文 / 让-吕(🔉)克(🔩)·(🤤)戈(⛔)达(🛍)尔 & 曼努埃尔·德·奥(✡)利(⬆)维(🚨)拉(🚶)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🎬)了(💊)人(🤧)工(🎓)的逐句校对与润色，并(📉)添(🔜)加(👒)了(🏾)一(♈)些必要的注释。由于并(♉)未(🌗)找(🎷)到(⏺)法语原文，本文翻译同(🎫)时(🗜)比(🎈)照(👊)了西班牙语和葡萄牙(☔)语(🚵)译(🍾)文(💆)。）(🎯)

1993年9月，曼努埃尔·德(😻)·(📟)奥(🚌)利(🐦)维(😙)拉的《亚伯拉罕山谷》（(📊)Vale Abraã(🛩)o）(🎇)与(🈂)让-吕克·戈达尔的《悲(🤱)哀(🕥)于(💨)我(💁)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(📚)黎(⏯)的(🤜)银(🧦)幕(🐡)上映。借此契机，戈达尔(🦇)提(🚁)议(🐵)与(🥟)奥利维拉会面，旨在就(🍿)这(💧)两(📑)部(🥐)影片展开一场“科学性(👽)”（(🍁)scientifique）(🔌)的(🛀)探(🍭)讨。

让-吕克·戈达尔：(🤭)没(📙)问(🕠)题(🙍)，巨大的声响是我对公(♉)众(🎑)做(⛑)出(👍)的唯一妥协。您知道儒(😡)勒(🎢)·(❎)列(🎥)纳(🐫)尔（Jules Renard）对“批评”的定(🖨)义(😛)吗(🚥)？(🏡)“批(🖖)评就像溃败军队里的(⬛)士(🐋)兵(💵)，他(👺)开了小差，投奔了敌营(💽)。谁(🈂)是(📤)敌(🧦)人？是公众。”

曼努埃尔(💼)·(🔮)德(🧔)·(🆖)奥(✴)利维拉：那您呢，您知(💓)道(🥧)伯(🍃)格(🍀)曼是怎么评价影评人(😋)的(🔅)吗(📢)？(🐪)“某些影评人在我看来(🥉)就(😁)像(➡)是(🕠)在(🦒)试图教我们如何奔跑(📊)的(🤥)瘸(🌖)子(🔑)。”

让-吕克·戈达尔：我(🍒)请(📀)求(💅)让(🧠)我以评论家的身份展(🦒)开(🤺)这(🔗)次(🚴)对(🎪)话。与其扮演“作者”，我(⏱)更(🍓)愿(🙍)意(😳)去(🏚)见某个人，谈论他的电(🎪)影(🎞)，或(💘)许(🍍)偶尔也让那个人谈谈(🚯)我(♎)的(🏰)电(🤕)影。如果这能从宣传角(😇)度(➗)对(🤛)两(🔲)部(🔄)影片有所助益，那我们(🎽)就(💙)这(🗺)么(🚭)做吧。电影是对现实的(🏛)一(🌚)种(🎖)批(🎺)判，从这个角度看，我是(💋)非(⤴)常(🈷)传(🖖)统(✂)的；而且作为一名用(🌏)法(📿)语(💿)拍(💸)摄的电影人，我始终带(🎧)有(💄)对(🦃)电(😖)影的批判态度。一直以(⛵)来(✋)，法(😲)国(🚻)的(🚋)伟大之处之一在于(🆓)拥(😶)有(🦂)批(🏁)判(🙂)性的视点，即便这个国(🎅)家(📺)对(🥒)此(💗)一无所知。从狄德罗[1]开(😄)始(🐬)，所(📞)有(📲)的艺术评论家都是法(🔇)国(🎬)人(🕓)，经(🏂)过(📦)波德莱尔[2]、埃利·福(🐏)尔(🎡)[3]、(🔸)马(🍯)尔罗[4]，也就是说，无论是(💫)不(🏉)是(❗)作(🎇)家，他们都是有“风格”（(🔨)style）(🐀)的(😰)人(⛲)。糟(🗺)糕的评论家没有风格(🔌)。美(🏮)国(🔬)只(🛣)有两个影评人：詹姆(📉)斯(🆓)·(💟)阿(🈂)吉（James Agee）和（长久以来(🍓)被(🥊)忽(🕕)视(🍠)的(🤥)）来自圣地亚哥的(🌖)曼(🐝)尼(🍓)·(🚣)法(🎥)伯（Manny Farber）。既然我们的电(✍)影(👐)同(😝)时(🧘)上映，我想提出第一个(🎬)问(🈸)题(🏕)：(💏)我们要如何理解“上映(😌)”（(🌼)sortir）(🔗)一(👌)部(🥕)电影[5]？为什么要让电(👋)影(🍰)“上(🐧)映(🚈)”？我们在让它们“进入(🐞)”这(🍾)里(🧔)或(🉑)那里时遇到了很多困(🗜)难(🛡)，然(➿)后(😥)还(🐫)有些人没做什么大事(🌟)，但(✅)无(🆔)论(💿)如何，他们还是做了必(🏃)要(🚅)的(⛄)事(👙)来把它们“推出去”（sortir）(😶)。

曼(☕)努(🍋)埃(🏰)尔(♑)·德·奥利维拉：(🏜)在(🕎)葡(🚶)萄(🈂)牙(🐇)语里我们不用同一个(👠)词(✉)，因(🎌)此(🦗)也就没有这种双关语(🚎)。我(🍊)们(🤱)不(😙)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🅱)）(🎣)。不(🤵)过(⤵)，这(🔩)是个困扰我的问题。我(📣)之(✳)所(👀)以(🤳)感到困扰，是因为对我(🌂)来(🧗)说(⛄)，必(🤡)须先展示电影，然而，在(😲)针(👬)对(🌧)电(🆙)影(🥫)的评论完成之前，电影(🌋)并(🔖)未(🎁)完(🛥)成。一个好的、聪明的(🧦)、(🌈)专(🤑)注(😕)的、敏感的评论家，是(👿)观(🛏)众(😛)的(🎖)代(🚲)表，他去寻找那部在(🔅)我(👟)看(🗯)来(🉑)—(💘)—即便我已经拍完了(👺)—(☔)—(🚞)尚(🔱)不存在的电影，他要去(🏹)完(👪)成(🏅)它(🐺)。观影者与银幕之间的(🔁)动(⏮)态(👄)关(🌸)系(🥁)实际上是至关重要的(🌵)，它(💭)是(🔜)电(🗓)影的一部分。我说的是(👰)观(😦)影(📃)者(🙎)（espectador），不是观众（público）(🍔)[6]。观(👈)众(🍳)，是(🤸)某(🤹)种抽象的东西，是非个人的(🆗)。

让(🧥)-吕克·戈达尔：观众是现(🈸)存(🈲)的观影者，是被商业化了的(🚱)观(🗾)影(🐥)者，是买了票的观影者，他变(💮)成(💰)了观众。然而，他身上仍有一(🛳)部(🔅)分保留着观影者的特质，就(🔃)像(🤹)读者一样。如果我们谈论的是(😠)一(🍉)部电影，我们会说观影者是(⬛)剧(🍨)本，而观众则是观影者的实(📊)现(🔩)（realización），是他的场面调度（(🦆)mise-en-scè(🏄)ne）(🥜)。但我有时会问自己：如果(🌴)电(🗻)影没人看——我的许多电(🍜)影(🎸)都没人看，或者被误读，甚至(🏠)连(🍾)我(⏱)自己也……我想我们是为(🖤)了(✉)一两个人拍电影的。

曼努埃(🔐)尔(⛓)·德·奥利维拉：但这就(💷)足(⛩)够了。

让-吕克·戈达尔：当然(🧒)。但(👸)我还是想回到“上映”（sortir）这(🍈)个(🍕)话题，这不仅仅是文字游戏(🏋)。应(💂)该有一些小词典，告诉我们(😻)每(🧦)种(🦄)语言中电影的技术术语。例(🌪)如(🧓)，我们在影院看到的电影拷(🚓)贝(🍪)，带有图像和声音的拷贝，在(🅱)法(📞)语(🚶)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(💯)努(🤝)埃尔·德·奥利维拉：葡(🔜)萄(🌏)牙语也是，标准拷贝或同步(📏)拷(🗜)贝。

让-吕克·戈达尔：英语里(💤)叫(⏳)“声画合成拷贝”（married print），意大利(💂)语(🐚)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🔽)在(⏭)词汇上较真，因为例如俄国(🐊)人(📨)对(💐)纪录片和剧情片的区分就(🏘)与(🈂)我们不同。他们把有演员的(📝)电(🥏)影称为“扮演的电影”，而纪录(🏂)片(➖)—(🎞)—不一定没有演员——被(✂)称(🎦)为“非扮演的电影”。甚至“图像(👤)”（(💴)image）这个词本身：对美国人(📏)来(🔂)说，它没什么大不了的含义。他(💹)们(💛)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(👚)有(🎤)一个词来指代电视，他们突(🖋)然(📣)变得非常商业化，他们说“network”（(🌽)网(🏛)络(🥎)）。如果我们对语言如此不(😲)加(👃)注意，那么当人们说一部电(🥪)影(🍇)“上映/出去”时，我们会产生一(🙌)种(🍙)错(📓)觉：是某种东西真的出去(😬)了(😹)，还是我们把它弄出去了？(🕯)

曼(🐴)努埃尔·德·奥利维拉：(🤣)我(🐠)会用“出来/出生”（sair）这个词，就(🐤)像(📄)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🦉)样(📆)，在葡萄牙语中这意味着“带(🔵)她(🖼)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🎑)如(🏡)今(📶)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🚟)已(🎼)经变成了一个“出口在这边(🚽)”的(🌑)指示，这是一种摆脱它们的(📴)方(📧)式(📿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✊)：(🧣)我们的电影也变成了电影(🏏)节(🍡)电影。电影节的作用是向多(⏩)样(🚥)化的公众展示电影的多样性(🈴)。它(🥠)是不同电影人、国家、习(🌂)俗(🥗)的一种对照。仅此而已，但这(🍻)也(🕑)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(💽)：(💥)我(💪)想您描述的是一个过去的(🍫)时(🚼)代，而我见证了它的终结。我(🎵)以(🔟)为那是开始，其实那是终结(📖)。那(♎)是(💋)一个电影节确实能帮助人(🥛)们(🦑)相遇、讨论电影、讨论任(🧥)何(🦔)想讨论之事的时代。一切都(🎓)变(🎨)了，电影也变了。现在，电影人抱(⏫)怨(🚏)他们的孤独，但他们不再交(🐉)谈(👉)，不再讨论，这是他们的错。今(📋)天(⛲)，电影节越来越多。无论是强(🕹)者(🏑)还(💆)是弱者，每个人都在各自利(🐫)用(🍦)自己能利用的东西。但在我(🎍)看(🕓)来，总体而言，举办电影节是(📆)为(👁)了(🌒)延续一种对媒体或电视而(🥎)言(🚯)很重要的“电影观念”，一种关(🚡)于(㊙)电影神话的观念，这种神话(🔟)曼(🔹)努(🏽)埃尔（指奥利维拉——编(♉)者(📷)注）经历了一整个世纪，而(🔵)我(🌥)只经历了后三分之二。也许(🔣)您(🔉)能感觉到20年代（那时没有(🎧)电(💂)影(🛥)节）与今天之间的差异？(👸)

曼(🕷)努埃尔·德·奥利维拉：(🍤)新(🕊)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🔹)是(🔠)作(🛣)为机构，因为那早就存在，而(📢)是(🍸)因为有越来越多的观众—(👆)—(🏵)比如在里斯本——去资料(🔠)馆(🐠)看(🏩)那些没进院线的电影。这很(😽)有(🔧)趣，因为你必须真的热爱电(🧝)影(👮)才会去电影俱乐部或资料(😞)馆(🔇)看片……

让-吕克·戈达尔(🛺)：(🤟)关(🍉)于相遇与对话的故事……(🍏)这(👣)就是我想对您说的：作为(🗑)评(🏯)论家，我不指望别人对我说(🐜)好(🦃)话(📖)，我不想人们对我说或写：(👴)“您(👷)的电影太残暴了，太棒了，太(🙂)天(🥐)才了，太非凡了！”那时我会问(😝)他(🐘)们(🚅)：“好吧，那到底哪里非凡？(😠)”他(🚂)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🚂)有(👔)词汇，只是重复：“它是非凡(⛄)的(🎆)！”然而如果他们对我说这真(🌭)的(🤮)很(🚻)丑，这里有错误，那我就会想(😐)，或(🐮)许对话是可能的：你能告(💜)诉(🏩)我有错误的都在哪里吗？(🚷)这(🛃)证(👌)明了今天的评论家不再想(⭐)交(💌)谈，而电影人也不想被批评(😞)。而(✔)我，作为一个评论家出身的(🔄)人(🥗)，我(😎)只需要别人告诉我：这行(🍗)不(🕍)通。您是否感觉到需要别人(💼)告(🧓)诉您这不好？这会困扰您(🔓)吗(🛤)？因为我对您电影中行不(📍)通(📱)的(🥄)地方有些话要说，但我不想(🔦)困(❔)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🎠)维(🚭)拉：“当我拿自己与人相较(🕕)，我(🎞)会(🐡)感到骄傲；当别人来评价(🐑)我(🚧)，我会感到谦卑。”这是您电影(😎)里(🐊)的一句话，非常美。

让-吕克·(♊)戈(🙈)达(🅾)尔：那是圣人说的，或者是(🛃)诚(💓)实的人说的。

曼努埃尔·德(🍟)·(👹)奥利维拉：我是个悲观主(🆎)义(🔎)者。当有人告诉我我的电影(✒)里(🏆)有(😹)什么行不通时，我会受影响(🥏)。不(😡)过，我想我已经麻木很久了(🥎)。但(🚲)这取决于他们触碰哪里。如(💓)果(🧡)我(😝)拳头上有个伤口，但有人碰(😃)了(🌟)碰我的二头肌，我就会没什(🔭)么(🧀)感觉。但如果那个人把手指(🥓)戳(📴)进(⭐)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(☕)克(🗼)·戈达尔：必须懂得区分(🥦)什(👆)么是好的，什么是坏的。这不(🗺)仅(🚦)仅是说出我们的感受，而是(🌨)对(🍺)电(📁)影进行技术性或科学性的(🅾)批(📉)评。只有新浪潮这么做过。以(🕣)前(🍛)谁会说：这个移动镜头是(🕹)好(🎟)的(🔬)，我们觉得它好是因为这个(😄)，相(🧓)对于另一个我们觉得坏的(🌅)镜(🚢)头而言？或者：这段对白(🚯)是(📢)好(❌)的，相比之下那段对白是坏(🐊)的(🗾)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🛺)概(🌡)念变得如此重要，以至于连(🔗)副(📑)导演都不敢对你说。唯一有(📴)时(🗯)敢(🤘)说的人，唯一我能与之维持(🤚)一(🕌)种奇怪的艺术关系的人，是(😜)制(🐞)片人。因为制片人投了钱，或(🕡)者(🕢)至(🎎)少他拿别人的钱去冒险，所(🎽)以(🚿)以这种风险的名义，他敢对(🥘)我(🐺)说：“让-吕克，这行不通。”然后(😣)我(🔝)说(🐭)：“噢”，然后我思考。至少，这提(✅)供(💰)了一种反思的可能性，让我(🦈)能(🆚)更好地站稳脚跟。如果说今(💰)天(📡)的科学家如此强大，那是因(🍲)为(🐜)他(✌)们是唯一还在互相批评的(👆)人(🥜)。一位天文学家说：“我看到(🏀)了(♍)月食，我把它拍下来了。”另一(🤨)位(👛)说(🎣)：“给我看看。”他看了之后断(🍍)言(💐)：“但这明明是月亮！你说什(🚄)么(🈂)月食？”另一位说：“啊，是啊(🗻)…(🐋)…(🍁)”；他很恼火，但他会重新开(📠)始(🔽)。在艺术中，在艺术批评中，例(🕧)如(👂)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(💒)间(😆)，必定有过这样的对抗时刻(🥂)。否(🌺)则(👓)，就无法前进。这是我唯一需(📟)要(🖋)的：批评。但我甚至得不到(🚟)它(🧦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈵)：(🤐)我(🏕)需要的更多是拍电影的手(🔌)段(💃)。我永远不知道电影会变成(🥒)什(👆)么样。我有分镜脚本（découpage）(🐍)，我(🥔)有(🛳)演员，我有布景，但我从未拥(🕯)有(⛲)电影。在拍摄期间，“执导工作(😉)”（(🎽)realización）在时时刻刻地改变着(🎦)那(💉)团“星云”的整体构造。具体的(🎱)东(🌎)西(📼)只有在我看样片（rushes）的那(🛥)一(♑)刻才会出现。我讨厌看样片(➿)，我(😑)总是感到绝望。

让-吕克·戈(👝)达(👺)尔(🧞)：我想我们都是这样。只有(🚹)希(🛢)区柯克在看样片时是高兴(📗)的(🚍)。所以，作为评论家，这就是我(🥈)想(👒)对(🎭)您的电影说的话：起初我(🗯)随(🏩)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🕐)》—(🌴)—译者注）行进，但在某一(🥢)刻(🔬)我跳脱了出来，开始思考别(🚁)的(😫)事(💨)情。我想：啊，这里没那么好(🕥)了(🐆)，然后，与此同时，我在做梦，我(💈)想(🤟)着引力（gravitación），想着牛顿。后(📐)来(💱)我(👟)醒了，回到了自我意识当中(🕋)，而(👓)就在那一刻，电影里有人说(🧟)出(😝)了“引力”这个词。于是我对自(🌮)己(🥗)说(🥔)：最终，这部电影是好的，我(🕴)必(🦍)须重看一遍。

曼努埃尔·德(💠)·(🤐)奥利维拉：的确，这就是电(🚂)影(😴)的主题：引力与万有引力(💫)定(💟)律(🤫)。

让-吕克·戈达尔：从更科(📕)学(🐜)、更技术的角度来看，如果(🈁)我(🎷)是您电影的副导演，我会对(🧙)您(🚁)说(🤪)：“您确定吗，或者您能更好(👡)地(✖)向我解释一下，以便我能帮(🤜)助(💤)您，为什么您选择这位女演(🏭)员(🎮)来(🐖)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🥊)成(♊)年后的艾玛却选择了另一(🎊)位(🌒)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🥙)是(🔻)故意的吗？”这便是我的批(🔺)评(🅾)：(⛩)第二位女演员不如第一位(🛹)，或(➗)者至少，当第二位女演员出(🍙)现(🐤)时，电影下坠了，这就是引力(🥠)。然(📏)后(🔕)它又升起来了。

曼努埃尔·(🛒)德(🔦)·奥利维拉：答案很简单(🐅)：(⛓)起初，我是为第二位女演员(🏹)莱(🌸)奥(⛸)诺·西尔韦拉写的这部电(😟)影(🔴)。这个女人当时处于危机和(🚿)抑(🐍)郁状态。我的制片人保罗·(📝)布(🚖)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(💻)选(🐰)她(📤)。在我改编的那本书，阿古斯(🚛)蒂(👉)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🥘)罕(🍪)山谷》中，有一句非常美的话(🛅)，说(🕣)艾(😥)玛的头发“像一滩黑墨水一(👈)样(🤚)落在她毛衣的背上”。为了拍(⛲)摄(🍰)这句话，我要求改变莱奥诺(💦)·(🔘)西(🛤)尔韦拉的发色，她是金发。她(🚯)对(🔉)此感到很受伤。那场戏拍得(❌)很(🤽)糟。于是，不得不找另一位女(🙆)演(🌹)员来演青少年的艾玛。这就(🍺)是(📨)对(🎁)您技术性批评的技术性回(🏙)答(🌤)。我想补充一点，电影总是伴(😟)随(🌬)着“偶然”和运气。正是这些使(🏅)我(🛷)振(♟)奋：所有那些在实现过程(❗)中(📽)涌现的小事件。这是一种我(🤝)不(🎮)太理解的现象，它既可能导(🔪)致(🍎)最(♓)坏的结果，也可能导致最好(🧓)的(🎵)结果。没有一部电影是不靠(🅿)运(❇)气的。它是一种创造，一部电(🦆)影(🌱)是一个人的构想，很难进入(🏇)其(🤳)中(🌓)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🌻)以(🤽)被准备吗？

曼努埃尔·德(🏚)·(💊)奥利维拉：可以准备，但不(🌪)能(🌥)修(🥛)复（reparada）。就像生活。事物就在(🏋)那(🏧)里，等着我们去拍摄。您想修(🎆)复(📈)什么？饥饿、在非洲死去(📴)的(🛩)孩(🤛)子，是的，这很重要，值得修复(🎞)，需(😑)要尽可能广泛的公众。但一(🤰)部(🎒)电影不是，它是一团巨大的(♊)混(🈚)乱，我因此在我自己面前感(✊)到(🤲)渺(🍕)小。话虽如此，我接受您关于(🏥)您(🤞)“离开”我的电影又“回来”的批(🚰)评(🥗)：必须非常敏感才能进出(🌸)电(📢)影(🍽)而不迷失。的确，这就是引力(😗)定(🌐)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🍅)常(✳)谦虚地认为，新浪潮的人是(⚓)从(🦖)博(🔲)物馆出发做电影的。我们发(➰)现(🤶)了电影资料馆。我们在那里(🍸)出(🌒)生。当然，我们小时候看过卓(⭕)别(🎾)林，但没人会在四岁时说，看(💄)了(🦋)《救(👇)火员》后我要拍电影。所以我(👔)脑(🦎)子里总有一个参照系。因此(🚜)我(🏐)认为作品比人更重要。这并(♍)非(⤴)对(🔍)每个人来说都那么显而易(➡)见(🕥)。女人的作品是庇护男人。而(🤸)男(👵)人，为了处于相对平等的地(🏐)位(😲)，所(➰)能做的一切就是制造作品(🎛)：(🤓)绘画、文学或政治、战争(🛶)、(🔠)失业、贸易。归根结底，我对(🚡)“人(😷)”（这里戈达尔专指作为创(🧙)作(🏨)者(🚒)的人——译者注）不怎么(⚾)感(👎)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🙍)奥(🦏)利维拉这个“人”不怎么感兴(🍴)趣(💉)。如(🈲)果我们住在同一个城市，比(🍽)邻(💔)而居，我想我也不会比现在(👶)更(😢)多地见到您。当然，见面时我(📹)们(♌)会(🍙)更好地谈论电影，但也仅此(✒)而(🍬)已。如今让我震惊的是，媒体(🥦)对(🤲)“个性”这一概念的开发远甚(🕢)于(🏓)对“人”的开发。人在作品中，作(🚺)品(🛏)在(📠)人中。有些人不创作作品，而(⏱)是(🍈)创作生活，尤其是女人，这本(🍘)身(🎥)就是一件作品。男人被迫创(🎤)作(🙆)作(📁)品，因为他们通常什么都不(👫)做(🚮)。我常像布努埃尔那样说，电(🌶)影(🏍)对我来说是最重要的。但如(⏲)果(🌉)把(🐷)一个孩子的生命和一部电(💐)影(📇)的上映放在一起权衡，我不(🥢)会(🌾)犹豫一秒钟：孩子优先于(🐚)电(🚳)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🆙)拉(🕶)：(⛅)自然如此。从这个角度看，我(🛰)也(💌)断言艺术没那么重要。

让-吕(🌹)克(🔢)·戈达尔：但既然如此，如(🕗)果(👎)不(🏔)那么重要，那就不必做了。女(🤘)人(🍟)们更合乎逻辑，她们在生活(👂)中(🛹)做这事。我不确定能否如此(🐤)轻(🐕)易(📃)地说艺术不重要。尤其是今(🔚)天(🐜)，当艺术稀缺而许多孩子死(🚼)去(🕯)时。这是否意味着我们让艺(🐱)术(🎶)活得太久，而牺牲了孩子？(🍍)

曼(🤹)努(🐖)埃尔·德·奥利维拉：艺(😃)术(🎀)不是艺术家。艺术家，艺术家(📛)的(⚾)位置，是人类的虚荣。那种表(🚊)达(📊)世(🌺)界观的方式，说“这个，这个，这(🌚)个(🤵)，这个行不通”，是一种虚荣的(🧤)发(🏑)作。它是世俗的。艺术比艺术(🌘)家(🍦)更(💅)崇高、更有趣。一部电影总(👀)是(🙊)比电影人更聪明，正如斯特(🚜)劳(🛒)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🕚)走(🌖)出来展示自己的那种方式(🖥)，仅(🌞)仅(🍒)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🤳)戈(🏩)达尔：这也是孩子的态度(👜)：(🚩)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🌆)埃(🍪)尔(💵)·德·奥利维拉：是的，当(🥟)然(🐊)，但这幅画通常也很漂亮。艺(👂)术(🎡)与艺术家之间的这种差异(🈁)，也(🥢)是(🐺)历史与艺术之间的差异。历(🙀)史(⬇)展示了民族、文明、情感(🖱)、(☝)趣味的演变。艺术展示了这(🈯)些(😪)演变中的实体。我们都有责(🧥)任(🙍)，尽(🕉)管作为导演我什么也做不(🌽)了(🚕)。作为导演我只能做一件事(🏜)，就(🌧)是拍电影。仅此而已。然而，艺(📹)术(🧣)家(🥄)在创作的那一刻总是对的(👸)。那(😳)是他们的虚构，是他们的内(😿)在(🛌)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(❤)不(🎭)这(🦊)么认为，一切都在外面。

曼努(📱)埃(🍠)尔·德·奥利维拉：是的(🚠)，在(🆎)那之前（是这样）。但之后(🐥)，一(🏧)切都会进入脑海中，然后再(🚤)出(🐴)来(🌨)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🐸)块(🌡)海绵一样面对电影，准备好(⚡)吸(🔗)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🎧)我(💑)不(🦀)确定这是个好比喻。当然，电(⛔)影(👵)有其奇观性和诗意的一面(🔤)，这(🤴)是电影的深层使命。但这一(🍲)使(🍉)命(🅰)只有在最初进行了实验、(❔)验(⛷)证和劳动——我们可以称(🏄)之(🎥)为电影的纪录片层面——(🍠)之(😙)后才能实现。伟大的艺术家(😧)身(🥌)上(📙)都有这一点，您、皮亚拉（(👃)Pialat）(🔲)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🌌)Anne-Marie Mié(🗯)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(😳)、(🧥)维(🦊)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🧔)常(⛰)不同的人身上都有，我有时(🛩)也(✌)有。以爱森斯坦为例，没有比(🤓)爱(🤪)森(🙈)斯坦更抽象、更风格家或(👖)更(✏)风格化的人了。然而，如果今(🎧)天(🚾)我们要展示十月革命的镜(👙)头(👗)，我们不会在当时的新闻片(🔡)里(🌹)找(🖖)，新闻片使用的是爱森斯坦(🦅)关(🏻)于十月革命的影像，那完全(🎶)是(🐗)被调度（mise en scène）出来的影像(🎀)。当(😡)读(🍷)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🐒)努(😠)克》的相关叙述时，我们得知(🌕)弗(🧖)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(⛵)，和(👁)他(🦆)们吵架，强迫他们每天去捕(🐭)鱼(💷)（即使他们不想去）。总之(🌛)，他(🐪)和他们组成了一个电影摄(🧛)制(🎯)组，并变成了一位了不起的(🖖)人(🏌)类(🌘)学家。因此，这里存在着整全(🏧)的(🐣)纪录片层面。在今天，这种方(🎟)式(💔)——即使不能完美了解电(🍛)影(❕)史(🎅)，也至少对其有所感觉的方(🐝)式(🏙)——对许多人来说已经遗(🦁)失(👮)了。必须拥有这种对电影史(🔦)的(⌛)感(👵)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🏾)史(🎅)有着深刻的感觉，他知道当(🛰)他(🈁)写下一个句子时，其中有些(🖍)词(🏚)是在拉丁语时代发明的，有(📶)些(🕗)是(⛑)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(💐)下(🔞)这个词的时刻，通常背负着(💫)所(👫)有的精神重担和他所感知(🐄)到(🚲)的(🔍)所有过去，正处于文学的现(🅱)代(🏪)，处于其成熟期。在电影中，很(📕)快(⏫)，在世界所接受的美国影响(🐄)下(🌆)，部(🈂)分纪录片式的工作被抛弃(🌜)了(🗒)。我们立刻走向了奇观，而这(🕞)只(🍼)不过是最终的使命，是电影(🔐)的(🗽)弥撒。在今天的电影中，人们(🐂)举(👤)行(💎)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🔠)艺(📢)术家，诚实的艺术家，首先进(🚻)行(🐆)他们的祈祷，然后才是弥撒(😹)，面(👸)对(🐖)或多或少忠实的公众。美国(🧑)人(🛄)规范了弥撒。对他们来说，在(🎩)弥(🎏)撒中重要的是募捐（quête）(🏏)：(📌)一(🎽)场成功的弥撒就是教堂里(🤩)座(📦)无虚席、募捐数额可观的(🗝)弥(😥)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🥗)拉(🖌)：募捐（quête）是我下一部电(💴)影(🍰)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🍶)我(🖨)不募捐（quête），我只调查（(😅)enquê(🐉)te），我专注于做一名预审法(🕯)官(📀)。我(🦈)审理投诉。批评应该通过祈(🏢)祷(🖇)来表达，而不是通过弥撒。关(🛋)于(😜)弥撒，人们无话可说。或者只(⛵)能(📈)说(🐑)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🚺)祷(🏮)也是一种练习，就像运动员(🎇)的(📪)训练、钢琴家的音阶练习(🌱)一(✝)样。当人们进行批评时，应当批(😈)评(🥜)那些音阶以及这些音阶所(🆘)能(🍭)带来的效果。

曼努埃尔·德(🏋)·(🔀)奥利维拉：奇观和弥撒我(🐓)不(🍠)感(😑)兴趣。重要的是行动的欲望(🎒)。您(🖥)想拍电影，我想拍电影，就像(🕗)此(🤓)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🥌)：(⛎)“我(🚹)拍电影的方式就像某些英(🖲)国(🚛)人独自去森林打猎。他们搭(⏫)起(🎵)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🦒)上(👕)他们都会刮胡子，纯粹为了乐(🌛)趣(🏘)。”我觉得这很好。必须反思这(💶)一(🤰)点，关于欲望。它就在人心里(♋)，就(🧑)像一个画家画着没人看的(🔞)画(🔺)，但(🏉)他不会停下。欲望就像独自(🐂)绽(🦉)放于原始森林中心的绝美(😬)花(😲)朵，它凝聚着对果实的向往(🧐)，为(🔭)了(🆒)自己，也依靠自己。如果遇到(💳)一(🦈)道注视着它、并发现它的(🕒)美(🐥)丽的目光，它便会绽放光采(😢)，她(🚔)的美丽会变得引人注目、脱(🔰)颖(🤣)而出。但这样的目光往往来(🍱)得(🥊)太迟，人们为了抢占土地，已(🤢)经(🧐)烧毁并铲平了森林。在您和(🎢)我(🐘)之(⏰)间，有许多差异，这是幸事。语(📘)言(🐛)、国家、文化的差异。您选(📹)择(🌇)了一种略带挑衅性的电影(💒)，它(🎎)破(🎰)坏了叙事的传统秩序。您从(❕)混(🦁)沌中出发寻找，为了将无序(⛔)变(😌)为有序。我也试图将无序变(💉)为(📛)有序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🌜)在(🎙)寻找。我想这就是我们的电(⏯)影(🚣)的区别：我的电影较为接(🏢)近(🎰)一般意义上的电影，而您的(🏐)电(😊)影(📢)是某种特殊的电影。

让-吕克(🕔)·(🕧)戈达尔：我会说我们做的(🗳)是(🙌)同一件事，但您抵达了，而我(👎)尚(👆)未(🆙)真正成功过。所有人自然地(🈂)遵(💆)循着科学的图景，从混沌出(💼)发(🎟)以建立某种秩序。这“某种秩(📽)序(🌒)”或多或少有些不确定，人们也(🍽)或(⛔)多或少能抵达一点。有些时(🏛)候(💐)我们做不到，我们抵达不了(🌟)。在(📧)《悲哀于我》中，有一块时间被(🕤)提(🐾)取(🚩)了出来，在另一部电影里将(🐳)会(🙍)是另一块。从一块碎片、一(🐁)张(🥃)照片出发，我为自己创造一(🤱)个(🛹)世(🍇)界。看到您电影的一些片段(💣)，我(⬇)想到了皮亚拉的《梵高》中的(😸)时(🚲)刻，那也是我喜欢的。用简单(🥣)的(♋)词，如内部（interior）和外部（exterior）—(🏪)—(📖)尽管区分它们没有太大意(👋)义(😪)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🐹)》中(🏝)停留在外部，但他只谈论内(🚲)部(👺)。在(💓)这个意义上，他更接近维斯(🖇)康(🚻)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🚎)停(🙃)留在内部。但在电影中我们(🚫)无(🐸)法(🔟)展示内部，只能感受它，但它(🦐)依(👧)然是不可见的，否则它就不(🎙)再(🌹)是内部了。

曼努埃尔·德·(⏬)奥(🖕)利维拉：甚至可以拍摄灵魂(🚬)。

让(🔤)-吕克·戈达尔：当然。小时(🍁)候(🍰)人们说：鸡是由内部和外(🌜)部(👈)组成的。掀开外部，看到内部(🐠)；(😨)如(📦)果掀开内部，就看到了灵魂(😷)。我(🔥)会说您从背面拍摄内部，尽(🥅)管(🏘)您总是从正面拍摄人物。考(🕛)虑(📲)到(🗳)这种严谨而有强度的方式(🥐)，您(😗)电影中让我一度感到困扰(💿)的(🙃)，是一种幸好还算人性化的(📓)不(👆)完美，这种不完美使得您有必(🔙)要(💵)去拍其他电影。让我困扰的(🏋)是(🆖)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🕰)机(🎣)离放映机太近了。摄影机并(🥟)不(🎶)是(🍚)生来就是要与放映机保持(🥤)一(❎)致的。放映机会进行传输。就(🎵)像(🦗)放射科医生拍X光片：他不(😽)满(📿)足(🚤)于从正面拍，他也从侧面、(🥫)背(🥜)面、对角线拍。然而在开始(🔨)时(🕺)，在放映的那一刻，所有图像(💄)都(🛺)将是平面的。当然，我们会说这(🍛)是(🔷)一个图像，但我们是和图像(🛒)打(🚓)交道的人。这并不意味着摄(🔂)影(💪)机必须一直移动。

这就是导(🤜)致(😷)您(🚯)电影中某些时刻出现“空洞(🥦)”的(😿)原因，也就是那些观众——(👫)糟(🥢)糕的观众，如今的观众——(👫)称(😁)之(🔒)为“冗长”的东西。我不是说我(🥂)抱(🏭)怨电影长，甚至如果一开始(🎴)我(🐚)看到有好东西，我会很高兴(📡)电(🔬)影很长。我可以安心地打个盹(👁)，我(🦐)确信我会找到它们。这就是(🚕)我(🦊)所说的对一部电影进行科(👉)学(🐾)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🎂)奥(💹)利(🌕)维拉：我和您一样，把摄影(💳)机(🐿)放在我认为它必须在的精(📀)确(💍)位置。就是这样。为什么那里(🏗)比(💍)这(🌐)里好？我不知道为什么。

让(😥)-吕(🔌)克·戈达尔：如果我们能(🧦)稍(🌂)微解释一下为什么就好了(🚭)。

曼(🍚)努埃尔·德·奥利维拉：力(⤵)量(🆚)来自固定性（fixidez）。是布列松(😾)通(➿)过《圣女贞德的审判》教会了(🐞)我(🎵)这一点。我们也可以称之为(🦔)客(☝)观(⛽)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🕒)种(🤵)感觉，电影人，无论是好是坏(🌸)，都(🤛)有一个想法，一种需求，然后(🍪)，好(🔄)吧(⏱)，他们寻找有足够钱的人来(🐞)实(👈)现这种需求。他们的工作方(🚬)式(🌿)就像一个人说：今晚我想(🛤)吃(🥤)肉酱意面。于是他看看口袋里(🎚)有(🌐)多少钱，或者让妻子或朋友(🦅)做(🐪)肉酱意面。老实说，我一直是(🏂)反(🌪)着来的。制片人对我说：“德(🌶)帕(⛺)迪(🌰)[11]约有档期，也许是时候和他(🧝)拍(🏺)部电影了。”既然我们不富裕(🤶)，我(🤒)们接受，也许我们能马上拿(⛓)到(🤖)钱(🏥)。然后，签了合同。再然后，必须(📝)拍(👖)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🥪)·(🚂)德·奥利维拉：我做的完(🎫)全(🏞)相反。我表现得好像合同早已(🈚)签(🧣)好一样。我写故事，预测一切(🤧)，然(⚽)后在最后一刻，救星来了，那(📶)就(👦)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🙈)生(💭)于(🎬)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🌌)间(🌞)。剪辑师一直跟我谈论福楼(⛸)拜(📬)，当然还有《包法利夫人》。在法(📼)国(😒)拍(🚎)摄《包法利夫人》是不可能的(🙏)，况(🤛)且我还是个葡萄牙导演。而(🥃)且(🚽)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(📔)。于(🐐)是我想，可以做点更有趣的事(🤵)：(🗯)可以问问作家阿古斯蒂娜(🎾)·(🥥)贝萨-路易斯是否愿意基于(🛂)《包(✌)法利夫人》写一部小说，一部(🎹)我(🚎)随(🐣)后就会改编的小说。她接受(🌠)了(🥤)。必须等她写完，等它出版。在(🚆)此(🚐)期间，借作家卡米洛·卡斯(🌑)特(🐡)洛(😑)·布兰科[13]逝世五周年之际(🏎)，我(🚋)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🚁)克(🕛)·戈达尔：您说：我知道(😮)这(🍁)部电影将会是什么，但我不知(🤤)道(🏰)是否能拍成。我说：我知道(🕰)电(📦)影会拍成，但我不知道会是(🎾)怎(🐠)样的电影。我不仅知道某部(♉)电(🥙)影(😝)会拍，而且我还承诺了要拍(🔣)，这(🕷)更糟糕。因为我总是害怕拍(📗)不(🔗)了下一部。

曼努埃尔·德·(🧜)奥(🍇)利(🎬)维拉：这也是我的噩梦。

让(👣)-吕(👪)克·戈达尔：但您对我电(🍷)影(🈶)的批评是什么？就像美食(🤗)评(😡)论家会说：“这里的肉煮过头(👊)了(🅾)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(📤)尔(👨)·德·奥利维拉：一部电(⏳)影(🏠)不仅仅是我们所看到的图(⏫)像(💾)。图(👄)像是符号，声音是其他符号(👹)，词(🚛)语是另外的符号，它们又会(🔀)唤(🍙)起其他符号，引用其他时代(🚂)、(🚩)书(🕎)籍、电影。如果我们不了解(🐠)这(🏎)些符号及其所召唤的东西(🚬)，我(📟)们就无法理解电影。词语在(👦)您(🐝)的电影中强有力，它赋予了电(🧢)影(🚠)力量。图像有另一种与词语(🐩)无(🍳)关的力量。这很美妙。但我距(🧜)离(🌯)完全理解您的电影还缺了(📘)点(👡)什(🤗)么。电影是一种旨在拍摄仪(🎲)式(😯)的仪式。您电影中的仪式，是(📛)那(🕌)些在镜头间或镜头中穿梭(🛡)的(🛐)人(👷)。我们并不完全了解这种仪(💸)式(🥥)的含义，我们遗失了它们的(⬛)意(🍮)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🌇)，面(🖐)纱的仪式。我们看到女演员在(📶)婚(❌)礼当天，在教堂里自己掀起(🔖)了(🎲)面纱。如果我们不了解古代(😷)包(🚂)办婚姻的仪式——要求由(💷)丈(🔄)夫(🥄)掀起妻子的面纱，第一次展(🏧)示(🐒)她的脸，以此确认他的幸运(📆)或(😩)不幸——我们就无法理解(♍)她(🐌)这(🏪)一举动的放肆。因为我的主(⛅)角(🎺)知道自己很美，她可以放肆(📗)地(🎃)掀起面纱：看我多美！如果(🖇)我(🌨)们不了解这个仪式，这场戏的(🔺)意(🖱)义就丢失了。我错过了您电(🤐)影(🌕)中许多仪式的含义。我真希(🎟)望(🏰)有人能在我耳边悄悄向我(🚂)解(😤)释(🎴)。您在特殊效果上做了很多(🗨)工(♊)作，不断用声音、词语、图(💼)像(♈)进行挑衅。这是您的形式，是(👐)另(🐐)一(➕)种形式，无所谓好坏。您做得(🌒)很(🍄)好。我更喜欢没有特殊效果(🏌)的(🚱)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(💶)-吕(🛏)克·戈达尔：如果英语说得(🕶)不(🚵)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🍈)很(👩)多东西，但我们依旧能分辨(🍃)它(🐎)是好是坏。《德国九零》由许多(💝)仪(☝)式(💁)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🌚)尔(📭)·德·奥利维拉：是的，但(🏸)即(📔)便这些符号实际上难以理(🎿)解(🍍)，但(👷)它们反倒更清晰、更可见(⚽)。我(😙)喜欢这部电影的地方，在于(🗃)符(🥨)号的清晰性与其深刻的模(👾)糊(🚍)性相并存。另一方面，这也是我(🍨)喜(🚾)欢电影的原因：大量精彩(🍑)的(🤓)符号沐浴在无需解释的光(🙏)芒(💨)之中。正因如此，我才相信电(🚍)影(💚)。

让(⛩)-吕克·戈达尔：那么，非常(🥒)感(👣)谢。

本次会面由热拉尔·勒(📣)福(📡)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🍁)《解(👂)放(💆)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(😝)罗(😮)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(📯)心(📔)人物，唯物主义哲学家、文(🍪)艺(🔛)批评家与作家，百科全书派代(📛)表(🍋)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🎱)命(⤵)论者雅克和他的主人》等。

2、(🌡)夏(😀)尔・皮埃尔・波德莱尔（(✔)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🌬)，法(🉐)国象征派诗歌先驱、现代(🌉)主(⚽)义文学奠基人，兼具诗人、(🔶)艺(🈷)术评论家与散文诗之祖等(🍢)多(✍)重(🐎)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🔠)19世(😟)纪欧洲最具影响力的诗集(🎯)之(🤲)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🚦)国(🦂)艺术史学家、评论家与散文(📷)家(🈯)。他率先关注电影作为 "第七(🏖)艺(👬)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🎭)术(💉)家的评论极具前瞻性，深刻(👍)影(🏣)响(🏧)现代艺术批评的发展方向(🚲)。

4、(⛩)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🤢)国(😚)小说家、艺术史学家、抵(🎁)抗(🔪)运(🚂)动战士，还担任过戴高乐时(🐳)期(🗂)的文化部长（1958-1969），其作品与(📓)行(👽)动深度融合了存在主义哲(💢)思(🍝)与历史使命感。

5、法语单词sortir虽(📨)然(⬅)有“上映、某部电影推出”的(🐶)意(🥟)思，但其核心意义为“出去、(🚃)离(⛑)开”，所以戈达尔才会玩这样(🕙)一(🌶)个(🔩)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(♈)中(😝)既可指广义的“公众”，也可以(🦓)指(⌚)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🚜)・(⭐)德(🐝)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(⬜)浪(💵)漫主义画派的领袖与核心(🐑)人(🌰)物，代表作有《自由引导人民(⛎)》（(Ⓜ)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(💁)的(🐗)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(♒)尔(🛒)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(⚫)频(🚇)艺术家，戈达尔晚年的生活(💹)伴(🥠)侣(🙍)与合作者。她与戈达尔共同(👃)创(📄)立制作公司，并与其联合执(🔌)导(🎈)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🐁)》（(💈)1983）(🖨)等多部作品，深刻影响了戈(🤱)达(🔹)尔后期创作中私密对话与(💓)家(🎎)庭影像的风格转向。她本人(🎹)亦(🍅)是一位独立的创作者，其作品(🚾)以(📶)哲学思辨探索两性关系、(🏎)语(🧔)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🐷)什(⛎)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🔧)家(🌏)，真(🀄)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🖼)志(🏿)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🗜)表(🕹)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(❄) “尼(🈳)日(⏹)尔电影之父”，其跨学科实践(🚢)深(🐟)刻影响了纪录片与视觉人(🧠)类(👆)学发展。

10、奥利维拉下一部(❄)电(🙍)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(✂)募(🦌)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🔂)德(🛴)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🐫)演(🆘)员、制片人、导演与跨界(❗)企(😔)业(😃)家，是法国电影黄金时代的(🎨)标(🌱)志性人物。

12、克劳德・夏布(🍓)洛(🐿)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🔍)导(🆎)演(🎆)之一，与特吕弗、戈达尔、(🛡)侯(👕)麦和里维特并称 "新浪潮五(♟)虎(💒)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(📁)和(😽)冷峻的社会批判视角闻名。由(🍷)他(🐦)执导的《包法利夫人》由伊莎(💣)贝(🏉)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(👣)上(💋)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🦏)布(🔥)兰(🌟)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🤗)影(🎍)响力的浪漫主义小说家、(💬)剧(🥠)作家与文学评论家。