文(🍒) / 让(🌦)-吕(🏡)克(😲)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🍷)德(🐥)·(🏷)奥(♉)利维拉

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1993年9月，曼努埃尔(😀)·(🔕)德(⛑)·(😿)奥利维拉的《亚伯拉罕(🃏)山(🥤)谷(🐦)》（(🌅)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🗣)尔(😯)的(🏝)《悲(🚚)哀(🌸)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(🌗)在(⤵)巴(🈚)黎(🏰)的银幕上映。借此契机(🚠)，戈(🐯)达(📤)尔(🏭)提议与奥利维拉会面(☕)，旨(📟)在(😋)就(🕢)这(🗺)两部影片展开一场(♉)“科(⏭)学(🌡)性(☔)”（(🧚)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(📏)达(📅)尔(📄)：(🤼)没问题，巨大的声响是(🍕)我(🛃)对(🚊)公(🤦)众做出的唯一妥协。您(📪)知(🐪)道(👏)儒(🗄)勒(😴)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(🔏)”的(🍢)定(📕)义(⛴)吗？“批评就像溃败军(🦇)队(🥡)里(🚵)的(🍑)士兵，他开了小差，投奔(🐍)了(⛳)敌(💫)营(🌌)。谁(🥋)是敌人？是公众。”

曼努(🍞)埃(🥦)尔(👘)·(🤾)德·奥利维拉：那您(🎚)呢(⛳)，您(🔏)知(🥧)道伯格曼是怎么评价(🔤)影(🈸)评(🔼)人(🅰)的(🙏)吗？“某些影评人在(🆚)我(🌛)看(🛳)来(📁)就(🚝)像是在试图教我们如(📚)何(😼)奔(🗓)跑(👕)的瘸子。”

让-吕克·戈达(👾)尔(✔)：(📵)我(🖖)请求让我以评论家的(🍴)身(🐛)份(👰)展(🍀)开(🦖)这次对话。与其扮演“作(😇)者(👕)”，我(🔮)更(🏜)愿意去见某个人，谈论(👫)他(🈯)的(❎)电(🗿)影，或许偶尔也让那个(🗜)人(⛳)谈(⛓)谈(🐴)我(💯)的电影。如果这能从宣(😂)传(👠)角(💑)度(🙏)对两部影片有所助益(🐸)，那(🛁)我(🉑)们(🏵)就这么做吧。电影是对(🌊)现(💐)实(👨)的(🕑)一(😇)种批判，从这个角度(♊)看(♏)，我(⛲)是(😪)非(📟)常传统的；而且作为(🥑)一(👷)名(👉)用(📮)法语拍摄的电影人，我(🧤)始(💎)终(🥇)带(⛔)有对电影的批判态度(😲)。一(🛃)直(🦆)以(⏳)来(🥋)，法国的伟大之处之一(😨)在(💣)于(🛠)拥(🍓)有批判性的视点，即便(🧀)这(👶)个(🎽)国(🚱)家对此一无所知。从狄(🎸)德(📹)罗(💁)[1]开(🚤)始(👊)，所有的艺术评论家都(🍇)是(🌭)法(🍙)国(🎪)人，经过波德莱尔[2]、埃(📀)利(🎭)·(🍡)福(🐠)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🛵)，无(🌥)论(🥁)是(🧐)不(🕚)是作家，他们都是有(🐛)“风(🈯)格(🏤)”（(😔)style）(🗺)的人。糟糕的评论家没(🉑)有(💤)风(🥫)格(❓)。美国只有两个影评人(📕)：(🌂)詹(🏵)姆(😇)斯·阿吉（James Agee）和（长(🖊)久(🐧)以(🏟)来(🛎)被(🍣)忽视的）来自圣地亚(🤶)哥(💍)的(⏭)曼(🛢)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🎗)们(🦇)的(🍑)电(👆)影同时上映，我想提出(🌚)第(👾)一(😽)个(🚈)问(🈚)题：我们要如何理解(🥔)“上(🚓)映(👷)”（(🐴)sortir）一部电影[5]？为什么(👍)要(🚞)让(🔛)电(☝)影“上映”？我们在让它(🌏)们(👵)“进(💬)入(🎋)”这(🌠)里或那里时遇到了(🍾)很(🍁)多(📅)困(🎮)难(🚺)，然后还有些人没做什(📥)么(📪)大(🔊)事(🚹)，但无论如何，他们还是(🍓)做(😳)了(🌝)必(〽)要的事来把它们“推出(🥟)去(🤑)”（(🚦)sortir）(🐰)。

曼(🚝)努埃尔·德·奥利维(♋)拉(🍷)：(🏥)在(🌭)葡萄牙语里我们不用(🐕)同(🌁)一(🌐)个(👴)词，因此也就没有这种(〽)双(💦)关(🤵)语(🌚)。我(🧟)们不说“sortir un film”（让电影出去(🗳)/上(🥓)映(🕦)）(🥕)。不过，这是个困扰我的(🍱)问(🚞)题(💞)。我(🌫)之所以感到困扰，是因(🏿)为(🍁)对(🙊)我(🍽)来(🎐)说，必须先展示电影(✏)，然(✡)而(🎸)，在(🉐)针(🏖)对电影的评论完成之(📴)前(🤼)，电(🔧)影(🕓)并未完成。一个好的、(💥)聪(🐗)明(🌪)的(📼)、专注的、敏感的评(🎷)论(💐)家(🔆)，是(🦇)观(🐒)众的代表，他去寻找那(📬)部(❇)在(🎒)我(🖲)看来——即便我已经(🏉)拍(🍓)完(📘)了(💦)——尚不存在的电影(🛸)，他(😚)要(😷)去(🐠)完(🏉)成它。观影者与银幕之(🥌)间(🔳)的(🍋)动(🌘)态关系实际上是至关(🐏)重(🏗)要(🔕)的(🌸)，它是电影的一部分。我(🎳)说(🏛)的(🕠)是(➿)观(👭)影者（espectador），不是观众(🏉)（(⛔)pú(🍁)blico）(🈯)[6]。观(⚽)众，是某种抽象的东西，是非(♌)个(🏷)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🚢)众(🤩)是现存的观影者，是被商业化(🐃)了(🏉)的观影者，是买了票的观影(🎑)者(👣)，他变成了观众。然而，他身上(🛹)仍(🐊)有一部分保留着观影者的(🐒)特(💥)质(🐁)，就像读者一样。如果我们谈(❌)论(🎊)的是一部电影，我们会说观(🥐)影(⚓)者是剧本，而观众则是观影(🎩)者(🔩)的(🤸)实现（realización），是他的场面调(🏩)度(🏐)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🥪)：(😝)如果电影没人看——我的(⚾)许(🍥)多电影都没人看，或者被误读(🥐)，甚(📖)至连我自己也……我想我(⚓)们(🏸)是为了一两个人拍电影的(🔄)。

曼(😼)努埃尔·德·奥利维拉：(😆)但(📴)这(✒)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🥊)：(🤵)当然。但我还是想回到“上映(🐖)”（(🐇)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🚆)字(🈹)游(🐀)戏。应该有一些小词典，告诉(🎇)我(⚪)们每种语言中电影的技术(⛔)术(💽)语。例如，我们在影院看到的(🌱)电(😈)影拷贝，带有图像和声音的拷(🎐)贝(💎)，在法语中被称为“标准拷贝(✉)”（(😇)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🤛)拉(⛴)：葡萄牙语也是，标准拷贝(Ⓜ)或(♏)同(🎰)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(💙)英(🎍)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🧜)，意(📯)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🦗)坚(🛑)持(💚)要在词汇上较真，因为例如(🏈)俄(🎳)国人对纪录片和剧情片的(🏤)区(🏝)分就与我们不同。他们把有(💞)演(👝)员的电影称为“扮演的电影”，而(🎨)纪(📗)录片——不一定没有演员(🔂)—(🌕)—被称为“非扮演的电影”。甚(🐮)至(🍇)“图像”（image）这个词本身：对(🛫)美(🥍)国(🚃)人来说，它没什么大不了的(🏽)含(🎳)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🎲)甚(🚃)至没有一个词来指代电视(🥙)，他(🌗)们(🤦)突然变得非常商业化，他们(❕)说(⛴)“network”（网络）。如果我们对语言(🦔)如(😽)此不加注意，那么当人们说(🔥)一(💨)部电影“上映/出去”时，我们会产(🕓)生(👶)一种错觉：是某种东西真(🕔)的(🗄)出去了，还是我们把它弄出(👦)去(✈)了？

曼努埃尔·德·奥利(😟)维(🕋)拉(⚪)：我会用“出来/出生”（sair）这(🔫)个(⛳)词，就像说“和一个女人出去(🌽)”（(🎯)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(💍)味(😕)着(📓)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(🛴)尔(😟)：如今，对于好电影来说，“上(🆘)映(🚝)”（sortie）已经变成了一个“出口(🏾)在(👪)这边”的指示，这是一种摆脱它(🌹)们(🤺)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🚧)利(🥩)维拉：我们的电影也变成(🆒)了(🍌)电影节电影。电影节的作用(🚄)是(📱)向(🍺)多样化的公众展示电影的(🌇)多(🍺)样性。它是不同电影人、国(🔖)家(🔸)、习俗的一种对照。仅此而(👥)已(🏦)，但(🛴)这也不算太坏。

让-吕克·戈(🏣)达(🛍)尔：我想您描述的是一个(🕠)过(😣)去的时代，而我见证了它的(🎬)终(➰)结。我以为那是开始，其实那是(🖥)终(😜)结。那是一个电影节确实能(✳)帮(🚯)助人们相遇、讨论电影、(🗄)讨(😆)论任何想讨论之事的时代(🌛)。一(🥀)切(⏲)都变了，电影也变了。现在，电(🍔)影(🐘)人抱怨他们的孤独，但他们(🍿)不(🏬)再交谈，不再讨论，这是他们(🌺)的(😲)错(🌋)。今天，电影节越来越多。无论(🙅)是(🦏)强者还是弱者，每个人都在(♉)各(🦍)自利用自己能利用的东西(🚇)。但(🌞)在我看来，总体而言，举办电影(🥛)节(🏿)是为了延续一种对媒体或(😅)电(🤬)视而言很重要的“电影观念(🌆)”，一(😒)种关于电影神话的观念，这(🌍)种(🤫)神(⛲)话曼努埃尔（指奥利维拉(💟)—(🦂)—编者注）经历了一整个(😣)世(😲)纪，而我只经历了后三分之(🎨)二(🌯)。也(💰)许您能感觉到20年代（那时(💹)没(🖕)有电影节）与今天之间的(🎴)差(🌤)异？

曼努埃尔·德·奥利(🔛)维(🗽)拉：新现象是电影资料馆（(🐲)cinematecas）(🆗)，不是作为机构，因为那早就(🔅)存(🙂)在，而是因为有越来越多的(⚫)观(💋)众——比如在里斯本——(📉)去(🗂)资(😈)料馆看那些没进院线的电(💱)影(✈)。这很有趣，因为你必须真的(🛹)热(♌)爱电影才会去电影俱乐部(🔺)或(🛰)资(🍏)料馆看片……

让-吕克·戈(🕧)达(🌏)尔：关于相遇与对话的故(🚗)事(🔢)……这就是我想对您说的(✍)：(💉)作为评论家，我不指望别人对(🌍)我(🕔)说好话，我不想人们对我说(🎬)或(💲)写：“您的电影太残暴了，太(🎅)棒(📑)了，太天才了，太非凡了！”那时(🙉)我(🛰)会(🚹)问他们：“好吧，那到底哪里(🤢)非(🚪)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🏔)甚(💯)至没有词汇，只是重复：“它(🍏)是(🔏)非(🤮)凡的！”然而如果他们对我说(⛩)这(🌶)真的很丑，这里有错误，那我(😕)就(🐙)会想，或许对话是可能的：(🐚)你(🏯)能告诉我有错误的都在哪里(🙈)吗(🏀)？这证明了今天的评论家(🐼)不(💻)再想交谈，而电影人也不想(💔)被(🍥)批评。而我，作为一个评论家(🧔)出(🧞)身(🐚)的人，我只需要别人告诉我(👋)：(🔳)这行不通。您是否感觉到需(⛵)要(🤪)别人告诉您这不好？这会(⛵)困(🎯)扰(🏸)您吗？因为我对您电影中(🥣)行(✍)不通的地方有些话要说，但(🏴)我(💐)不想困扰您。

曼努埃尔·德(😟)·(👏)奥利维拉：“当我拿自己与人(🛏)相(🔌)较，我会感到骄傲；当别人(💍)来(💬)评价我，我会感到谦卑。”这是(🐖)您(⏬)电影里的一句话，非常美。

让(🚙)-吕(🚇)克(🥤)·戈达尔：那是圣人说的(🌽)，或(🐗)者是诚实的人说的。

曼努埃(😶)尔(🗜)·德·奥利维拉：我是个(😭)悲(🍓)观(🌖)主义者。当有人告诉我我的(🗓)电(🏏)影里有什么行不通时，我会(💂)受(🥚)影响。不过，我想我已经麻木(😳)很(🕞)久了。但这取决于他们触碰哪(🐆)里(🤥)。如果我拳头上有个伤口，但(🐁)有(🈴)人碰了碰我的二头肌，我就(🍏)会(📖)没什么感觉。但如果那个人(🦄)把(🚽)手(😃)指戳进伤口里，那我就会尖(🛸)叫(🎌)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🌞)得(🌜)区分什么是好的，什么是坏(🎦)的(📦)。这(🏛)不仅仅是说出我们的感受(👺)，而(🤴)是对电影进行技术性或科(🐷)学(👆)性的批评。只有新浪潮这么(🔓)做(🙃)过。以前谁会说：这个移动镜(🎣)头(🈶)是好的，我们觉得它好是因(👴)为(🚇)这个，相对于另一个我们觉(🎐)得(📵)坏的镜头而言？或者：这(🦗)段(🕢)对(🗂)白是好的，相比之下那段对(🌘)白(🌐)是坏的。今天，这完全丢失了(🥑)。“作(🍿)者”的概念变得如此重要，以(👇)至(⏹)于(🌡)连副导演都不敢对你说。唯(🎇)一(🍯)有时敢说的人，唯一我能与(🔂)之(🗝)维持一种奇怪的艺术关系(🚍)的(🙄)人，是制片人。因为制片人投了(💷)钱(🕺)，或者至少他拿别人的钱去(🏭)冒(🎊)险，所以以这种风险的名义(🏂)，他(🐿)敢对我说：“让-吕克，这行不(🔖)通(🌲)。”然(⌚)后我说：“噢”，然后我思考。至(🔨)少(💦)，这提供了一种反思的可能(😌)性(👀)，让我能更好地站稳脚跟。如(❣)果(😁)说(👶)今天的科学家如此强大，那(📬)是(📁)因为他们是唯一还在互相(🥗)批(🌜)评的人。一位天文学家说：(⏸)“我(🤯)看到了月食，我把它拍下来了(🕝)。”另(🦖)一位说：“给我看看。”他看了(🈴)之(🚅)后断言：“但这明明是月亮(🈷)！你(♋)说什么月食？”另一位说：(🈹)“啊(🐧)，是(🥘)啊……”；他很恼火，但他会(🥪)重(🥋)新开始。在艺术中，在艺术批(🛹)评(💮)中，例如波德莱尔和德拉克(💯)洛(🚛)瓦(🚫)[7]之间，必定有过这样的对抗(👲)时(🕑)刻。否则，就无法前进。这是我(🏼)唯(🍑)一需要的：批评。但我甚至(🐟)得(🚪)不到它。

曼努埃尔·德·奥利(🕒)维(👳)拉：我需要的更多是拍电(🙅)影(🔨)的手段。我永远不知道电影(🦐)会(🦕)变成什么样。我有分镜脚本(🛶)（(🆑)dé(🍾)coupage），我有演员，我有布景，但我(⭕)从(✉)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🐇)导(❕)工作”（realización）在时时刻刻地(🐄)改(👻)变(⏮)着那团“星云”的整体构造。具(🧠)体(📤)的东西只有在我看样片（(🥉)rushes）(❌)的那一刻才会出现。我讨厌(🍻)看(📽)样片，我总是感到绝望。

让-吕克(🐢)·(😔)戈达尔：我想我们都是这(🤞)样(🏦)。只有希区柯克在看样片时(😅)是(💁)高兴的。所以，作为评论家，这(🚐)就(🕙)是(😪)我想对您的电影说的话：(🧡)起(🍽)初我随着电影（指《亚伯拉(😦)罕(🦀)山谷》——译者注）行进，但(🌻)在(🔽)某(📞)一刻我跳脱了出来，开始思(🛣)考(🌛)别的事情。我想：啊，这里没(🚝)那(🎺)么好了，然后，与此同时，我在(🏛)做(🍀)梦，我想着引力（gravitación），想着牛(🥐)顿(❓)。后来我醒了，回到了自我意(🌥)识(🎍)当中，而就在那一刻，电影里(🏃)有(😜)人说出了“引力”这个词。于是(🌂)我(🔊)对(🍍)自己说：最终，这部电影是(🔓)好(🥘)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🖕)尔(🐏)·德·奥利维拉：的确，这(🖲)就(📊)是(🎦)电影的主题：引力与万有(🐊)引(🌬)力定律。

让-吕克·戈达尔：(👡)从(😼)更科学、更技术的角度来(🤸)看(💱)，如(✉)果我是您电影的副导演，我(🐧)会(😵)对您说：“您确定吗，或者您(🅿)能(💵)更好地向我解释一下，以便(🔯)我(😒)能帮助您，为什么您选择这(🏝)位(🛋)女(🤱)演员来演年轻时的艾玛（(💑)Cé(👈)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🈺)了(🍑)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(👤)同(👈)？(🚫)这是故意的吗？”这便是我(🚃)的(🌲)批评：第二位女演员不如(🚋)第(📒)一位，或者至少，当第二位女(🛢)演(💪)员(🌚)出现时，电影下坠了，这就是(🦁)引(🐁)力。然后它又升起来了。

曼努(🕐)埃(🏚)尔·德·奥利维拉：答案(🥌)很(🚙)简单：起初，我是为第二位(👊)女(🤵)演(😀)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🐛)这(📊)部电影。这个女人当时处于(🧝)危(😱)机和抑郁状态。我的制片人(🚱)保(🏌)罗(🕙)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(📇)不(🐕)要选她。在我改编的那本书(🎠)，阿(Ⓜ)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚂)《亚(🕡)伯(🏮)拉罕山谷》中，有一句非常美(🏤)的(👕)话，说艾玛的头发“像一滩黑(😴)墨(🕋)水一样落在她毛衣的背上(🥢)”。为(🙅)了拍摄这句话，我要求改变(🔭)莱(🔲)奥(😔)诺·西尔韦拉的发色，她是(😶)金(🎀)发。她对此感到很受伤。那场(🙌)戏(🥃)拍得很糟。于是，不得不找另(😐)一(🚬)位(👕)女演员来演青少年的艾玛(🥒)。这(💅)就是对您技术性批评的技(🏆)术(💙)性回答。我想补充一点，电影(🥄)总(🎃)是(🙍)伴随着“偶然”和运气。正是这(🦏)些(🐒)使我振奋：所有那些在实(🈺)现(🦐)过程中涌现的小事件。这是(🍁)一(➡)种我不太理解的现象，它既(📶)可(🔋)能(🏦)导致最坏的结果，也可能导(❕)致(🐝)最好的结果。没有一部电影(💸)是(🚹)不靠运气的。它是一种创造(🔏)，一(👛)部(😻)电影是一个人的构想，很难(🌿)进(🛏)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🕤)创(⏸)造可以被准备吗？

曼努埃(🌜)尔(🗞)·(😈)德·奥利维拉：可以准备(🌖)，但(⤴)不能修复（reparada）。就像生活。事(💫)物(⛵)就在那里，等着我们去拍摄(🔺)。您(🧡)想修复什么？饥饿、在非(🚛)洲(🍩)死(🧖)去的孩子，是的，这很重要，值(👀)得(📯)修复，需要尽可能广泛的公(😅)众(🍘)。但一部电影不是，它是一团(🦆)巨(🏷)大(📚)的混乱，我因此在我自己面(🦓)前(🔅)感到渺小。话虽如此，我接受(👷)您(🖐)关于您“离开”我的电影又“回(🐮)来(🥔)”的(🏳)批评：必须非常敏感才能(🐉)进(💁)出电影而不迷失。的确，这就(⛴)是(🏖)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🔒)：(🤯)我非常谦虚地认为，新浪潮(🍴)的(🥟)人(🥈)是从博物馆出发做电影的(🐁)。我(🤭)们发现了电影资料馆。我们(📌)在(😁)那里出生。当然，我们小时候(👎)看(🥇)过(🌿)卓别林，但没人会在四岁时(🔗)说(👥)，看了《救火员》后我要拍电影(🤔)。所(⛽)以我脑子里总有一个参照(🐜)系(🚧)。因(㊗)此我认为作品比人更重要(🤮)。这(😺)并非对每个人来说都那么(📂)显(🤸)而易见。女人的作品是庇护(🔞)男(⏪)人。而男人，为了处于相对平(🍋)等(📑)的(🚦)地位，所能做的一切就是制(🙅)造(🔋)作品：绘画、文学或政治(🕘)、(🏊)战争、失业、贸易。归根结(🤞)底(🔤)，我(🎢)对“人”（这里戈达尔专指作(🚚)为(🔒)创作者的人——译者注）(😴)不(💳)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍉)·(🆗)德(👭)·奥利维拉这个“人”不怎么(🏬)感(🔑)兴趣。如果我们住在同一个(🐋)城(😨)市，比邻而居，我想我也不会(🌠)比(🌄)现在更多地见到您。当然，见(🈳)面(📱)时(🈂)我们会更好地谈论电影，但(🦓)也(👱)仅此而已。如今让我震惊的(🌙)是(🔁)，媒体对“个性”这一概念的开(🌝)发(🔫)远(👵)甚于对“人”的开发。人在作品(🌙)中(🚝)，作品在人中。有些人不创作(🤓)作(🉐)品，而是创作生活，尤其是女(🤮)人(🐅)，这(😹)本身就是一件作品。男人被(🛑)迫(🕵)创作作品，因为他们通常什(😉)么(🕍)都不做。我常像布努埃尔那(🐵)样(⚪)说，电影对我来说是最重要(💎)的(📛)。但(🍮)如果把一个孩子的生命和(🍁)一(💒)部电影的上映放在一起权(🏴)衡(🚔)，我不会犹豫一秒钟：孩子(😴)优(📻)先(👲)于电影。

曼努埃尔·德·奥(🐠)利(💛)维拉：自然如此。从这个角(🏙)度(👎)看，我也断言艺术没那么重(💊)要(💖)。

让(🤕)-吕克·戈达尔：但既然如(😏)此(👑)，如果不那么重要，那就不必(🎳)做(🥗)了。女人们更合乎逻辑，她们(🎉)在(📱)生活中做这事。我不确定能(😛)否(🏚)如(⏬)此轻易地说艺术不重要。尤(🗡)其(🌍)是今天，当艺术稀缺而许多(☕)孩(🤙)子死去时。这是否意味着我(🦐)们(🔘)让(🦕)艺术活得太久，而牺牲了孩(🎻)子(🔐)？

曼努埃尔·德·奥利维(🕜)拉(😐)：艺术不是艺术家。艺术家(💺)，艺(🌈)术(🎵)家的位置，是人类的虚荣。那(🖊)种(📠)表达世界观的方式，说“这个(🌕)，这(🗽)个，这个，这个行不通”，是一种(🗓)虚(🎩)荣的发作。它是世俗的。艺术(⛩)比(🌥)艺(🐺)术家更崇高、更有趣。一部(🏧)电(🚡)影总是比电影人更聪明，正(⛱)如(🏯)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😷)艺(🐇)术(🥚)家走出来展示自己的那种(💏)方(🍍)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(👧)-吕(🐵)克·戈达尔：这也是孩子(🈲)的(😉)态(🏫)度：“看，妈妈，我画了一幅画(👝)。”

曼(🛄)努埃尔·德·奥利维拉：(🙃)是(🚶)的，当然，但这幅画通常也很(🐔)漂(🥗)亮。艺术与艺术家之间的这(🙃)种(🤩)差(👸)异，也是历史与艺术之间的(🦗)差(💨)异。历史展示了民族、文明(⛄)、(😺)情感、趣味的演变。艺术展(👱)示(🐟)了(🌍)这些演变中的实体。我们都(🏻)有(⚫)责任，尽管作为导演我什么(😫)也(📭)做不了。作为导演我只能做(😐)一(🐦)件(🎂)事，就是拍电影。仅此而已。然(🦍)而(🔕)，艺术家在创作的那一刻总(🚸)是(📝)对的。那是他们的虚构，是他(🚆)们(📧)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🥪)：(🎨)啊(🛑)，我不这么认为，一切都在外(💹)面(🕦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐕)：(🚚)是的，在那之前（是这样）(😯)。但(🚵)之(㊙)后，一切都会进入脑海中，然(🈺)后(🛁)再出来。例如，面对《悲哀于我(⏩)》，我(🎵)像一块海绵一样面对电影(🌛)，准(🍬)备(🏵)好吸收一切。

让-吕克·戈达(😁)尔(😴)：我不确定这是个好比喻(📌)。当(🐂)然，电影有其奇观性和诗意(✝)的(🐨)一面，这是电影的深层使命(🎹)。但(🍖)这(🌃)一使命只有在最初进行了(🥘)实(🕐)验、验证和劳动——我们(🚘)可(🏡)以称之为电影的纪录片层(🐡)面(🦌)—(🛎)—之后才能实现。伟大的艺(🙎)术(🥥)家身上都有这一点，您、皮(🥛)亚(🖱)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🧝)维(🔠)尔(🔇)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(🌵)维(🍫)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🍸)[9]，这(👌)些非常不同的人身上都有(♏)，我(🉐)有时也有。以爱森斯坦为例(🎀)，没(🔬)有(💍)比爱森斯坦更抽象、更风(👱)格(🚣)家或更风格化的人了。然而(🤶)，如(🚂)果今天我们要展示十月革(🌎)命(💩)的(🛠)镜头，我们不会在当时的新(🏧)闻(🗒)片里找，新闻片使用的是爱(🏊)森(📤)斯坦关于十月革命的影像(🎷)，那(🧠)完(🔑)全是被调度（mise en scène）出来的(🍿)影(👊)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🤟)方(🍎)的纳努克》的相关叙述时，我(💰)们(🏍)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🍉)基(🆕)摩(🚲)人，和他们吵架，强迫他们每(🎥)天(🍗)去捕鱼（即使他们不想去(🖱)）(🐘)。总之，他和他们组成了一个(🚙)电(📼)影(🆒)摄制组，并变成了一位了不(➿)起(👲)的人类学家。因此，这里存在(🕴)着(🏻)整全的纪录片层面。在今天(🧒)，这(🐼)种(📆)方式——即使不能完美了(🥄)解(🛸)电影史，也至少对其有所感(🏉)觉(🖥)的方式——对许多人来说(😏)已(😷)经遗失了。必须拥有这种对(🐧)电(🏣)影(👹)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🚸)对(🐅)文学史有着深刻的感觉，他(🐮)知(🔕)道当他写下一个句子时，其(🏸)中(🦌)有(⛅)些词是在拉丁语时代发明(🎀)的(📯)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🛴)斯(🌊)，在写下这个词的时刻，通常(🤑)背(🤬)负(🚽)着所有的精神重担和他所(🎉)感(🍽)知到的所有过去，正处于文(🕖)学(🐯)的现代，处于其成熟期。在电(🔥)影(👩)中，很快，在世界所接受的美(🕸)国(📮)影(🏓)响下，部分纪录片式的工作(🔆)被(⚪)抛弃了。我们立刻走向了奇(💵)观(🛡)，而这只不过是最终的使命(🌐)，是(🌏)电(➿)影的弥撒。在今天的电影中(🍏)，人(🧘)们举行弥撒，却不进行祈祷(📙)。伟(🤽)大的艺术家，诚实的艺术家(🥔)，首(🤷)先(🌷)进行他们的祈祷，然后才是(😰)弥(🎂)撒，面对或多或少忠实的公(👍)众(🧗)。美国人规范了弥撒。对他们(🚆)来(🍝)说，在弥撒中重要的是募捐(📩)（(⏮)quê(🗒)te）：一场成功的弥撒就是(🤺)教(🕥)堂里座无虚席、募捐数额(🤙)可(🙌)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⚓)奥(🏰)利(🥫)维拉：募捐（quête）是我下(🏰)一(💅)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🐨)达(🕥)尔：我不募捐（quête），我只(🕍)调(💙)查(🦋)（enquête），我专注于做一名预(⭕)审(🌰)法官。我审理投诉。批评应该(👬)通(🆔)过祈祷来表达，而不是通过(💋)弥(🤣)撒。关于弥撒，人们无话可说(⏺)。或(🖲)者(🧟)只能说：“美丽的演出，宏伟(⛲)壮(🕙)观。”祈祷也是一种练习，就像(🕍)运(🌖)动员的训练、钢琴家的音(🗨)阶(🚇)练(🔬)习一样。当人们进行批评时(🅰)，应(🚔)当批评那些音阶以及这些(🚭)音(😹)阶所能带来的效果。

曼努埃(🍜)尔(🎌)·(🌃)德·奥利维拉：奇观和弥(🖖)撒(🦆)我不感兴趣。重要的是行动(♊)的(☕)欲望。您想拍电影，我想拍电(🦊)影(💚)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚠)格(🌔)曼(❌)说：“我拍电影的方式就像(🈳)某(🌆)些英国人独自去森林打猎(💔)。他(〽)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🦒)每(🎽)天(⛄)早上他们都会刮胡子，纯粹(🥒)为(👩)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🥡)反(🏑)思这一点，关于欲望。它就在(🎁)人(🎨)心(🧞)里，就像一个画家画着没人(🛸)看(✋)的画，但他不会停下。欲望就(⚾)像(📂)独自绽放于原始森林中心(🎅)的(🆑)绝美花朵，它凝聚着对果实(🍹)的(😿)向(🏙)往，为了自己，也依靠自己。如(📂)果(📫)遇到一道注视着它、并发(♎)现(🍒)它的美丽的目光，它便会绽(🔪)放(🌵)光(🔎)采，她的美丽会变得引人注(📇)目(🎧)、脱颖而出。但这样的目光(🐅)往(🏿)往来得太迟，人们为了抢占(👉)土(🏂)地(🤞)，已经烧毁并铲平了森林。在(♑)您(🐩)和我之间，有许多差异，这是(🗾)幸(🤴)事。语言、国家、文化的差(🏓)异(🔢)。您选择了一种略带挑衅性(✋)的(🐂)电(⏭)影，它破坏了叙事的传统秩(🤖)序(🚥)。您从混沌中出发寻找，为了(📪)将(🤝)无序变为有序。我也试图将(🎟)无(🎈)序(🦒)变为有序，虽然徒劳，我承认(⏱)，但(🛤)我仍在寻找。我想这就是我(📿)们(🚠)的电影的区别：我的电影(🚤)较(🏣)为(🤣)接近一般意义上的电影，而(🏳)您(🏞)的电影是某种特殊的电影(📹)。

让(📠)-吕克·戈达尔：我会说我(⛵)们(🕊)做的是同一件事，但您抵达(🔒)了(🍨)，而(🎚)我尚未真正成功过。所有人(🛒)自(😆)然地遵循着科学的图景，从(🤘)混(🙁)沌出发以建立某种秩序。这(🍳)“某(💰)种(🚰)秩序”或多或少有些不确定(🈁)，人(🍒)们也或多或少能抵达一点(🔞)。有(🕐)些时候我们做不到，我们抵(👧)达(⚪)不(💯)了。在《悲哀于我》中，有一块时(👧)间(🐰)被提取了出来，在另一部电(🌔)影(📜)里将会是另一块。从一块碎(🆓)片(🏇)、一张照片出发，我为自己(🙈)创(🔪)造(✂)一个世界。看到您电影的一(🕉)些(🗯)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🆚)高(🚉)》中的时刻，那也是我喜欢的(🔏)。用(🐦)简(❗)单的词，如内部（interior）和外部(🤵)（(🏉)exterior）——尽管区分它们没有(⚽)太(😦)大意义，我会说皮亚拉在他(🏆)的(🤤)《梵(🗣)高》中停留在外部，但他只谈(🤜)论(🌷)内部。在这个意义上，他更接(🚅)近(🐙)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🐜)相(🍈)反。您停留在内部。但在电影(⚡)中(🍓)我(⏯)们无法展示内部，只能感受(🥕)它(🚨)，但它依然是不可见的，否则(🤽)它(📺)就不再是内部了。

曼努埃尔(🕚)·(🎀)德(🌯)·奥利维拉：甚至可以拍(👙)摄(💍)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🚪)然(📙)。小时候人们说：鸡是由内(🦎)部(🌬)和(😪)外部组成的。掀开外部，看到(🏨)内(🕦)部；如果掀开内部，就看到(🤭)了(🔬)灵魂。我会说您从背面拍摄(🕉)内(🙌)部，尽管您总是从正面拍摄(🚖)人(🐛)物(📗)。考虑到这种严谨而有强度(🕚)的(🦋)方式，您电影中让我一度感(🏽)到(🏎)困扰的，是一种幸好还算人(🚪)性(🏒)化(🐚)的不完美，这种不完美使得(⚓)您(📮)有必要去拍其他电影。让我(🍹)困(🎺)扰的是没有侧面拍摄的镜(❔)头(✝)，摄(♑)影机离放映机太近了。摄影(🎥)机(👬)并不是生来就是要与放映(💬)机(🈺)保持一致的。放映机会进行(🌹)传(⏹)输。就像放射科医生拍X光片(🈷)：(🕞)他(🎪)不满足于从正面拍，他也从(🙇)侧(😜)面、背面、对角线拍。然而(👍)在(🛌)开始时，在放映的那一刻，所(🦊)有(🤐)图(😓)像都将是平面的。当然，我们(💧)会(🕥)说这是一个图像，但我们是(🌳)和(😬)图像打交道的人。这并不意(🔏)味(🤖)着(🌴)摄影机必须一直移动。

这就(🀄)是(🛬)导致您电影中某些时刻出(🍟)现(🌛)“空洞”的原因，也就是那些观(🥠)众(🚦)——糟糕的观众，如今的观(👵)众(🛤)—(🚢)—称之为“冗长”的东西。我不(🌭)是(🤥)说我抱怨电影长，甚至如果(🛤)一(🎞)开始我看到有好东西，我会(👲)很(🍝)高(🎡)兴电影很长。我可以安心地(🤾)打(📅)个盹，我确信我会找到它们(📝)。这(🍰)就是我所说的对一部电影(👫)进(💉)行(🖕)科学性的讨论。

曼努埃尔·(📊)德(🙌)·奥利维拉：我和您一样(🌩)，把(🔌)摄影机放在我认为它必须(🤲)在(💅)的精确位置。就是这样。为什(🥁)么(🌨)那(🍰)里比这里好？我不知道为(🥇)什(🛂)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🙁)我(📎)们能稍微解释一下为什么(🏹)就(🗒)好(🦖)了。

曼努埃尔·德·奥利维(💐)拉(🤞)：力量来自固定性（fixidez）。是(🚶)布(🌝)列松通过《圣女贞德的审判(😨)》教(🏞)会(🌊)了我这一点。我们也可以称(📶)之(🦒)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🎦)：(🌳)我有种感觉，电影人，无论是(📏)好(🌖)是坏，都有一个想法，一种需求(🕓)，然(🕋)后，好吧，他们寻找有足够钱(👆)的(😷)人来实现这种需求。他们的(🖍)工(⏺)作方式就像一个人说：今(🏃)晚(🈸)我(🦁)想吃肉酱意面。于是他看看(📊)口(🏂)袋里有多少钱，或者让妻子(👔)或(🔄)朋友做肉酱意面。老实说，我(📻)一(👄)直(🛍)是反着来的。制片人对我说(💌)：(🕠)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🏠)候(🔖)和他拍部电影了。”既然我们(👽)不(🤳)富裕，我们接受，也许我们能马(🕌)上(🐍)拿到钱。然后，签了合同。再然(😨)后(🛍)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🛸)努(🥀)埃尔·德·奥利维拉：我(📙)做(🈲)的(🌍)完全相反。我表现得好像合(🆗)同(👂)早已签好一样。我写故事，预(⏮)测(🥗)一切，然后在最后一刻，救星(🔰)来(🍺)了(📏)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(💉)谷(🌨)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🚅)剪(🗄)辑期间。剪辑师一直跟我谈(👵)论(❄)福楼拜，当然还有《包法利夫人(🕥)》。在(🈺)法国拍摄《包法利夫人》是不(🧚)可(🗑)能的，况且我还是个葡萄牙(🍭)导(🎵)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🈯)的(💻)版(📞)本。于是我想，可以做点更有(📛)趣(👣)的事：可以问问作家阿古(🍖)斯(🌺)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🔵)意(🔆)基(❇)于《包法利夫人》写一部小说(🥨)，一(🌄)部我随后就会改编的小说(🍄)。她(💈)接受了。必须等她写完，等它(🌥)出(🐔)版。在此期间，借作家卡米洛·(📴)卡(🔕)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🥂)年(👚)之际，我拍了《绝望的一天》（(🌲)1992）(💴)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎳)我(😬)知(📝)道这部电影将会是什么，但(🦋)我(📙)不知道是否能拍成。我说：(🐗)我(🤨)知道电影会拍成，但我不知(🏄)道(🚗)会(💘)是怎样的电影。我不仅知道(💺)某(👔)部电影会拍，而且我还承诺(😙)了(🗳)要拍，这更糟糕。因为我总是(🥥)害(🌐)怕拍不了下一部。

曼努埃尔·(📭)德(🗒)·奥利维拉：这也是我的(Ⓜ)噩(⏭)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🌇)对(🎦)我电影的批评是什么？就(👅)像(🔣)美(😂)食评论家会说：“这里的肉(🥫)煮(💟)过头了，这里的肉还是生的(💔)”。

曼(⬛)努埃尔·德·奥利维拉：(🖍)一(🚔)部(💔)电影不仅仅是我们所看到(🎏)的(🙂)图像。图像是符号，声音是其(🥇)他(🍸)符号，词语是另外的符号，它(👡)们(🌄)又会唤起其他符号，引用其他(🎡)时(🌵)代、书籍、电影。如果我们(👓)不(🥟)了解这些符号及其所召唤(👬)的(🦖)东西，我们就无法理解电影(🎼)。词(♍)语(🤧)在您的电影中强有力，它赋(🕘)予(🤱)了电影力量。图像有另一种(🤦)与(😹)词语无关的力量。这很美妙(🦕)。但(📊)我(🏴)距离完全理解您的电影还(👃)缺(🌏)了点什么。电影是一种旨在(🍝)拍(🕤)摄仪式的仪式。您电影中的(🎚)仪(🤛)式，是那些在镜头间或镜头中(🍍)穿(🍣)梭的人。我们并不完全了解(📞)这(🏔)种仪式的含义，我们遗失了(🤗)它(💇)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🍮)山(㊗)谷(👀)》中，面纱的仪式。我们看到女(🦐)演(💰)员在婚礼当天，在教堂里自(🐻)己(🛡)掀起了面纱。如果我们不了(👳)解(🐛)古(🔄)代包办婚姻的仪式——要(🦕)求(👛)由丈夫掀起妻子的面纱，第(💅)一(🖐)次展示她的脸，以此确认他(🛢)的(🚦)幸运或不幸——我们就无法(〰)理(🖇)解她这一举动的放肆。因为(🍱)我(👲)的主角知道自己很美，她可(🧜)以(🏰)放肆地掀起面纱：看我多(🦂)美(🕜)！如(👷)果我们不了解这个仪式，这(⛰)场(🤶)戏的意义就丢失了。我错过(🍹)了(✈)您电影中许多仪式的含义(🤹)。我(🏨)真(🕠)希望有人能在我耳边悄悄(🙋)向(🦖)我解释。您在特殊效果上做(💅)了(💹)很多工作，不断用声音、词(📺)语(🦊)、图像进行挑衅。这是您的形(🚺)式(🍐)，是另一种形式，无所谓好坏(🤠)。您(💒)做得很好。我更喜欢没有特(📨)殊(💮)效果的电影。我更喜欢《德国(🈲)九(🌉)零(🍋)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(👝)语(🤓)说得不好却去看《哈姆雷特(😷)》，会(🕕)失去很多东西，但我们依旧(♈)能(🌍)分(🆘)辨它是好是坏。《德国九零》由(💶)许(🦓)多仪式和晦涩的东西构成(🛣)。

曼(🚈)努埃尔·德·奥利维拉：(🕟)是(💠)的，但即便这些符号实际上难(🥂)以(🈯)理解，但它们反倒更清晰、(🥗)更(🎺)可见。我喜欢这部电影的地(💤)方(🖲)，在于符号的清晰性与其深(🍱)刻(👷)的(😾)模糊性相并存。另一方面，这(🌓)也(🐖)是我喜欢电影的原因：大(🚊)量(⚡)精彩的符号沐浴在无需解(👈)释(😹)的(♊)光芒之中。正因如此，我才相(🐒)信(🏉)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🍰)么(🔹)，非常感谢。

本次会面由热拉(🍤)尔(🌚)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(🎚)表(➡)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🌈)・(🏹)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🏄)运(🛌)动核心人物，唯物主义哲学(🥥)家(🆖)、(🗿)文艺批评家与作家，百科全(🍺)书(📏)派代表，代表作有《拉摩的侄(😤)儿(🔶)》、《宿命论者雅克和他的主(🗒)人(🍷)》等(🌃)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(🌕)尔(〽)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🐊)、(♑)现代主义文学奠基人，兼具(🙍)诗(👰)人、艺术评论家与散文诗之(🕒)祖(➿)等多重身份。他的代表作《恶(🔎)之(💦)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(👼)的(💞)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🧛)É(📛)lie Faure，1873-1937）(🕓)，法国艺术史学家、评论家(🌫)与(🍨)散文家。他率先关注电影作(📯)为(🔃) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🧦)现(🥇)代(♏)艺术家的评论极具前瞻性(📤)，深(🉑)刻影响现代艺术批评的发(🥍)展(📷)方向。

4、安德烈・马尔罗（(😀)André(🔹) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学家(🛣)、(🏚)抵抗运动战士，还担任过戴(🤴)高(⛔)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🚍)作(♑)品与行动深度融合了存在(🕒)主(💨)义(🚡)哲思与历史使命感。

5、法语(🥅)单(🖌)词sortir虽然有“上映、某部电影(🍇)推(🌫)出”的意思，但其核心意义为(🐫)“出(🚓)去(🚭)、离开”，所以戈达尔才会玩(🔋)这(🕙)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🏦)萄(👔)牙语中既可指广义的“公众(🥕)”，也(🤟)可以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(➰)欧(🏢)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(⏹)纪(🚵)法国浪漫主义画派的领袖(🌦)与(🗒)核心人物，代表作有《自由引(🌅)导(🤣)人(🕺)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🈯) "绘(✉)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🚍)米(🍗)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🌧)演(🏻)、(✨)视频艺术家，戈达尔晚年的(🐣)生(🌺)活伴侣与合作者。她与戈达(🕛)尔(😍)共同创立制作公司，并与其(🤱)联(🥫)合执导了《第二号》（1975）、《芳名(🔃)卡(📨)门》（1983）等多部作品，深刻影(😏)响(🥒)了戈达尔后期创作中私密(🍑)对(🐽)话与家庭影像的风格转向(🤮)。她(😟)本(🤩)人亦是一位独立的创作者(🤠)，其(🙀)作品以哲学思辨探索两性(🔁)关(🛡)系、语言与日常的诗意。

9、(⛲)让(🔌)・(📱)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(🐤)类(🚧)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🍗)与(🔭)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🚃)创(🕦)者，代表作有《夏日纪事》（1961），被(🦏)誉(🚽)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🌹)科(👟)实践深刻影响了纪录片与(🥑)视(💴)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🏾)下(🙁)一(👂)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🎫)人(🔙)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🐭)拉(🦋)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(💵)国(🍭)宝(🥃)级演员、制片人、导演与(➰)跨(📓)界企业家，是法国电影黄金(🕐)时(🍀)代的标志性人物。

12、克劳德(📞)・(🌁)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(💑)先(💭)驱导演之一，与特吕弗、戈(⏪)达(📹)尔、侯麦和里维特并称 "新(🥒)浪(🏾)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🌫)惊(📞)悚(🎽)片和冷峻的社会批判视角(💈)闻(🔑)名。由他执导的《包法利夫人(🕣)》由(🏫)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(✔)演(🎪)，于(⏲)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(🥝)洛(🌲)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(💕)牙(🀄)最具影响力的浪漫主义小(❣)说(🤛)家、剧作家与文学评论家。