔂)。图像是符号，声音是其他符(🏊)号(📠)，词语是另外的符号，它们又(🕺)会(👓)唤起其他符号，引用其他时(🥧)代(🏷)、(🌽)书籍、电影。如果我们不了(🗓)解(❤)这些符号及其所召唤的东(🏪)西(⬜)，我们就无法理解电影。词语(🚓)在(🎌)您(🏚)的电影中强有力，它赋予了(♊)电(🧀)影力量。图像有另一种与词(🗜)语(🏩)无关的力量。这很美妙。但我(⏪)距(🎈)离(🐽)完全理解您的电影还缺了(🏏)点(🚟)什么。电影是一种旨在拍摄(📕)仪(🤺)式的仪式。您电影中的仪式(📯)，是(🌳)那些在镜头间或镜头中穿(🥇)梭(💁)的(🧖)人。我们并不完全了解这种(😯)仪(🤕)式的含义，我们遗失了它们(🏝)的(🚵)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🔉)》中(🤹)，面(🕚)纱的仪式。我们看到女演员(✴)在(🥡)婚礼当天，在教堂里自己掀(😘)起(🍀)了面纱。如果我们不了解古(🚍)代(👋)包(📺)办婚姻的仪式——要求由(✖)丈(❇)夫掀起妻子的面纱，第一次(🚛)展(🥛)示她的脸，以此确认他的幸(🅰)运(🐈)或不幸——我们就无法理(🥫)解(🤵)她(👅)这一举动的放肆。因为我的(🦋)主(🐧)角知道自己很美，她可以放(❇)肆(🚬)地掀起面纱：看我多美！如(🍍)果(🤟)我(🤰)们不了解这个仪式，这场戏(🛬)的(🥔)意义就丢失了。我错过了您(💲)电(❎)影中许多仪式的含义。我真(🦕)希(🍴)望(🍌)有人能在我耳边悄悄向我(🥄)解(🔦)释。您在特殊效果上做了很(📆)多(🛴)工作，不断用声音、词语、(🎿)图(🐙)像进行挑衅。这是您的形式(🚨)，是(👗)另(🎞)一种形式，无所谓好坏。您做(🔣)得(🍒)很好。我更喜欢没有特殊效(🏥)果(😗)的电影。我更喜欢《德国九零(🥜)》。

让(💔)-吕(😇)克·戈达尔：如果英语说(🐊)得(🎴)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🐁)去(🌵)很多东西，但我们依旧能分(💮)辨(🎖)它(💛)是好是坏。《德国九零》由许多(📻)仪(🔔)式和晦涩的东西构成。

曼努(🐜)埃(🈹)尔·德·奥利维拉：是的(🈶)，但(🗯)即便这些符号实际上难以(👷)理(♓)解(🐌)，但它们反倒更清晰、更可(❤)见(🔣)。我喜欢这部电影的地方，在(🌨)于(🚾)符号的清晰性与其深刻的(😦)模(🔦)糊(🌷)性相并存。另一方面，这也是(🌇)我(🎈)喜欢电影的原因：大量精(🚧)彩(📓)的符号沐浴在无需解释的(⛩)光(🚬)芒(💾)之中。正因如此，我才相信电(📍)影(🌩)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(😦)常(🍇)感谢。

本次会面由热拉尔·(🙆)勒(💘)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(💶)于(😐)《解(🐟)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🎬)德(🐞)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🎳)核(🧀)心人物，唯物主义哲学家、(😭)文(⛽)艺(🥗)批评家与作家，百科全书派(🛵)代(🐕)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🥦)《宿(🚤)命论者雅克和他的主人》等(🐦)。

2、(✴)夏(🏣)尔・皮埃尔・波德莱尔（(⏳)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🙇)，法国象征派诗歌先驱、现(🕓)代(🍥)主义文学奠基人，兼具诗人(🍹)、(📛)艺术评论家与散文诗之祖(👨)等(🚊)多(🌴)重身份。他的代表作《恶之花(📨)》(1857) 是(🎩)19世纪欧洲最具影响力的诗(🍚)集(🔊)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🕛)，法(🥀)国(🐻)艺术史学家、评论家与散(🦇)文(📹)家。他率先关注电影作为 "第(🎆)七(🗓)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🎡)艺(💺)术(🗄)家的评论极具前瞻性，深刻(😼)影(🔊)响现代艺术批评的发展方(🌎)向(🎊)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🧦)，法(🚸)国小说家、艺术史学家、(🧡)抵(🔞)抗(🐝)运动战士，还担任过戴高乐(📗)时(🦅)期的文化部长（1958-1969），其作品(🌆)与(🌇)行动深度融合了存在主义(🐻)哲(👎)思(🏤)与历史使命感。

5、法语单词(🚐)sortir虽(🈂)然有“上映、某部电影推出(👲)”的(👇)意思，但其核心意义为“出去(🤶)、(👺)离(🚡)开”，所以戈达尔才会玩这样(✅)一(🧖)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🔜)语(🚾)中既可指广义的“公众”，也可(🈂)以(🙄)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🔼)仁(🖤)・(🥣)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🥥)国(🏂)浪漫主义画派的领袖与核(📜)心(🖍)人物，代表作有《自由引导人(🛬)民(📺)》（(✝)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🦌)中(❕)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🕋)维(🎴)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🛏)视(🔤)频(〰)艺术家，戈达尔晚年的生活(😖)伴(🕴)侣与合作者。她与戈达尔共(💍)同(👴)创立制作公司，并与其联合(💑)执(🏻)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(😍)门(🎤)》（(♑)1983）等多部作品，深刻影响了(🎄)戈(🔖)达尔后期创作中私密对话(📶)与(🦍)家庭影像的风格转向。她本(🚷)人(🧛)亦(🌵)是一位独立的创作者，其作(😴)品(🎁)以哲学思辨探索两性关系(👵)、(💬)语言与日常的诗意。

9、让・(🌷)鲁(👊)什(🚸)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🚋)家(🥞)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🙄)族(🏓)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🚿)，代(🍆)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(😵)为(👀) “尼(🏫)日尔电影之父”，其跨学科实(🚽)践(👵)深刻影响了纪录片与视觉(🐰)人(🙊)类学发展。

10、奥利维拉下一(🗨)部(🥥)电(🎌)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🚪)讨(☝)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🤬)・(🕍)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(📳)级(🖨)演(👭)员、制片人、导演与跨界(🦀)企(🚠)业家，是法国电影黄金时代(🐍)的(🆗)标志性人物。

12、克劳德・夏(🕧)布(👇)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(💂)导(💟)演之一，与特吕弗、戈达尔(☕)、(🔸)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🌡)五(🏭)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🍈)片(🉑)和(🤨)冷峻的社会批判视角闻名(🕗)。由(💴)他执导的《包法利夫人》由伊(💤)莎(🍬)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🐮)1991年(🍹)上(🉑)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(💻)布(💋)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🏭)具(🌚)影响力的浪漫主义小说家(🤪)、(🤑)剧作家与文学评论家。