文(🍢) / 让(😉)-吕(😖)克(🎹)·戈达尔 & 曼努埃尔·(📊)德(🕊)·(🌹)奥(🙈)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🥞)，再(🖕)经(🍣)过(🚠)了人工的逐句校对与(🖍)润(🎦)色(🥏)，并(🏐)添(🆔)加了一些必要的注释(♎)。由(🕥)于(😠)并(😌)未找到法语原文，本文(💢)翻(🙌)译(🔂)同(🍋)时比照了西班牙语和(🏂)葡(🐹)萄(👰)牙(😳)语(🚥)译文。）

1993年9月，曼努埃(🍆)尔(🚯)·(🐅)德(🎳)·(👈)奥利维拉的《亚伯拉罕(🌈)山(😌)谷(🏏)》（(📷)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(😶)尔(⛺)的(🏰)《悲(🐓)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(📿)时(🐺)在(🚫)巴(🤢)黎(🤲)的银幕上映。借此契机(🏕)，戈(🚹)达(💐)尔(👣)提议与奥利维拉会面(🐲)，旨(🌟)在(🛁)就(🌊)这两部影片展开一场(🚿)“科(⛺)学(🌒)性(🙁)”（(🏬)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🎟)达(💔)尔(👾)：(🎩)没问题，巨大的声响是(🎥)我(🚄)对(🥦)公(😗)众做出的唯一妥协。您(✍)知(🍧)道(🐱)儒(🚶)勒(📿)·列纳尔（Jules Renard）对“批(⚪)评(✡)”的(🛋)定(🍸)义(💗)吗？“批评就像溃败军(🈶)队(🚁)里(♎)的(🎞)士兵，他开了小差，投奔(🕟)了(🌂)敌(🤑)营(🌊)。谁是敌人？是公众。”

曼(🙉)努(🚻)埃(🙇)尔(👢)·(⛴)德·奥利维拉：那您(♒)呢(🧙)，您(😑)知(🍨)道伯格曼是怎么评价(😘)影(🎛)评(🔟)人(🌊)的吗？“某些影评人在(❎)我(☔)看(🦒)来(🐿)就(🕚)像是在试图教我们如(😙)何(🧗)奔(🕜)跑(🎆)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🤱)尔(👨)：(🥏)我(🔌)请求让我以评论家的(➰)身(🤪)份(🌹)展(📤)开(🍧)这次对话。与其扮演(🔏)“作(🍨)者(🔰)”，我(🍟)更(⛎)愿意去见某个人，谈论(🌽)他(🕧)的(🛐)电(🙅)影，或许偶尔也让那个(🌰)人(🥅)谈(🏳)谈(🎵)我的电影。如果这能从(🧦)宣(🌙)传(🍨)角(🚂)度(🥛)对两部影片有所助益(🧚)，那(👸)我(🔂)们(🔠)就这么做吧。电影是对(🈺)现(📈)实(🤚)的(🏰)一种批判，从这个角度(🤧)看(🔋)，我(🏴)是(🍮)非(⚫)常传统的；而且作为(🚕)一(💎)名(📡)用(⛴)法语拍摄的电影人，我(👢)始(💻)终(🕢)带(📍)有对电影的批判态度(🔕)。一(👔)直(🐇)以(🚙)来(🥂)，法国的伟大之处之(🌴)一(🐧)在(👡)于(🏸)拥(🍪)有批判性的视点，即便(🖥)这(😕)个(🤦)国(💼)家对此一无所知。从狄(😩)德(🈶)罗(🔘)[1]开(⛅)始(👑)，所有的艺术评论家(♒)都(💽)是(🎯)法(🚟)国(🥨)人，经过波德莱尔[2]、埃(🖼)利(👹)·(🍇)福(👚)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(😵)，无(🏂)论(🖨)是(🐋)不是作家，他们都是有(📱)“风(⚡)格(🌰)”（(😛)style）(🛸)的人。糟糕的评论家没(🔚)有(🥓)风(🌁)格(⛅)。美国只有两个影评人(🥅)：(🐂)詹(🥜)姆(🧖)斯·阿吉（James Agee）和（长(🥧)久(🙍)以(🚵)来(🥔)被(🎟)忽视的）来自圣地(📍)亚(💆)哥(❗)的(😆)曼(🚏)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(✌)们(🍐)的(💚)电(🍩)影同时上映，我想提出(😦)第(🥖)一(🥛)个(🥍)问(🔅)题：我们要如何理(🆒)解(♉)“上(🚮)映(🔮)”（(🚉)sortir）一部电影[5]？为什么(📏)要(🛅)让(📮)电(👘)影“上映”？我们在让它(💰)们(🎂)“进(🧓)入(🔗)”这里或那里时遇到了(😃)很(🅱)多(⏯)困(👮)难(🦁)，然后还有些人没做什(📸)么(⌛)大(🐟)事(🚹)，但无论如何，他们还是(🖥)做(📘)了(🥇)必(🍕)要的事来把它们“推出(🗒)去(📓)”（(🔓)sortir）(🉐)。

曼(🧘)努埃尔·德·奥利(🛷)维(❣)拉(🛺)：(🎄)在(🤗)葡萄牙语里我们不用(🏳)同(🗨)一(😩)个(🎷)词，因此也就没有这种(⛔)双(🧟)关(🕣)语(🔵)。我(🏣)们不说“sortir un film”（让电影出(🎮)去(🌍)/上(➗)映(🛅)）(♏)。不过，这是个困扰我的(📴)问(🥞)题(💿)。我(👰)之所以感到困扰，是因(😐)为(💠)对(🐠)我(🚜)来说，必须先展示电影(㊗)，然(🥂)而(📘)，在(🛹)针(🥏)对电影的评论完成之(🚆)前(🐷)，电(👍)影(👖)并未完成。一个好的、(🆓)聪(🍨)明(🔩)的(👕)、专注的、敏感的评(👾)论(🐼)家(📇)，是(🎉)观(👜)众的代表，他去寻找(🚪)那(⏪)部(📂)在(🎈)我(🏫)看来——即便我已经(🕺)拍(❕)完(💨)了(👓)——尚不存在的电影(🏧)，他(🔐)要(🏣)去(🐥)完(✔)成它。观影者与银幕(😣)之(🛳)间(🏙)的(🐦)动(♋)态关系实际上是至关(📑)重(🛄)要(🍸)的(🗜)，它是电影的一部分。我(🆖)说(🕥)的(🙏)是(🧀)观影者（espectador），不是观众(🆎)（(🍹)pú(🌌)blico）(🚷)[6]。观(⛷)众，是某种抽象的东西，是非(💬)个(🌬)人的。

让-吕克·戈达尔：观(✅)众(🙂)是现存的观影者，是被商业(🍟)化(💝)了(🌓)的观影者，是买了票的观影(👌)者(👵)，他变成了观众。然而，他身上(🐸)仍(👑)有一部分保留着观影者的(🎲)特(🎚)质(🐇)，就像读者一样。如果我们谈(🌃)论(🦆)的是一部电影，我们会说观(📄)影(🛏)者是剧本，而观众则是观影(🌑)者(📧)的实现（realización），是他的场面(💛)调(🍤)度(🧖)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🍶)：(🐙)如果电影没人看——我的(💥)许(❎)多电影都没人看，或者被误(⛺)读(🚥)，甚(😛)至连我自己也……我想我(📅)们(🏒)是为了一两个人拍电影的(🍦)。

曼(🐊)努埃尔·德·奥利维拉：(⛺)但(💟)这(👂)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🤷)：(🧡)当然。但我还是想回到“上映(🔣)”（(🌕)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🧠)字(😪)游戏。应该有一些小词典，告(🦈)诉(🍦)我(🀄)们每种语言中电影的技术(💛)术(🔛)语。例如，我们在影院看到的(🥄)电(🎄)影拷贝，带有图像和声音的(🤩)拷(🍵)贝(📄)，在法语中被称为“标准拷贝(🛐)”（(🍚)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(😸)拉(📎)：葡萄牙语也是，标准拷贝(💜)或(🖤)同(🌗)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(⏭)英(🥄)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🐀)，意(🚬)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(☕)坚(⚾)持要在词汇上较真，因为例(🍅)如(🏭)俄(➗)国人对纪录片和剧情片的(🚕)区(🚫)分就与我们不同。他们把有(🔋)演(✒)员的电影称为“扮演的电影(🤹)”，而(📔)纪(🚸)录片——不一定没有演员(📈)—(⏰)—被称为“非扮演的电影”。甚(🤼)至(💢)“图像”（image）这个词本身：对(🥜)美(🔠)国(👵)人来说，它没什么大不了的(🐹)含(👑)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🔌)甚(🥀)至没有一个词来指代电视(🗽)，他(🐊)们突然变得非常商业化，他(🎛)们(⛄)说(🛢)“network”（网络）。如果我们对语言(👔)如(🏤)此不加注意，那么当人们说(📗)一(📝)部电影“上映/出去”时，我们会(⛏)产(🐞)生(🙎)一种错觉：是某种东西真(🏁)的(❕)出去了，还是我们把它弄出(🐑)去(🛡)了？

曼努埃尔·德·奥利(👶)维(👬)拉(😢)：我会用“出来/出生”（sair）这(😎)个(🌀)词，就像说“和一个女人出去(📄)”（(🏫)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🎒)味(📠)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(⏮)达(🛴)尔(😿)：如今，对于好电影来说，“上(🤶)映(🙎)”（sortie）已经变成了一个“出口(🌤)在(👃)这边”的指示，这是一种摆脱(🔚)它(👵)们(⛳)的方式。

曼努埃尔·德·奥(✨)利(❗)维拉：我们的电影也变成(😿)了(💹)电影节电影。电影节的作用(😋)是(😓)向(🆓)多样化的公众展示电影的(📂)多(🌨)样性。它是不同电影人、国(🔨)家(🚹)、习俗的一种对照。仅此而(🚋)已(🏿)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🖇)戈(🛩)达(🤙)尔：我想您描述的是一个(🚂)过(🌍)去的时代，而我见证了它的(🎑)终(🍍)结。我以为那是开始，其实那(📑)是(⚾)终(🖱)结。那是一个电影节确实能(🧞)帮(🕢)助人们相遇、讨论电影、(⛹)讨(🧑)论任何想讨论之事的时代(🗑)。一(🐈)切(🛎)都变了，电影也变了。现在，电(🔜)影(🐗)人抱怨他们的孤独，但他们(🤣)不(👀)再交谈，不再讨论，这是他们(🎇)的(👵)错。今天，电影节越来越多。无(💷)论(🐱)是(🔺)强者还是弱者，每个人都在(🏖)各(⬇)自利用自己能利用的东西(🐆)。但(🦇)在我看来，总体而言，举办电(🀄)影(✍)节(🍚)是为了延续一种对媒体或(🖇)电(🕕)视而言很重要的“电影观念(🕧)”，一(🍘)种关于电影神话的观念，这(🗂)种(🤛)神(🚮)话曼努埃尔（指奥利维拉(✋)—(📯)—编者注）经历了一整个(💈)世(💟)纪，而我只经历了后三分之(🍲)二(🕌)。也许您能感觉到20年代（那(🔸)时(🌪)没(🔦)有电影节）与今天之间的(🛍)差(🔧)异？

曼努埃尔·德·奥利(🏛)维(🔘)拉：新现象是电影资料馆(🏃)（(💛)cinematecas）(🚔)，不是作为机构，因为那早就(🌄)存(😾)在，而是因为有越来越多的(💲)观(🏼)众——比如在里斯本——(📁)去(🕣)资(👕)料馆看那些没进院线的电(📤)影(😷)。这很有趣，因为你必须真的(🗳)热(🧖)爱电影才会去电影俱乐部(🛋)或(♉)资料馆看片……

让-吕克·(🐌)戈(🌿)达(😼)尔：关于相遇与对话的故(🤑)事(⏺)……这就是我想对您说的(🥠)：(🚢)作为评论家，我不指望别人(🎫)对(👓)我(🌟)说好话，我不想人们对我说(😩)或(✡)写：“您的电影太残暴了，太(🌆)棒(📔)了，太天才了，太非凡了！”那时(⛰)我(👣)会(🙌)问他们：“好吧，那到底哪里(❇)非(😷)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🏢)甚(💱)至没有词汇，只是重复：“它(🎍)是(🦗)非凡的！”然而如果他们对我(🐣)说(👽)这(🐿)真的很丑，这里有错误，那我(👺)就(🎃)会想，或许对话是可能的：(🍲)你(🙊)能告诉我有错误的都在哪(🤤)里(🧙)吗(🙁)？这证明了今天的评论家(🐕)不(📓)再想交谈，而电影人也不想(💖)被(📔)批评。而我，作为一个评论家(🏀)出(🚱)身(🍋)的人，我只需要别人告诉我(🚌)：(🏤)这行不通。您是否感觉到需(🦅)要(🕣)别人告诉您这不好？这会(🦒)困(🕘)扰您吗？因为我对您电影(🚢)中(🥒)行(🖲)不通的地方有些话要说，但(🐑)我(🥜)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🏓)·(🔪)奥利维拉：“当我拿自己与(🏂)人(🍱)相(🔛)较，我会感到骄傲；当别人(🌡)来(📉)评价我，我会感到谦卑。”这是(💮)您(⏰)电影里的一句话，非常美。

让(🍼)-吕(⤵)克(♉)·戈达尔：那是圣人说的(🚀)，或(😝)者是诚实的人说的。

曼努埃(〽)尔(🏷)·德·奥利维拉：我是个(🏍)悲(🔯)观主义者。当有人告诉我我(😡)的(🎞)电(👂)影里有什么行不通时，我会(🚠)受(🎸)影响。不过，我想我已经麻木(🍇)很(🌓)久了。但这取决于他们触碰(📓)哪(🐬)里(😛)。如果我拳头上有个伤口，但(🙅)有(🚐)人碰了碰我的二头肌，我就(⬇)会(👠)没什么感觉。但如果那个人(👦)把(🤤)手(🚎)指戳进伤口里，那我就会尖(🍺)叫(🥩)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🆖)得(💓)区分什么是好的，什么是坏(🔊)的(🎤)。这不仅仅是说出我们的感(🍞)受(🎾)，而(🌱)是对电影进行技术性或科(🧘)学(🚊)性的批评。只有新浪潮这么(✳)做(🏒)过。以前谁会说：这个移动(🧚)镜(🐉)头(🏺)是好的，我们觉得它好是因(🐈)为(😠)这个，相对于另一个我们觉(🎚)得(😡)坏的镜头而言？或者：这(🏽)段(🎟)对(😰)白是好的，相比之下那段对(☔)白(😨)是坏的。今天，这完全丢失了(🤥)。“作(🚘)者”的概念变得如此重要，以(📺)至(📖)于连副导演都不敢对你说(✅)。唯(🚨)一(🎫)有时敢说的人，唯一我能与(🚴)之(💗)维持一种奇怪的艺术关系(🎏)的(〰)人，是制片人。因为制片人投(😕)了(🔭)钱(🏍)，或者至少他拿别人的钱去(🎚)冒(🎫)险，所以以这种风险的名义(💋)，他(❔)敢对我说：“让-吕克，这行不(🍹)通(🉑)。”然(👎)后我说：“噢”，然后我思考。至(👈)少(⭕)，这提供了一种反思的可能(💦)性(🍒)，让我能更好地站稳脚跟。如(🌜)果(🚐)说今天的科学家如此强大(👃)，那(❇)是(🎀)因为他们是唯一还在互相(🤶)批(🔽)评的人。一位天文学家说：(🤣)“我(🤓)看到了月食，我把它拍下来(👛)了(⬜)。”另(🎎)一位说：“给我看看。”他看了(🧡)之(🛶)后断言：“但这明明是月亮(😛)！你(👒)说什么月食？”另一位说：(♿)“啊(🐖)，是(📫)啊……”；他很恼火，但他会(🚮)重(🥕)新开始。在艺术中，在艺术批(🐹)评(🎮)中，例如波德莱尔和德拉克(🏺)洛(♑)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🎛)抗(🚒)时(🌹)刻。否则，就无法前进。这是我(🔪)唯(🎙)一需要的：批评。但我甚至(⤵)得(🙈)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🕌)利(👏)维(🚠)拉：我需要的更多是拍电(🕚)影(🌒)的手段。我永远不知道电影(🔬)会(🎱)变成什么样。我有分镜脚本(📀)（(✒)dé(🚮)coupage），我有演员，我有布景，但我(🥗)从(🛍)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🎛)导(👬)工作”（realización）在时时刻刻地(🗺)改(🚂)变着那团“星云”的整体构造(🕰)。具(🈺)体(🌃)的东西只有在我看样片（(♉)rushes）(📡)的那一刻才会出现。我讨厌(🛫)看(🕑)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🚗)克(🍡)·(⛺)戈达尔：我想我们都是这(😘)样(🐊)。只有希区柯克在看样片时(🕵)是(🦆)高兴的。所以，作为评论家，这(🐓)就(💰)是(🔁)我想对您的电影说的话：(🎬)起(💒)初我随着电影（指《亚伯拉(👈)罕(🌫)山谷》——译者注）行进，但(🤘)在(🕓)某一刻我跳脱了出来，开始(🤯)思(❓)考(🛋)别的事情。我想：啊，这里没(✒)那(📥)么好了，然后，与此同时，我在(🌃)做(🙅)梦，我想着引力（gravitación），想着(🚰)牛(🏓)顿(📍)。后来我醒了，回到了自我意(📴)识(🚆)当中，而就在那一刻，电影里(🙂)有(🏇)人说出了“引力”这个词。于是(🕟)我(💻)对(📒)自己说：最终，这部电影是(✔)好(😛)的，我必须重看一遍。

曼努埃(📍)尔(🐌)·德·奥利维拉：的确，这(⛄)就(🎸)是电影的主题：引力与万(🌟)有(❔)引(🐎)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🕘)从(🌯)更科学、更技术的角度来(🈶)看(🤙)，如果我是您电影的副导演(😾)，我(🧙)会(💚)对您说：“您确定吗，或者您(😑)能(🌮)更好地向我解释一下，以便(🍕)我(🍍)能帮助您，为什么您选择这(🐟)位(🏟)女(📤)演员来演年轻时的艾玛（(🥗)Cé(➗)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🎶)了(🧙)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🤓)同(🥖)？这是故意的吗？”这便是(🔲)我(🍔)的(🚴)批评：第二位女演员不如(🥤)第(🌸)一位，或者至少，当第二位女(🧢)演(✈)员出现时，电影下坠了，这就(🉐)是(♊)引(🆑)力。然后它又升起来了。

曼努(🚱)埃(😪)尔·德·奥利维拉：答案(🥛)很(✏)简单：起初，我是为第二位(🤟)女(🤫)演(📭)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🙃)这(🕧)部电影。这个女人当时处于(💊)危(🚻)机和抑郁状态。我的制片人(🎳)保(💂)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👼)我(🐬)不(🥁)要选她。在我改编的那本书(🏤)，阿(🔽)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🛹)《亚(🕔)伯拉罕山谷》中，有一句非常(😘)美(🍬)的(💔)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🧓)墨(💉)水一样落在她毛衣的背上(📫)”。为(🔁)了拍摄这句话，我要求改变(⏺)莱(👗)奥(🏈)诺·西尔韦拉的发色，她是(🗜)金(🐈)发。她对此感到很受伤。那场(👞)戏(🐄)拍得很糟。于是，不得不找另(🖍)一(💂)位女演员来演青少年的艾(🎥)玛(🥛)。这(🐶)就是对您技术性批评的技(🚘)术(⛴)性回答。我想补充一点，电影(🚓)总(🏏)是伴随着“偶然”和运气。正是(🕉)这(🥉)些(🥓)使我振奋：所有那些在实(🥉)现(🐁)过程中涌现的小事件。这是(😄)一(🏔)种我不太理解的现象，它既(🔹)可(🕧)能(🤘)导致最坏的结果，也可能导(🕛)致(🤶)最好的结果。没有一部电影(🧡)是(🤐)不靠运气的。它是一种创造(🌕)，一(👹)部电影是一个人的构想，很(🎂)难(🔼)进(⛅)入其中。

让-吕克·戈达尔：(👐)创(🗂)造可以被准备吗？

曼努埃(🔖)尔(🏠)·德·奥利维拉：可以准(👊)备(🌍)，但(🍧)不能修复（reparada）。就像生活。事(⛎)物(🐡)就在那里，等着我们去拍摄(🛃)。您(🤛)想修复什么？饥饿、在非(🔑)洲(👧)死(👡)去的孩子，是的，这很重要，值(🤤)得(🐐)修复，需要尽可能广泛的公(😹)众(📽)。但一部电影不是，它是一团(🚥)巨(🔮)大的混乱，我因此在我自己(🏾)面(🐣)前(🌝)感到渺小。话虽如此，我接受(📠)您(🤯)关于您“离开”我的电影又“回(🍹)来(🍇)”的批评：必须非常敏感才(🏝)能(🎪)进(🌓)出电影而不迷失。的确，这就(📑)是(🧓)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🙃)：(📠)我非常谦虚地认为，新浪潮(🔑)的(⛓)人(🛳)是从博物馆出发做电影的(🧘)。我(🐱)们发现了电影资料馆。我们(➿)在(🌉)那里出生。当然，我们小时候(🗳)看(🚝)过卓别林，但没人会在四岁(🗝)时(💜)说(⛩)，看了《救火员》后我要拍电影(💫)。所(🌃)以我脑子里总有一个参照(⬇)系(🗿)。因此我认为作品比人更重(👉)要(🈂)。这(👴)并非对每个人来说都那么(🐧)显(🌡)而易见。女人的作品是庇护(🍭)男(👍)人。而男人，为了处于相对平(📵)等(🚧)的(😖)地位，所能做的一切就是制(🤠)造(🗝)作品：绘画、文学或政治(🕺)、(🤼)战争、失业、贸易。归根结(🧒)底(🖍)，我对“人”（这里戈达尔专指(💎)作(⛅)为(🍼)创作者的人——译者注）(🤑)不(🐾)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(📬)·(👮)德·奥利维拉这个“人”不怎(🆚)么(😳)感(🧖)兴趣。如果我们住在同一个(🥎)城(👟)市，比邻而居，我想我也不会(👾)比(🉐)现在更多地见到您。当然，见(🌫)面(🎴)时(🥪)我们会更好地谈论电影，但(🔯)也(🙃)仅此而已。如今让我震惊的(🐙)是(👟)，媒体对“个性”这一概念的开(👔)发(🥃)远甚于对“人”的开发。人在作品(🌝)中(🛒)，作品在人中。有些人不创作(📻)作(🐿)品，而是创作生活，尤其是女(🗄)人(📂)，这本身就是一件作品。男人(🥔)被(🏄)迫(👿)创作作品，因为他们通常什(📽)么(🍲)都不做。我常像布努埃尔那(🏜)样(🐟)说，电影对我来说是最重要(🌏)的(⏲)。但(🥠)如果把一个孩子的生命和(🏓)一(♊)部电影的上映放在一起权(⛏)衡(✉)，我不会犹豫一秒钟：孩子(👆)优(🔗)先于电影。

曼努埃尔·德·奥(🆒)利(🕡)维拉：自然如此。从这个角(💃)度(🥘)看，我也断言艺术没那么重(🎃)要(⛰)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🦂)如(🆚)此(💁)，如果不那么重要，那就不必(🤗)做(🧔)了。女人们更合乎逻辑，她们(🚔)在(✌)生活中做这事。我不确定能(🌆)否(🛁)如(🤚)此轻易地说艺术不重要。尤(🧓)其(🧛)是今天，当艺术稀缺而许多(🖱)孩(🕖)子死去时。这是否意味着我(⏪)们(🎞)让艺术活得太久，而牺牲了孩(🐻)子(🕥)？

曼努埃尔·德·奥利维(🐠)拉(✏)：艺术不是艺术家。艺术家(📇)，艺(🍏)术家的位置，是人类的虚荣(✒)。那(🌓)种(🛤)表达世界观的方式，说“这个(⚾)，这(🐆)个，这个，这个行不通”，是一种(🔎)虚(🐸)荣的发作。它是世俗的。艺术(🤪)比(🕓)艺(🕤)术家更崇高、更有趣。一部(🔆)电(👝)影总是比电影人更聪明，正(🔮)如(🏚)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😊)艺(😳)术家走出来展示自己的那种(🎑)方(🏭)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🤶)-吕(🎚)克·戈达尔：这也是孩子(👎)的(🎉)态度：“看，妈妈，我画了一幅(☝)画(🦒)。”

曼(🍀)努埃尔·德·奥利维拉：(🕴)是(🐷)的，当然，但这幅画通常也很(🅰)漂(✂)亮。艺术与艺术家之间的这(🥀)种(✂)差(➕)异，也是历史与艺术之间的(🥁)差(🌔)异。历史展示了民族、文明(😂)、(🥗)情感、趣味的演变。艺术展(🌙)示(🔥)了这些演变中的实体。我们都(🎸)有(👬)责任，尽管作为导演我什么(🐯)也(🥍)做不了。作为导演我只能做(😟)一(🦉)件事，就是拍电影。仅此而已(💦)。然(🔵)而(🕋)，艺术家在创作的那一刻总(🔇)是(🕧)对的。那是他们的虚构，是他(🍣)们(👂)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🐑)：(🔈)啊(🚬)，我不这么认为，一切都在外(🔯)面(🎀)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔞)：(👄)是的，在那之前（是这样）(🗝)。但(🕑)之后，一切都会进入脑海中，然(🉐)后(🎈)再出来。例如，面对《悲哀于我(🔻)》，我(🥄)像一块海绵一样面对电影(🚈)，准(🌷)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐡)达(🔬)尔(🕵)：我不确定这是个好比喻(❓)。当(🛷)然，电影有其奇观性和诗意(🚍)的(🖖)一面，这是电影的深层使命(🧜)。但(👸)这(🕗)一使命只有在最初进行了(🌾)实(🔅)验、验证和劳动——我们(🆙)可(🚙)以称之为电影的纪录片层(🌏)面(😣)——之后才能实现。伟大的艺(🌬)术(👚)家身上都有这一点，您、皮(🖱)亚(🤪)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🈵)维(🥑)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🦗)萨(🥄)维(🛏)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🐾)[9]，这(💘)些非常不同的人身上都有(😗)，我(🔄)有时也有。以爱森斯坦为例(🏭)，没(😢)有(➗)比爱森斯坦更抽象、更风(😀)格(🍰)家或更风格化的人了。然而(🌘)，如(🏓)果今天我们要展示十月革(🃏)命(😵)的镜头，我们不会在当时的新(🚱)闻(💲)片里找，新闻片使用的是爱(☕)森(🏛)斯坦关于十月革命的影像(🚯)，那(🕕)完全是被调度（mise en scène）出来(⛄)的(🔜)影(🧛)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🌸)方(🙋)的纳努克》的相关叙述时，我(🍮)们(🌟)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(👛)基(🌤)摩(🚤)人，和他们吵架，强迫他们每(⚪)天(🐅)去捕鱼（即使他们不想去(🚜)）(🖤)。总之，他和他们组成了一个(👩)电(📁)影摄制组，并变成了一位了不(🏡)起(🥡)的人类学家。因此，这里存在(🎭)着(🔭)整全的纪录片层面。在今天(📄)，这(⛷)种方式——即使不能完美(🍾)了(🐛)解(🐙)电影史，也至少对其有所感(🤼)觉(✝)的方式——对许多人来说(👾)已(🗂)经遗失了。必须拥有这种对(☕)电(⏺)影(🔼)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🖊)对(🤢)文学史有着深刻的感觉，他(📝)知(🦓)道当他写下一个句子时，其(😘)中(🎯)有些词是在拉丁语时代发明(🔟)的(⛪)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🥀)斯(📽)，在写下这个词的时刻，通常(🐻)背(🏖)负着所有的精神重担和他(🦁)所(🔁)感(✒)知到的所有过去，正处于文(📙)学(⚾)的现代，处于其成熟期。在电(🕕)影(🤭)中，很快，在世界所接受的美(🕞)国(🧐)影(🦕)响下，部分纪录片式的工作(🦓)被(🐄)抛弃了。我们立刻走向了奇(Ⓜ)观(⤴)，而这只不过是最终的使命(🙋)，是(🥛)电影的弥撒。在今天的电影中(✋)，人(🖼)们举行弥撒，却不进行祈祷(🔝)。伟(🚂)大的艺术家，诚实的艺术家(💖)，首(🔵)先进行他们的祈祷，然后才(✳)是(🚞)弥(🏌)撒，面对或多或少忠实的公(🐝)众(🖱)。美国人规范了弥撒。对他们(🏑)来(👔)说，在弥撒中重要的是募捐(👚)（(🦖)quê(🛎)te）：一场成功的弥撒就是(🚅)教(♎)堂里座无虚席、募捐数额(🛺)可(😕)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🕴)奥(🐦)利维拉：募捐（quête）是我下(🛄)一(🦂)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🕙)达(🛁)尔：我不募捐（quête），我只(⛑)调(💲)查（enquête），我专注于做一名(🚷)预(🌋)审(🐣)法官。我审理投诉。批评应该(🚘)通(🚛)过祈祷来表达，而不是通过(👀)弥(🙇)撒。关于弥撒，人们无话可说(🔄)。或(🎿)者(🍅)只能说：“美丽的演出，宏伟(🖱)壮(🐵)观。”祈祷也是一种练习，就像(🧠)运(🚙)动员的训练、钢琴家的音(🎍)阶(🛥)练习一样。当人们进行批评时(👻)，应(🎞)当批评那些音阶以及这些(🥐)音(🚥)阶所能带来的效果。

曼努埃(🔛)尔(♌)·德·奥利维拉：奇观和(🚍)弥(🆙)撒(🥧)我不感兴趣。重要的是行动(🍙)的(🚏)欲望。您想拍电影，我想拍电(🆙)影(💡)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚎)格(📝)曼(🔠)说：“我拍电影的方式就像(🕠)某(🕗)些英国人独自去森林打猎(🤯)。他(📦)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(👇)每(🍢)天早上他们都会刮胡子，纯粹(🔕)为(➗)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🔔)反(❔)思这一点，关于欲望。它就在(🗼)人(⏺)心里，就像一个画家画着没(🎙)人(🎂)看(😋)的画，但他不会停下。欲望就(🤲)像(🎨)独自绽放于原始森林中心(😋)的(🗨)绝美花朵，它凝聚着对果实(😇)的(📽)向(🔩)往，为了自己，也依靠自己。如(♓)果(🦉)遇到一道注视着它、并发(💘)现(💘)它的美丽的目光，它便会绽(🧕)放(🈸)光采，她的美丽会变得引人注(😔)目(🔒)、脱颖而出。但这样的目光(🈷)往(🙍)往来得太迟，人们为了抢占(🏧)土(🈹)地，已经烧毁并铲平了森林(😐)。在(🌶)您(🏣)和我之间，有许多差异，这是(📮)幸(🐵)事。语言、国家、文化的差(🎀)异(👠)。您选择了一种略带挑衅性(🤙)的(⏲)电(🏪)影，它破坏了叙事的传统秩(👼)序(🛍)。您从混沌中出发寻找，为了(🈁)将(🐬)无序变为有序。我也试图将(❕)无(💴)序变为有序，虽然徒劳，我承认(🥕)，但(🥑)我仍在寻找。我想这就是我(🕊)们(🧟)的电影的区别：我的电影(🗜)较(🗂)为接近一般意义上的电影(🍛)，而(🐰)您(📋)的电影是某种特殊的电影(🥁)。

让(👣)-吕克·戈达尔：我会说我(🥒)们(🌇)做的是同一件事，但您抵达(🔌)了(🍅)，而(📻)我尚未真正成功过。所有人(🌆)自(❣)然地遵循着科学的图景，从(⚡)混(♿)沌出发以建立某种秩序。这(🚠)“某(🎖)种秩序”或多或少有些不确定(🏞)，人(🖨)们也或多或少能抵达一点(👻)。有(🚨)些时候我们做不到，我们抵(🆔)达(🌀)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐯)时(🎣)间(🤨)被提取了出来，在另一部电(👲)影(🃏)里将会是另一块。从一块碎(💩)片(🤮)、一张照片出发，我为自己(🏔)创(🙅)造(🐙)一个世界。看到您电影的一(🌖)些(⌚)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🦐)高(🚒)》中的时刻，那也是我喜欢的(👩)。用(🆘)简单的词，如内部（interior）和外部(🕰)（(🚥)exterior）——尽管区分它们没有(🤯)太(🏧)大意义，我会说皮亚拉在他(🕘)的(🎻)《梵高》中停留在外部，但他只(⛲)谈(👹)论(🔭)内部。在这个意义上，他更接(🤴)近(🚊)维斯康蒂的传统。而您恰恰(📶)相(🥍)反。您停留在内部。但在电影(🔝)中(🎊)我(📈)们无法展示内部，只能感受(😜)它(Ⓜ)，但它依然是不可见的，否则(🙌)它(🔰)就不再是内部了。

曼努埃尔(🔂)·(🚺)德·奥利维拉：甚至可以拍(🕞)摄(👌)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🔊)然(😛)。小时候人们说：鸡是由内(🎡)部(🦐)和外部组成的。掀开外部，看(💮)到(🏝)内(🚰)部；如果掀开内部，就看到(🎦)了(🍕)灵魂。我会说您从背面拍摄(♿)内(🌈)部，尽管您总是从正面拍摄(🚰)人(🔱)物(🕍)。考虑到这种严谨而有强度(🐹)的(🈲)方式，您电影中让我一度感(🔣)到(♒)困扰的，是一种幸好还算人(🍱)性(💥)化的不完美，这种不完美使得(🍏)您(🕕)有必要去拍其他电影。让我(🛫)困(🦕)扰的是没有侧面拍摄的镜(🐳)头(❎)，摄影机离放映机太近了。摄(🐾)影(🖥)机(🚛)并不是生来就是要与放映(🎲)机(🎳)保持一致的。放映机会进行(🌋)传(🌱)输。就像放射科医生拍X光片(📕)：(🛄)他(🎃)不满足于从正面拍，他也从(🔮)侧(🕠)面、背面、对角线拍。然而(⏫)在(🕝)开始时，在放映的那一刻，所(🔦)有(🚃)图像都将是平面的。当然，我们(🏆)会(🖍)说这是一个图像，但我们是(🍈)和(🍴)图像打交道的人。这并不意(💒)味(🔴)着摄影机必须一直移动。

这(🏁)就(⏳)是(🕗)导致您电影中某些时刻出(🏙)现(📤)“空洞”的原因，也就是那些观(✋)众(🔛)——糟糕的观众，如今的观(♑)众(🍆)—(🖐)—称之为“冗长”的东西。我不(🛫)是(⏯)说我抱怨电影长，甚至如果(⬆)一(➰)开始我看到有好东西，我会(🏟)很(🚠)高兴电影很长。我可以安心地(🗨)打(👙)个盹，我确信我会找到它们(🌋)。这(⤴)就是我所说的对一部电影(🛺)进(🏕)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🤠)·(🍹)德(🎩)·奥利维拉：我和您一样(⚡)，把(🚪)摄影机放在我认为它必须(✂)在(🤽)的精确位置。就是这样。为什(😐)么(📞)那(🌿)里比这里好？我不知道为(🉑)什(⛅)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🏮)我(👲)们能稍微解释一下为什么(🔹)就(🗄)好了。

曼努埃尔·德·奥利维(💗)拉(📲)：力量来自固定性（fixidez）。是(😠)布(🤷)列松通过《圣女贞德的审判(🍸)》教(📷)会了我这一点。我们也可以(🖖)称(😝)之(🥟)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🍣)：(🗂)我有种感觉，电影人，无论是(🛶)好(🦑)是坏，都有一个想法，一种需(🗨)求(🤴)，然(✅)后，好吧，他们寻找有足够钱(🔝)的(🚢)人来实现这种需求。他们的(🔵)工(🍘)作方式就像一个人说：今(🤪)晚(🐭)我想吃肉酱意面。于是他看看(♌)口(🧑)袋里有多少钱，或者让妻子(🛎)或(💟)朋友做肉酱意面。老实说，我(😐)一(💆)直是反着来的。制片人对我(❤)说(💒)：(👆)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(👨)候(🏬)和他拍部电影了。”既然我们(🌨)不(🚒)富裕，我们接受，也许我们能(🚑)马(🤴)上(🕦)拿到钱。然后，签了合同。再然(🙁)后(🥃)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🚍)努(🐧)埃尔·德·奥利维拉：我(🥓)做(🍓)的完全相反。我表现得好像合(♉)同(🦀)早已签好一样。我写故事，预(🥧)测(🌳)一切，然后在最后一刻，救星(🔶)来(😧)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(👿)山(⌛)谷(🔺)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(✨)剪(🔮)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🌡)论(🕉)福楼拜，当然还有《包法利夫(😒)人(😌)》。在(📭)法国拍摄《包法利夫人》是不(🎿)可(🕉)能的，况且我还是个葡萄牙(⛅)导(😨)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍶)的(💈)版本。于是我想，可以做点更有(🐕)趣(🕺)的事：可以问问作家阿古(🤳)斯(🏸)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🚩)意(🤭)基于《包法利夫人》写一部小(🆔)说(🐜)，一(🌝)部我随后就会改编的小说(🍧)。她(🎆)接受了。必须等她写完，等它(📫)出(🐭)版。在此期间，借作家卡米洛(🏥)·(💀)卡(🈲)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🍰)年(😘)之际，我拍了《绝望的一天》（(🏽)1992）(💅)。

让-吕克·戈达尔：您说：(👣)我(👜)知道这部电影将会是什么，但(💈)我(💕)不知道是否能拍成。我说：(📈)我(➰)知道电影会拍成，但我不知(👅)道(📟)会是怎样的电影。我不仅知(🎮)道(🐻)某(😝)部电影会拍，而且我还承诺(🏚)了(🗾)要拍，这更糟糕。因为我总是(🚬)害(🕛)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🦆)·(💠)德(🤸)·奥利维拉：这也是我的(🦐)噩(🍍)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(💠)对(🐤)我电影的批评是什么？就(🥏)像(👪)美食评论家会说：“这里的肉(🌉)煮(🥟)过头了，这里的肉还是生的(☝)”。

曼(🗼)努埃尔·德·奥利维拉：(🗓)一(🗺)部电影不仅仅是我们所看(📝)到(📒)的(⛽)图像。图像是符号，声音是其(🌻)他(🚽)符号，词语是另外的符号，它(🧣)们(📔)又会唤起其他符号，引用其(🔛)他(🚹)时(😩)代、书籍、电影。如果我们(🍏)不(😡)了解这些符号及其所召唤(🎠)的(🌀)东西，我们就无法理解电影(😟)。词(🛁)语在您的电影中强有力，它赋(🚗)予(⏫)了电影力量。图像有另一种(🔄)与(⌚)词语无关的力量。这很美妙(➗)。但(📌)我距离完全理解您的电影(🏥)还(😭)缺(🌂)了点什么。电影是一种旨在(🐎)拍(🗼)摄仪式的仪式。您电影中的(😬)仪(🥕)式，是那些在镜头间或镜头(🔘)中(🎣)穿(🦆)梭的人。我们并不完全了解(🌒)这(🏷)种仪式的含义，我们遗失了(⏺)它(🌀)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(👴)山(🥂)谷》中，面纱的仪式。我们看到女(🔥)演(😜)员在婚礼当天，在教堂里自(🕟)己(💋)掀起了面纱。如果我们不了(🐙)解(🍞)古代包办婚姻的仪式——(👱)要(💡)求(📉)由丈夫掀起妻子的面纱，第(💦)一(🌝)次展示她的脸，以此确认他(👛)的(🎇)幸运或不幸——我们就无(🆓)法(⬛)理(🤟)解她这一举动的放肆。因为(🙁)我(🐧)的主角知道自己很美，她可(🎂)以(🤛)放肆地掀起面纱：看我多(🗂)美(🥉)！如果我们不了解这个仪式，这(🙉)场(🛐)戏的意义就丢失了。我错过(📋)了(💣)您电影中许多仪式的含义(🔨)。我(🔐)真希望有人能在我耳边悄(🔅)悄(⏹)向(🤵)我解释。您在特殊效果上做(📛)了(📫)很多工作，不断用声音、词(🍾)语(🌔)、图像进行挑衅。这是您的(😥)形(🦎)式(🍛)，是另一种形式，无所谓好坏(🚂)。您(🥞)做得很好。我更喜欢没有特(🅱)殊(✍)效果的电影。我更喜欢《德国(♌)九(🤓)零》。

让-吕克·戈达尔：如果英(💧)语(🤒)说得不好却去看《哈姆雷特(⛺)》，会(🎺)失去很多东西，但我们依旧(🔦)能(🙅)分辨它是好是坏。《德国九零(🚠)》由(♟)许(🚬)多仪式和晦涩的东西构成(👞)。

曼(🎩)努埃尔·德·奥利维拉：(🍽)是(📆)的，但即便这些符号实际上(🎺)难(🍧)以(🍴)理解，但它们反倒更清晰、(♈)更(🙁)可见。我喜欢这部电影的地(🏕)方(🐺)，在于符号的清晰性与其深(🔕)刻(⚪)的模糊性相并存。另一方面，这(👚)也(🌅)是我喜欢电影的原因：大(🤙)量(👪)精彩的符号沐浴在无需解(🚣)释(⛄)的光芒之中。正因如此，我才(🧜)相(⬛)信(🚷)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🍿)么(🐂)，非常感谢。

本次会面由热拉(🗣)尔(👵)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🦃)发(🍁)表(🌳)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🔝)・(🧑)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🔷)运(🚄)动核心人物，唯物主义哲学(🐞)家(🎹)、文艺批评家与作家，百科全(🎱)书(🥂)派代表，代表作有《拉摩的侄(🦖)儿(🏨)》、《宿命论者雅克和他的主(💯)人(💃)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🧚)莱(💧)尔(🎁)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(😍)、(📱)现代主义文学奠基人，兼具(😚)诗(🕹)人、艺术评论家与散文诗(🗒)之(❤)祖(👍)等多重身份。他的代表作《恶(⛪)之(🛴)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🗃)的(🖨)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚠)É(🖕)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论家(🍋)与(🏗)散文家。他率先关注电影作(🌘)为(🤕) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🌌)现(🚲)代艺术家的评论极具前瞻(🏜)性(🐒)，深(🥋)刻影响现代艺术批评的发(💠)展(😝)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🍟)André(🔕) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🚲)家(🦒)、(📦)抵抗运动战士，还担任过戴(⏲)高(🗝)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🦌)作(💫)品与行动深度融合了存在(🐈)主(🙊)义哲思与历史使命感。

5、法语(🎌)单(🎮)词sortir虽然有“上映、某部电影(👮)推(🙄)出”的意思，但其核心意义为(🛰)“出(🥢)去、离开”，所以戈达尔才会(🏚)玩(🎽)这(🎴)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🥎)萄(⛴)牙语中既可指广义的“公众(🥊)”，也(🍲)可以指“观众“，对应英语中的(🕣)audience。

7、(🐏)欧(⚓)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🌸)纪(🎄)法国浪漫主义画派的领袖(👶)与(📫)核心人物，代表作有《自由引(🥁)导(🚹)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(👔) "绘(⛅)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🏭)米(🍽)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(💻)演(🚖)、视频艺术家，戈达尔晚年(🐷)的(🔊)生(📋)活伴侣与合作者。她与戈达(🌭)尔(🌄)共同创立制作公司，并与其(🚿)联(🍟)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🍣)名(😡)卡(🍚)门》（1983）等多部作品，深刻影(👫)响(👘)了戈达尔后期创作中私密(🕺)对(💵)话与家庭影像的风格转向(🤧)。她(🔯)本人亦是一位独立的创作者(🌳)，其(👳)作品以哲学思辨探索两性(⏭)关(👜)系、语言与日常的诗意。

9、(🕴)让(🛫)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🕉)人(🧚)类(🥩)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🌯)与(🆔)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(💥)创(🐅)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😹)，被(🐳)誉(🚈)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🎙)科(💎)实践深刻影响了纪录片与(🔮)视(🐿)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🏸)下(🐄)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🔓)人(🕋)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🚡)拉(💵)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🚄)国(🐽)宝级演员、制片人、导演(🕓)与(🥫)跨(🐭)界企业家，是法国电影黄金(🐄)时(🈂)代的标志性人物。

12、克劳德(🐺)・(🕋)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👰)的(🍷)先(😰)驱导演之一，与特吕弗、戈(🔮)达(👷)尔、侯麦和里维特并称 "新(🎍)浪(🎮)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(✨)惊(🔵)悚片和冷峻的社会批判视角(⬜)闻(🅱)名。由他执导的《包法利夫人(🏘)》由(🚕)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(📥)演(🕰)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🖋)特(👎)洛(🐏)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🌾)牙(🌼)最具影响力的浪漫主义小(🍄)说(🍪)家、剧作家与文学评论家(🔟)。