文 / 让-吕克·戈达尔(🛷) & 曼(🔓)努(🥫)埃(💇)尔(🎗)·德·奥利维拉

（本(🙍)文(🚾)由(🔚)Gemini AI翻(🔉)译，再经过了人工的逐(🌑)句(✊)校(🥋)对(🤶)与润色，并添加了一些(👐)必(🍱)要(🌸)的(🌋)注(👚)释。由于并未找到法语(😐)原(🏜)文(💘)，本(🚺)文翻译同时比照了西(🕖)班(🐲)牙(Ⓜ)语(🔐)和葡萄牙语译文。）

1993年(🌗)9月(🌶)，曼(⛲)努(🖍)埃(📋)尔·德·奥利维拉的(🕐)《亚(🌦)伯(🛎)拉(🐹)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🎰)克(㊙)·(🤺)戈(🌭)达尔的《悲哀于我》（Hé(📿)las pour moi）(🔁)几(🚣)乎(👿)同(🔓)时在巴黎的银幕上(🙊)映(😳)。借(😟)此(😚)契(🏣)机，戈达尔提议与奥利(🎧)维(🥥)拉(😃)会(🧗)面，旨在就这两部影片(🏧)展(🃏)开(🧓)一(💓)场“科学性”（scientifique）的探讨(🕝)。

让(✝)-吕(📳)克(🆘)·(🎃)戈达尔：没问题，巨大(🕙)的(🚃)声(🏟)响(🎩)是我对公众做出的唯(📥)一(🏻)妥(🎎)协(🦃)。您知道儒勒·列纳尔(💚)（(😡)Jules Renard）(📆)对(🐍)“批(🌛)评”的定义吗？“批评就(💳)像(🧙)溃(🍸)败(🥇)军队里的士兵，他开了(😃)小(🕳)差(✉)，投(⭕)奔了敌营。谁是敌人？(🥄)是(🚇)公(🦇)众(🕧)。”

曼(🍆)努埃尔·德·奥利(🌅)维(🥊)拉(❕)：(💺)那(🚢)您呢，您知道伯格曼是(🥁)怎(🎚)么(👿)评(🚲)价影评人的吗？“某些(🚁)影(⛺)评(🈵)人(🏸)在我看来就像是在试(🐽)图(🕜)教(🤑)我(👛)们(🏨)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🔶)克(🎵)·(🌥)戈(🕴)达尔：我请求让我以(💞)评(🍗)论(👶)家(🧙)的身份展开这次对话(😦)。与(🚺)其(🍟)扮(💧)演(🏤)“作者”，我更愿意去见某(🔹)个(💰)人(✉)，谈(👧)论他的电影，或许偶尔(💾)也(🕦)让(💗)那(🆚)个人谈谈我的电影。如(💐)果(🥣)这(🦈)能(🐥)从(💯)宣传角度对两部影(🏁)片(🈶)有(🎶)所(🐌)助(🛰)益，那我们就这么做吧(💀)。电(🧒)影(🕺)是(🎗)对现实的一种批判，从(🚓)这(🐤)个(🐟)角(🉑)度看，我是非常传统的(💧)；(😬)而(🐿)且(✋)作(🏧)为一名用法语拍摄的(🅱)电(💝)影(😠)人(👆)，我始终带有对电影的(♋)批(🗳)判(🌼)态(😇)度。一直以来，法国的伟(🕡)大(🛐)之(🥋)处(🌪)之(🚫)一在于拥有批判性的(🕰)视(🚥)点(⛽)，即(🤴)便这个国家对此一无(🦌)所(😾)知(🐎)。从(🎪)狄德罗[1]开始，所有的艺(⏯)术(🤵)评(😨)论(➡)家(📥)都是法国人，经过波(🆙)德(🏨)莱(😱)尔(🦂)[2]、(🅰)埃利·福尔[3]、马尔罗(🐊)[4]，也(🌒)就(⛺)是(🤖)说，无论是不是作家，他(🚹)们(➕)都(👲)是(🚀)有“风格”（style）的人。糟糕(🏵)的(🗯)评(⏱)论(🤗)家(🌆)没有风格。美国只有两(⛺)个(🐼)影(🌧)评(👎)人：詹姆斯·阿吉（(🤢)James Agee）(🥪)和(🔬)（(🕙)长久以来被忽视的）(🈲)来(🥒)自(🕉)圣(🍡)地(🗓)亚哥的曼尼·法伯（(📳)Manny Farber）(💚)。既(🛣)然(🎗)我们的电影同时上映(🤡)，我(🌦)想(🍓)提(📇)出第一个问题：我们(📔)要(😚)如(⚪)何(👄)理(🥣)解“上映”（sortir）一部电(🤟)影(🕺)[5]？(🔗)为(🎛)什(🤥)么要让电影“上映”？我(🕓)们(⏹)在(⛎)让(🐉)它们“进入”这里或那里(🐊)时(🥎)遇(😧)到(🛸)了很多困难，然后还有(🐪)些(🤝)人(🏛)没(💴)做(🌧)什么大事，但无论如何(🛥)，他(🥞)们(🚇)还(👇)是做了必要的事来把(🌏)它(🍱)们(🔵)“推(🦔)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(⭐)德(👣)·(🏼)奥(🙉)利(💗)维拉：在葡萄牙语里(📣)我(🔟)们(🧐)不(💝)用同一个词，因此也就(🔱)没(🍼)有(🎅)这(🕞)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🈸)让(🐴)电(🍋)影(👑)出(🤖)去/上映）。不过，这是(💦)个(🚟)困(💺)扰(🍵)我(🧛)的问题。我之所以感到(🐌)困(👤)扰(🐺)，是(👃)因为对我来说，必须先(🍵)展(😏)示(👽)电(👚)影，然而，在针对电影的(⛸)评(🏞)论(👌)完(💴)成(📚)之前，电影并未完成。一(🆚)个(🚬)好(💥)的(💨)、聪明的、专注的、(🎻)敏(💐)感(🔧)的(📿)评论家，是观众的代表(🍲)，他(⬅)去(🎍)寻(🌫)找(〽)那部在我看来——即(🧜)便(🚩)我(🏴)已(🤺)经拍完了——尚不存(🏐)在(🏴)的(💭)电(🐌)影，他要去完成它。观影(👾)者(🦖)与(🧓)银(🤼)幕(🗞)之间的动态关系实(📥)际(🔯)上(💐)是(⏳)至(💪)关重要的，它是电影的(🙆)一(♐)部(🔐)分(😦)。我说的是观影者（espectador）(🎋)，不(🍀)是(📲)观(🈯)众（público）[6]。观众，是某种(🍩)抽(🕧)象(🚋)的(🎸)东(🃏)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🏳)达(🤰)尔：观众是现存的观影者(🆗)，是(🔴)被商业化了的观影者，是买(🉐)了(📌)票(🎫)的观影者，他变成了观众。然(💏)而(💸)，他身上仍有一部分保留着(🍱)观(🌲)影者的特质，就像读者一样(🐬)。如(🏬)果(😬)我们谈论的是一部电影，我(🐧)们(🥧)会说观影者是剧本，而观众(🅾)则(🚏)是观影者的实现（realización），是(💚)他(🌾)的场面调度（mise-en-scène）。但我有时(👁)会(🐥)问自己：如果电影没人看(🌄)—(⌛)—我的许多电影都没人看(🃏)，或(🚞)者被误读，甚至连我自己也(😋)…(🙅)…(😧)我想我们是为了一两个人(😰)拍(🕯)电影的。

曼努埃尔·德·奥(♑)利(🎥)维拉：但这就足够了。

让-吕(📃)克(🧞)·(🐼)戈达尔：当然。但我还是想(📿)回(🖋)到“上映”（sortir）这个话题，这不(♌)仅(🙃)仅是文字游戏。应该有一些(🔉)小(🐹)词典，告诉我们每种语言中电(📊)影(🐱)的技术术语。例如，我们在影(💽)院(🚝)看到的电影拷贝，带有图像(📙)和(👡)声音的拷贝，在法语中被称(🥧)为(😺)“标(🔨)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🌘)·(🐳)奥利维拉：葡萄牙语也是(🅿)，标(🌸)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🍾)·(🐲)戈(🥛)达尔：英语里叫“声画合成(👹)拷(👍)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🤪)贝(👌)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🧜)真(🌚)，因为例如俄国人对纪录片和(🛁)剧(🍻)情片的区分就与我们不同(🏠)。他(🤳)们把有演员的电影称为“扮(🌚)演(🗯)的电影”，而纪录片——不一(🦃)定(🧚)没(📶)有演员——被称为“非扮演(🔁)的(🍰)电影”。甚至“图像”（image）这个词(👟)本(⏭)身：对美国人来说，它没什(㊙)么(📫)大(🔠)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🧢)照(🈂)片。他们甚至没有一个词来(🤩)指(🕞)代电视，他们突然变得非常(📗)商(🏬)业化，他们说“network”（网络）。如果我(🤞)们(🎨)对语言如此不加注意，那么(💐)当(💒)人们说一部电影“上映/出去(🔂)”时(👹)，我们会产生一种错觉：是(💀)某(🐶)种(🦐)东西真的出去了，还是我们(⏺)把(🕗)它弄出去了？

曼努埃尔·(🗜)德(☔)·奥利维拉：我会用“出来(🏭)/出(📮)生(📊)”（sair）这个词，就像说“和一个(🛁)女(❣)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(⬆)语(⏩)中这意味着“带她去床上”。

让(⚓)-吕(🍻)克·戈达尔：如今，对于好电(🗨)影(🕥)来说，“上映”（sortie）已经变成了(👼)一(🥊)个“出口在这边”的指示，这是(🤔)一(🥎)种摆脱它们的方式。

曼努埃(😸)尔(🎖)·(🏔)德·奥利维拉：我们的电(💑)影(🌈)也变成了电影节电影。电影(💃)节(🌂)的作用是向多样化的公众(🦉)展(♊)示(💒)电影的多样性。它是不同电(🌝)影(🛡)人、国家、习俗的一种对(📒)照(💒)。仅此而已，但这也不算太坏(💕)。

让(😧)-吕克·戈达尔：我想您描述(📘)的(🍗)是一个过去的时代，而我见(🚼)证(🕊)了它的终结。我以为那是开(👮)始(🥀)，其实那是终结。那是一个电(🛡)影(🏰)节(😂)确实能帮助人们相遇、讨(🚹)论(💣)电影、讨论任何想讨论之(🌵)事(✊)的时代。一切都变了，电影也(🔩)变(🆗)了(✏)。现在，电影人抱怨他们的孤(🌧)独(🛋)，但他们不再交谈，不再讨论(🚡)，这(🍆)是他们的错。今天，电影节越(🧠)来(🏎)越多。无论是强者还是弱者，每(⏳)个(🥗)人都在各自利用自己能利(⛸)用(😙)的东西。但在我看来，总体而(😶)言(🔘)，举办电影节是为了延续一(🚧)种(🚄)对(➖)媒体或电视而言很重要的(🏤)“电(🔳)影观念”，一种关于电影神话(✂)的(🐚)观念，这种神话曼努埃尔（(🗾)指(📄)奥(🕵)利维拉——编者注）经历(🎳)了(🤺)一整个世纪，而我只经历了(📀)后(👽)三分之二。也许您能感觉到(📇)20年(🚋)代（那时没有电影节）与今(🧚)天(🧣)之间的差异？

曼努埃尔·(💈)德(🤬)·奥利维拉：新现象是电(🐆)影(🤜)资料馆（cinematecas），不是作为机构(⚫)，因(🏫)为(🚘)那早就存在，而是因为有越(✏)来(🥇)越多的观众——比如在里(🍂)斯(🍛)本——去资料馆看那些没(🔛)进(💽)院(😌)线的电影。这很有趣，因为你(😊)必(👴)须真的热爱电影才会去电(😹)影(🕔)俱乐部或资料馆看片……(🕕)

让(🏀)-吕克·戈达尔：关于相遇与(🚅)对(🆚)话的故事……这就是我想(🚾)对(🈂)您说的：作为评论家，我不(🛰)指(🎂)望别人对我说好话，我不想(🌜)人(🖌)们(🤧)对我说或写：“您的电影太(🧜)残(🍄)暴了，太棒了，太天才了，太非(📇)凡(👘)了！”那时我会问他们：“好吧(⏹)，那(💿)到(🎄)底哪里非凡？”他们回答：(🕑)“啊(🧞)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🥚)重(🈳)复：“它是非凡的！”然而如果(✝)他(🐳)们对我说这真的很丑，这里有(🌿)错(🐩)误，那我就会想，或许对话是(➰)可(🌼)能的：你能告诉我有错误(🦀)的(✖)都在哪里吗？这证明了今(♏)天(💯)的(📻)评论家不再想交谈，而电影(🎵)人(🥩)也不想被批评。而我，作为一(💾)个(💔)评论家出身的人，我只需要(✴)别(🤴)人(♟)告诉我：这行不通。您是否(👊)感(🍾)觉到需要别人告诉您这不(🚖)好(🤱)？这会困扰您吗？因为我(🎅)对(🥄)您电影中行不通的地方有些(😩)话(❕)要说，但我不想困扰您。

曼努(🚙)埃(👒)尔·德·奥利维拉：“当我(🎵)拿(🐧)自己与人相较，我会感到骄(🏬)傲(🐠)；(🥔)当别人来评价我，我会感到(🍌)谦(➕)卑。”这是您电影里的一句话(🕓)，非(🎀)常美。

让-吕克·戈达尔：那(✳)是(🗞)圣(📃)人说的，或者是诚实的人说(👖)的(🏖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐨)：(🔨)我是个悲观主义者。当有人(🥉)告(🧓)诉我我的电影里有什么行不(🎓)通(💪)时，我会受影响。不过，我想我(😈)已(🧘)经麻木很久了。但这取决于(👞)他(🈸)们触碰哪里。如果我拳头上(🏥)有(🏰)个(📺)伤口，但有人碰了碰我的二(😻)头(🦋)肌，我就会没什么感觉。但如(🚌)果(⚓)那个人把手指戳进伤口里(🍉)，那(🖥)我(🕍)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(⬇)：(🍌)必须懂得区分什么是好的(🌦)，什(⛑)么是坏的。这不仅仅是说出(🧠)我(🗽)们的感受，而是对电影进行技(🖖)术(☔)性或科学性的批评。只有新(🐛)浪(🍠)潮这么做过。以前谁会说：(🌻)这(😯)个移动镜头是好的，我们觉(🗨)得(⛓)它(😥)好是因为这个，相对于另一(🔴)个(⛄)我们觉得坏的镜头而言？(🤰)或(🛣)者：这段对白是好的，相比(😶)之(⛸)下(🌳)那段对白是坏的。今天，这完(〽)全(🔕)丢失了。“作者”的概念变得如(🙄)此(🧖)重要，以至于连副导演都不(➡)敢(🗼)对你说。唯一有时敢说的人，唯(📹)一(🥨)我能与之维持一种奇怪的(📼)艺(🌭)术关系的人，是制片人。因为(🛳)制(🦉)片人投了钱，或者至少他拿(🥔)别(🚡)人(💈)的钱去冒险，所以以这种风(🐅)险(👷)的名义，他敢对我说：“让-吕(✈)克(📠)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🌈)后(🕕)我(📷)思考。至少，这提供了一种反(🤾)思(😘)的可能性，让我能更好地站(🛬)稳(🐪)脚跟。如果说今天的科学家(😕)如(🚭)此强大，那是因为他们是唯一(🔷)还(🤪)在互相批评的人。一位天文(🕢)学(🙌)家说：“我看到了月食，我把(📹)它(👌)拍下来了。”另一位说：“给我(❌)看(💬)看(🆓)。”他看了之后断言：“但这明(🥡)明(🌎)是月亮！你说什么月食？”另(😻)一(🏡)位说：“啊，是啊……”；他很(🏝)恼(🕓)火(😿)，但他会重新开始。在艺术中(🖖)，在(💗)艺术批评中，例如波德莱尔(🌷)和(🥋)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(👪)这(🦈)样(🏪)的对抗时刻。否则，就无法前(🍋)进(👁)。这是我唯一需要的：批评(🚊)。但(🍲)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🍉)·(👉)德·奥利维拉：我需要的(🙈)更(⬆)多(📧)是拍电影的手段。我永远不(🥨)知(⏰)道电影会变成什么样。我有(🕌)分(🐦)镜脚本（découpage），我有演员，我(🍠)有(🧦)布(✒)景，但我从未拥有电影。在拍(🐭)摄(🤧)期间，“执导工作”（realización）在时(📉)时(🤟)刻刻地改变着那团“星云”的(👇)整(🧜)体(⛎)构造。具体的东西只有在我(🈲)看(🍤)样片（rushes）的那一刻才会出(🕍)现(📲)。我讨厌看样片，我总是感到(🐬)绝(⭐)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🕦)我(🚨)们(🚳)都是这样。只有希区柯克在(🔤)看(😒)样片时是高兴的。所以，作为(❎)评(😀)论家，这就是我想对您的电(⛽)影(🌉)说(🐥)的话：起初我随着电影（(🈳)指(📸)《亚伯拉罕山谷》——译者注(😀)）(✅)行进，但在某一刻我跳脱了(🕶)出(🍺)来(🕰)，开始思考别的事情。我想：(💝)啊(⏭)，这里没那么好了，然后，与此(🐷)同(🚥)时，我在做梦，我想着引力（(🥉)gravitació(🕢)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🛳)到(🤰)了(💑)自我意识当中，而就在那一(😺)刻(🎈)，电影里有人说出了“引力”这(👩)个(👚)词。于是我对自己说：最终(🥨)，这(🎚)部(🍯)电影是好的，我必须重看一(🏃)遍(❔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚖)：(🐖)的确，这就是电影的主题：(🕚)引(🐚)力(🎧)与万有引力定律。

让-吕克·(🆕)戈(👈)达尔：从更科学、更技术(🌛)的(😮)角度来看，如果我是您电影(🔓)的(🗨)副导演，我会对您说：“您确(🚂)定(🍥)吗(📊)，或者您能更好地向我解释(💧)一(🔭)下，以便我能帮助您，为什么(🔋)您(🐽)选择这位女演员来演年轻(😣)时(⌛)的(🥤)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(💞)玛(🥒)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🐂)者(🖨)如此不同？这是故意的吗(⛑)？(❎)”这(➗)便是我的批评：第二位女(🏨)演(✈)员不如第一位，或者至少，当(💠)第(💰)二位女演员出现时，电影下(😌)坠(⭕)了，这就是引力。然后它又升(⬅)起(⛩)来(📈)了。

曼努埃尔·德·奥利维(😊)拉(🗣)：答案很简单：起初，我是(🤼)为(🈚)第二位女演员莱奥诺·西(👛)尔(🕵)韦(〽)拉写的这部电影。这个女人(🍈)当(🗃)时处于危机和抑郁状态。我(🦖)的(🙏)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🛸)试(🍈)图(🥤)说服我不要选她。在我改编(📂)的(💕)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🈹)-路(👮)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(👛)一(🌎)句非常美的话，说艾玛的头(🛤)发(🆑)“像(🎵)一滩黑墨水一样落在她毛(👛)衣(🥕)的背上”。为了拍摄这句话，我(🔒)要(🔟)求改变莱奥诺·西尔韦拉(😅)的(👯)发(📐)色，她是金发。她对此感到很(🕧)受(🚾)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🌓)得(🌗)不找另一位女演员来演青(👾)少(🛃)年(🚝)的艾玛。这就是对您技术性(🐃)批(🚮)评的技术性回答。我想补充(🈵)一(🚄)点，电影总是伴随着“偶然”和(🍷)运(😐)气。正是这些使我振奋：所(🧣)有(💨)那(⛺)些在实现过程中涌现的小(🕝)事(🖨)件。这是一种我不太理解的(🐲)现(🖤)象，它既可能导致最坏的结(🐨)果(😎)，也(🛢)可能导致最好的结果。没有(🍶)一(⛱)部电影是不靠运气的。它是(😹)一(🍈)种创造，一部电影是一个人(🎚)的(🏆)构(🔥)想，很难进入其中。

让-吕克·(🍞)戈(🌋)达尔：创造可以被准备吗(✨)？(🗄)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏄)：(🥇)可以准备，但不能修复（reparada）(🏈)。就(🤜)像(🏫)生活。事物就在那里，等着我(💂)们(⛹)去拍摄。您想修复什么？饥(🎲)饿(📛)、在非洲死去的孩子，是的(🥈)，这(🦊)很(➡)重要，值得修复，需要尽可能(🛂)广(🦗)泛的公众。但一部电影不是(🌖)，它(📸)是一团巨大的混乱，我因此(🗒)在(🍕)我(⏹)自己面前感到渺小。话虽如(🦋)此(🗒)，我接受您关于您“离开”我的(❣)电(🔪)影又“回来”的批评：必须非(💩)常(🆙)敏感才能进出电影而不迷(👤)失(🕴)。的(🚟)确，这就是引力定律。

让-吕克(🔭)·(⬜)戈达尔：我非常谦虚地认(♿)为(😨)，新浪潮的人是从博物馆出(🈲)发(👮)做(🍂)电影的。我们发现了电影资(👷)料(🍍)馆。我们在那里出生。当然，我(📈)们(🤴)小时候看过卓别林，但没人(🍻)会(🗜)在(🥟)四岁时说，看了《救火员》后我(🖼)要(⛄)拍电影。所以我脑子里总有(🚍)一(👭)个参照系。因此我认为作品(😇)比(🥌)人更重要。这并非对每个人(👇)来(🏻)说(🐸)都那么显而易见。女人的作(🕋)品(🕧)是庇护男人。而男人，为了处(👡)于(🔘)相对平等的地位，所能做的(🍉)一(🕯)切(🤗)就是制造作品：绘画、文(✡)学(🖕)或政治、战争、失业、贸(🐗)易(♋)。归根结底，我对“人”（这里戈(📁)达(📥)尔(⌚)专指作为创作者的人——(🥈)译(🔲)者注）不怎么感兴趣。我对(📱)曼(⛑)努埃尔·德·奥利维拉这(🖍)个(😵)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🍨)住(💅)在(🐼)同一个城市，比邻而居，我想(🥈)我(🙋)也不会比现在更多地见到(🆙)您(🖊)。当然，见面时我们会更好地(📜)谈(⛽)论(📸)电影，但也仅此而已。如今让(🚞)我(👶)震惊的是，媒体对“个性”这一(🐅)概(😌)念的开发远甚于对“人”的开(🤵)发(👈)。人(🔔)在作品中，作品在人中。有些(⛏)人(📋)不创作作品，而是创作生活(😐)，尤(🍠)其是女人，这本身就是一件(👌)作(👬)品。男人被迫创作作品，因为(🍔)他(🏬)们(😛)通常什么都不做。我常像布(🌟)努(🅿)埃尔那样说，电影对我来说(🍢)是(😒)最重要的。但如果把一个孩(🐶)子(😟)的(🌃)生命和一部电影的上映放(📽)在(⛺)一起权衡，我不会犹豫一秒(🎙)钟(📲)：孩子优先于电影。

曼努埃(😘)尔(🎰)·(🥒)德·奥利维拉：自然如此(🥂)。从(🛑)这个角度看，我也断言艺术(👻)没(🚿)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🕚)：(⏪)但既然如此，如果不那么重(🕺)要(🏟)，那(😪)就不必做了。女人们更合乎(📮)逻(🕑)辑，她们在生活中做这事。我(🔳)不(🌪)确定能否如此轻易地说艺(🖇)术(🖋)不(🍊)重要。尤其是今天，当艺术稀(😕)缺(🌲)而许多孩子死去时。这是否(🤙)意(😺)味着我们让艺术活得太久(😮)，而(🍋)牺(📜)牲了孩子？

曼努埃尔·德(⏹)·(🔺)奥利维拉：艺术不是艺术(🚃)家(🈂)。艺术家，艺术家的位置，是人(💯)类(🖥)的虚荣。那种表达世界观的(🈯)方(〽)式(📞)，说“这个，这个，这个，这个行不(🚞)通(♿)”，是一种虚荣的发作。它是世(🚂)俗(🐜)的。艺术比艺术家更崇高、(⏪)更(🌅)有(🚉)趣。一部电影总是比电影人(👺)更(🚴)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(💈)说(🎥)。导演或艺术家走出来展示(🔍)自(⬆)己(🕖)的那种方式，仅仅表明了他(👖)的(🏢)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(✨)也(😒)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🐝)画(📪)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(💛)奥(🦍)利(💕)维拉：是的，当然，但这幅画(🍽)通(🏦)常也很漂亮。艺术与艺术家(🤪)之(🍇)间的这种差异，也是历史与(💿)艺(🚮)术(🐱)之间的差异。历史展示了民(📎)族(💼)、文明、情感、趣味的演(🤤)变(🌴)。艺术展示了这些演变中的(🕣)实(🚱)体(🧔)。我们都有责任，尽管作为导(🕍)演(🐕)我什么也做不了。作为导演(🗑)我(🔷)只能做一件事，就是拍电影(🧙)。仅(📃)此而已。然而，艺术家在创作(🕚)的(⌚)那(〰)一刻总是对的。那是他们的(🤐)虚(😑)构，是他们的内在化。

让-吕克(🌺)·(🌳)戈达尔：啊，我不这么认为(🔷)，一(🚱)切(🆑)都在外面。

曼努埃尔·德·(🕡)奥(🏗)利维拉：是的，在那之前（(🚬)是(🍻)这样）。但之后，一切都会进(🔷)入(🌆)脑(📄)海中，然后再出来。例如，面对(😂)《悲(👩)哀于我》，我像一块海绵一样(🚈)面(🥢)对电影，准备好吸收一切。

让(🐇)-吕(🕡)克·戈达尔：我不确定这(😼)是(💪)个(🐠)好比喻。当然，电影有其奇观(⏭)性(🚇)和诗意的一面，这是电影的(🚔)深(👺)层使命。但这一使命只有在(👾)最(🎭)初(➡)进行了实验、验证和劳动(🛏)—(👼)—我们可以称之为电影的(🏎)纪(💘)录片层面——之后才能实(🖐)现(🐸)。伟(🍇)大的艺术家身上都有这一(🖱)点(🔈)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🤒)丽(🏎)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🐼)劳(📩)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🛄)、(👤)鲁(⤵)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🌊)身(😓)上都有，我有时也有。以爱森(🔱)斯(🧓)坦为例，没有比爱森斯坦更(🛢)抽(🥨)象(🗣)、更风格家或更风格化的(🦌)人(🍬)了。然而，如果今天我们要展(🤰)示(🗄)十月革命的镜头，我们不会(🚂)在(🔡)当(🍐)时的新闻片里找，新闻片使(🥒)用(🎅)的是爱森斯坦关于十月革(🛋)命(🔲)的影像，那完全是被调度（(🖇)mise en scè(🔎)ne）出来的影像。当读到弗拉(🆑)哈(🔡)迪(✡)拍摄《北方的纳努克》的相关(💈)叙(😩)述时，我们得知弗拉哈迪付(💘)钱(⛓)给爱斯基摩人，和他们吵架(🎑)，强(😇)迫(😹)他们每天去捕鱼（即使他(🚹)们(🎢)不想去）。总之，他和他们组(👏)成(🤮)了一个电影摄制组，并变成(❄)了(🔓)一(💫)位了不起的人类学家。因此(🔦)，这(🍦)里存在着整全的纪录片层(⛺)面(🕖)。在今天，这种方式——即使(⬇)不(♏)能完美了解电影史，也至少(📊)对(📔)其(🛀)有所感觉的方式——对许(🏴)多(👤)人来说已经遗失了。必须拥(📜)有(🌹)这种对电影史的感觉，有点(🦁)像(🗄)乔(🔬)伊斯，他对文学史有着深刻(🌋)的(💁)感觉，他知道当他写下一个(🧣)句(🎯)子时，其中有些词是在拉丁(🧞)语(💛)时(🛶)代发明的，有些是在中世纪(⛑)，而(🍈)他，乔伊斯，在写下这个词的(🌩)时(😦)刻，通常背负着所有的精神(📅)重(🤤)担和他所感知到的所有过(🌩)去(🚉)，正(🗂)处于文学的现代，处于其成(📈)熟(🍂)期。在电影中，很快，在世界所(🎁)接(🎈)受的美国影响下，部分纪录(🌪)片(🌟)式(🔪)的工作被抛弃了。我们立刻(📷)走(⏸)向了奇观，而这只不过是最(🤔)终(🌓)的使命，是电影的弥撒。在今(🎱)天(🌓)的(💋)电影中，人们举行弥撒，却不(⏪)进(⏳)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🎌)的(✝)艺术家，首先进行他们的祈(🛺)祷(🦋)，然后才是弥撒，面对或多或(🙄)少(📩)忠(😑)实的公众。美国人规范了弥(🐃)撒(🈚)。对他们来说，在弥撒中重要(🛅)的(🍚)是募捐（quête）：一场成功(🐞)的(🐬)弥(🥃)撒就是教堂里座无虚席、(🐸)募(🚻)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🈚)尔(👂)·德·奥利维拉：募捐（(📲)quê(🛡)te）(👲)是我下一部电影的主题。[10]

让(🐏)-吕(⛄)克·戈达尔：我不募捐（(✉)quê(🍩)te），我只调查（enquête），我专注(😾)于(😠)做一名预审法官。我审理投(🎢)诉(😻)。批(🅰)评应该通过祈祷来表达，而(⚾)不(👞)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🔞)无(🐈)话可说。或者只能说：“美丽(❗)的(💛)演(🤛)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(😍)练(🐜)习，就像运动员的训练、钢(🎖)琴(♐)家的音阶练习一样。当人们(😁)进(🍯)行(😞)批评时，应当批评那些音阶(🛁)以(😩)及这些音阶所能带来的效(👱)果(📜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌾)：(🍮)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🔧)要(🌍)的(👾)是行动的欲望。您想拍电影(❄)，我(😫)想拍电影，就像此刻我想撒(🔧)尿(🔞)一样。伯格曼说：“我拍电影(🛍)的(🥐)方(🏃)式就像某些英国人独自去(🥤)森(🏼)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(💀)枪(🐰)守夜。但每天早上他们都会(🚊)刮(👍)胡(🙋)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🗡)很(🤱)好。必须反思这一点，关于欲(🥨)望(🤲)。它就在人心里，就像一个画(😑)家(⛵)画着没人看的画，但他不会(🌏)停(📺)下(⏳)。欲望就像独自绽放于原始(🙉)森(🖱)林中心的绝美花朵，它凝聚(🔶)着(🐠)对果实的向往，为了自己，也(🏝)依(💆)靠(🐟)自己。如果遇到一道注视着(🚎)它(🕔)、并发现它的美丽的目光(🍚)，它(💪)便会绽放光采，她的美丽会(🐬)变(✔)得(🌏)引人注目、脱颖而出。但这(♌)样(🤳)的目光往往来得太迟，人们(🍃)为(🥃)了抢占土地，已经烧毁并铲(🔏)平(🚀)了森林。在您和我之间，有许(🖇)多(⛽)差(😛)异，这是幸事。语言、国家、(🎱)文(🅿)化的差异。您选择了一种略(🏂)带(🔒)挑衅性的电影，它破坏了叙(🎁)事(😀)的(🏠)传统秩序。您从混沌中出发(🏏)寻(😙)找，为了将无序变为有序。我(🕹)也(🍥)试图将无序变为有序，虽然(🗣)徒(🌨)劳(🍠)，我承认，但我仍在寻找。我想(🔁)这(🚬)就是我们的电影的区别：(🌙)我(🚌)的电影较为接近一般意义(🧝)上(📷)的电影，而您的电影是某种(🚐)特(⛏)殊(➡)的电影。

让-吕克·戈达尔：(💯)我(😬)会说我们做的是同一件事(😢)，但(👡)您抵达了，而我尚未真正成(🎍)功(⬛)过(🍊)。所有人自然地遵循着科学(🧀)的(⛰)图景，从混沌出发以建立某(🐃)种(📤)秩序。这“某种秩序”或多或少(😷)有(📈)些(🕳)不确定，人们也或多或少能(🏛)抵(🛂)达一点。有些时候我们做不(🤜)到(👨)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🎋)》中(🐔)，有一块时间被提取了出来(♓)，在(🔁)另(👞)一部电影里将会是另一块(🍀)。从(🥡)一块碎片、一张照片出发(💾)，我(♉)为自己创造一个世界。看到(🚢)您(🕔)电(⏪)影的一些片段，我想到了皮(🚕)亚(🛍)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🅱)我(🏺)喜欢的。用简单的词，如内部(♍)（(🎲)interior）(🏡)和外部（exterior）——尽管区分(🏏)它(🏊)们没有太大意义，我会说皮(🆖)亚(🚣)拉在他的《梵高》中停留在外(💽)部(🤽)，但他只谈论内部。在这个意(♉)义(📆)上(🍜)，他更接近维斯康蒂的传统(🔎)。而(☔)您恰恰相反。您停留在内部(🐙)。但(🕙)在电影中我们无法展示内(🌵)部(📏)，只(🚄)能感受它，但它依然是不可(🔮)见(⛵)的，否则它就不再是内部了(🖤)。

曼(🥏)努埃尔·德·奥利维拉：(💴)甚(🎡)至(😳)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🕙)达(🌑)尔：当然。小时候人们说：(✋)鸡(👽)是由内部和外部组成的。掀(⛰)开(🍦)外部，看到内部；如果掀开(⛓)内(🏕)部(🍡)，就看到了灵魂。我会说您从(🧥)背(🕎)面拍摄内部，尽管您总是从(📩)正(💒)面拍摄人物。考虑到这种严(🎆)谨(🎉)而(🕴)有强度的方式，您电影中让(🦁)我(🛍)一度感到困扰的，是一种幸(👌)好(🙅)还算人性化的不完美，这种(🚂)不(🥑)完(👼)美使得您有必要去拍其他(🚂)电(🦇)影。让我困扰的是没有侧面(🖍)拍(🌚)摄的镜头，摄影机离放映机(🚁)太(🎾)近了。摄影机并不是生来就是(📉)要(💊)与放映机保持一致的。放映(🚘)机(🛍)会进行传输。就像放射科医(🎶)生(👅)拍X光片：他不满足于从正(😝)面(♿)拍(🖲)，他也从侧面、背面、对角(🙀)线(🔸)拍。然而在开始时，在放映的(🐍)那(🗺)一刻，所有图像都将是平面(⛳)的(🏙)。当(🗡)然，我们会说这是一个图像(🖌)，但(😞)我们是和图像打交道的人(🎀)。这(🍎)并不意味着摄影机必须一(🍂)直(👄)移动。

这就是导致您电影中某(〽)些(🤡)时刻出现“空洞”的原因，也就(📼)是(⏹)那些观众——糟糕的观众(♎)，如(✔)今的观众——称之为“冗长(🚡)”的(📝)东(❗)西。我不是说我抱怨电影长(🗄)，甚(🏵)至如果一开始我看到有好(👚)东(🙈)西，我会很高兴电影很长。我(🐶)可(🀄)以(🍲)安心地打个盹，我确信我会(🗒)找(🌪)到它们。这就是我所说的对(🍊)一(🏃)部电影进行科学性的讨论(🎨)。

曼(🛀)努埃尔·德·奥利维拉：我(🐝)和(💋)您一样，把摄影机放在我认(📏)为(🌀)它必须在的精确位置。就是(🚣)这(💳)样。为什么那里比这里好？(🥘)我(🚏)不(💛)知道为什么。

让-吕克·戈达(🅾)尔(🕸)：如果我们能稍微解释一(💑)下(🕠)为什么就好了。

曼努埃尔·(🛁)德(🖋)·(🧛)奥利维拉：力量来自固定(🕠)性(🐭)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(⛔)德(🙃)的审判》教会了我这一点。我(🍕)们(📻)也可以称之为客观性。

让-吕克(🎓)·(🔒)戈达尔：我有种感觉，电影(🥊)人(🍰)，无论是好是坏，都有一个想(😅)法(🕉)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🎒)找(🛑)有(🌗)足够钱的人来实现这种需(🗝)求(👙)。他们的工作方式就像一个(🏦)人(🌐)说：今晚我想吃肉酱意面(💽)。于(✊)是(🔉)他看看口袋里有多少钱，或(🚳)者(🎳)让妻子或朋友做肉酱意面(🐮)。老(🔯)实说，我一直是反着来的。制(🗼)片(💖)人对我说：“德帕迪[11]约有档期(👗)，也(💜)许是时候和他拍部电影了(🤴)。”既(🦓)然我们不富裕，我们接受，也(🏿)许(🚃)我们能马上拿到钱。然后，签(🛶)了(👔)合(🈴)同。再然后，必须拍这部电影(😍)，真(👀)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(👹)维(😨)拉：我做的完全相反。我表(📳)现(🚗)得(🧖)好像合同早已签好一样。我(📶)写(🔠)故事，预测一切，然后在最后(😸)一(🎣)刻，救星来了，那就是制片人(⚪)。《亚(🔽)伯拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🐄)誉(⚫)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🤪)直(🐀)跟我谈论福楼拜，当然还有(🐒)《包(🐶)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🔏)利(🥑)夫(💕)人》是不可能的，况且我还是(🍷)个(😚)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🍡)[12]正(💝)在拍他的版本。于是我想，可(🐲)以(🕗)做(🎛)点更有趣的事：可以问问(😤)作(🚟)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍆)斯(🎠)是否愿意基于《包法利夫人(😳)》写(🛷)一部小说，一部我随后就会改(🐳)编(🚬)的小说。她接受了。必须等她(🦇)写(🔭)完，等它出版。在此期间，借作(🏩)家(🗡)卡米洛·卡斯特洛·布兰(〰)科(🕓)[13]逝(🥕)世五周年之际，我拍了《绝望(🗡)的(🥠)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🍇)：(😊)您说：我知道这部电影将(🌓)会(❎)是(📪)什么，但我不知道是否能拍(🚕)成(🚛)。我说：我知道电影会拍成(🔮)，但(💈)我不知道会是怎样的电影(🍻)。我(👽)不仅知道某部电影会拍，而且(🍉)我(🗣)还承诺了要拍，这更糟糕。因(👲)为(💜)我总是害怕拍不了下一部(🎥)。

曼(🦉)努埃尔·德·奥利维拉：(⚪)这(⛺)也(✉)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🚣)尔(🚦)：但您对我电影的批评是(⏭)什(😢)么？就像美食评论家会说(🏭)：(😛)“这(🏨)里的肉煮过头了，这里的肉(🌆)还(🛍)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🚤)利(🗒)维拉：一部电影不仅仅是(🏺)我(✳)们所看到的图像。图像是符号(🚆)，声(✊)音是其他符号，词语是另外(🔓)的(🕢)符号，它们又会唤起其他符(🗽)号(🖋)，引用其他时代、书籍、电(🧕)影(🦓)。如(🏻)果我们不了解这些符号及(🙂)其(🌂)所召唤的东西，我们就无法(🚂)理(👾)解电影。词语在您的电影中(📹)强(🖖)有(⏰)力，它赋予了电影力量。图像(🌈)有(🎰)另一种与词语无关的力量(🍉)。这(🕝)很美妙。但我距离完全理解(🚖)您(🌛)的电影还缺了点什么。电影是(🅿)一(🤣)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🎪)电(🍑)影中的仪式，是那些在镜头(🏍)间(💑)或镜头中穿梭的人。我们并(🔇)不(🐢)完(⛅)全了解这种仪式的含义，我(😭)们(🏥)遗失了它们的意义。例如，在(🎰)《亚(📛)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(👁)。我(📅)们(👾)看到女演员在婚礼当天，在(🍙)教(🛏)堂里自己掀起了面纱。如果(💠)我(🏩)们不了解古代包办婚姻的(✏)仪(♏)式——要求由丈夫掀起妻子(🛤)的(🥃)面纱，第一次展示她的脸，以(🎓)此(😣)确认他的幸运或不幸——(🌝)我(🎻)们就无法理解她这一举动(🔛)的(🌏)放(😖)肆。因为我的主角知道自己(👤)很(😽)美，她可以放肆地掀起面纱(🎫)：(🥞)看我多美！如果我们不了解(🗜)这(😍)个(🔭)仪式，这场戏的意义就丢失(📽)了(💟)。我错过了您电影中许多仪(🍡)式(🎦)的含义。我真希望有人能在(😈)我(🌙)耳边悄悄向我解释。您在特殊(🏛)效(🐸)果上做了很多工作，不断用(🎞)声(🐩)音、词语、图像进行挑衅(❔)。这(🐊)是您的形式，是另一种形式(🏂)，无(🔡)所(🌐)谓好坏。您做得很好。我更喜(🚵)欢(🗨)没有特殊效果的电影。我更(🏿)喜(🦌)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🚑)尔(🛢)：(🦊)如果英语说得不好却去看(🦐)《哈(⏯)姆雷特》，会失去很多东西，但(❎)我(🍻)们依旧能分辨它是好是坏(🕌)。《德(🥫)国九零》由许多仪式和晦涩的(🔐)东(🧔)西构成。

曼努埃尔·德·奥(📫)利(👖)维拉：是的，但即便这些符(🌆)号(🔑)实际上难以理解，但它们反(🍰)倒(🚜)更(🗞)清晰、更可见。我喜欢这部(🤐)电(⬇)影的地方，在于符号的清晰(🏩)性(🐆)与其深刻的模糊性相并存(🕟)。另(🦐)一(🐬)方面，这也是我喜欢电影的(⏸)原(🗜)因：大量精彩的符号沐浴(💨)在(✅)无需解释的光芒之中。正因(📖)如(⛹)此，我才相信电影。

让-吕克·戈(🆑)达(🌤)尔：那么，非常感谢。

本次会(🎪)面(😺)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🏇)组(🚟)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(👵)4-5日(🥌)。

注(🏈)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🥤)法(🌪)国启蒙运动核心人物，唯物(😠)主(🥗)义哲学家、文艺批评家与(🕟)作(🌖)家(🧛)，百科全书派代表，代表作有(💃)《拉(🏧)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🥛)和(👯)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(💩)尔(🐿)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🗿)诗(🧢)歌先驱、现代主义文学奠(💜)基(🈺)人，兼具诗人、艺术评论家(🦎)与(🧕)散文诗之祖等多重身份。他(🌱)的(🛏)代(🗣)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🎣)具(🖼)影响力的诗集之一。

3、埃利(🎄)・(🕟)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🕘)家(👎)、(👯)评论家与散文家。他率先关(➰)注(🍌)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🍋)，对(📍)塞尚等现代艺术家的评论(🌰)极(🐺)具前瞻性，深刻影响现代艺术(🌚)批(🍳)评的发展方向。

4、安德烈・(👚)马(🚎)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🛴)艺(✔)术史学家、抵抗运动战士(🛂)，还(🥤)担(🔰)任过戴高乐时期的文化部(😇)长(🥨)（1958-1969），其作品与行动深度融(💅)合(📃)了存在主义哲思与历史使(🤥)命(🆘)感(🤑)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🚳)某(🏈)部电影推出”的意思，但其核(😕)心(🛑)意义为“出去、离开”，所以戈(📮)达(⌚)尔才会玩这样一个文字游戏(🔙)。

6、(🛸)Público在葡萄牙语中既可指广(🏼)义(🤨)的“公众”，也可以指“观众“，对应(❤)英(🥁)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🍳)瓦(🛎)（(🎺)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🔯)派(🎲)的领袖与核心人物，代表作(♟)有(🙋)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🗽)德(🎬)莱(🔃)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🤛)娜(🌶)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🌌)士(🌦)电影导演、视频艺术家，戈(⤴)达(🥀)尔晚年的生活伴侣与合作者(🤸)。她(🧑)与戈达尔共同创立制作公(🔴)司(🕦)，并与其联合执导了《第二号(📁)》（(🔵)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🍉)作(♉)品(⚫)，深刻影响了戈达尔后期创(❤)作(💘)中私密对话与家庭影像的(🛫)风(🥣)格转向。她本人亦是一位独(📢)立(🎇)的(📧)创作者，其作品以哲学思辨(📲)探(🍦)索两性关系、语言与日常(🤫)的(🌝)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(😷)国(🍆)导演、人类学家，真实电影（(🛴)Ciné(📔)ma Vérité）与民族志虚构电影(⏬)（(🍊)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(😰)纪(♋)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🎲)之(🔀)父(🛳)”，其跨学科实践深刻影响了(🚶)纪(✴)录片与视觉人类学发展。

10、(🔹)奥(❓)利维拉下一部电影为《盒子(⌛)》（(🍡)A Caixa）(😮)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(♓)双(🍫)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🔀)Gé(👦)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🧒)人(💅)、导演与跨界企业家，是法国(📳)电(🍮)影黄金时代的标志性人物(📉)。

12、(😴)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🥛)影(🌲)新浪潮的先驱导演之一，与(📫)特(🕔)吕(💲)弗、戈达尔、侯麦和里维(🐈)特(👘)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(💗)阶(😷)级悬疑惊悚片和冷峻的社(📆)会(🌏)批(🌛)判视角闻名。由他执导的《包(⛔)法(🥚)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(⚡)尔(🍃)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🐉)洛(❌)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🖕) 19 世(💸)纪葡萄牙最具影响力的浪(🆙)漫(🌝)主义小说家、剧作家与文(🍡)学(🏖)评论家。