文 / 让-吕克(💜)·(👠)戈(🧔)达(🛐)尔(🍦) & 曼努埃尔·德·奥利(🗝)维(🚽)拉(〰)

（(🚟)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🍅)人(⌛)工(🍋)的(♌)逐句校对与润色，并添(⭕)加(🎈)了(⏩)一(🙉)些(🕢)必要的注释。由于并(📩)未(🥠)找(🌲)到(🅱)法(🌯)语原文，本文翻译同时(🏭)比(🚖)照(🍡)了(🛬)西班牙语和葡萄牙语(🧚)译(🤨)文(🔈)。）(😜)

1993年(🏷)9月，曼努埃尔·德·(🍓)奥(📇)利(⛷)维(👇)拉(💾)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(👈)o）(🏩)与(📵)让(🗜)-吕克·戈达尔的《悲哀(⛷)于(🈂)我(🔗)》（(🕰)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🐌)的(🦀)银(🎿)幕(🔠)上(💭)映。借此契机，戈达尔提(😓)议(🐄)与(🦅)奥(🍗)利维拉会面，旨在就这(🔧)两(👏)部(📈)影(🎠)片展开一场“科学性”（(🛩)scientifique）(🔄)的(🌃)探(🎈)讨(🏞)。

让-吕克·戈达尔：(🕥)没(🕵)问(🛹)题(🥅)，巨(🚿)大的声响是我对公众(🕎)做(🖊)出(😕)的(🥏)唯一妥协。您知道儒勒(😞)·(🚄)列(🔸)纳(🔭)尔(🛷)（Jules Renard）对“批评”的定义(🍗)吗(🔇)？(🚈)“批(👍)评(🌖)就像溃败军队里的士(🏪)兵(🚶)，他(⛲)开(🐊)了小差，投奔了敌营。谁(🥫)是(🧜)敌(🖇)人(😒)？是公众。”

曼努埃尔·(👍)德(😒)·(🔣)奥(🔡)利(📽)维拉：那您呢，您知道(🚼)伯(🅰)格(🈲)曼(😬)是怎么评价影评人的(❌)吗(📘)？(🐚)“某(💓)些影评人在我看来就(🌧)像(🎤)是(👤)在(🎇)试(🆔)图教我们如何奔跑(🎫)的(📥)瘸(🎊)子(🖖)。”

让(🚣)-吕克·戈达尔：我请(🏳)求(🏿)让(🆚)我(🎓)以评论家的身份展开(💇)这(👕)次(🤛)对(🕕)话(📋)。与其扮演“作者”，我更(🤼)愿(🛅)意(😣)去(🥛)见(🗻)某个人，谈论他的电影(🏐)，或(🏒)许(🚏)偶(🤷)尔也让那个人谈谈我(👺)的(🚴)电(🔵)影(➰)。如果这能从宣传角度(🛩)对(🚴)两(🚼)部(🎈)影(🔈)片有所助益，那我们就(🥉)这(🐴)么(🍽)做(👇)吧。电影是对现实的一(🔧)种(🐡)批(🧡)判(🥇)，从这个角度看，我是非(🐭)常(🚤)传(🐨)统(🔅)的(💤)；而且作为一名用(⛸)法(🐢)语(🏰)拍(🚖)摄(🏏)的电影人，我始终带有(🚴)对(🛍)电(🌉)影(🦒)的批判态度。一直以来(🤬)，法(🈵)国(💶)的(🚬)伟(😿)大之处之一在于拥(🤙)有(🕕)批(😋)判(🤓)性(⛸)的视点，即便这个国家(📬)对(🤬)此(🚰)一(🎣)无所知。从狄德罗[1]开始(🚣)，所(🛳)有(⛔)的(🥫)艺术评论家都是法国(🔰)人(🌨)，经(⬇)过(😨)波(🕓)德莱尔[2]、埃利·福尔(👉)[3]、(🙉)马(🏸)尔(😓)罗[4]，也就是说，无论是不(😶)是(🦓)作(🐚)家(😤)，他们都是有“风格”（style）(🏕)的(🚳)人(🧝)。糟(🕌)糕(🦑)的评论家没有风格(😋)。美(🚂)国(🎹)只(📭)有(🚺)两个影评人：詹姆斯(😲)·(🏏)阿(🤱)吉(👈)（James Agee）和（长久以来被(🔯)忽(👓)视(🔓)的(😸)）(✖)来自圣地亚哥的曼(🌃)尼(🎒)·(⌚)法(🦌)伯(🦋)（Manny Farber）。既然我们的电影(🈷)同(😄)时(🏰)上(🍙)映，我想提出第一个问(🧓)题(🍕)：(🗂)我(🚜)们要如何理解“上映”（(💠)sortir）(🆓)一(🛋)部(🤚)电(🍡)影[5]？为什么要让电影(🌑)“上(🏕)映(💬)”？(🥍)我们在让它们“进入”这(⬇)里(📏)或(🐗)那(👘)里时遇到了很多困难(🥗)，然(😑)后(🉐)还(🔦)有(🎵)些人没做什么大事(🏖)，但(✨)无(📥)论(🚦)如(🔉)何，他们还是做了必要(🎄)的(💺)事(🌿)来(💍)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🤘)努(🎽)埃(🏟)尔(🏘)·(🖥)德·奥利维拉：在(🔝)葡(📘)萄(⛔)牙(👡)语(🛌)里我们不用同一个词(🤐)，因(🤔)此(🦐)也(✴)就没有这种双关语。我(🦁)们(⛽)不(🚧)说(🙎)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🌞)。不(⭐)过(😻)，这(🔅)是(🕙)个困扰我的问题。我之(🥝)所(🥡)以(🕙)感(🕐)到困扰，是因为对我来(🔑)说(㊙)，必(💧)须(🍞)先展示电影，然而，在针(🔵)对(👯)电(♑)影(🍥)的(🍑)评论完成之前，电影(🧗)并(📣)未(🍀)完(㊗)成(🐪)。一个好的、聪明的、(🐋)专(⚽)注(📲)的(🙌)、敏感的评论家，是观(😬)众(⚾)的(📆)代(⚪)表(🚉)，他去寻找那部在我(⛏)看(💗)来(🐌)—(📿)—(⛑)即便我已经拍完了—(😢)—(💞)尚(🦖)不(🍊)存在的电影，他要去完(📤)成(🐞)它(💌)。观(🔇)影者与银幕之间的动(🏆)态(🍇)关(🌹)系(🚏)实(🧟)际上是至关重要的，它(🦎)是(🚎)电(💶)影(🛺)的一部分。我说的是观(🕊)影(🐨)者(🎁)（(🌄)espectador），不是观众（público）[6]。观(⬅)众(🛵)，是(🕤)某(🙄)种(😧)抽象的东西，是非个人的。

让(🚮)-吕(🏀)克·戈达尔：观众是现存(🚁)的(🎗)观影者，是被商业化了的观(🖍)影(🔟)者(🛰)，是买了票的观影者，他变成(🐭)了(💛)观众。然而，他身上仍有一部(🛣)分(⭕)保留着观影者的特质，就像(⏲)读(🕉)者一样。如果我们谈论的是(🎎)一(🎎)部(📺)电影，我们会说观影者是剧(🌸)本(💇)，而观众则是观影者的实现(☝)（(🛵)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🙍)ne）(🗺)。但(🤥)我有时会问自己：如果电(🍣)影(👒)没人看——我的许多电影(🍳)都(👉)没人看，或者被误读，甚至连(📝)我(💁)自(🤐)己也……我想我们是为了(📰)一(😔)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚍)·(♍)德·奥利维拉：但这就足(👓)够(🧚)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🎾)。但(⛰)我(🚒)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐘)话(🤬)题，这不仅仅是文字游戏。应(🌶)该(🔲)有一些小词典，告诉我们每(🌞)种(⏸)语(⛲)言中电影的技术术语。例如(🎩)，我(🔊)们在影院看到的电影拷贝(👰)，带(👃)有图像和声音的拷贝，在法(🚙)语(⚾)中(🛠)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🛎)埃(🆎)尔·德·奥利维拉：葡萄(🀄)牙(🙌)语也是，标准拷贝或同步拷(😉)贝(🔂)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🥏)叫(⌛)“声(🏒)画合成拷贝”（married print），意大利语(🖼)叫(🚭)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🕕)词(📻)汇上较真，因为例如俄国人(🍀)对(🥥)纪(💜)录片和剧情片的区分就与(🏑)我(⤵)们不同。他们把有演员的电(⛳)影(🥟)称为“扮演的电影”，而纪录片(🏒)—(❄)—(📚)不一定没有演员——被称(🚶)为(📹)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(♑)image）(🔠)这个词本身：对美国人来(🔲)说(🔠)，它没什么大不了的含义。他(👙)们(🔖)用(📡)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💛)一(💕)个词来指代电视，他们突然(💩)变(🐘)得非常商业化，他们说“network”（网(🤺)络(🎫)）(👱)。如果我们对语言如此不加(🌒)注(📹)意，那么当人们说一部电影(🔢)“上(👵)映/出去”时，我们会产生一种(⛵)错(😞)觉(🛏)：是某种东西真的出去了(🚟)，还(😽)是我们把它弄出去了？

曼(🏇)努(🎢)埃尔·德·奥利维拉：我(🤭)会(🐻)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🏬)像(📁)说(🚢)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🤒)，在(🌎)葡萄牙语中这意味着“带她(📒)去(🔀)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🈂)今(⛳)，对(🚞)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🙌)经(🌱)变成了一个“出口在这边”的(💨)指(🥐)示，这是一种摆脱它们的方(🤹)式(😉)。

曼(😣)努埃尔·德·奥利维拉：(☔)我(〰)们的电影也变成了电影节(🍶)电(🕋)影。电影节的作用是向多样(🐏)化(🗄)的公众展示电影的多样性(🎋)。它(⬇)是(🎬)不同电影人、国家、习俗(🚴)的(🌃)一种对照。仅此而已，但这也(🤬)不(⏯)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🤕)我(🍅)想(👑)您描述的是一个过去的时(💟)代(⬜)，而我见证了它的终结。我以(🌉)为(📘)那是开始，其实那是终结。那(🏖)是(🚍)一(🤭)个电影节确实能帮助人们(🔪)相(🕑)遇、讨论电影、讨论任何(🚃)想(🗺)讨论之事的时代。一切都变(🕸)了(📽)，电影也变了。现在，电影人抱(🔯)怨(🐇)他(🔇)们的孤独，但他们不再交谈(📼)，不(👕)再讨论，这是他们的错。今天(♒)，电(🛹)影节越来越多。无论是强者(🕛)还(🛏)是(🔒)弱者，每个人都在各自利用(🥨)自(🧦)己能利用的东西。但在我看(㊗)来(🛑)，总体而言，举办电影节是为(🛌)了(🥠)延(🛀)续一种对媒体或电视而言(⤵)很(🌗)重要的“电影观念”，一种关于(🦁)电(🐤)影神话的观念，这种神话曼(🕌)努(💷)埃尔（指奥利维拉——编(🥅)者(🌓)注(💲)）经历了一整个世纪，而我(🚢)只(💴)经历了后三分之二。也许您(🎥)能(👄)感觉到20年代（那时没有电(🍼)影(🏣)节(👅)）与今天之间的差异？

曼(🕒)努(💇)埃尔·德·奥利维拉：新(🍐)现(💫)象是电影资料馆（cinematecas），不是(👾)作(😓)为(😞)机构，因为那早就存在，而是(🌽)因(✴)为有越来越多的观众——(🍪)比(📳)如在里斯本——去资料馆(🚼)看(🐠)那些没进院线的电影。这很(😳)有(🍤)趣(🤲)，因为你必须真的热爱电影(💯)才(🎴)会去电影俱乐部或资料馆(💕)看(🚊)片……

让-吕克·戈达尔：(👼)关(🛏)于(💴)相遇与对话的故事……这(😌)就(😮)是我想对您说的：作为评(⏮)论(🎻)家，我不指望别人对我说好(🛒)话(🛌)，我(✒)不想人们对我说或写：“您(💍)的(🎬)电影太残暴了，太棒了，太天(🍽)才(👬)了，太非凡了！”那时我会问他(⛪)们(🗃)：“好吧，那到底哪里非凡？(🍺)”他(🎐)们(🍽)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🍛)词(🧖)汇，只是重复：“它是非凡的(🤝)！”然(🤓)而如果他们对我说这真的(🚪)很(⚾)丑(🦈)，这里有错误，那我就会想，或(🎒)许(🌵)对话是可能的：你能告诉(📟)我(🦊)有错误的都在哪里吗？这(🎺)证(🤾)明(👡)了今天的评论家不再想交(💨)谈(🅰)，而电影人也不想被批评。而(💠)我(💌)，作为一个评论家出身的人(🐚)，我(🐡)只需要别人告诉我：这行(💦)不(🥛)通(🚟)。您是否感觉到需要别人告(🔀)诉(💵)您这不好？这会困扰您吗(🐖)？(😥)因为我对您电影中行不通(🈷)的(♌)地(✂)方有些话要说，但我不想困(🏕)扰(🌙)您。

曼努埃尔·德·奥利维(📤)拉(🛃)：“当我拿自己与人相较，我(🎦)会(💁)感(👥)到骄傲；当别人来评价我(🌶)，我(✈)会感到谦卑。”这是您电影里(🌉)的(🏞)一句话，非常美。

让-吕克·戈(👪)达(🚈)尔：那是圣人说的，或者是(📷)诚(🛍)实(👀)的人说的。

曼努埃尔·德·(👜)奥(🐙)利维拉：我是个悲观主义(🍆)者(😅)。当有人告诉我我的电影里(🥦)有(⛳)什(🖼)么行不通时，我会受影响。不(🎙)过(🍠)，我想我已经麻木很久了。但(🦀)这(🦁)取决于他们触碰哪里。如果(🍹)我(🆓)拳(🍤)头上有个伤口，但有人碰了(🐃)碰(🤨)我的二头肌，我就会没什么(🤷)感(✊)觉。但如果那个人把手指戳(🏵)进(❓)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(⛑)克(🤹)·(🍾)戈达尔：必须懂得区分什(🏩)么(🎄)是好的，什么是坏的。这不仅(⚾)仅(🔝)是说出我们的感受，而是对(👕)电(😽)影(🗃)进行技术性或科学性的批(🔇)评(🖲)。只有新浪潮这么做过。以前(🎧)谁(📤)会说：这个移动镜头是好(🐅)的(📓)，我(🤥)们觉得它好是因为这个，相(🔢)对(⭐)于另一个我们觉得坏的镜(🙊)头(🧥)而言？或者：这段对白是(🏜)好(🔬)的，相比之下那段对白是坏(💣)的(🚵)。今(🆘)天，这完全丢失了。“作者”的概(♊)念(🔟)变得如此重要，以至于连副(🕥)导(🚹)演都不敢对你说。唯一有时(🛶)敢(🏒)说(☝)的人，唯一我能与之维持一(💲)种(☝)奇怪的艺术关系的人，是制(🚘)片(🏍)人。因为制片人投了钱，或者(👤)至(🆑)少(🔤)他拿别人的钱去冒险，所以(🐭)以(💭)这种风险的名义，他敢对我(⛺)说(🕞)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🎪)说(🚆)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🌰)供(🔄)了(💛)一种反思的可能性，让我能(🙋)更(👍)好地站稳脚跟。如果说今天(🈲)的(📩)科学家如此强大，那是因为(🤘)他(🧙)们(🈲)是唯一还在互相批评的人(♑)。一(🏸)位天文学家说：“我看到了(🍘)月(🥕)食，我把它拍下来了。”另一位(📿)说(🌅)：(🗾)“给我看看。”他看了之后断言(🦐)：(⛓)“但这明明是月亮！你说什么(👋)月(🏳)食？”另一位说：“啊，是啊…(📹)…(🔤)”；他很恼火，但他会重新开(⏫)始(🕛)。在(🍴)艺术中，在艺术批评中，例如(🎄)波(📊)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🎱)，必(♊)定有过这样的对抗时刻。否(🧀)则(😲)，就(➗)无法前进。这是我唯一需要(😪)的(🛒)：批评。但我甚至得不到它(🍂)。

曼(🚛)努埃尔·德·奥利维拉：(😺)我(🛣)需(🎄)要的更多是拍电影的手段(🔛)。我(🌪)永远不知道电影会变成什(🚮)么(🦉)样。我有分镜脚本（découpage），我(🌞)有(😉)演员，我有布景，但我从未拥(🍂)有(🚧)电(🛫)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🥃)realizació(🎪)n）在时时刻刻地改变着那(☔)团(🍧)“星云”的整体构造。具体的东(😝)西(🥡)只(🍶)有在我看样片（rushes）的那一(🛡)刻(💫)才会出现。我讨厌看样片，我(👩)总(🍶)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🏔)尔(❤)：(🛵)我想我们都是这样。只有希(🚂)区(🍗)柯克在看样片时是高兴的(🙉)。所(🥔)以，作为评论家，这就是我想(🔻)对(🕊)您的电影说的话：起初我(👆)随(🅾)着(🐴)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🕍)—(📽)译者注）行进，但在某一刻(🤚)我(😡)跳脱了出来，开始思考别的(😘)事(🌖)情(🎪)。我想：啊，这里没那么好了(😸)，然(🕎)后，与此同时，我在做梦，我想(🍩)着(🥑)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🤜)我(💂)醒(🌦)了，回到了自我意识当中，而(😗)就(🐝)在那一刻，电影里有人说出(🚳)了(😮)“引力”这个词。于是我对自己(🚅)说(🍼)：最终，这部电影是好的，我(🏦)必(🕤)须(🈯)重看一遍。

曼努埃尔·德·(⏳)奥(🔒)利维拉：的确，这就是电影(🎧)的(🍅)主题：引力与万有引力定(🌅)律(🧞)。

让(🈚)-吕克·戈达尔：从更科学(🚭)、(👏)更技术的角度来看，如果我(😯)是(🙀)您电影的副导演，我会对您(🚜)说(🎃)：(🚫)“您确定吗，或者您能更好地(🏦)向(🤤)我解释一下，以便我能帮助(😙)您(🕧)，为什么您选择这位女演员(📰)来(➡)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🎲)年(🍟)后的艾玛却选择了另一位(🥉)（(🕷)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🏂)故(😫)意的吗？”这便是我的批评(🔎)：(🍍)第(🔥)二位女演员不如第一位，或(🔉)者(🧞)至少，当第二位女演员出现(🧕)时(🌹)，电影下坠了，这就是引力。然(🌞)后(😋)它(👮)又升起来了。

曼努埃尔·德(🌳)·(💊)奥利维拉：答案很简单：(🖖)起(🍤)初，我是为第二位女演员莱(🗃)奥(😘)诺·西尔韦拉写的这部电影(🕟)。这(🕦)个女人当时处于危机和抑(👃)郁(🚢)状态。我的制片人保罗·布(🔗)兰(💍)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(♟)她(💴)。在(⭐)我改编的那本书，阿古斯蒂(🥑)娜(🖐)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🤱)山(🔹)谷》中，有一句非常美的话，说(🔵)艾(🐸)玛(🉑)的头发“像一滩黑墨水一样(👅)落(💨)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🧠)这(🤱)句话，我要求改变莱奥诺·(✊)西(🍁)尔韦拉的发色，她是金发。她对(👑)此(📕)感到很受伤。那场戏拍得很(🕌)糟(📝)。于是，不得不找另一位女演(🔵)员(😑)来演青少年的艾玛。这就是(🥔)对(🌥)您(🕳)技术性批评的技术性回答(🥤)。我(😩)想补充一点，电影总是伴随(🈹)着(🔩)“偶然”和运气。正是这些使我(📧)振(🈂)奋(🛳)：所有那些在实现过程中(🖇)涌(🥩)现的小事件。这是一种我不(👶)太(⛔)理解的现象，它既可能导致(🏍)最(🚴)坏的结果，也可能导致最好的(🙈)结(✡)果。没有一部电影是不靠运(🍟)气(🤯)的。它是一种创造，一部电影(👺)是(🍽)一个人的构想，很难进入其(💁)中(🏈)。

让(🏏)-吕克·戈达尔：创造可以(🆚)被(👢)准备吗？

曼努埃尔·德·(🤙)奥(🌱)利维拉：可以准备，但不能(⛪)修(🥑)复(🌧)（reparada）。就像生活。事物就在那(🔌)里(🚩)，等着我们去拍摄。您想修复(🦌)什(🐥)么？饥饿、在非洲死去的(🗨)孩(🕦)子，是的，这很重要，值得修复，需(🧤)要(🗒)尽可能广泛的公众。但一部(😰)电(📆)影不是，它是一团巨大的混(🤡)乱(🌰)，我因此在我自己面前感到(🌡)渺(🏛)小(🛩)。话虽如此，我接受您关于您(😊)“离(🎹)开”我的电影又“回来”的批评(🤔)：(🌴)必须非常敏感才能进出电(👗)影(🚮)而(👺)不迷失。的确，这就是引力定(🏗)律(🗨)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🌧)谦(😪)虚地认为，新浪潮的人是从(😒)博(🔺)物馆出发做电影的。我们发现(🚤)了(🎶)电影资料馆。我们在那里出(👄)生(📒)。当然，我们小时候看过卓别(👩)林(🦄)，但没人会在四岁时说，看了(🏢)《救(🌄)火(🕛)员》后我要拍电影。所以我脑(🛩)子(💤)里总有一个参照系。因此我(🧐)认(🧙)为作品比人更重要。这并非(👬)对(👲)每(🥎)个人来说都那么显而易见(🎭)。女(😯)人的作品是庇护男人。而男(👾)人(😱)，为了处于相对平等的地位(✡)，所(🎤)能做的一切就是制造作品：(🎾)绘(🕝)画、文学或政治、战争、(⛪)失(💵)业、贸易。归根结底，我对“人(🐺)”（(🌻)这里戈达尔专指作为创作(🉐)者(😝)的(🔺)人——译者注）不怎么感(👘)兴(💪)趣。我对曼努埃尔·德·奥(👛)利(😈)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🥑)。如(⏫)果(🛃)我们住在同一个城市，比邻(🕦)而(🚷)居，我想我也不会比现在更(💟)多(🐃)地见到您。当然，见面时我们(🗑)会(👉)更好地谈论电影，但也仅此而(🐓)已(📯)。如今让我震惊的是，媒体对(👦)“个(🔉)性”这一概念的开发远甚于(⏰)对(🥎)“人”的开发。人在作品中，作品(⏫)在(👤)人(🌖)中。有些人不创作作品，而是(🔋)创(🈁)作生活，尤其是女人，这本身(🕹)就(🕔)是一件作品。男人被迫创作(🈵)作(🕊)品(🔭)，因为他们通常什么都不做(🍪)。我(🕧)常像布努埃尔那样说，电影(🌄)对(🧒)我来说是最重要的。但如果(🍜)把(🍺)一个孩子的生命和一部电影(🚺)的(🦀)上映放在一起权衡，我不会(🔹)犹(🎗)豫一秒钟：孩子优先于电(😱)影(🤒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈵)：(🤯)自(👿)然如此。从这个角度看，我也(👎)断(🍟)言艺术没那么重要。

让-吕克(🈷)·(🏡)戈达尔：但既然如此，如果(👀)不(🏰)那(😴)么重要，那就不必做了。女人(🤷)们(👁)更合乎逻辑，她们在生活中(🚞)做(🐓)这事。我不确定能否如此轻(🍀)易(🤶)地说艺术不重要。尤其是今天(🍽)，当(🔼)艺术稀缺而许多孩子死去(😸)时(🙁)。这是否意味着我们让艺术(🎚)活(🥟)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🚃)努(🕙)埃(👯)尔·德·奥利维拉：艺术(👤)不(🦂)是艺术家。艺术家，艺术家的(🍻)位(💘)置，是人类的虚荣。那种表达(🥡)世(📢)界(🥉)观的方式，说“这个，这个，这个(🔩)，这(😎)个行不通”，是一种虚荣的发(🚈)作(⛑)。它是世俗的。艺术比艺术家(🎋)更(🛂)崇高、更有趣。一部电影总是(🍸)比(🖤)电影人更聪明，正如斯特劳(📄)布(😆)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🐩)出(🙆)来展示自己的那种方式，仅(📚)仅(🅱)表(🎮)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(👩)达(⬆)尔：这也是孩子的态度：(🙄)“看(🈲)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(😺)尔(🔔)·(⭐)德·奥利维拉：是的，当然(🌀)，但(💌)这幅画通常也很漂亮。艺术(💯)与(💽)艺术家之间的这种差异，也(🕟)是(🥃)历史与艺术之间的差异。历史(🏼)展(👶)示了民族、文明、情感、(😛)趣(🦍)味的演变。艺术展示了这些(🛠)演(🌲)变中的实体。我们都有责任(😃)，尽(🥪)管(⬆)作为导演我什么也做不了(🦇)。作(🈶)为导演我只能做一件事，就(🐩)是(💥)拍电影。仅此而已。然而，艺术(💪)家(🈁)在(🚥)创作的那一刻总是对的。那(👝)是(🐺)他们的虚构，是他们的内在(👖)化(🌂)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🍱)这(🍄)么认为，一切都在外面。

曼努埃(🌽)尔(➖)·德·奥利维拉：是的，在(👠)那(💃)之前（是这样）。但之后，一(🆑)切(😿)都会进入脑海中，然后再出(🕧)来(📳)。例(✅)如，面对《悲哀于我》，我像一块(⏺)海(😊)绵一样面对电影，准备好吸(🌓)收(🐳)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🕛)不(🎓)确(😚)定这是个好比喻。当然，电影(👱)有(🕔)其奇观性和诗意的一面，这(🆘)是(💧)电影的深层使命。但这一使(❤)命(✏)只有在最初进行了实验、验(🍍)证(🏍)和劳动——我们可以称之(🚞)为(👋)电影的纪录片层面——之(👲)后(🚘)才能实现。伟大的艺术家身(🚨)上(🍿)都(😧)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(❎)、(💨)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🎻)ville）(📃)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(👛)维(🐪)斯(🥓)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(⏰)不(🖥)同的人身上都有，我有时也(🎦)有(🎮)。以爱森斯坦为例，没有比爱(👿)森(😟)斯坦更抽象、更风格家或更(👞)风(🥇)格化的人了。然而，如果今天(📭)我(🏢)们要展示十月革命的镜头(🗞)，我(🎹)们不会在当时的新闻片里(🔓)找(🔀)，新(📄)闻片使用的是爱森斯坦关(🥥)于(🍄)十月革命的影像，那完全是(🔛)被(❤)调度（mise en scène）出来的影像。当(🍮)读(❎)到(💠)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🌕)克(🏎)》的相关叙述时，我们得知弗(⛏)拉(🎛)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🕰)他(🆖)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(👋)（(🎀)即使他们不想去）。总之，他(💷)和(🙎)他们组成了一个电影摄制(👄)组(🏒)，并变成了一位了不起的人(🚷)类(🍆)学(🚥)家。因此，这里存在着整全的(😸)纪(🏀)录片层面。在今天，这种方式(🍦)—(❗)—即使不能完美了解电影(🐔)史(🌍)，也(🙄)至少对其有所感觉的方式(🥛)—(🌜)—对许多人来说已经遗失(⏭)了(💌)。必须拥有这种对电影史的(🔛)感(👌)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(📨)有(🐅)着深刻的感觉，他知道当他(🤦)写(🔔)下一个句子时，其中有些词(👅)是(🗒)在拉丁语时代发明的，有些(🌅)是(⏱)在(🎬)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(⤵)这(🐼)个词的时刻，通常背负着所(🔴)有(🌿)的精神重担和他所感知到(✌)的(🐶)所(📽)有过去，正处于文学的现代(🥔)，处(🈹)于其成熟期。在电影中，很快(🧗)，在(🖐)世界所接受的美国影响下(👃)，部(🐽)分纪录片式的工作被抛弃了(🚜)。我(🕳)们立刻走向了奇观，而这只(🌓)不(😇)过是最终的使命，是电影的(💬)弥(🌰)撒。在今天的电影中，人们举(🗨)行(🏊)弥(🏷)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🕶)术(📠)家，诚实的艺术家，首先进行(🦄)他(🎯)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🙏)对(🈵)或(🧞)多或少忠实的公众。美国人(🔟)规(🆑)范了弥撒。对他们来说，在弥(😨)撒(🔶)中重要的是募捐（quête）：(😑)一(🕎)场成功的弥撒就是教堂里座(🍦)无(🗻)虚席、募捐数额可观的弥(🙅)撒(➗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏟)：(👡)募捐（quête）是我下一部电(🆗)影(🎵)的(🍹)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(👖)不(💈)募捐（quête），我只调查（enquê(🐚)te）(🕵)，我专注于做一名预审法官(💜)。我(㊗)审(🕢)理投诉。批评应该通过祈祷(📗)来(🐤)表达，而不是通过弥撒。关于(🕳)弥(🎴)撒，人们无话可说。或者只能(⛩)说(🔟)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(❎)也(📜)是一种练习，就像运动员的(🕥)训(📩)练、钢琴家的音阶练习一(🔘)样(🤹)。当人们进行批评时，应当批(👘)评(😏)那(🕤)些音阶以及这些音阶所能(🌛)带(🐁)来的效果。

曼努埃尔·德·(🕓)奥(🖥)利维拉：奇观和弥撒我不(🚥)感(😄)兴(🤠)趣。重要的是行动的欲望。您(🥡)想(🚳)拍电影，我想拍电影，就像此(🏖)刻(🈷)我想撒尿一样。伯格曼说：(👸)“我(🐡)拍电影的方式就像某些英国(🔋)人(👰)独自去森林打猎。他们搭起(🚾)帐(🥇)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🔆)他(👒)们都会刮胡子，纯粹为了乐(👵)趣(💷)。”我(🔕)觉得这很好。必须反思这一(🐰)点(😛)，关于欲望。它就在人心里，就(📴)像(👪)一个画家画着没人看的画(👞)，但(🎲)他(🚒)不会停下。欲望就像独自绽(🐑)放(⭐)于原始森林中心的绝美花(🌟)朵(🍒)，它凝聚着对果实的向往，为(🐻)了(🙍)自己，也依靠自己。如果遇到一(🖱)道(🗓)注视着它、并发现它的美(✉)丽(🔃)的目光，它便会绽放光采，她(🈳)的(🏞)美丽会变得引人注目、脱(🗂)颖(🏽)而(🥐)出。但这样的目光往往来得(💆)太(🦁)迟，人们为了抢占土地，已经(🦂)烧(✏)毁并铲平了森林。在您和我(🐓)之(🌛)间(🌹)，有许多差异，这是幸事。语言(🎀)、(🎖)国家、文化的差异。您选择(😫)了(✡)一种略带挑衅性的电影，它(🚕)破(🧜)坏了叙事的传统秩序。您从混(📼)沌(🎀)中出发寻找，为了将无序变(🤦)为(🗣)有序。我也试图将无序变为(🍞)有(⭕)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🛋)在(🥞)寻(⛓)找。我想这就是我们的电影(🐵)的(🤨)区别：我的电影较为接近(🥄)一(😛)般意义上的电影，而您的电(⏮)影(🐔)是(🎧)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏄)戈(🍛)达尔：我会说我们做的是(🌋)同(🎷)一件事，但您抵达了，而我尚(🥕)未(💣)真正成功过。所有人自然地遵(🎍)循(🌷)着科学的图景，从混沌出发(🆙)以(🍬)建立某种秩序。这“某种秩序(😪)”或(🌗)多或少有些不确定，人们也(🕛)或(💭)多(🏕)或少能抵达一点。有些时候(✊)我(👡)们做不到，我们抵达不了。在(❔)《悲(😰)哀于我》中，有一块时间被提(🎻)取(🗼)了(🎞)出来，在另一部电影里将会(🚽)是(👴)另一块。从一块碎片、一张(🐁)照(🥚)片出发，我为自己创造一个(🌼)世(💞)界。看到您电影的一些片段，我(🎒)想(🐿)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🚔)刻(🍴)，那也是我喜欢的。用简单的(➕)词(🌈)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🕴)—(🎙)尽(📒)管区分它们没有太大意义(♊)，我(🌝)会说皮亚拉在他的《梵高》中(👕)停(〽)留在外部，但他只谈论内部(☝)。在(🍥)这(😯)个意义上，他更接近维斯康(🍚)蒂(💭)的传统。而您恰恰相反。您停(🀄)留(🍔)在内部。但在电影中我们无(🚼)法(🧛)展示内部，只能感受它，但它依(🚮)然(💧)是不可见的，否则它就不再(📤)是(🍪)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🌻)利(🐆)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🔺)。

让(🍮)-吕(⛩)克·戈达尔：当然。小时候(💰)人(🛴)们说：鸡是由内部和外部(🗂)组(🏕)成的。掀开外部，看到内部；(🌐)如(🚗)果(🔤)掀开内部，就看到了灵魂。我(🌿)会(🔭)说您从背面拍摄内部，尽管(📌)您(🤥)总是从正面拍摄人物。考虑(🕦)到(🍙)这种严谨而有强度的方式，您(🤩)电(🐤)影中让我一度感到困扰的(🖼)，是(✝)一种幸好还算人性化的不(💍)完(🐽)美，这种不完美使得您有必(🎑)要(📫)去(🏙)拍其他电影。让我困扰的是(👈)没(📣)有侧面拍摄的镜头，摄影机(👀)离(💯)放映机太近了。摄影机并不(🗺)是(👋)生(🍤)来就是要与放映机保持一(🤲)致(🎬)的。放映机会进行传输。就像(💁)放(🕓)射科医生拍X光片：他不满(💣)足(🍖)于从正面拍，他也从侧面、背(🈷)面(👴)、对角线拍。然而在开始时(🔙)，在(🛫)放映的那一刻，所有图像都(🚆)将(🥤)是平面的。当然，我们会说这(🚙)是(📱)一(🚤)个图像，但我们是和图像打(💖)交(🗓)道的人。这并不意味着摄影(🔫)机(🚄)必须一直移动。

这就是导致(⏳)您(🚍)电(😹)影中某些时刻出现“空洞”的(👲)原(🥘)因，也就是那些观众——糟(📇)糕(☝)的观众，如今的观众——称(🚘)之(🎈)为“冗长”的东西。我不是说我抱(📐)怨(🍏)电影长，甚至如果一开始我(🎊)看(🐑)到有好东西，我会很高兴电(🛍)影(🔮)很长。我可以安心地打个盹(🐕)，我(💔)确(🚟)信我会找到它们。这就是我(🤡)所(💢)说的对一部电影进行科学(💅)性(👙)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🌞)利(😨)维(👅)拉：我和您一样，把摄影机(🕛)放(🐹)在我认为它必须在的精确(🐅)位(🔀)置。就是这样。为什么那里比(🔹)这(🌪)里好？我不知道为什么。

让-吕(🔞)克(🔰)·戈达尔：如果我们能稍(🍣)微(⏮)解释一下为什么就好了。

曼(🕜)努(👐)埃尔·德·奥利维拉：力(🏈)量(🖥)来(😙)自固定性（fixidez）。是布列松通(🏧)过(👍)《圣女贞德的审判》教会了我(🔧)这(👲)一点。我们也可以称之为客(👠)观(🈹)性(💊)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🍩)感(⛽)觉，电影人，无论是好是坏，都(🏖)有(🤩)一个想法，一种需求，然后，好(🏤)吧(👐)，他们寻找有足够钱的人来实(🤺)现(👯)这种需求。他们的工作方式(💅)就(👀)像一个人说：今晚我想吃(🥘)肉(🍙)酱意面。于是他看看口袋里(🍶)有(🚏)多(🕑)少钱，或者让妻子或朋友做(🎲)肉(🛎)酱意面。老实说，我一直是反(👴)着(💇)来的。制片人对我说：“德帕(😠)迪(🍏)[11]约(🏆)有档期，也许是时候和他拍(🍶)部(🏈)电影了。”既然我们不富裕，我(🔭)们(🚖)接受，也许我们能马上拿到(👌)钱(🌂)。然后，签了合同。再然后，必须拍(👿)这(🥟)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🖌)德(❇)·奥利维拉：我做的完全(🚤)相(⛪)反。我表现得好像合同早已(💎)签(👧)好(🏔)一样。我写故事，预测一切，然(👜)后(😹)在最后一刻，救星来了，那就(🚖)是(🗻)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🍛)于(🐿)《战(🤦)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🙁)。剪(🤟)辑师一直跟我谈论福楼拜(🕵)，当(🥙)然还有《包法利夫人》。在法国(🌫)拍(🕋)摄《包法利夫人》是不可能的，况(🐗)且(👁)我还是个葡萄牙导演。而且(👓)夏(⏱)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🔥)是(🏘)我想，可以做点更有趣的事(🐓)：(⭕)可(📶)以问问作家阿古斯蒂娜·(⚡)贝(🤨)萨-路易斯是否愿意基于《包(㊗)法(🕕)利夫人》写一部小说，一部我(🔩)随(🐇)后(👅)就会改编的小说。她接受了(😄)。必(☝)须等她写完，等它出版。在此(😪)期(📂)间，借作家卡米洛·卡斯特(💁)洛(🤫)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(🐀)拍(⤴)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🍦)·(😉)戈达尔：您说：我知道这(🥑)部(✒)电影将会是什么，但我不知(🛄)道(🧒)是(🌁)否能拍成。我说：我知道电(🔯)影(🌔)会拍成，但我不知道会是怎(✔)样(🚌)的电影。我不仅知道某部电(📏)影(🚮)会(🚫)拍，而且我还承诺了要拍，这(🔼)更(🕌)糟糕。因为我总是害怕拍不(🎴)了(👟)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🎙)利(🎾)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🤟)克(💠)·戈达尔：但您对我电影(⏩)的(🖋)批评是什么？就像美食评(🌖)论(🐅)家会说：“这里的肉煮过头(⛲)了(👜)，这(👇)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🤗)·(💼)德·奥利维拉：一部电影(🍂)不(😻)仅仅是我们所看到的图像(🆔)。图(🐡)像(🤺)是符号，声音是其他符号，词(🔻)语(🔗)是另外的符号，它们又会唤(🗃)起(〰)其他符号，引用其他时代、(📝)书(💭)籍、电影。如果我们不了解这(🕟)些(✋)符号及其所召唤的东西，我(⚫)们(㊙)就无法理解电影。词语在您(🚒)的(📡)电影中强有力，它赋予了电(😅)影(🈁)力(⏲)量。图像有另一种与词语无(🆖)关(🔉)的力量。这很美妙。但我距离(🚤)完(🔍)全理解您的电影还缺了点(🌏)什(🗡)么(🚀)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔪)的(🤢)仪式。您电影中的仪式，是那(🍢)些(🔵)在镜头间或镜头中穿梭的(🎵)人(🎋)。我们并不完全了解这种仪式(🦆)的(🖌)含义，我们遗失了它们的意(🥁)义(🖍)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🏷)纱(⛱)的仪式。我们看到女演员在(🔎)婚(🐲)礼(🍪)当天，在教堂里自己掀起了(🛩)面(🐼)纱。如果我们不了解古代包(💢)办(🏛)婚姻的仪式——要求由丈(🍥)夫(🤱)掀(📯)起妻子的面纱，第一次展示(🗒)她(💋)的脸，以此确认他的幸运或(🔸)不(🖤)幸——我们就无法理解她(🈵)这(🛴)一举动的放肆。因为我的主角(🤵)知(🌴)道自己很美，她可以放肆地(🔝)掀(🕔)起面纱：看我多美！如果我(🎶)们(💜)不了解这个仪式，这场戏的(💝)意(🕉)义(👁)就丢失了。我错过了您电影(🐘)中(🏰)许多仪式的含义。我真希望(🏳)有(⛏)人能在我耳边悄悄向我解(🆓)释(🤤)。您(👉)在特殊效果上做了很多工(📈)作(💓)，不断用声音、词语、图像(⛄)进(💰)行挑衅。这是您的形式，是另(🚆)一(🏴)种形式，无所谓好坏。您做得很(🍓)好(❎)。我更喜欢没有特殊效果的(👬)电(🧖)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(⚡)克(🥂)·戈达尔：如果英语说得(🕉)不(🧓)好(👣)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🐈)多(✳)东西，但我们依旧能分辨它(🛀)是(🐩)好是坏。《德国九零》由许多仪(🗺)式(💏)和(🤱)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💋)·(🏹)德·奥利维拉：是的，但即(🐉)便(🥩)这些符号实际上难以理解(🎡)，但(♉)它们反倒更清晰、更可见。我(🐨)喜(💫)欢这部电影的地方，在于符(🤚)号(🐭)的清晰性与其深刻的模糊(🏥)性(👅)相并存。另一方面，这也是我(🕴)喜(👩)欢(🐮)电影的原因：大量精彩的(🗺)符(🏉)号沐浴在无需解释的光芒(🙇)之(👰)中。正因如此，我才相信电影(💕)。

让(🔺)-吕(🥘)克·戈达尔：那么，非常感(🐟)谢(🆎)。

本次会面由热拉尔·勒福(🙋)尔(🕙)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🎖)放(✝)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🥌)（(🔪)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📮)人(📷)物，唯物主义哲学家、文艺(🔫)批(🤴)评家与作家，百科全书派代(🔧)表(🦏)，代(🚠)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😒)论(🎨)者雅克和他的主人》等。

2、夏(👾)尔(🔛)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🈴)，法(➖)国(❌)象征派诗歌先驱、现代主(🚖)义(🚛)文学奠基人，兼具诗人、艺(🐅)术(📐)评论家与散文诗之祖等多(📈)重(🥪)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(✍)纪(⚫)欧洲最具影响力的诗集之(♿)一(♌)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🐙)艺(♎)术史学家、评论家与散文(👑)家(😍)。他(🧚)率先关注电影作为 "第七艺(💣)术(🎁)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🤟)家(🐱)的评论极具前瞻性，深刻影(🌐)响(🏽)现(🐠)代艺术批评的发展方向。

4、(🈴)安(🛠)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👩)小(🥒)说家、艺术史学家、抵抗(🕳)运(💝)动战士，还担任过戴高乐时期(🐄)的(😩)文化部长（1958-1969），其作品与行(🎈)动(🍬)深度融合了存在主义哲思(⬆)与(➰)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🎙)然(👘)有(👗)“上映、某部电影推出”的意(🏕)思(➿)，但其核心意义为“出去、离(😋)开(🏪)”，所以戈达尔才会玩这样一(👄)个(👸)文(🖕)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(👟)既(🐹)可指广义的“公众”，也可以指(🙃)“观(🐩)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(📝)德(🆔)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💺)漫(👔)主义画派的领袖与核心人(🛹)物(🏪)，代表作有《自由引导人民》（(🍦)La Liberté(♑) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(😱)的(🌄)诗(👡)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐻)（(😕)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🔼)艺(🔘)术家，戈达尔晚年的生活伴(⬆)侣(🥝)与(💫)合作者。她与戈达尔共同创(🚵)立(🚭)制作公司，并与其联合执导(🚍)了(📝)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(♊)1983）(💥)等多部作品，深刻影响了戈达(💲)尔(🎇)后期创作中私密对话与家(📞)庭(🈵)影像的风格转向。她本人亦(👠)是(🙉)一位独立的创作者，其作品(📰)以(🏓)哲(🚄)学思辨探索两性关系、语(🔮)言(⭕)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🛴)（(🎯)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🎈)，真(😵)实(🔃)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🖇)虚(🐭)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(📢)作(🐄)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🍥)日(😫)尔电影之父”，其跨学科实践深(😒)刻(🌑)影响了纪录片与视觉人类(🤣)学(🗨)发展。

10、奥利维拉下一部电(🌑)影(📓)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(💾)募(🥣)捐(🗞)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🕚)帕(👝)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🍛)员(🛄)、制片人、导演与跨界企(😾)业(🦑)家(👝)，是法国电影黄金时代的标(👑)志(🍙)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🚢)尔(🚆) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🚕)演(💍)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(🍴)麦(💈)和里维特并称 "新浪潮五虎(🚔)将(🐂)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(♓)冷(🏪)峻的社会批判视角闻名。由(💻)他(🎤)执(🌂)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🍚)尔(🌞)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🥀)映(🏨)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🥜)兰(🔥)科(🥚)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🎳)响(🤲)力的浪漫主义小说家、剧(🤩)作(😑)家与文学评论家。