文 / 让-吕克·戈(🤑)达(🐹)尔(😋) & 曼(🦔)努埃尔·德·奥利维(🐰)拉(🌮)

（(📦)本(🔈)文(🚳)由Gemini AI翻译，再经过了人(⭕)工(⏯)的(😪)逐(❣)句(📿)校对与润色，并添加了(✈)一(🔆)些(🛅)必(🛍)要的注释。由于并未找(⏱)到(⬇)法(🥓)语(🏫)原文，本文翻译同时比(👟)照(🤰)了(🥂)西(🆓)班(😖)牙语和葡萄牙语译文(🛐)。）(🍒)

1993年(🥑)9月(🎨)，曼努埃尔·德·奥利(🏦)维(👮)拉(🎯)的(🥍)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🏔)与(🍆)让(🖲)-吕(🐦)克(🆘)·戈达尔的《悲哀于(🍕)我(⛓)》（(😶)Hé(📚)las pour moi）(🎚)几乎同时在巴黎的银(✈)幕(🔑)上(⬇)映(❎)。借此契机，戈达尔提议(🍀)与(🗓)奥(🔓)利(🅰)维(📶)拉会面，旨在就这两(🔷)部(📚)影(🙉)片(🍠)展(💂)开一场“科学性”（scientifique）的(🥉)探(🚔)讨(🔨)。

让(👚)-吕克·戈达尔：没问(🌟)题(👰)，巨(🛸)大(📬)的声响是我对公众做(🕓)出(🐉)的(🏼)唯(🥉)一(⬇)妥协。您知道儒勒·列(🌀)纳(🎻)尔(💑)（(🚤)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(💷)“批(😼)评(🚔)就(♋)像溃败军队里的士兵(💡)，他(🚂)开(🌀)了(🕎)小(🖐)差，投奔了敌营。谁是(💨)敌(🔱)人(🍗)？(🗞)是(🦆)公众。”

曼努埃尔·德·(📋)奥(✔)利(🏢)维(🕖)拉：那您呢，您知道伯(🔁)格(💿)曼(🚯)是(💢)怎(🔁)么评价影评人的吗(💁)？(🤴)“某(🗞)些(🛬)影(🕵)评人在我看来就像是(♈)在(⏹)试(⛹)图(⬇)教我们如何奔跑的瘸(🐉)子(🎷)。”

让(🏂)-吕(👶)克·戈达尔：我请求(📑)让(🖇)我(🖲)以(🍎)评(🍏)论家的身份展开这次(💸)对(🌞)话(🤧)。与(📑)其扮演“作者”，我更愿意(🚢)去(🏞)见(🥋)某(📎)个人，谈论他的电影，或(🐱)许(🍼)偶(🚦)尔(🎳)也(🤢)让那个人谈谈我的(🏨)电(🔁)影(🛍)。如(🤰)果(🎟)这能从宣传角度对两(⏱)部(🙎)影(🌉)片(🚦)有所助益，那我们就这(🔥)么(🍦)做(🔬)吧(🏙)。电(🚱)影是对现实的一种(🌹)批(💾)判(🕳)，从(📣)这(🐁)个角度看，我是非常传(🤪)统(🦊)的(🐡)；(🐥)而且作为一名用法语(🗒)拍(⏬)摄(🎷)的(👴)电影人，我始终带有对(🍢)电(🏩)影(🚧)的(👸)批(💝)判态度。一直以来，法国(🔞)的(🐟)伟(🎷)大(🔳)之处之一在于拥有批(🐭)判(😞)性(🚐)的(👛)视点，即便这个国家对(🤒)此(🎇)一(⛄)无(🌮)所(🚣)知。从狄德罗[1]开始，所(🚐)有(🤞)的(😞)艺(🖼)术(⬇)评论家都是法国人，经(💐)过(🚡)波(📶)德(➿)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(😧)马(🎛)尔(🕑)罗(📓)[4]，也(🌐)就是说，无论是不是(🌯)作(🕝)家(🍘)，他(💋)们(🧗)都是有“风格”（style）的人(🏣)。糟(🦍)糕(🥖)的(🔀)评论家没有风格。美国(🚿)只(🍏)有(💁)两(💘)个影评人：詹姆斯·(🌍)阿(🏬)吉(🚻)（(🈲)James Agee）(📓)和（长久以来被忽视(🚳)的(⛅)）(⬜)来(🍉)自圣地亚哥的曼尼·(🌥)法(🎗)伯(🌻)（(🚓)Manny Farber）。既然我们的电影同(👷)时(🕷)上(😙)映(🎖)，我(🚋)想提出第一个问题(💌)：(✔)我(🍨)们(💻)要(📛)如何理解“上映”（sortir）一(🗽)部(🛷)电(🌒)影(🐓)[5]？为什么要让电影“上(🦒)映(😐)”？(🚓)我(🗺)们(🔢)在让它们“进入”这里(🚌)或(🕚)那(♈)里(🐽)时(🔚)遇到了很多困难，然后(🖋)还(😶)有(💲)些(🔇)人没做什么大事，但无(🔐)论(🌞)如(🎢)何(🎫)，他们还是做了必要的(🔰)事(☔)来(🐯)把(😲)它(✒)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🕡)尔(📘)·(🚕)德(🔯)·奥利维拉：在葡萄(⚓)牙(🔫)语(📏)里(🏨)我们不用同一个词，因(🤲)此(🧞)也(📫)就(🍎)没(🗡)有这种双关语。我们(💅)不(💇)说(🐳)“sortir un film”（(🌲)让(💹)电影出去/上映）。不过(⬇)，这(🛥)是(🚖)个(👙)困扰我的问题。我之所(🏊)以(💾)感(Ⓜ)到(💞)困(🗽)扰，是因为对我来说(👒)，必(👮)须(🌁)先(😏)展(🚓)示电影，然而，在针对电(🦈)影(😨)的(🚾)评(🌍)论完成之前，电影并未(🥁)完(🏨)成(🤒)。一(🎗)个好的、聪明的、专(🔮)注(👬)的(😠)、(🤹)敏(♿)感的评论家，是观众的(📆)代(👗)表(🍤)，他(💰)去寻找那部在我看来(🤷)—(🔺)—(🍁)即(✳)便我已经拍完了——(😍)尚(🐡)不(🌼)存(🎈)在(✔)的电影，他要去完成(🎊)它(😣)。观(🐣)影(💚)者(🏣)与银幕之间的动态关(📝)系(🐉)实(🎇)际(🏧)上是至关重要的，它是(💀)电(🚠)影(🧥)的(👺)一(🌍)部分。我说的是观影(🐛)者(🗺)（(🐄)espectador）(🥂)，不(🍝)是观众（público）[6]。观众，是(🥗)某(⛅)种(🛬)抽(✋)象的东西，是非个人的。

让-吕(🐜)克(📒)·戈达尔：观众是现存的(👙)观(🐳)影(🐗)者，是被商业化了的观影者(🐦)，是(🍇)买了票的观影者，他变成了(🚤)观(😃)众。然而，他身上仍有一部分(💍)保(😅)留(🥝)着观影者的特质，就像读者(✊)一(💼)样。如果我们谈论的是一部(🗯)电(🏅)影，我们会说观影者是剧本(🚃)，而(🔤)观(🍅)众则是观影者的实现（realizació(🎀)n）(🧔)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(💫)我(🍋)有时会问自己：如果电影(🕢)没(📚)人看——我的许多电影都(🌏)没(🥕)人(🦖)看，或者被误读，甚至连我自(🔩)己(🏴)也……我想我们是为了一(🙍)两(🤝)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🛸)德(🕟)·(👝)奥利维拉：但这就足够了(🚗)。

让(🤡)-吕克·戈达尔：当然。但我(💑)还(📧)是想回到“上映”（sortir）这个话(💴)题(🏆)，这(🆓)不仅仅是文字游戏。应该有(🌖)一(🤪)些小词典，告诉我们每种语(💑)言(🍉)中电影的技术术语。例如，我(🏅)们(🏅)在影院看到的电影拷贝，带(😃)有(🐮)图(📳)像和声音的拷贝，在法语中(🎷)被(⚪)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(⛎)尔(🗯)·德·奥利维拉：葡萄牙(🎁)语(🎐)也(✍)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(⛓)-吕(🌓)克·戈达尔：英语里叫“声(🌅)画(😟)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🏚)“样(🎽)本(👵)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🤐)上(🤤)较真，因为例如俄国人对纪(🥫)录(🛌)片和剧情片的区分就与我(💨)们(😎)不同。他们把有演员的电影(🎺)称(🦆)为(✴)“扮演的电影”，而纪录片——(🗂)不(🐥)一定没有演员——被称为(🤦)“非(🌪)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🙋)这(📎)个(🏁)词本身：对美国人来说，它(🚓)没(⏱)什么大不了的含义。他们用(🗳)“picture”，也(🛬)就是照片。他们甚至没有一(🚌)个(🎏)词(😇)来指代电视，他们突然变得(🎄)非(🌇)常商业化，他们说“network”（网络）(👟)。如(🥋)果我们对语言如此不加注(🧥)意(👀)，那么当人们说一部电影“上(🔠)映(🥘)/出(⬆)去”时，我们会产生一种错觉(⛽)：(🌚)是某种东西真的出去了，还(🎥)是(😿)我们把它弄出去了？

曼努(✝)埃(🌄)尔(⚽)·德·奥利维拉：我会用(🐺)“出(⬅)来/出生”（sair）这个词，就像说(🐫)“和(🕰)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(➕)葡(🏴)萄(✒)牙语中这意味着“带她去床(💤)上(🚇)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(💺)于(🔲)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🏏)变(😅)成了一个“出口在这边”的指(🐛)示(🐑)，这(🤦)是一种摆脱它们的方式。

曼(🛒)努(🕎)埃尔·德·奥利维拉：我(🎂)们(✨)的电影也变成了电影节电(🌇)影(😶)。电(🥓)影节的作用是向多样化的(😸)公(➡)众展示电影的多样性。它是(✔)不(🌨)同电影人、国家、习俗的(🏆)一(👞)种(💇)对照。仅此而已，但这也不算(⬜)太(🚶)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(💮)您(💷)描述的是一个过去的时代(🐌)，而(🤽)我见证了它的终结。我以为(🏮)那(🏣)是(💮)开始，其实那是终结。那是一(🏠)个(🚹)电影节确实能帮助人们相(🛩)遇(💴)、讨论电影、讨论任何想(🕕)讨(🐫)论(🤥)之事的时代。一切都变了，电(🤖)影(🤧)也变了。现在，电影人抱怨他(😜)们(🚔)的孤独，但他们不再交谈，不(🙀)再(🌠)讨(💲)论，这是他们的错。今天，电影(🔢)节(➗)越来越多。无论是强者还是(🉐)弱(🚰)者，每个人都在各自利用自(🔋)己(🍌)能利用的东西。但在我看来(✖)，总(🚆)体(🤣)而言，举办电影节是为了延(✂)续(🥜)一种对媒体或电视而言很(🚒)重(🌃)要的“电影观念”，一种关于电(🍫)影(🕢)神(📘)话的观念，这种神话曼努埃(🌜)尔(🥅)（指奥利维拉——编者注(⬆)）(🙋)经历了一整个世纪，而我只(🚑)经(😴)历(🍹)了后三分之二。也许您能感(🏀)觉(🎨)到20年代（那时没有电影节(🙉)）(🚖)与今天之间的差异？

曼努(📠)埃(💕)尔·德·奥利维拉：新现(🌶)象(🍆)是(💮)电影资料馆（cinematecas），不是作为(💚)机(❄)构，因为那早就存在，而是因(😾)为(🏺)有越来越多的观众——比(🚈)如(👧)在(🤺)里斯本——去资料馆看那(🔩)些(🚦)没进院线的电影。这很有趣(🧖)，因(📙)为你必须真的热爱电影才(🎍)会(😥)去(🔄)电影俱乐部或资料馆看片(🎙)…(📕)…

让-吕克·戈达尔：关于(👆)相(👓)遇与对话的故事……这就(🕢)是(🆖)我想对您说的：作为评论(🈸)家(🌋)，我(🌙)不指望别人对我说好话，我(🕞)不(🏈)想人们对我说或写：“您的(🐋)电(🧔)影太残暴了，太棒了，太天才(〽)了(🐠)，太(😚)非凡了！”那时我会问他们：(✊)“好(🙄)吧，那到底哪里非凡？”他们(🖋)回(🥧)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🛶)汇(🍳)，只(🐏)是重复：“它是非凡的！”然而(🆚)如(😃)果他们对我说这真的很丑(😎)，这(🌩)里有错误，那我就会想，或许(🤶)对(🉐)话是可能的：你能告诉我(🐁)有(😡)错(🌩)误的都在哪里吗？这证明(🥒)了(🛰)今天的评论家不再想交谈(♌)，而(😉)电影人也不想被批评。而我(😍)，作(🥅)为(🚉)一个评论家出身的人，我只(🎚)需(🚑)要别人告诉我：这行不通(🚬)。您(👶)是否感觉到需要别人告诉(〽)您(🔷)这(😭)不好？这会困扰您吗？因(👢)为(🌠)我对您电影中行不通的地(👷)方(🙀)有些话要说，但我不想困扰(🚐)您(🚧)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📷)：(🧞)“当(㊗)我拿自己与人相较，我会感(📈)到(🤮)骄傲；当别人来评价我，我(💟)会(💎)感到谦卑。”这是您电影里的(🧘)一(📲)句(⬇)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🌔)：(🏹)那是圣人说的，或者是诚实(🎧)的(🚤)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🚄)利(🛳)维(⏸)拉：我是个悲观主义者。当(🥜)有(♒)人告诉我我的电影里有什(⛵)么(✅)行不通时，我会受影响。不过(⛏)，我(👱)想我已经麻木很久了。但这(🔽)取(🧒)决(🔞)于他们触碰哪里。如果我拳(🔁)头(🧞)上有个伤口，但有人碰了碰(🍦)我(⤵)的二头肌，我就会没什么感(🎩)觉(🧑)。但(👭)如果那个人把手指戳进伤(🚔)口(〰)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🔟)戈(🚺)达尔：必须懂得区分什么(🍹)是(🕡)好(➖)的，什么是坏的。这不仅仅是(🎸)说(🀄)出我们的感受，而是对电影(📋)进(🗑)行技术性或科学性的批评(😐)。只(🕕)有新浪潮这么做过。以前谁(🐊)会(🧤)说(😀)：这个移动镜头是好的，我(🔡)们(🥖)觉得它好是因为这个，相对(🎇)于(🌾)另一个我们觉得坏的镜头(🥟)而(🏬)言(🏭)？或者：这段对白是好的(🔅)，相(🕺)比之下那段对白是坏的。今(🔲)天(💓)，这完全丢失了。“作者”的概念(😁)变(📜)得(🈸)如此重要，以至于连副导演(👼)都(👘)不敢对你说。唯一有时敢说(📺)的(🙂)人，唯一我能与之维持一种(✔)奇(🚖)怪的艺术关系的人，是制片(🥪)人(🙁)。因(😨)为制片人投了钱，或者至少(🐐)他(🚔)拿别人的钱去冒险，所以以(🛒)这(🎩)种风险的名义，他敢对我说(🕋)：(💧)“让(🍵)-吕克，这行不通。”然后我说：(🏴)“噢(🐽)”，然后我思考。至少，这提供了(👱)一(🧖)种反思的可能性，让我能更(🚘)好(🌏)地(🕥)站稳脚跟。如果说今天的科(🤗)学(😢)家如此强大，那是因为他们(🔄)是(🚄)唯一还在互相批评的人。一(🦂)位(🕯)天文学家说：“我看到了月食(🏏)，我(🥀)把它拍下来了。”另一位说：(🌭)“给(🏡)我看看。”他看了之后断言：(🕐)“但(🛺)这明明是月亮！你说什么月(⛹)食(🐒)？(🎣)”另一位说：“啊，是啊……”；(🚭)他(🧟)很恼火，但他会重新开始。在(🔓)艺(👑)术中，在艺术批评中，例如波(🌩)德(🆑)莱(💩)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🈂)有(🙍)过这样的对抗时刻。否则，就(🎁)无(🕉)法前进。这是我唯一需要的(🛌)：(🚻)批评。但我甚至得不到它。

曼努(🗄)埃(🔞)尔·德·奥利维拉：我需(🎤)要(💽)的更多是拍电影的手段。我(🕯)永(🧥)远不知道电影会变成什么(🧙)样(🥩)。我(🏛)有分镜脚本（découpage），我有演(🕝)员(🏛)，我有布景，但我从未拥有电(🥃)影(⛑)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🦑)n）(🤨)在(🌎)时时刻刻地改变着那团“星(🎼)云(🥣)”的整体构造。具体的东西只(🎖)有(🐁)在我看样片（rushes）的那一刻(🖖)才(🍊)会出现。我讨厌看样片，我总是(🍩)感(🏻)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(💵)我(🍙)想我们都是这样。只有希区(🚣)柯(🤘)克在看样片时是高兴的。所(💟)以(🍘)，作(🤽)为评论家，这就是我想对您(🎄)的(✍)电影说的话：起初我随着(🏝)电(🛹)影（指《亚伯拉罕山谷》——(⬅)译(🕑)者(🥨)注）行进，但在某一刻我跳(📬)脱(👲)了出来，开始思考别的事情(👆)。我(🀄)想：啊，这里没那么好了，然(⛎)后(🤢)，与此同时，我在做梦，我想着引(🚚)力(🐪)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🎢)了(✡)，回到了自我意识当中，而就(🎶)在(🥃)那一刻，电影里有人说出了(🌜)“引(🆕)力(🚙)”这个词。于是我对自己说：(🚔)最(🙇)终，这部电影是好的，我必须(🤽)重(🎀)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🦐)利(⌛)维(🚋)拉：的确，这就是电影的主(📀)题(🅾)：引力与万有引力定律。

让(👘)-吕(💝)克·戈达尔：从更科学、(📸)更(🎧)技术的角度来看，如果我是您(📌)电(🚷)影的副导演，我会对您说：(🔯)“您(🐡)确定吗，或者您能更好地向(🥌)我(⛺)解释一下，以便我能帮助您(😽)，为(🌼)什(🍭)么您选择这位女演员来演(🚭)年(🔔)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🤣)后(🙇)的艾玛却选择了另一位（(❔)Leonor Silveira）(🍞)，且(🦐)两者如此不同？这是故意(🙌)的(💌)吗？”这便是我的批评：第(🏑)二(😻)位女演员不如第一位，或者(🚓)至(🏔)少，当第二位女演员出现时，电(📌)影(🐾)下坠了，这就是引力。然后它(💐)又(🔽)升起来了。

曼努埃尔·德·(💠)奥(⏲)利维拉：答案很简单：起(🤹)初(👈)，我(🌳)是为第二位女演员莱奥诺(✍)·(🗞)西尔韦拉写的这部电影。这(🚂)个(🎃)女人当时处于危机和抑郁(🥕)状(🔣)态(🐭)。我的制片人保罗·布兰科(🐨)（(🚭)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🐱)我(⛳)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🐚)·(💊)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🍙)》中(🤭)，有一句非常美的话，说艾玛(🏴)的(🐀)头发“像一滩黑墨水一样落(💏)在(🍩)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🔜)句(😔)话(📩)，我要求改变莱奥诺·西尔(⏸)韦(👤)拉的发色，她是金发。她对此(🏐)感(🔥)到很受伤。那场戏拍得很糟(➖)。于(🕋)是(🛰)，不得不找另一位女演员来(🎾)演(⬆)青少年的艾玛。这就是对您(🤢)技(🏔)术性批评的技术性回答。我(😿)想(💲)补充一点，电影总是伴随着“偶(🌮)然(😺)”和运气。正是这些使我振奋(🗞)：(🐗)所有那些在实现过程中涌(🚔)现(😮)的小事件。这是一种我不太(🥜)理(🕴)解(👊)的现象，它既可能导致最坏(☕)的(💚)结果，也可能导致最好的结(🏏)果(🚐)。没有一部电影是不靠运气(😤)的(🔷)。它(🏔)是一种创造，一部电影是一(❄)个(⬜)人的构想，很难进入其中。

让(✋)-吕(🌭)克·戈达尔：创造可以被(🕛)准(🎦)备吗？

曼努埃尔·德·奥利(💡)维(🚭)拉：可以准备，但不能修复(👚)（(🏋)reparada）。就像生活。事物就在那里(🌯)，等(🧗)着我们去拍摄。您想修复什(🏤)么(🌄)？(📙)饥饿、在非洲死去的孩子(📢)，是(💳)的，这很重要，值得修复，需要(🛃)尽(🐐)可能广泛的公众。但一部电(🦉)影(🤰)不(🥞)是，它是一团巨大的混乱，我(🛀)因(🌇)此在我自己面前感到渺小(🍾)。话(🎳)虽如此，我接受您关于您“离(🛄)开(🗂)”我的电影又“回来”的批评：必(🐁)须(🔐)非常敏感才能进出电影而(📫)不(🚡)迷失。的确，这就是引力定律(🏌)。

让(🏠)-吕克·戈达尔：我非常谦(🖋)虚(📐)地(🏈)认为，新浪潮的人是从博物(🏯)馆(🌷)出发做电影的。我们发现了(🌆)电(🔠)影资料馆。我们在那里出生(📚)。当(👸)然(🐱)，我们小时候看过卓别林，但(😣)没(🎅)人会在四岁时说，看了《救火(👻)员(🎐)》后我要拍电影。所以我脑子(🍍)里(🔩)总有一个参照系。因此我认为(🈶)作(🎊)品比人更重要。这并非对每(✋)个(🔼)人来说都那么显而易见。女(⛷)人(🙏)的作品是庇护男人。而男人(👇)，为(🖲)了(🦅)处于相对平等的地位，所能(♎)做(🔓)的一切就是制造作品：绘(👉)画(🍹)、文学或政治、战争、失(🏜)业(😬)、(📁)贸易。归根结底，我对“人”（这(🌜)里(🍓)戈达尔专指作为创作者的(🔚)人(🔏)——译者注）不怎么感兴(🌎)趣(🥊)。我对曼努埃尔·德·奥利维(🏿)拉(💱)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🚹)我(😿)们住在同一个城市，比邻而(🌎)居(👡)，我想我也不会比现在更多(🍄)地(🏉)见(🙋)到您。当然，见面时我们会更(🕉)好(🌑)地谈论电影，但也仅此而已(🐷)。如(🈵)今让我震惊的是，媒体对“个(💅)性(👭)”这(🈯)一概念的开发远甚于对“人(🧗)”的(🎪)开发。人在作品中，作品在人(🧤)中(🧢)。有些人不创作作品，而是创(🍰)作(🤱)生活，尤其是女人，这本身就是(🌟)一(🐮)件作品。男人被迫创作作品(🗒)，因(🕒)为他们通常什么都不做。我(🤽)常(👜)像布努埃尔那样说，电影对(🚏)我(🏽)来(🚈)说是最重要的。但如果把一(💥)个(🔛)孩子的生命和一部电影的(🧡)上(🆕)映放在一起权衡，我不会犹(🌘)豫(🖐)一(🎩)秒钟：孩子优先于电影。

曼(💍)努(🏆)埃尔·德·奥利维拉：自(🍁)然(👞)如此。从这个角度看，我也断(📩)言(🥄)艺术没那么重要。

让-吕克·戈(😴)达(🥞)尔：但既然如此，如果不那(🌞)么(🚻)重要，那就不必做了。女人们(🧘)更(➰)合乎逻辑，她们在生活中做(🛷)这(😈)事(🍽)。我不确定能否如此轻易地(⏰)说(🌺)艺术不重要。尤其是今天，当(🥎)艺(🌗)术稀缺而许多孩子死去时(🎐)。这(💂)是(⛑)否意味着我们让艺术活得(😣)太(🍽)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🤸)尔(🤴)·德·奥利维拉：艺术不(🛴)是(🧑)艺术家。艺术家，艺术家的位置(🚯)，是(🚴)人类的虚荣。那种表达世界(📰)观(😕)的方式，说“这个，这个，这个，这(🍮)个(🔁)行不通”，是一种虚荣的发作(🖇)。它(😞)是(🎨)世俗的。艺术比艺术家更崇(🙌)高(🏆)、更有趣。一部电影总是比(🕷)电(🎚)影人更聪明，正如斯特劳布(😸)（(🤪)Jean-Mari Straub）(📝)所说。导演或艺术家走出来(🚋)展(😼)示自己的那种方式，仅仅表(📘)明(🐎)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🧙)尔(🌛)：这也是孩子的态度：“看，妈(♍)妈(🐒)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🚒)德(🐈)·奥利维拉：是的，当然，但(🛵)这(🚭)幅画通常也很漂亮。艺术与(🏮)艺(🤨)术(🔬)家之间的这种差异，也是历(🥩)史(🚤)与艺术之间的差异。历史展(🥥)示(👉)了民族、文明、情感、趣(🏟)味(🔬)的(💋)演变。艺术展示了这些演变(🗂)中(🏛)的实体。我们都有责任，尽管(🤪)作(🥛)为导演我什么也做不了。作(🚭)为(🐸)导演我只能做一件事，就是拍(😑)电(🏛)影。仅此而已。然而，艺术家在(📩)创(🧢)作的那一刻总是对的。那是(😻)他(😀)们的虚构，是他们的内在化(🐗)。

让(🥨)-吕(😌)克·戈达尔：啊，我不这么(👖)认(🗽)为，一切都在外面。

曼努埃尔(💕)·(🔑)德·奥利维拉：是的，在那(🚝)之(🍐)前(🈯)（是这样）。但之后，一切都(🔌)会(🖌)进入脑海中，然后再出来。例(🙈)如(🗽)，面对《悲哀于我》，我像一块海(😆)绵(🛴)一样面对电影，准备好吸收一(🤶)切(🏡)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🌾)定(🛸)这是个好比喻。当然，电影有(💫)其(🤑)奇观性和诗意的一面，这是(🕛)电(🌛)影(💿)的深层使命。但这一使命只(📝)有(🐤)在最初进行了实验、验证(👭)和(🚝)劳动——我们可以称之为(🚤)电(🌶)影(🧟)的纪录片层面——之后才(⏱)能(🛢)实现。伟大的艺术家身上都(🍡)有(📳)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🍳)安(🔧)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🤱)斯(☔)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🐂)康(🐀)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🍮)同(📭)的人身上都有，我有时也有(📬)。以(🐭)爱(🐇)森斯坦为例，没有比爱森斯(📶)坦(🐳)更抽象、更风格家或更风(🤱)格(📒)化的人了。然而，如果今天我(😭)们(📖)要(🍤)展示十月革命的镜头，我们(♿)不(🕳)会在当时的新闻片里找，新(🥓)闻(😷)片使用的是爱森斯坦关于(🐋)十(🍂)月革命的影像，那完全是被调(🧓)度(😚)（mise en scène）出来的影像。当读到(☝)弗(⬅)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🏅)》的(🔀)相关叙述时，我们得知弗拉(🈴)哈(📦)迪(😽)付钱给爱斯基摩人，和他们(😤)吵(✡)架，强迫他们每天去捕鱼（(🥋)即(🐀)使他们不想去）。总之，他和(🐑)他(🖌)们(💐)组成了一个电影摄制组，并(🔇)变(🍣)成了一位了不起的人类学(⏬)家(🕸)。因此，这里存在着整全的纪(🌫)录(🐖)片层面。在今天，这种方式——(🍸)即(👱)使不能完美了解电影史，也(⬛)至(🕝)少对其有所感觉的方式—(❔)—(😧)对许多人来说已经遗失了(🎢)。必(🏥)须(🌆)拥有这种对电影史的感觉(👄)，有(🍹)点像乔伊斯，他对文学史有(🧝)着(🕺)深刻的感觉，他知道当他写(👇)下(🦆)一(😱)个句子时，其中有些词是在(⚫)拉(📩)丁语时代发明的，有些是在(🤞)中(🏃)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🎙)个(😇)词的时刻，通常背负着所有的(💒)精(🗻)神重担和他所感知到的所(🥨)有(🚪)过去，正处于文学的现代，处(🤳)于(🎞)其成熟期。在电影中，很快，在(🏤)世(🐌)界(🕝)所接受的美国影响下，部分(📦)纪(🍃)录片式的工作被抛弃了。我(🎆)们(🚋)立刻走向了奇观，而这只不(⏪)过(🔟)是(✅)最终的使命，是电影的弥撒(🍌)。在(🛠)今天的电影中，人们举行弥(📺)撒(🏗)，却不进行祈祷。伟大的艺术(💉)家(♊)，诚实的艺术家，首先进行他们(👍)的(🔂)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🕠)多(🌦)或少忠实的公众。美国人规(💗)范(🕓)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🚚)中(🎚)重(😲)要的是募捐（quête）：一场(🏐)成(🌱)功的弥撒就是教堂里座无(🔳)虚(⛏)席、募捐数额可观的弥撒(🎡)。

曼(🆗)努(🐑)埃尔·德·奥利维拉：募(🍂)捐(🗼)（quête）是我下一部电影的(🐨)主(㊙)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🔺)募(👭)捐（quête），我只调查（enquête），我(🍬)专(🕺)注于做一名预审法官。我审(🏦)理(🙈)投诉。批评应该通过祈祷来(🏆)表(👔)达，而不是通过弥撒。关于弥(🏇)撒(🎉)，人(😏)们无话可说。或者只能说：(📢)“美(⛪)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🐔)是(🍜)一种练习，就像运动员的训(🧀)练(😲)、(♐)钢琴家的音阶练习一样。当(📤)人(➗)们进行批评时，应当批评那(🕰)些(📚)音阶以及这些音阶所能带(🈳)来(🌁)的效果。

曼努埃尔·德·奥利(🍠)维(🦖)拉：奇观和弥撒我不感兴(🛤)趣(🖐)。重要的是行动的欲望。您想(🚝)拍(🐲)电影，我想拍电影，就像此刻(🌙)我(🤖)想(🙌)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(❔)电(🗽)影的方式就像某些英国人(♍)独(📨)自去森林打猎。他们搭起帐(🆕)篷(🏯)，拿(🤐)着枪守夜。但每天早上他们(📮)都(🍅)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🎭)觉(🙊)得这很好。必须反思这一点(✡)，关(🐠)于欲望。它就在人心里，就像一(🐂)个(🐣)画家画着没人看的画，但他(📳)不(💖)会停下。欲望就像独自绽放(📗)于(🔤)原始森林中心的绝美花朵(🥄)，它(🤡)凝(💄)聚着对果实的向往，为了自(🗣)己(📉)，也依靠自己。如果遇到一道(🥦)注(🚘)视着它、并发现它的美丽(🚳)的(🏥)目(👁)光，它便会绽放光采，她的美(🍐)丽(🥟)会变得引人注目、脱颖而(👿)出(🛰)。但这样的目光往往来得太(🔯)迟(🏰)，人们为了抢占土地，已经烧毁(💨)并(🤫)铲平了森林。在您和我之间(🦔)，有(🐓)许多差异，这是幸事。语言、(🆑)国(✌)家、文化的差异。您选择了(💫)一(✏)种(🛢)略带挑衅性的电影，它破坏(🐿)了(🥖)叙事的传统秩序。您从混沌(🤴)中(📦)出发寻找，为了将无序变为(😃)有(🎊)序(🎎)。我也试图将无序变为有序(📖)，虽(🤯)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🚵)找(🚮)。我想这就是我们的电影的(Ⓜ)区(🍴)别：我的电影较为接近一般(🐐)意(🌀)义上的电影，而您的电影是(😤)某(🛺)种特殊的电影。

让-吕克·戈(😡)达(🎎)尔：我会说我们做的是同(😔)一(🔼)件(⭕)事，但您抵达了，而我尚未真(🤙)正(👤)成功过。所有人自然地遵循(😣)着(🗼)科学的图景，从混沌出发以(😎)建(🔃)立(👴)某种秩序。这“某种秩序”或多(📿)或(🕔)少有些不确定，人们也或多(🎢)或(🌌)少能抵达一点。有些时候我(🌕)们(😒)做不到，我们抵达不了。在《悲哀(📉)于(💈)我》中，有一块时间被提取了(🕕)出(💺)来，在另一部电影里将会是(👵)另(💝)一块。从一块碎片、一张照(🔁)片(👬)出(🕺)发，我为自己创造一个世界(📫)。看(🀄)到您电影的一些片段，我想(🎁)到(🗑)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(♎)，那(💰)也(🌯)是我喜欢的。用简单的词，如(🌋)内(🍏)部（interior）和外部（exterior）——尽(🙌)管(📞)区分它们没有太大意义，我(🖼)会(🏜)说皮亚拉在他的《梵高》中停留(🔦)在(🏆)外部，但他只谈论内部。在这(⏱)个(🏂)意义上，他更接近维斯康蒂(🚮)的(🦆)传统。而您恰恰相反。您停留(㊗)在(📯)内(🐖)部。但在电影中我们无法展(👁)示(✔)内部，只能感受它，但它依然(🍞)是(🐹)不可见的，否则它就不再是(🚖)内(👤)部(👯)了。

曼努埃尔·德·奥利维(💗)拉(📆)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🚂)克(🎞)·戈达尔：当然。小时候人(🍧)们(🤵)说：鸡是由内部和外部组成(😾)的(🐮)。掀开外部，看到内部；如果(🗽)掀(💜)开内部，就看到了灵魂。我会(🔭)说(🌾)您从背面拍摄内部，尽管您(🤓)总(🙃)是(🔨)从正面拍摄人物。考虑到这(🤥)种(👶)严谨而有强度的方式，您电(🗞)影(🎐)中让我一度感到困扰的，是(🦊)一(🙁)种(🍭)幸好还算人性化的不完美(🍅)，这(🐨)种不完美使得您有必要去(🍌)拍(💣)其他电影。让我困扰的是没(🍥)有(🌧)侧面拍摄的镜头，摄影机离放(⏫)映(👷)机太近了。摄影机并不是生(📞)来(💔)就是要与放映机保持一致(🍛)的(📇)。放映机会进行传输。就像放(📒)射(🌜)科(😉)医生拍X光片：他不满足于(🌠)从(🍀)正面拍，他也从侧面、背面(🌟)、(🦑)对角线拍。然而在开始时，在(🐜)放(💼)映(🌈)的那一刻，所有图像都将是(🍲)平(🙊)面的。当然，我们会说这是一(🌫)个(🍞)图像，但我们是和图像打交(🎓)道(🐟)的人。这并不意味着摄影机必(🎏)须(🏷)一直移动。

这就是导致您电(🕴)影(🐒)中某些时刻出现“空洞”的原(🈵)因(🏔)，也就是那些观众——糟糕(🕯)的(🏾)观(🏍)众，如今的观众——称之为(🎶)“冗(🗑)长”的东西。我不是说我抱怨(📺)电(👥)影长，甚至如果一开始我看(🌽)到(🛩)有(🔝)好东西，我会很高兴电影很(⛲)长(🚞)。我可以安心地打个盹，我确(🦏)信(💇)我会找到它们。这就是我所(🤰)说(🤼)的对一部电影进行科学性的(🚨)讨(🔃)论。

曼努埃尔·德·奥利维(✔)拉(👩)：我和您一样，把摄影机放(💣)在(🚱)我认为它必须在的精确位(🥈)置(🍢)。就(🐺)是这样。为什么那里比这里(🥇)好(🔭)？我不知道为什么。

让-吕克(✊)·(👳)戈达尔：如果我们能稍微(💄)解(🤵)释(🍟)一下为什么就好了。

曼努埃(🦆)尔(⏮)·德·奥利维拉：力量来(⛎)自(🏑)固定性（fixidez）。是布列松通过(❎)《圣(🏯)女贞德的审判》教会了我这一(🎻)点(👤)。我们也可以称之为客观性(💣)。

让(🐣)-吕克·戈达尔：我有种感(🈂)觉(🎤)，电影人，无论是好是坏，都有(😵)一(⚡)个(🎓)想法，一种需求，然后，好吧，他(👪)们(👨)寻找有足够钱的人来实现(📯)这(👻)种需求。他们的工作方式就(😻)像(🎖)一(🐷)个人说：今晚我想吃肉酱(🙋)意(🎢)面。于是他看看口袋里有多(🤬)少(🥂)钱，或者让妻子或朋友做肉(🤘)酱(🏐)意面。老实说，我一直是反着来(🚒)的(⚓)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(👔)有(🦋)档期，也许是时候和他拍部(🎭)电(😥)影了。”既然我们不富裕，我们(🚀)接(🚮)受(😈)，也许我们能马上拿到钱。然(Ⓜ)后(⛸)，签了合同。再然后，必须拍这(🕸)部(🤗)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🧟)·(🎇)奥(🏿)利维拉：我做的完全相反(🚛)。我(⏬)表现得好像合同早已签好(🖊)一(🥓)样。我写故事，预测一切，然后(🚭)在(🤒)最后一刻，救星来了，那就是制(🍕)片(🧚)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(⤵)士(🍋)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🦅)辑(🔱)师一直跟我谈论福楼拜，当(🐦)然(💚)还(📱)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🚀)《包(🔹)法利夫人》是不可能的，况且(♈)我(💭)还是个葡萄牙导演。而且夏(🥩)布(🐴)洛(🐇)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🍙)想(🔶)，可以做点更有趣的事：可(😗)以(🗓)问问作家阿古斯蒂娜·贝(😔)萨(🌈)-路易斯是否愿意基于《包法利(🧠)夫(🚗)人》写一部小说，一部我随后(🎃)就(😅)会改编的小说。她接受了。必(🔪)须(📣)等她写完，等它出版。在此期(🕣)间(〽)，借(🐚)作家卡米洛·卡斯特洛·(🚌)布(🔥)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(💚)了(🧘)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(😶)戈(🥂)达(🍀)尔：您说：我知道这部电(🀄)影(🏟)将会是什么，但我不知道是(😡)否(🐖)能拍成。我说：我知道电影(🎳)会(🌄)拍成，但我不知道会是怎样的(⛏)电(🔧)影。我不仅知道某部电影会(🛁)拍(👶)，而且我还承诺了要拍，这更(📴)糟(⛄)糕。因为我总是害怕拍不了(👔)下(🥁)一(😂)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🧐)拉(🕐)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🌠)·(🈶)戈达尔：但您对我电影的(🐠)批(🔤)评(🏖)是什么？就像美食评论家(🐌)会(🌌)说：“这里的肉煮过头了，这(🔻)里(🤟)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🐹)德(🕹)·奥利维拉：一部电影不仅(🕹)仅(📻)是我们所看到的图像。图像(🎧)是(👊)符号，声音是其他符号，词语(🚔)是(🎀)另外的符号，它们又会唤起(🐣)其(🦒)他(📰)符号，引用其他时代、书籍(😔)、(🌬)电影。如果我们不了解这些(📃)符(🎳)号及其所召唤的东西，我们(♉)就(✋)无(📽)法理解电影。词语在您的电(😘)影(🎰)中强有力，它赋予了电影力(🗂)量(🐼)。图像有另一种与词语无关(💵)的(🚚)力量。这很美妙。但我距离完全(🔞)理(👆)解您的电影还缺了点什么(🎣)。电(🍕)影是一种旨在拍摄仪式的(💛)仪(🕷)式。您电影中的仪式，是那些(🖤)在(🚊)镜(🍃)头间或镜头中穿梭的人。我(🚘)们(🤜)并不完全了解这种仪式的(👳)含(📒)义，我们遗失了它们的意义(🆚)。例(🍊)如(🚽)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(👄)仪(⛪)式。我们看到女演员在婚礼(📁)当(🧥)天，在教堂里自己掀起了面(⏱)纱(🙌)。如果我们不了解古代包办婚(🌮)姻(🔬)的仪式——要求由丈夫掀(🌔)起(🍎)妻子的面纱，第一次展示她(🕗)的(🧤)脸，以此确认他的幸运或不(📬)幸(🤶)—(🤙)—我们就无法理解她这一(🤚)举(🐎)动的放肆。因为我的主角知(🎛)道(💳)自己很美，她可以放肆地掀(㊙)起(🉑)面(💞)纱：看我多美！如果我们不(👵)了(❣)解这个仪式，这场戏的意义(🖍)就(🛷)丢失了。我错过了您电影中(🔺)许(🤦)多仪式的含义。我真希望有人(🍁)能(🕙)在我耳边悄悄向我解释。您(🐔)在(🈳)特殊效果上做了很多工作(😈)，不(🗡)断用声音、词语、图像进(📅)行(✡)挑(📞)衅。这是您的形式，是另一种(🔏)形(🔂)式，无所谓好坏。您做得很好(🏂)。我(⤵)更喜欢没有特殊效果的电(🏓)影(👕)。我(🙆)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🏾)戈(🍷)达尔：如果英语说得不好(🐼)却(🤮)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🚼)东(😊)西，但我们依旧能分辨它是好(🐠)是(🈶)坏。《德国九零》由许多仪式和(🏂)晦(🏺)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🍉)德(🎉)·奥利维拉：是的，但即便(🚿)这(🍍)些(🆗)符号实际上难以理解，但它(🐡)们(💤)反倒更清晰、更可见。我喜(🥎)欢(😼)这部电影的地方，在于符号(🦀)的(😿)清(🐥)晰性与其深刻的模糊性相(🌀)并(🚄)存。另一方面，这也是我喜欢(🍄)电(🌟)影的原因：大量精彩的符(🚌)号(🦔)沐浴在无需解释的光芒之中(🌓)。正(🦗)因如此，我才相信电影。

让-吕(👮)克(🛏)·戈达尔：那么，非常感谢(🚏)。

本(🖲)次会面由热拉尔·勒福尔(🤩)（(🐥)Gé(😏)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🔘)》，1993年(🚩)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🛸)Denis Diderot，1713-1784）(😶)，18世纪法国启蒙运动核心人(🕟)物(💎)，唯(📜)物主义哲学家、文艺批评(🥤)家(🎪)与作家，百科全书派代表，代(🛴)表(🔍)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🐻)者(🚶)雅克和他的主人》等。

2、夏尔・(🕉)皮(🚇)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🤩)象(🔇)征派诗歌先驱、现代主义(🙉)文(🛳)学奠基人，兼具诗人、艺术(🏐)评(🎥)论(🈺)家与散文诗之祖等多重身(🗳)份(💘)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(⏯)欧(🍣)洲最具影响力的诗集之一(🏥)。

3、(🐦)埃(🐧)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(💗)史(🎮)学家、评论家与散文家。他(🍆)率(🚔)先关注电影作为 "第七艺术(😪)" 的(🥢)潜力，对塞尚等现代艺术家的(📸)评(🌳)论极具前瞻性，深刻影响现(🎆)代(➗)艺术批评的发展方向。

4、安(🌍)德(⬇)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🐤)说(👨)家(🐛)、艺术史学家、抵抗运动(🧥)战(😉)士，还担任过戴高乐时期的(🥊)文(💆)化部长（1958-1969），其作品与行动(💚)深(🈸)度(🔊)融合了存在主义哲思与历(😿)史(💈)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🚄)“上(🔝)映、某部电影推出”的意思(🥞)，但(💅)其核心意义为“出去、离开”，所(📐)以(🦉)戈达尔才会玩这样一个文(🦓)字(🕟)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🎆)可(🔹)指广义的“公众”，也可以指“观(🔃)众(🎷)“，对(👆)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🛋)克(🔸)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(♊)主(🎧)义画派的领袖与核心人物(🎨)，代(🛅)表(🐬)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🍇)，被(👤)波德莱尔视为 "绘画中的诗(👘)人(💷)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🛅)Anne-Marie Mié(🔞)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺术(⏪)家(🎹)，戈达尔晚年的生活伴侣与(😝)合(🥂)作者。她与戈达尔共同创立(🔉)制(🤭)作公司，并与其联合执导了(🌳)《第(🍊)二(🕵)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🚭)多(🧟)部作品，深刻影响了戈达尔(⛓)后(🆘)期创作中私密对话与家庭(🏴)影(📿)像(🐉)的风格转向。她本人亦是一(🌋)位(🎓)独立的创作者，其作品以哲(🖍)学(🚗)思辨探索两性关系、语言(🌜)与(🍱)日常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(😗)2004）(🌇)，法国导演、人类学家，真实(🕡)电(🛀)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(📒)构(🏈)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🕣)有(🧛)《夏(😞)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🚧)电(🗻)影之父”，其跨学科实践深刻(🕕)影(❓)响了纪录片与视觉人类学(🎢)发(😽)展(📰)。

10、奥利维拉下一部电影为(💁)《盒(⚓)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🔱)，此(🦆)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🏴)迪(👞)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(❤)制(😭)片人、导演与跨界企业家(🗺)，是(👅)法国电影黄金时代的标志(⚓)性(👠)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🔫) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(⬅)国(🎎)电影新浪潮的先驱导演之(🎫)一(😂)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🚳)和(🐺)里维特并称 "新浪潮五虎将(🎠)"，以(🔺)中(😲)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🍲)的(📪)社会批判视角闻名。由他执(🌶)导(📷)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🏐)·(🗯)于(🚩)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🆒)卡(✨)米洛・卡斯特洛・布兰科(🐰)（(🥘)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🌬)力(⛴)的浪漫主义小说家、剧作(👗)家(🖊)与(🍍)文学评论家。