文(📎) / 让(😹)-吕(🌰)克·戈达尔 & 曼努埃尔(⛅)·(👞)德(🐓)·(🏊)奥(🖌)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🥗)译(💃)，再(🔌)经(🍗)过(🦍)了人工的逐句校对与(✋)润(🏕)色(💤)，并(✈)添加了一些必要的注(🚷)释(🍿)。由(📂)于(🚋)并(🕍)未找到法语原文，本(🍨)文(🚨)翻(😔)译(🏫)同(💻)时比照了西班牙语和(🗡)葡(⛷)萄(🎉)牙(🏞)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🔱)尔(📮)·(🌘)德(⏺)·奥利维拉的《亚伯拉(⏹)罕(🍆)山(🍔)谷(🎽)》（(✂)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🚌)尔(😑)的(💵)《悲(🔳)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(😸)时(🕵)在(➖)巴(🕡)黎的银幕上映。借此契(🏟)机(🌘)，戈(🔪)达(🌾)尔(🌛)提议与奥利维拉会(✳)面(🏖)，旨(🎵)在(🎽)就(🐑)这两部影片展开一场(🏘)“科(🔓)学(🍤)性(🧑)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(💻)戈(😾)达(💛)尔(😎)：(🕉)没问题，巨大的声响(🧝)是(⏹)我(🌮)对(📜)公(🎹)众做出的唯一妥协。您(👣)知(🔓)道(🤕)儒(🎺)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(📴)评(🛎)”的(🔗)定(🔌)义吗？“批评就像溃败(📮)军(🤛)队(🕯)里(➡)的(🍏)士兵，他开了小差，投奔(💺)了(👘)敌(🛶)营(👢)。谁是敌人？是公众。”

曼(😱)努(👉)埃(👩)尔(🚑)·德·奥利维拉：那(💾)您(🛢)呢(🕞)，您(🐆)知(⛷)道伯格曼是怎么评(🐏)价(🐶)影(🔭)评(🦔)人(😘)的吗？“某些影评人在(💤)我(🐛)看(📣)来(🍳)就像是在试图教我们(📌)如(🆘)何(🍏)奔(♊)跑(🆖)的瘸子。”

让-吕克·戈(🔍)达(🤳)尔(🎵)：(♒)我(🧜)请求让我以评论家的(👁)身(🛒)份(😢)展(🚚)开这次对话。与其扮演(🔵)“作(🖊)者(⛵)”，我(👬)更愿意去见某个人，谈(🚶)论(🎍)他(🎷)的(🤬)电(🏿)影，或许偶尔也让那个(🤞)人(🖼)谈(🐓)谈(🍄)我的电影。如果这能从(📧)宣(📋)传(🐋)角(🧡)度对两部影片有所助(🚓)益(🛰)，那(💈)我(⤴)们(🚵)就这么做吧。电影是(🥫)对(🔕)现(👝)实(♍)的(🐐)一种批判，从这个角度(〽)看(🙌)，我(😴)是(📧)非常传统的；而且作(💂)为(🥃)一(🈹)名(😤)用(💾)法语拍摄的电影人(🏏)，我(🕡)始(⛔)终(🏌)带(🐴)有对电影的批判态度(🔛)。一(🌮)直(⏭)以(➡)来，法国的伟大之处之(🖲)一(😁)在(💆)于(🕐)拥有批判性的视点，即(🐙)便(🈸)这(⬜)个(😒)国(🙊)家对此一无所知。从狄(💤)德(🍈)罗(🎣)[1]开(🦅)始，所有的艺术评论家(🤵)都(🚪)是(😙)法(🥀)国人，经过波德莱尔[2]、(🤐)埃(👱)利(🙊)·(✊)福(🈚)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌄)说(😵)，无(🐭)论(🥈)是(📌)不是作家，他们都是有(🈸)“风(🕘)格(❇)”（(🚈)style）的人。糟糕的评论家(🕐)没(🚎)有(🉑)风(🕕)格(🕰)。美国只有两个影评(⏯)人(➕)：(🐠)詹(😓)姆(👼)斯·阿吉（James Agee）和（长(🔵)久(🍻)以(🚈)来(😗)被忽视的）来自圣地(🌟)亚(🎰)哥(⬅)的(🎳)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐺)我(👞)们(📍)的(👟)电(🎨)影同时上映，我想提出(👸)第(🚼)一(💤)个(🌾)问题：我们要如何理(✋)解(🖐)“上(📤)映(🥄)”（sortir）一部电影[5]？为什(🚓)么(🤣)要(🔩)让(🍅)电(❗)影“上映”？我们在让(📝)它(🕉)们(🧐)“进(👥)入(🍚)”这里或那里时遇到了(🎩)很(🆗)多(🔀)困(😤)难，然后还有些人没做(🌫)什(🐿)么(👟)大(🏍)事(🅰)，但无论如何，他们还(🧗)是(🎍)做(🍢)了(🛢)必(🤣)要的事来把它们“推出(✊)去(🦃)”（(🚷)sortir）(🕥)。

曼努埃尔·德·奥利(🗄)维(❇)拉(🃏)：(♉)在葡萄牙语里我们不(🔒)用(📻)同(🔇)一(👜)个(🕋)词，因此也就没有这种(🖌)双(😇)关(🐮)语(🛅)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🏜)去(🌙)/上(⤵)映(🆙)）。不过，这是个困扰我(😳)的(🎞)问(⛎)题(🧝)。我(📩)之所以感到困扰，是(🔜)因(⛄)为(🚸)对(👎)我(👓)来说，必须先展示电影(🛃)，然(🍇)而(⛽)，在(🤪)针对电影的评论完成(🌚)之(❎)前(😔)，电(🦇)影(🔉)并未完成。一个好的(👒)、(💀)聪(🙌)明(😃)的(👠)、专注的、敏感的评(🛍)论(🎶)家(🌠)，是(🚵)观众的代表，他去寻找(📝)那(🎰)部(🔽)在(🚚)我看来——即便我已(🏾)经(⏬)拍(⛸)完(🎄)了(👒)——尚不存在的电影(🔹)，他(🏓)要(🗜)去(❌)完成它。观影者与银幕(🏳)之(🤫)间(😛)的(💖)动态关系实际上是至(🥜)关(🤖)重(💚)要(🎡)的(🚴)，它是电影的一部分(🔊)。我(➖)说(🌬)的(🛩)是(🍄)观影者（espectador），不是观众(🍏)（(🐡)pú(🐠)blico）(🛒)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(👫)非(🙍)个(🎡)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🐧)众(🧙)是现存的观影者，是被商业(👨)化(🏺)了的观影者，是买了票的观(💳)影(🤡)者，他变成了观众。然而，他身(📫)上(🧒)仍(📒)有一部分保留着观影者的(🗺)特(🆙)质，就像读者一样。如果我们(🛎)谈(🍚)论的是一部电影，我们会说(✂)观(🍰)影(♑)者是剧本，而观众则是观影(🔵)者(📿)的实现（realización），是他的场面(🔚)调(🌜)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🚤)己(🤳)：(🦃)如果电影没人看——我的(🎴)许(🕤)多电影都没人看，或者被误(🕰)读(🆔)，甚至连我自己也……我想(🦗)我(🐗)们是为了一两个人拍电影(💩)的(🐆)。

曼(🤡)努埃尔·德·奥利维拉：(🥕)但(🦋)这就足够了。

让-吕克·戈达(💫)尔(🧦)：当然。但我还是想回到“上(🔊)映(🤡)”（(🦁)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🗣)字(🕷)游戏。应该有一些小词典，告(🚝)诉(🍷)我们每种语言中电影的技(🎠)术(👺)术(🏻)语。例如，我们在影院看到的(♊)电(🆘)影拷贝，带有图像和声音的(🏚)拷(♍)贝，在法语中被称为“标准拷(🎆)贝(🛄)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🛥)维(🧤)拉(🏹)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🍂)或(🆓)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🚣)：(🆔)英语里叫“声画合成拷贝”（(🆘)married print）(👭)，意(🔎)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🌄)坚(🌔)持要在词汇上较真，因为例(🛩)如(🌪)俄国人对纪录片和剧情片(😤)的(🌂)区(🤠)分就与我们不同。他们把有(🔽)演(📏)员的电影称为“扮演的电影(💀)”，而(⛄)纪录片——不一定没有演(🕥)员(🎤)——被称为“非扮演的电影(📜)”。甚(✳)至(💻)“图像”（image）这个词本身：对(🦓)美(🕉)国人来说，它没什么大不了(🥘)的(❓)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🐼)们(🆕)甚(👚)至没有一个词来指代电视(🔏)，他(📹)们突然变得非常商业化，他(😽)们(🚉)说“network”（网络）。如果我们对语(🔖)言(🥗)如(🔞)此不加注意，那么当人们说(🌜)一(🧀)部电影“上映/出去”时，我们会(🔴)产(😐)生一种错觉：是某种东西(🍯)真(😗)的出去了，还是我们把它弄(🌱)出(🚟)去(🎃)了？

曼努埃尔·德·奥利(🐟)维(🗡)拉：我会用“出来/出生”（sair）(📫)这(👏)个词，就像说“和一个女人出(🥡)去(➰)”（(⛲)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(⏩)味(🐷)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🍼)达(🐑)尔：如今，对于好电影来说(🌕)，“上(🥪)映(🤴)”（sortie）已经变成了一个“出口(🚋)在(😗)这边”的指示，这是一种摆脱(🤙)它(🤯)们的方式。

曼努埃尔·德·(🤨)奥(🤡)利维拉：我们的电影也变(😫)成(🙌)了(⛰)电影节电影。电影节的作用(🚖)是(➡)向多样化的公众展示电影(🙃)的(🍐)多样性。它是不同电影人、(😔)国(🕉)家(😡)、习俗的一种对照。仅此而(🐯)已(✳)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🥊)戈(💵)达尔：我想您描述的是一(🕠)个(🚋)过(👺)去的时代，而我见证了它的(📕)终(🍝)结。我以为那是开始，其实那(🏎)是(🎶)终结。那是一个电影节确实(🙋)能(🚉)帮助人们相遇、讨论电影(🌡)、(🆘)讨(🍱)论任何想讨论之事的时代(🦏)。一(👋)切都变了，电影也变了。现在(🔯)，电(🏊)影人抱怨他们的孤独，但他(🕗)们(🦈)不(💷)再交谈，不再讨论，这是他们(🎂)的(🤶)错。今天，电影节越来越多。无(🐚)论(👀)是强者还是弱者，每个人都(🥑)在(🐣)各(🤷)自利用自己能利用的东西(📯)。但(💒)在我看来，总体而言，举办电(👄)影(🍶)节是为了延续一种对媒体(😐)或(👊)电视而言很重要的“电影观(🧖)念(🐘)”，一(🚉)种关于电影神话的观念，这(🐕)种(🎬)神话曼努埃尔（指奥利维(⛩)拉(🔶)——编者注）经历了一整(😚)个(🍒)世(💒)纪，而我只经历了后三分之(🉐)二(🏹)。也许您能感觉到20年代（那(🏟)时(🦍)没有电影节）与今天之间(🐖)的(🏑)差(💅)异？

曼努埃尔·德·奥利(⏩)维(🍖)拉：新现象是电影资料馆(🦇)（(📿)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🉐)就(📙)存在，而是因为有越来越多(🎬)的(🐓)观(👅)众——比如在里斯本——(🤚)去(✉)资料馆看那些没进院线的(⚓)电(Ⓜ)影。这很有趣，因为你必须真(🌿)的(🖖)热(🚒)爱电影才会去电影俱乐部(🚇)或(🗒)资料馆看片……

让-吕克·(🏃)戈(🕞)达尔：关于相遇与对话的(🤡)故(♟)事(🤱)……这就是我想对您说的(🍨)：(🕤)作为评论家，我不指望别人(🕎)对(🚇)我说好话，我不想人们对我(😰)说(🔆)或写：“您的电影太残暴了(🛵)，太(👮)棒(🚜)了，太天才了，太非凡了！”那时(🍃)我(💵)会问他们：“好吧，那到底哪(🔋)里(📞)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🕌)们(🛰)甚(😍)至没有词汇，只是重复：“它(😫)是(📄)非凡的！”然而如果他们对我(😲)说(🍉)这真的很丑，这里有错误，那(🎲)我(🐼)就(🌵)会想，或许对话是可能的：(😐)你(🚮)能告诉我有错误的都在哪(🕚)里(💛)吗？这证明了今天的评论(🥤)家(⏸)不再想交谈，而电影人也不(🤷)想(🏆)被(🤓)批评。而我，作为一个评论家(🎡)出(📫)身的人，我只需要别人告诉(🎿)我(🌞)：这行不通。您是否感觉到(🕣)需(⏰)要(😥)别人告诉您这不好？这会(🥝)困(🐚)扰您吗？因为我对您电影(⏹)中(📗)行不通的地方有些话要说(🥝)，但(🤣)我(🔈)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🕥)·(🔝)奥利维拉：“当我拿自己与(⏬)人(🖊)相较，我会感到骄傲；当别(🍔)人(✳)来评价我，我会感到谦卑。”这是(🛅)您(🥑)电影里的一句话，非常美。

让(🧑)-吕(🏿)克·戈达尔：那是圣人说(➿)的(➕)，或者是诚实的人说的。

曼努(🏂)埃(🏚)尔(😉)·德·奥利维拉：我是个(🏡)悲(🌺)观主义者。当有人告诉我我(🛅)的(😓)电影里有什么行不通时，我(🐞)会(🙅)受(🏃)影响。不过，我想我已经麻木(🗨)很(🛫)久了。但这取决于他们触碰(🍭)哪(🏹)里。如果我拳头上有个伤口(🎠)，但(🚆)有人碰了碰我的二头肌，我就(🔖)会(🎐)没什么感觉。但如果那个人(🛡)把(🏑)手指戳进伤口里，那我就会(➖)尖(🏖)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚜)懂(🚝)得(💌)区分什么是好的，什么是坏(🏑)的(🎡)。这不仅仅是说出我们的感(🎵)受(😴)，而是对电影进行技术性或(🔖)科(👞)学(✅)性的批评。只有新浪潮这么(⏲)做(🍲)过。以前谁会说：这个移动(🐆)镜(👻)头是好的，我们觉得它好是(🔒)因(🔈)为这个，相对于另一个我们觉(🏛)得(🎢)坏的镜头而言？或者：这(👳)段(🌖)对白是好的，相比之下那段(🍫)对(🍦)白是坏的。今天，这完全丢失(🚾)了(🍿)。“作(🥒)者”的概念变得如此重要，以(🕦)至(🛂)于连副导演都不敢对你说(🌌)。唯(🏩)一有时敢说的人，唯一我能(🧞)与(🧠)之(💫)维持一种奇怪的艺术关系(🎶)的(🆒)人，是制片人。因为制片人投(🐪)了(🔄)钱，或者至少他拿别人的钱(🛑)去(💤)冒险，所以以这种风险的名义(🗣)，他(🍚)敢对我说：“让-吕克，这行不(😙)通(🍎)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🦂)。至(🕝)少，这提供了一种反思的可(📷)能(🎅)性(🌮)，让我能更好地站稳脚跟。如(🍺)果(🐩)说今天的科学家如此强大(♐)，那(🎨)是因为他们是唯一还在互(🕧)相(😿)批(✒)评的人。一位天文学家说：(🃏)“我(🤔)看到了月食，我把它拍下来(🈸)了(🗨)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏃)了(🚰)之后断言：“但这明明是月亮(📍)！你(🔱)说什么月食？”另一位说：(🐙)“啊(🍡)，是啊……”；他很恼火，但他(➡)会(👗)重新开始。在艺术中，在艺术(🛬)批(🐔)评(🏮)中，例如波德莱尔和德拉克(🔄)洛(🎹)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🎟)抗(👓)时刻。否则，就无法前进。这是(👙)我(😁)唯(🈳)一需要的：批评。但我甚至(🥃)得(🔈)不到它。

曼努埃尔·德·奥(❎)利(🙋)维拉：我需要的更多是拍(🏅)电(🍂)影的手段。我永远不知道电影(🎻)会(👘)变成什么样。我有分镜脚本(❔)（(🕡)découpage），我有演员，我有布景，但(🏟)我(🙀)从未拥有电影。在拍摄期间(🚹)，“执(💖)导(🎆)工作”（realización）在时时刻刻地(⬆)改(🚧)变着那团“星云”的整体构造(🍈)。具(😒)体的东西只有在我看样片(🏖)（(📨)rushes）(🏓)的那一刻才会出现。我讨厌(🚉)看(🗄)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🚰)克(🎅)·戈达尔：我想我们都是(🎻)这(💵)样。只有希区柯克在看样片时(🐼)是(⛱)高兴的。所以，作为评论家，这(🧑)就(🐉)是我想对您的电影说的话(😘)：(🧗)起初我随着电影（指《亚伯(⏪)拉(🐇)罕(💳)山谷》——译者注）行进，但(🕠)在(📎)某一刻我跳脱了出来，开始(🎦)思(💕)考别的事情。我想：啊，这里(🐣)没(💅)那(🖕)么好了，然后，与此同时，我在(🗞)做(🧒)梦，我想着引力（gravitación），想着(🙌)牛(🙀)顿。后来我醒了，回到了自我(⛲)意(🥑)识当中，而就在那一刻，电影里(💀)有(🌱)人说出了“引力”这个词。于是(📫)我(❕)对自己说：最终，这部电影(❗)是(🕝)好的，我必须重看一遍。

曼努(🥉)埃(🎅)尔(😘)·德·奥利维拉：的确，这(⬇)就(⛓)是电影的主题：引力与万(🌞)有(🔫)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍾)：(🗼)从(🔹)更科学、更技术的角度来(🧀)看(⛏)，如果我是您电影的副导演(😐)，我(🕓)会对您说：“您确定吗，或者(⛄)您(⏰)能更好地向我解释一下，以便(🧤)我(♉)能帮助您，为什么您选择这(🐂)位(⏸)女演员来演年轻时的艾玛(💦)（(✊)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🌉)择(🕷)了(🚢)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🛰)同(🛶)？这是故意的吗？”这便是(👔)我(⤴)的批评：第二位女演员不(🌴)如(🚺)第(🙋)一位，或者至少，当第二位女(🤑)演(🔋)员出现时，电影下坠了，这就(😼)是(🈺)引力。然后它又升起来了。

曼(🧐)努(🏯)埃尔·德·奥利维拉：答案(⚽)很(🖥)简单：起初，我是为第二位(⛺)女(💂)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🏾)的(📱)这部电影。这个女人当时处(➡)于(🕴)危(📬)机和抑郁状态。我的制片人(🍧)保(💞)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🔩)我(🕥)不要选她。在我改编的那本(🎷)书(🌃)，阿(🔔)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(😙)《亚(🍘)伯拉罕山谷》中，有一句非常(📓)美(💻)的话，说艾玛的头发“像一滩(🚬)黑(🐘)墨水一样落在她毛衣的背上(🐼)”。为(🏻)了拍摄这句话，我要求改变(🌟)莱(🗡)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🚇)是(📛)金发。她对此感到很受伤。那(⌛)场(😎)戏(⛸)拍得很糟。于是，不得不找另(🏐)一(🥚)位女演员来演青少年的艾(🍤)玛(🐬)。这就是对您技术性批评的(💑)技(😉)术(📸)性回答。我想补充一点，电影(🗨)总(🦐)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚖)这(🍸)些使我振奋：所有那些在(🎫)实(🎤)现过程中涌现的小事件。这是(🦆)一(🍠)种我不太理解的现象，它既(🙏)可(🆓)能导致最坏的结果，也可能(🏦)导(🔐)致最好的结果。没有一部电(📖)影(📹)是(🥛)不靠运气的。它是一种创造(🈷)，一(🌻)部电影是一个人的构想，很(🕗)难(🎬)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🗨)：(🦊)创(🎇)造可以被准备吗？

曼努埃(🌐)尔(🐺)·德·奥利维拉：可以准(🥎)备(🍘)，但不能修复（reparada）。就像生活(👳)。事(🍤)物就在那里，等着我们去拍摄(🦇)。您(⤵)想修复什么？饥饿、在非(🍩)洲(🍱)死去的孩子，是的，这很重要(📢)，值(📎)得修复，需要尽可能广泛的(🙋)公(🐾)众(🦂)。但一部电影不是，它是一团(🕺)巨(🌌)大的混乱，我因此在我自己(🉐)面(🚂)前感到渺小。话虽如此，我接(🚬)受(🎁)您(🎦)关于您“离开”我的电影又“回(🏂)来(⛵)”的批评：必须非常敏感才(🤗)能(🈯)进出电影而不迷失。的确，这(🤙)就(🆒)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤾)：(🏸)我非常谦虚地认为，新浪潮(⚾)的(🐎)人是从博物馆出发做电影(🐯)的(😗)。我们发现了电影资料馆。我(🔑)们(🚳)在(👤)那里出生。当然，我们小时候(🐻)看(😁)过卓别林，但没人会在四岁(🌜)时(🎤)说，看了《救火员》后我要拍电(🍱)影(🎛)。所(😓)以我脑子里总有一个参照(🏳)系(🤱)。因此我认为作品比人更重(🕑)要(📗)。这并非对每个人来说都那(🤢)么(🎉)显而易见。女人的作品是庇护(🚩)男(🚊)人。而男人，为了处于相对平(🐭)等(💇)的地位，所能做的一切就是(🌐)制(🕧)造作品：绘画、文学或政(👡)治(🈳)、(📻)战争、失业、贸易。归根结(💿)底(❌)，我对“人”（这里戈达尔专指(🌌)作(⬅)为创作者的人——译者注(❣)）(🌀)不(🍈)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍇)·(🐱)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚧)么(🙇)感兴趣。如果我们住在同一(🦈)个(🍮)城市，比邻而居，我想我也不会(🤙)比(🖕)现在更多地见到您。当然，见(🐇)面(⏯)时我们会更好地谈论电影(⏲)，但(🐅)也仅此而已。如今让我震惊(🕟)的(😒)是(♑)，媒体对“个性”这一概念的开(🚖)发(🎓)远甚于对“人”的开发。人在作(🎟)品(👂)中，作品在人中。有些人不创(🌉)作(🕉)作(🛠)品，而是创作生活，尤其是女(🦊)人(🤐)，这本身就是一件作品。男人(😉)被(😋)迫创作作品，因为他们通常(📕)什(😳)么都不做。我常像布努埃尔那(🔩)样(😍)说，电影对我来说是最重要(🔼)的(🕌)。但如果把一个孩子的生命(🗂)和(🎟)一部电影的上映放在一起(📜)权(🐾)衡(☝)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🎏)优(🍀)先于电影。

曼努埃尔·德·(♈)奥(🖤)利维拉：自然如此。从这个(🕗)角(⏳)度(✳)看，我也断言艺术没那么重(👟)要(🔓)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🌺)如(🌾)此，如果不那么重要，那就不(🧢)必(🤔)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🖍)在(🚴)生活中做这事。我不确定能(⏰)否(🌻)如此轻易地说艺术不重要(🎽)。尤(🐞)其是今天，当艺术稀缺而许(🙊)多(💎)孩(🦑)子死去时。这是否意味着我(🔱)们(💲)让艺术活得太久，而牺牲了(👖)孩(🍝)子？

曼努埃尔·德·奥利(⏰)维(😈)拉(🗾)：艺术不是艺术家。艺术家(👭)，艺(🎎)术家的位置，是人类的虚荣(😶)。那(⚫)种表达世界观的方式，说“这(🍬)个(🏿)，这个，这个，这个行不通”，是一种(✴)虚(🤔)荣的发作。它是世俗的。艺术(🏵)比(🙌)艺术家更崇高、更有趣。一(🔫)部(🎠)电影总是比电影人更聪明(🌅)，正(🏮)如(😆)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(📻)艺(🔈)术家走出来展示自己的那(🏤)种(🐏)方式，仅仅表明了他的虚荣(👦)。

让(📞)-吕(💇)克·戈达尔：这也是孩子(🐉)的(🎖)态度：“看，妈妈，我画了一幅(👎)画(🥘)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌙)：(🧟)是的，当然，但这幅画通常也很(🤶)漂(🛅)亮。艺术与艺术家之间的这(🦒)种(🆒)差异，也是历史与艺术之间(🌕)的(🥎)差异。历史展示了民族、文(🤩)明(🎚)、(🤝)情感、趣味的演变。艺术展(🕝)示(🙉)了这些演变中的实体。我们(📰)都(🚯)有责任，尽管作为导演我什(🏙)么(🚉)也(🍏)做不了。作为导演我只能做(🙇)一(🎉)件事，就是拍电影。仅此而已(💆)。然(📋)而，艺术家在创作的那一刻(😣)总(🏤)是对的。那是他们的虚构，是他(⌛)们(🖲)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👾)：(🥛)啊，我不这么认为，一切都在(🤸)外(⏰)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🚹)拉(🔮)：(💟)是的，在那之前（是这样）(🛎)。但(🚎)之后，一切都会进入脑海中(🎺)，然(🚬)后再出来。例如，面对《悲哀于(😇)我(🍐)》，我(🚁)像一块海绵一样面对电影(➡)，准(🗡)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😘)达(🔵)尔：我不确定这是个好比(🥫)喻(🔑)。当然，电影有其奇观性和诗意(🍁)的(🍵)一面，这是电影的深层使命(🍩)。但(🍊)这一使命只有在最初进行(🏁)了(🚡)实验、验证和劳动——我(〰)们(📭)可(🙋)以称之为电影的纪录片层(🛳)面(🌇)——之后才能实现。伟大的(🤖)艺(🌍)术家身上都有这一点，您、(🚚)皮(💹)亚(🤢)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⛳)维(🗻)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⏰)萨(❣)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🙍)Rouch）(⚾)[9]，这些非常不同的人身上都有(🚕)，我(🌉)有时也有。以爱森斯坦为例(👗)，没(👊)有比爱森斯坦更抽象、更(⛺)风(📿)格家或更风格化的人了。然(💬)而(🚾)，如(☕)果今天我们要展示十月革(🧜)命(🕛)的镜头，我们不会在当时的(♎)新(⛏)闻片里找，新闻片使用的是(🐅)爱(🔌)森(🍑)斯坦关于十月革命的影像(🥩)，那(📱)完全是被调度（mise en scène）出来(💸)的(🚂)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🍞)《北(♊)方的纳努克》的相关叙述时，我(📔)们(🚜)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🥇)基(🏧)摩人，和他们吵架，强迫他们(🔣)每(🕢)天去捕鱼（即使他们不想(🕠)去(🏧)）(🥖)。总之，他和他们组成了一个(🚌)电(🏅)影摄制组，并变成了一位了(👑)不(🍾)起的人类学家。因此，这里存(🚾)在(🦋)着(🗳)整全的纪录片层面。在今天(🥍)，这(☔)种方式——即使不能完美(🆗)了(🐴)解电影史，也至少对其有所(🖇)感(🤸)觉的方式——对许多人来说(🛷)已(🐅)经遗失了。必须拥有这种对(🙂)电(🧣)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌗)，他(🧓)对文学史有着深刻的感觉(🧝)，他(👬)知(🛏)道当他写下一个句子时，其(🦏)中(🙏)有些词是在拉丁语时代发(🗞)明(🏪)的，有些是在中世纪，而他，乔(🅾)伊(⬛)斯(🛄)，在写下这个词的时刻，通常(🤱)背(🍞)负着所有的精神重担和他(🥏)所(🚑)感知到的所有过去，正处于(🏧)文(😕)学的现代，处于其成熟期。在电(🦐)影(🔯)中，很快，在世界所接受的美(🤴)国(🕤)影响下，部分纪录片式的工(🍒)作(🔈)被抛弃了。我们立刻走向了(⛰)奇(🐽)观(🎬)，而这只不过是最终的使命(🍽)，是(👞)电影的弥撒。在今天的电影(🍀)中(🎒)，人们举行弥撒，却不进行祈(🚖)祷(🐟)。伟(🚍)大的艺术家，诚实的艺术家(🗨)，首(🍪)先进行他们的祈祷，然后才(🏒)是(❔)弥撒，面对或多或少忠实的(🖕)公(🚣)众。美国人规范了弥撒。对他们(➡)来(📔)说，在弥撒中重要的是募捐(🌥)（(🥙)quête）：一场成功的弥撒就(🚗)是(🍴)教堂里座无虚席、募捐数(🔐)额(🤝)可(💘)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(👐)奥(🐢)利维拉：募捐（quête）是我(🌥)下(🍞)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(👅)戈(💩)达(👽)尔：我不募捐（quête），我只(🌏)调(🥥)查（enquête），我专注于做一名(🍛)预(💕)审法官。我审理投诉。批评应(🗂)该(🍼)通过祈祷来表达，而不是通过(🚱)弥(🏅)撒。关于弥撒，人们无话可说(💟)。或(🔉)者只能说：“美丽的演出，宏(🍉)伟(🥐)壮观。”祈祷也是一种练习，就(⚪)像(🚼)运(👣)动员的训练、钢琴家的音(✅)阶(👩)练习一样。当人们进行批评(🐺)时(🧠)，应当批评那些音阶以及这(😓)些(💋)音(🚸)阶所能带来的效果。

曼努埃(🙆)尔(🔽)·德·奥利维拉：奇观和(📥)弥(⛽)撒我不感兴趣。重要的是行(💧)动(🐺)的欲望。您想拍电影，我想拍电(🤬)影(💇)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🍽)格(🧦)曼说：“我拍电影的方式就(📢)像(🐧)某些英国人独自去森林打(🏟)猎(🚮)。他(🌶)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(😌)每(🌴)天早上他们都会刮胡子，纯(🚴)粹(🤨)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🥦)须(🔽)反(😑)思这一点，关于欲望。它就在(🏻)人(⌛)心里，就像一个画家画着没(🧘)人(⏯)看的画，但他不会停下。欲望(😃)就(🏇)像独自绽放于原始森林中心(🚃)的(🛀)绝美花朵，它凝聚着对果实(👔)的(🌎)向往，为了自己，也依靠自己(🉐)。如(🚞)果遇到一道注视着它、并(🔻)发(🐄)现(🐱)它的美丽的目光，它便会绽(🐋)放(🏟)光采，她的美丽会变得引人(💲)注(⛩)目、脱颖而出。但这样的目(🕵)光(🎸)往(🤕)往来得太迟，人们为了抢占(👛)土(📎)地，已经烧毁并铲平了森林(👦)。在(🔴)您和我之间，有许多差异，这(🕞)是(📐)幸事。语言、国家、文化的差(🎭)异(🎖)。您选择了一种略带挑衅性(😹)的(😀)电影，它破坏了叙事的传统(🏏)秩(🎑)序。您从混沌中出发寻找，为(🌝)了(🥂)将(🏖)无序变为有序。我也试图将(🏅)无(🔊)序变为有序，虽然徒劳，我承(🚒)认(😊)，但我仍在寻找。我想这就是(👩)我(🍌)们(🏖)的电影的区别：我的电影(🍏)较(🏳)为接近一般意义上的电影(👝)，而(✔)您的电影是某种特殊的电(🥪)影(⏫)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🥎)们(🥟)做的是同一件事，但您抵达(🙋)了(🥂)，而我尚未真正成功过。所有(🔂)人(➕)自然地遵循着科学的图景(💈)，从(🈶)混(🎨)沌出发以建立某种秩序。这(🌻)“某(💟)种秩序”或多或少有些不确(💏)定(🚜)，人们也或多或少能抵达一(😎)点(📮)。有(🏡)些时候我们做不到，我们抵(🔴)达(🗼)不了。在《悲哀于我》中，有一块(😌)时(🛄)间被提取了出来，在另一部(📴)电(😉)影里将会是另一块。从一块碎(🤛)片(🧘)、一张照片出发，我为自己(🌠)创(👽)造一个世界。看到您电影的(🗄)一(🍜)些片段，我想到了皮亚拉的(🛴)《梵(🔸)高(👈)》中的时刻，那也是我喜欢的(🦀)。用(🕍)简单的词，如内部（interior）和外(🏟)部(🔴)（exterior）——尽管区分它们没(⚪)有(🎌)太(😚)大意义，我会说皮亚拉在他(🐠)的(🍜)《梵高》中停留在外部，但他只(🔖)谈(🕕)论内部。在这个意义上，他更(🧥)接(👂)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🍉)相(🥢)反。您停留在内部。但在电影(❇)中(🎫)我们无法展示内部，只能感(🗨)受(🐊)它，但它依然是不可见的，否(🧡)则(➿)它(🕧)就不再是内部了。

曼努埃尔(🚉)·(🏇)德·奥利维拉：甚至可以(📆)拍(🌐)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(💄)当(👑)然(🔰)。小时候人们说：鸡是由内(♌)部(🍝)和外部组成的。掀开外部，看(🗡)到(🕺)内部；如果掀开内部，就看(🎅)到(🛶)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🕞)内(🌀)部，尽管您总是从正面拍摄(❕)人(😶)物。考虑到这种严谨而有强(🥘)度(❤)的方式，您电影中让我一度(🍭)感(⛪)到(🔮)困扰的，是一种幸好还算人(🐲)性(🥋)化的不完美，这种不完美使(🌆)得(⚫)您有必要去拍其他电影。让(🍤)我(🔎)困(🎈)扰的是没有侧面拍摄的镜(🏓)头(💹)，摄影机离放映机太近了。摄(🕠)影(💄)机并不是生来就是要与放(🔛)映(🎰)机保持一致的。放映机会进行(👴)传(🍫)输。就像放射科医生拍X光片(📩)：(🛁)他不满足于从正面拍，他也(🔑)从(🐶)侧面、背面、对角线拍。然(🛑)而(🎫)在(📃)开始时，在放映的那一刻，所(🏒)有(🎁)图像都将是平面的。当然，我(🛥)们(🎒)会说这是一个图像，但我们(🥎)是(🍅)和(🌰)图像打交道的人。这并不意(🈶)味(🍨)着摄影机必须一直移动。

这(🏪)就(⏪)是导致您电影中某些时刻(🍆)出(🎶)现“空洞”的原因，也就是那些观(⚡)众(🥟)——糟糕的观众，如今的观(📕)众(⛸)——称之为“冗长”的东西。我(🗃)不(👂)是说我抱怨电影长，甚至如(🛳)果(🗾)一(👘)开始我看到有好东西，我会(🦊)很(👛)高兴电影很长。我可以安心(🚢)地(😞)打个盹，我确信我会找到它(🤐)们(😷)。这(🖋)就是我所说的对一部电影(🐳)进(🔕)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🏏)·(⏭)德·奥利维拉：我和您一(💢)样(🤒)，把摄影机放在我认为它必须(🎹)在(🎩)的精确位置。就是这样。为什(🌏)么(🐙)那里比这里好？我不知道(🗄)为(🌲)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🚠)果(🔎)我(🎂)们能稍微解释一下为什么(🔘)就(🍩)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🛳)维(📞)拉：力量来自固定性（fixidez）(🌲)。是(📋)布(✍)列松通过《圣女贞德的审判(🧟)》教(🌀)会了我这一点。我们也可以(🚪)称(📅)之为客观性。

让-吕克·戈达(🎨)尔(🔰)：我有种感觉，电影人，无论是(💽)好(🚪)是坏，都有一个想法，一种需(🚒)求(🥧)，然后，好吧，他们寻找有足够(🎉)钱(〰)的人来实现这种需求。他们(🕕)的(🛅)工(🐕)作方式就像一个人说：今(🚚)晚(🚮)我想吃肉酱意面。于是他看(💧)看(🛶)口袋里有多少钱，或者让妻(👴)子(🍯)或(🚫)朋友做肉酱意面。老实说，我(🔙)一(📴)直是反着来的。制片人对我(☔)说(🌶)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🌸)时(🚚)候和他拍部电影了。”既然我们(🎟)不(🥪)富裕，我们接受，也许我们能(👴)马(🥪)上拿到钱。然后，签了合同。再(🎤)然(🕋)后，必须拍这部电影，真不幸(🕖)！

曼(📬)努(🐶)埃尔·德·奥利维拉：我(💋)做(🐪)的完全相反。我表现得好像(☔)合(🥤)同早已签好一样。我写故事(🌲)，预(🈴)测(🈵)一切，然后在最后一刻，救星(✏)来(🙉)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(👈)山(🕣)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🦍)的(⛺)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(🔄)论(❕)福楼拜，当然还有《包法利夫(🔷)人(🏀)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🚄)不(➕)可能的，况且我还是个葡萄(🎁)牙(📿)导(🐙)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(💚)的(🚽)版本。于是我想，可以做点更(🐱)有(🔀)趣的事：可以问问作家阿(👎)古(🌴)斯(📪)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(👜)意(😤)基于《包法利夫人》写一部小(🚙)说(🧣)，一部我随后就会改编的小(🧞)说(🗂)。她接受了。必须等她写完，等它(😢)出(🔰)版。在此期间，借作家卡米洛(🍬)·(👿)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(👹)周(🍂)年之际，我拍了《绝望的一天(🕙)》（(😗)1992）(😗)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🆕)我(👤)知道这部电影将会是什么(🎢)，但(🍯)我不知道是否能拍成。我说(🕰)：(😵)我(😫)知道电影会拍成，但我不知(🍂)道(🤩)会是怎样的电影。我不仅知(🗄)道(🏎)某部电影会拍，而且我还承(🚂)诺(🔢)了要拍，这更糟糕。因为我总是(💄)害(🤖)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(✊)·(📉)德·奥利维拉：这也是我(🛫)的(🎇)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🏪)您(⏬)对(🚿)我电影的批评是什么？就(🈁)像(🙌)美食评论家会说：“这里的(⏭)肉(👜)煮过头了，这里的肉还是生(🏟)的(💙)”。

曼(🉑)努埃尔·德·奥利维拉：(🚎)一(✏)部电影不仅仅是我们所看(🗡)到(✉)的图像。图像是符号，声音是(⚡)其(🍑)他符号，词语是另外的符号，它(🛐)们(🐻)又会唤起其他符号，引用其(😢)他(🐣)时代、书籍、电影。如果我(🥅)们(🚦)不了解这些符号及其所召(🍟)唤(🔋)的(♍)东西，我们就无法理解电影(🌸)。词(🐧)语在您的电影中强有力，它(🗝)赋(🙇)予了电影力量。图像有另一(🐐)种(🍚)与(💔)词语无关的力量。这很美妙(🏩)。但(🕋)我距离完全理解您的电影(😤)还(🏓)缺了点什么。电影是一种旨(🏻)在(🖇)拍摄仪式的仪式。您电影中的(🌌)仪(🏙)式，是那些在镜头间或镜头(🛸)中(🎂)穿梭的人。我们并不完全了(🌖)解(✈)这种仪式的含义，我们遗失(🏷)了(🐗)它(☝)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🤚)山(🔻)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🍦)女(🏤)演员在婚礼当天，在教堂里(😒)自(🔌)己(🤰)掀起了面纱。如果我们不了(🚚)解(🔁)古代包办婚姻的仪式——(🌹)要(🆘)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚱)，第(🍿)一次展示她的脸，以此确认他(🧡)的(🕢)幸运或不幸——我们就无(🔜)法(🀄)理解她这一举动的放肆。因(✌)为(🍬)我的主角知道自己很美，她(🛴)可(🕎)以(🧘)放肆地掀起面纱：看我多(⤴)美(💧)！如果我们不了解这个仪式(😓)，这(💽)场戏的意义就丢失了。我错(💪)过(🍌)了(🍼)您电影中许多仪式的含义(🌱)。我(🏛)真希望有人能在我耳边悄(🙎)悄(➖)向我解释。您在特殊效果上(👽)做(💷)了很多工作，不断用声音、词(🤓)语(🍒)、图像进行挑衅。这是您的(🧒)形(🖋)式，是另一种形式，无所谓好(❄)坏(✍)。您做得很好。我更喜欢没有(🌶)特(🕑)殊(🛺)效果的电影。我更喜欢《德国(🚙)九(🍝)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🛋)英(🌵)语说得不好却去看《哈姆雷(📈)特(😌)》，会(🤭)失去很多东西，但我们依旧(🗻)能(🤑)分辨它是好是坏。《德国九零(👃)》由(🛬)许多仪式和晦涩的东西构(⛎)成(🍝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🆖)是(🎄)的，但即便这些符号实际上(💸)难(🛩)以理解，但它们反倒更清晰(🎒)、(🍋)更可见。我喜欢这部电影的(🍸)地(🙊)方(🍫)，在于符号的清晰性与其深(💢)刻(👋)的模糊性相并存。另一方面(😿)，这(⛲)也是我喜欢电影的原因：(🚛)大(🥌)量(🧑)精彩的符号沐浴在无需解(😌)释(🍃)的光芒之中。正因如此，我才(🔗)相(🙍)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🏃)那(✊)么，非常感谢。

本次会面由热拉(🐣)尔(🥐)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🈚)发(🐴)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🌙)尼(🚨)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🏳)蒙(🏞)运(👟)动核心人物，唯物主义哲学(💙)家(🍠)、文艺批评家与作家，百科(🏉)全(🎴)书派代表，代表作有《拉摩的(🎣)侄(👓)儿(🍶)》、《宿命论者雅克和他的主(🗾)人(🔤)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(📟)莱(📽)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🛋)驱(➗)、现代主义文学奠基人，兼具(🚂)诗(🚯)人、艺术评论家与散文诗(🧓)之(🦔)祖等多重身份。他的代表作(🔏)《恶(🚆)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🧘)力(🍐)的(😷)诗集之一。

3、埃利・福尔（(👡)É(🏂)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(😼)家(🤣)与散文家。他率先关注电影(👽)作(🐗)为(🔝) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🤤)现(📒)代艺术家的评论极具前瞻(🍖)性(🏜)，深刻影响现代艺术批评的(🦉)发(🚼)展方向。

4、安德烈・马尔罗（(➿)André(♊) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(♿)家(👇)、抵抗运动战士，还担任过(🕢)戴(🌕)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🤮)，其(🌛)作(🚬)品与行动深度融合了存在(🗯)主(🌩)义哲思与历史使命感。

5、法(✅)语(😡)单词sortir虽然有“上映、某部电(🔟)影(🍕)推(🛢)出”的意思，但其核心意义为(🔮)“出(👘)去、离开”，所以戈达尔才会(🖱)玩(🦒)这样一个文字游戏。

6、Público在(🎾)葡(🥙)萄(😞)牙语中既可指广义的“公众(🎑)”，也(👰)可以指“观众“，对应英语中的(❎)audience。

7、(🍀)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(😮)，19世(🚨)纪法国浪漫主义画派的领(🛋)袖(🍮)与(🤐)核心人物，代表作有《自由引(🐗)导(🧚)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(💐)为(🍒) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(📂)·(🐨)米(🐧)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(⤴)演(😏)、视频艺术家，戈达尔晚年(🥘)的(🐋)生活伴侣与合作者。她与戈(📖)达(🥠)尔(🍀)共同创立制作公司，并与其(🗻)联(🍖)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🦋)名(🌳)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🚡)影(🔊)响了戈达尔后期创作中私(🔲)密(🍶)对(😕)话与家庭影像的风格转向(🌩)。她(🎡)本人亦是一位独立的创作(🦋)者(🛒)，其作品以哲学思辨探索两(🎙)性(👔)关(😶)系、语言与日常的诗意。

9、(💾)让(🕤)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🍂)人(🔗)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🔩)）(🧟)与(🏆)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🌚)创(🕺)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🍱)，被(🌰)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(😍)学(🐋)科实践深刻影响了纪录片(➡)与(😲)视(🚋)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍗)下(🍭)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚳)盲(💆)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🌺)杰(🐄)拉(🐪)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🎈)国(📁)宝级演员、制片人、导演(🧕)与(🌔)跨界企业家，是法国电影黄(👛)金(😮)时(🕥)代的标志性人物。

12、克劳德(☝)・(💙)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🔎)的(🔞)先驱导演之一，与特吕弗、(🤓)戈(⏮)达尔、侯麦和里维特并称(🥥) "新(🏭)浪(🆗)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(👉)惊(🤗)悚片和冷峻的社会批判视(🚇)角(😖)闻名。由他执导的《包法利夫(🥤)人(💽)》由(🍇)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🛸)演(💂)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐼)特(🎳)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🔥)萄(🖕)牙(🧠)最具影响力的浪漫主义小(🤽)说(🕉)家、剧作家与文学评论家(🍚)。