文(🍔) / 让(🔰)-吕(🚎)克·戈达尔 & 曼努埃尔(⚽)·(🚡)德(🐯)·(🕛)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(♟)译(🤨)，再(🍖)经(🗄)过了人工的逐句校对(🉑)与(🚕)润(🌒)色(🤟)，并(😃)添加了一些必要的(🛥)注(🍲)释(🍎)。由(🍠)于(🦉)并未找到法语原文，本(🔥)文(🏽)翻(😔)译(🚄)同时比照了西班牙语(🥓)和(🚰)葡(😣)萄(🗼)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🔴)埃(🦅)尔(😁)·(🥅)德(🔜)·奥利维拉的《亚伯拉(🤲)罕(🧦)山(🕕)谷(🔰)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(♋)达(🛀)尔(📨)的(🐇)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(👰)同(🍮)时(🈵)在(🏕)巴(🎎)黎的银幕上映。借此契(📬)机(🆑)，戈(🍷)达(🌇)尔提议与奥利维拉会(🤩)面(✖)，旨(📛)在(😷)就这两部影片展开一(😀)场(⏸)“科(🧗)学(🤙)性(🏝)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🔨)·(🐛)戈(🏒)达(🧢)尔(🍷)：没问题，巨大的声响(🤣)是(💪)我(🐒)对(🍄)公众做出的唯一妥协(🍬)。您(🐗)知(🕋)道(🍥)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🆒)“批(🈳)评(🐀)”的(🔄)定(🍼)义吗？“批评就像溃败(♑)军(👻)队(🌁)里(🔖)的士兵，他开了小差，投(♍)奔(🦏)了(🌬)敌(🐎)营。谁是敌人？是公众(📙)。”

曼(🤟)努(🕞)埃(🚷)尔(😶)·德·奥利维拉：那(🕷)您(✝)呢(⏸)，您(🚩)知道伯格曼是怎么评(🥒)价(😈)影(👶)评(🕕)人的吗？“某些影评人(🎫)在(🎯)我(💯)看(🏼)来(🗒)就像是在试图教我(🌏)们(🔰)如(🏟)何(👆)奔(🍇)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🗼)达(🐈)尔(🌅)：(🔵)我请求让我以评论家(🍝)的(🎐)身(🤜)份(🐖)展开这次对话。与其扮(🍆)演(🗣)“作(🌺)者(🥥)”，我(🦔)更愿意去见某个人，谈(🔇)论(😺)他(👏)的(💪)电影，或许偶尔也让那(🐸)个(🦍)人(🌩)谈(🐣)谈我的电影。如果这能(🤧)从(💊)宣(🛅)传(🎬)角(🛃)度对两部影片有所助(🕘)益(🥞)，那(🌏)我(💶)们就这么做吧。电影是(🎈)对(😸)现(🏏)实(👜)的一种批判，从这个角(🥪)度(🎭)看(⏫)，我(👘)是(🥠)非常传统的；而且(🏒)作(👇)为(🌙)一(🔼)名(🍨)用法语拍摄的电影人(🙂)，我(🍗)始(🐈)终(⛲)带有对电影的批判态(👽)度(🚉)。一(🏂)直(😯)以来，法国的伟大之处(🐴)之(📅)一(🛐)在(🛰)于(🔪)拥有批判性的视点，即(⭕)便(📱)这(🕖)个(🎈)国家对此一无所知。从(🥀)狄(🆎)德(🚰)罗(💍)[1]开始，所有的艺术评论(🏫)家(🏕)都(🕺)是(👷)法(🛬)国人，经过波德莱尔[2]、(🚧)埃(♟)利(🏊)·(🌃)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🤘)说(🙇)，无(🌑)论(🚇)是不是作家，他们都是(🙏)有(🛳)“风(🐡)格(💺)”（(✈)style）的人。糟糕的评论(🕒)家(⏺)没(🎈)有(🥖)风(✏)格。美国只有两个影评(🎾)人(🕊)：(🐼)詹(📋)姆斯·阿吉（James Agee）和（(♒)长(🎂)久(🕋)以(💣)来被忽视的）来自圣(🏙)地(🤠)亚(🕠)哥(🎳)的(⏹)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🧜)我(🕺)们(🛒)的(💶)电影同时上映，我想提(🚰)出(🎉)第(🛩)一(😇)个问题：我们要如何(🎍)理(💡)解(📷)“上(🐔)映(🍔)”（sortir）一部电影[5]？为什(🤴)么(😜)要(📿)让(😙)电影“上映”？我们在让(📙)它(🙍)们(🌖)“进(📝)入”这里或那里时遇到(🦈)了(😸)很(👈)多(🍨)困(👂)难，然后还有些人没(🧞)做(🎚)什(🗞)么(🍃)大(🦗)事，但无论如何，他们还(🐯)是(🚯)做(🚥)了(🖲)必要的事来把它们“推(🍀)出(🔪)去(😆)”（(👮)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(😩)利(🌊)维(🧣)拉(😂)：(👆)在葡萄牙语里我们不(🧚)用(🦋)同(⚽)一(🦗)个词，因此也就没有这(📗)种(🔐)双(🛁)关(🎋)语。我们不说“sortir un film”（让电影(👶)出(🎦)去(🕜)/上(🤛)映(💁)）。不过，这是个困扰我(🌞)的(🌤)问(🍴)题(🍆)。我之所以感到困扰，是(🥞)因(📒)为(〽)对(🍠)我来说，必须先展示电(📚)影(💡)，然(🧔)而(🌳)，在(🌾)针对电影的评论完(🕣)成(🚔)之(😎)前(🧞)，电(🖖)影并未完成。一个好的(🛢)、(🌦)聪(🦕)明(🍪)的、专注的、敏感的(🌨)评(🤕)论(😎)家(🦉)，是观众的代表，他去寻(💈)找(⏯)那(⛓)部(♊)在(🆑)我看来——即便我已(👇)经(👤)拍(🎬)完(🈵)了——尚不存在的电(🆗)影(🥋)，他(💕)要(🐩)去完成它。观影者与银(🎁)幕(🗺)之(🚑)间(🐳)的(👥)动态关系实际上是至(🗣)关(🧡)重(👥)要(🕢)的，它是电影的一部分(🏉)。我(🎫)说(🎈)的(✋)是观影者（espectador），不是观(🚰)众(🔯)（(✋)pú(♊)blico）(💖)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐾)非(🐟)个人的。

让-吕克·戈达尔：(〽)观(🙍)众是现存的观影者，是被商(🍝)业(🏽)化了的观影者，是买了票的观(✔)影(🅾)者，他变成了观众。然而，他身(🚺)上(🎢)仍有一部分保留着观影者(🥧)的(🀄)特质，就像读者一样。如果我(🎂)们(🐶)谈(♉)论的是一部电影，我们会说(🥖)观(💍)影者是剧本，而观众则是观(🚃)影(💗)者的实现（realización），是他的场(➡)面(🌯)调(🎍)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🥩)己(📵)：如果电影没人看——我(🌝)的(👗)许多电影都没人看，或者被(🕷)误(📑)读，甚至连我自己也……我想(✅)我(🌐)们是为了一两个人拍电影(🕚)的(🌸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍻)：(⛏)但这就足够了。

让-吕克·戈(🛠)达(🙊)尔(🎓)：当然。但我还是想回到“上(🤽)映(📗)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(👮)文(🍈)字游戏。应该有一些小词典(😋)，告(➡)诉(🍨)我们每种语言中电影的技(📢)术(😒)术语。例如，我们在影院看到(🥏)的(🐖)电影拷贝，带有图像和声音(🌞)的(🐼)拷贝，在法语中被称为“标准拷(🎉)贝(💉)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🖋)维(⏫)拉：葡萄牙语也是，标准拷(👪)贝(🌞)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🍝)尔(🚺)：(🏩)英语里叫“声画合成拷贝”（(💵)married print）(🦀)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(✨)。我(😸)坚持要在词汇上较真，因为(🎂)例(🍅)如(☔)俄国人对纪录片和剧情片(⛱)的(🛳)区分就与我们不同。他们把(🐉)有(➗)演员的电影称为“扮演的电(🧤)影(🗑)”，而纪录片——不一定没有演(🦂)员(⚫)——被称为“非扮演的电影(⛎)”。甚(🏗)至“图像”（image）这个词本身：(🤬)对(💻)美国人来说，它没什么大不(📰)了(🗡)的(🏍)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(😀)们(🕎)甚至没有一个词来指代电(🛺)视(🍜)，他们突然变得非常商业化(🌽)，他(👚)们(🛋)说“network”（网络）。如果我们对语(👧)言(😙)如此不加注意，那么当人们(🗜)说(🍕)一部电影“上映/出去”时，我们(🍆)会(🛩)产生一种错觉：是某种东西(🛤)真(🛵)的出去了，还是我们把它弄(👍)出(🛵)去了？

曼努埃尔·德·奥(🥤)利(😣)维拉：我会用“出来/出生”（(🧦)sair）(😰)这(🐭)个词，就像说“和一个女人出(🐿)去(🍯)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🚩)意(➕)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🐅)戈(🈵)达(💬)尔：如今，对于好电影来说(🤸)，“上(🎿)映”（sortie）已经变成了一个“出(🎻)口(😴)在这边”的指示，这是一种摆(😃)脱(♒)它们的方式。

曼努埃尔·德·(🍈)奥(🗄)利维拉：我们的电影也变(🍋)成(🔬)了电影节电影。电影节的作(🔚)用(🙊)是向多样化的公众展示电(🏤)影(🔑)的(🚠)多样性。它是不同电影人、(🎎)国(🆗)家、习俗的一种对照。仅此(🆎)而(🧦)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🕴)·(🐇)戈(🎨)达尔：我想您描述的是一(🚴)个(🕚)过去的时代，而我见证了它(📜)的(🤘)终结。我以为那是开始，其实(💖)那(❕)是(😟)终结。那是一个电影节确实(🍇)能(🛳)帮助人们相遇、讨论电影(👗)、(🐎)讨论任何想讨论之事的时(💋)代(🏢)。一切都变了，电影也变了。现(🚵)在(♌)，电(🐿)影人抱怨他们的孤独，但他(🎫)们(💙)不再交谈，不再讨论，这是他(🤑)们(🌖)的错。今天，电影节越来越多(🌕)。无(🍥)论(🤱)是强者还是弱者，每个人都(🏌)在(🎦)各自利用自己能利用的东(🆗)西(😑)。但在我看来，总体而言，举办(🔣)电(📖)影(🥍)节是为了延续一种对媒体(🗼)或(🚦)电视而言很重要的“电影观(🚀)念(💇)”，一种关于电影神话的观念(🦉)，这(🥎)种神话曼努埃尔（指奥利(⬆)维(🛒)拉(😓)——编者注）经历了一整(🕕)个(💯)世纪，而我只经历了后三分(👠)之(😁)二。也许您能感觉到20年代（(🚣)那(🈂)时(👺)没有电影节）与今天之间(🦉)的(⤵)差异？

曼努埃尔·德·奥(🦑)利(🌍)维拉：新现象是电影资料(🏣)馆(📐)（(🕦)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🎎)就(🚻)存在，而是因为有越来越多(🖼)的(🦆)观众——比如在里斯本—(🈹)—(🕖)去资料馆看那些没进院线(📽)的(🎺)电(🔗)影。这很有趣，因为你必须真(🏎)的(🤤)热爱电影才会去电影俱乐(🔚)部(💏)或资料馆看片……

让-吕克(😘)·(🕗)戈(🤳)达尔：关于相遇与对话的(♿)故(📣)事……这就是我想对您说(🏹)的(🥃)：作为评论家，我不指望别(🥂)人(🚌)对(🛁)我说好话，我不想人们对我(⏲)说(🥉)或写：“您的电影太残暴了(🚪)，太(🎖)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🏬)时(🗾)我会问他们：“好吧，那到底(🌲)哪(🧡)里(㊗)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🎁)们(👿)甚至没有词汇，只是重复：(🐿)“它(☕)是非凡的！”然而如果他们对(🍪)我(👓)说(🐮)这真的很丑，这里有错误，那(😔)我(🐾)就会想，或许对话是可能的(👫)：(🤺)你能告诉我有错误的都在(🎨)哪(🥡)里(🗓)吗？这证明了今天的评论(😕)家(🌑)不再想交谈，而电影人也不(🗾)想(🎤)被批评。而我，作为一个评论(🍝)家(🐄)出身的人，我只需要别人告(🤨)诉(🌱)我(🗃)：这行不通。您是否感觉到(💺)需(📚)要别人告诉您这不好？这(⏸)会(🕝)困扰您吗？因为我对您电(🎆)影(🍈)中(🍚)行不通的地方有些话要说(😒)，但(🚦)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🕟)德(🚊)·奥利维拉：“当我拿自己(💨)与(🚈)人(🍻)相较，我会感到骄傲；当别(📿)人(🔙)来评价我，我会感到谦卑。”这(🚯)是(🔒)您电影里的一句话，非常美(🐱)。

让(〰)-吕克·戈达尔：那是圣人(🚂)说(🔃)的(🎼)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚍)埃(♟)尔·德·奥利维拉：我是(🙇)个(📳)悲观主义者。当有人告诉我(🐜)我(🍮)的(🛬)电影里有什么行不通时，我(✳)会(🆘)受影响。不过，我想我已经麻(🍫)木(💤)很久了。但这取决于他们触(🆗)碰(🏋)哪(🐯)里。如果我拳头上有个伤口(⬜)，但(⏬)有人碰了碰我的二头肌，我(⭕)就(🔎)会没什么感觉。但如果那个(🌁)人(👢)把手指戳进伤口里，那我就(🚓)会(🕚)尖(🐃)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🦖)懂(🍅)得区分什么是好的，什么是(🕥)坏(👼)的。这不仅仅是说出我们的(🧔)感(👏)受(📌)，而是对电影进行技术性或(🤶)科(🛹)学性的批评。只有新浪潮这(📻)么(🌅)做过。以前谁会说：这个移(🥑)动(🌸)镜(🚮)头是好的，我们觉得它好是(🚐)因(👒)为这个，相对于另一个我们(🔝)觉(⏳)得坏的镜头而言？或者：(🔝)这(⭐)段对白是好的，相比之下那(🐨)段(⬜)对(😱)白是坏的。今天，这完全丢失(💔)了(😝)。“作者”的概念变得如此重要(🎾)，以(🔼)至于连副导演都不敢对你(⛴)说(🕺)。唯(😤)一有时敢说的人，唯一我能(⏩)与(🐢)之维持一种奇怪的艺术关(😬)系(🌘)的人，是制片人。因为制片人(🧖)投(🎢)了(🎙)钱，或者至少他拿别人的钱(👴)去(🔜)冒险，所以以这种风险的名(🚭)义(😋)，他敢对我说：“让-吕克，这行(⏸)不(📪)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🎟)考(📭)。至(🌘)少，这提供了一种反思的可(⬛)能(🌁)性，让我能更好地站稳脚跟(🐤)。如(🐲)果说今天的科学家如此强(🌝)大(💲)，那(📦)是因为他们是唯一还在互(🌀)相(🎀)批评的人。一位天文学家说(🎩)：(🤫)“我看到了月食，我把它拍下(🛃)来(🚜)了(🍕)。”另一位说：“给我看看。”他看(🌯)了(🏋)之后断言：“但这明明是月(👞)亮(🕣)！你说什么月食？”另一位说(🍖)：(✍)“啊，是啊……”；他很恼火，但(📼)他(🙌)会(🧕)重新开始。在艺术中，在艺术(🗣)批(🕙)评中，例如波德莱尔和德拉(🛠)克(🔰)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(✈)对(📭)抗(👁)时刻。否则，就无法前进。这是(👧)我(🛣)唯一需要的：批评。但我甚(⌚)至(🍬)得不到它。

曼努埃尔·德·(🍥)奥(🤢)利(🔜)维拉：我需要的更多是拍(🗿)电(💺)影的手段。我永远不知道电(🛺)影(🐮)会变成什么样。我有分镜脚(🐹)本(🌲)（découpage），我有演员，我有布景(🐔)，但(🕉)我(🍳)从未拥有电影。在拍摄期间(🚷)，“执(😲)导工作”（realización）在时时刻刻(🎃)地(⛑)改变着那团“星云”的整体构(🚇)造(🗿)。具(🏦)体的东西只有在我看样片(🔶)（(💅)rushes）的那一刻才会出现。我讨(👆)厌(🥫)看样片，我总是感到绝望。

让(💝)-吕(🌲)克(⛳)·戈达尔：我想我们都是(🔽)这(💘)样。只有希区柯克在看样片(🎊)时(🎟)是高兴的。所以，作为评论家(🍂)，这(👘)就是我想对您的电影说的(⏳)话(🥫)：(⌛)起初我随着电影（指《亚伯(🌥)拉(🐣)罕山谷》——译者注）行进(📓)，但(🚺)在某一刻我跳脱了出来，开(🎍)始(🆔)思(🤫)考别的事情。我想：啊，这里(😺)没(Ⓜ)那么好了，然后，与此同时，我(😆)在(🚃)做梦，我想着引力（gravitación），想(🔥)着(⏪)牛(🕦)顿。后来我醒了，回到了自我(🌦)意(💙)识当中，而就在那一刻，电影(👥)里(💩)有人说出了“引力”这个词。于(💗)是(💰)我对自己说：最终，这部电(♑)影(🌿)是(🕰)好的，我必须重看一遍。

曼努(🎌)埃(🌪)尔·德·奥利维拉：的确(😕)，这(🚤)就是电影的主题：引力与(🏌)万(📣)有(🎉)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚼)：(🎅)从更科学、更技术的角度(🔃)来(📍)看，如果我是您电影的副导(😿)演(🦔)，我(⚫)会对您说：“您确定吗，或者(🤼)您(🤰)能更好地向我解释一下，以(🔥)便(🍢)我能帮助您，为什么您选择(😲)这(🔊)位女演员来演年轻时的艾(⛽)玛(😙)（(❌)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🥏)择(🎽)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(⚡)不(👡)同？这是故意的吗？”这便(🏡)是(😠)我(⛄)的批评：第二位女演员不(🌵)如(🚎)第一位，或者至少，当第二位(🈵)女(🥐)演员出现时，电影下坠了，这(🚫)就(🖍)是(🔇)引力。然后它又升起来了。

曼(🥊)努(🚽)埃尔·德·奥利维拉：答(🔋)案(🐍)很简单：起初，我是为第二(🍌)位(👝)女演员莱奥诺·西尔韦拉(👟)写(🦊)的(😭)这部电影。这个女人当时处(🏦)于(👕)危机和抑郁状态。我的制片(🍄)人(👺)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🏻)服(🤪)我(🤴)不要选她。在我改编的那本(🚁)书(🚥)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🎬)的(👢)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(💹)常(🚱)美(📗)的话，说艾玛的头发“像一滩(✊)黑(🔑)墨水一样落在她毛衣的背(💥)上(🔍)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏽)变(❕)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🏝)，她(🍞)是(🚢)金发。她对此感到很受伤。那(🌟)场(👪)戏拍得很糟。于是，不得不找(👯)另(🐟)一位女演员来演青少年的(🚔)艾(🈂)玛(🆔)。这就是对您技术性批评的(💬)技(🛰)术性回答。我想补充一点，电(🚪)影(🚆)总是伴随着“偶然”和运气。正(🕍)是(🙌)这(🐀)些使我振奋：所有那些在(🌈)实(⏩)现过程中涌现的小事件。这(🛥)是(😽)一种我不太理解的现象，它(🐱)既(🤸)可能导致最坏的结果，也可(🌊)能(😖)导(〽)致最好的结果。没有一部电(🎧)影(💛)是不靠运气的。它是一种创(🚤)造(🧦)，一部电影是一个人的构想(🍫)，很(🌑)难(📶)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🔋)：(🥚)创造可以被准备吗？

曼努(🏦)埃(🥒)尔·德·奥利维拉：可以(😨)准(🏮)备(📟)，但不能修复（reparada）。就像生活(🚘)。事(📙)物就在那里，等着我们去拍(🍻)摄(💈)。您想修复什么？饥饿、在(🍗)非(🍅)洲死去的孩子，是的，这很重(🍇)要(🐐)，值(🐏)得修复，需要尽可能广泛的(🍶)公(📅)众。但一部电影不是，它是一(🧕)团(🕕)巨大的混乱，我因此在我自(⛺)己(🕓)面(💗)前感到渺小。话虽如此，我接(❣)受(🏕)您关于您“离开”我的电影又(🌫)“回(📱)来”的批评：必须非常敏感(💣)才(📻)能(✅)进出电影而不迷失。的确，这(💈)就(🗳)是引力定律。

让-吕克·戈达(🏬)尔(🎫)：我非常谦虚地认为，新浪(🍁)潮(🐤)的人是从博物馆出发做电(🐪)影(💀)的(🏉)。我们发现了电影资料馆。我(🗓)们(🚡)在那里出生。当然，我们小时(💿)候(🌛)看过卓别林，但没人会在四(🏋)岁(💕)时(📖)说，看了《救火员》后我要拍电(🔏)影(🐍)。所以我脑子里总有一个参(🎆)照(👏)系。因此我认为作品比人更(🍕)重(😘)要(🥓)。这并非对每个人来说都那(😈)么(⏱)显而易见。女人的作品是庇(💰)护(🦉)男人。而男人，为了处于相对(📑)平(🧦)等的地位，所能做的一切就(🚙)是(🛋)制(🍯)造作品：绘画、文学或政(〽)治(🎂)、战争、失业、贸易。归根(🎞)结(📍)底，我对“人”（这里戈达尔专(🌧)指(🔰)作(🉐)为创作者的人——译者注(🙍)）(🤞)不怎么感兴趣。我对曼努埃(😿)尔(❣)·德·奥利维拉这个“人”不(🎡)怎(💄)么(Ⓜ)感兴趣。如果我们住在同一(😀)个(🎙)城市，比邻而居，我想我也不(♍)会(🛰)比现在更多地见到您。当然(🎇)，见(🆒)面时我们会更好地谈论电(⏲)影(✨)，但(🦁)也仅此而已。如今让我震惊(💜)的(😽)是，媒体对“个性”这一概念的(😕)开(👊)发远甚于对“人”的开发。人在(🥫)作(✍)品(💪)中，作品在人中。有些人不创(🎛)作(💻)作品，而是创作生活，尤其是(🐾)女(🙊)人，这本身就是一件作品。男(📝)人(🦕)被(💤)迫创作作品，因为他们通常(🥧)什(📊)么都不做。我常像布努埃尔(🚆)那(📊)样说，电影对我来说是最重(😶)要(🎗)的。但如果把一个孩子的生(😀)命(🛂)和(😛)一部电影的上映放在一起(🔌)权(🌀)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(〰)子(🕎)优先于电影。

曼努埃尔·德(🍽)·(❌)奥(📯)利维拉：自然如此。从这个(🤱)角(🛹)度看，我也断言艺术没那么(🏒)重(🧤)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🏝)然(🏿)如(🏃)此，如果不那么重要，那就不(💑)必(🤡)做了。女人们更合乎逻辑，她(🛎)们(🧟)在生活中做这事。我不确定(👖)能(➖)否如此轻易地说艺术不重(🍵)要(🏓)。尤(📉)其是今天，当艺术稀缺而许(🌡)多(🌥)孩子死去时。这是否意味着(🗻)我(🏬)们让艺术活得太久，而牺牲(🏉)了(🕸)孩(💒)子？

曼努埃尔·德·奥利(⬛)维(🈲)拉：艺术不是艺术家。艺术(🚍)家(🥎)，艺术家的位置，是人类的虚(🕠)荣(👫)。那(🔗)种表达世界观的方式，说“这(🛵)个(🎯)，这个，这个，这个行不通”，是一(🛬)种(🥃)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🎂)术(🐯)比艺术家更崇高、更有趣(👎)。一(👍)部(😱)电影总是比电影人更聪明(😝)，正(🗜)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(💏)或(💶)艺术家走出来展示自己的(🐘)那(👍)种(🈺)方式，仅仅表明了他的虚荣(🍌)。

让(💁)-吕克·戈达尔：这也是孩(🤫)子(🐏)的态度：“看，妈妈，我画了一(👧)幅(🏧)画(📶)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😢)：(😈)是的，当然，但这幅画通常也(🕐)很(🤮)漂亮。艺术与艺术家之间的(🔆)这(🛏)种差异，也是历史与艺术之(🚶)间(👃)的(🦒)差异。历史展示了民族、文(👚)明(🥃)、情感、趣味的演变。艺术(🥒)展(🔓)示了这些演变中的实体。我(🌯)们(🦏)都(🛅)有责任，尽管作为导演我什(👆)么(🧕)也做不了。作为导演我只能(🤽)做(💕)一件事，就是拍电影。仅此而(🕖)已(👀)。然(🙀)而，艺术家在创作的那一刻(♏)总(❣)是对的。那是他们的虚构，是(🚤)他(💗)们的内在化。

让-吕克·戈达(⛓)尔(📉)：啊，我不这么认为，一切都(🤹)在(🛌)外(🏞)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🐋)拉(💗)：是的，在那之前（是这样(🎙)）(🙂)。但之后，一切都会进入脑海(🥨)中(🤶)，然(📤)后再出来。例如，面对《悲哀于(🔉)我(🔕)》，我像一块海绵一样面对电(🌇)影(📍)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🈂)戈(🌛)达(👛)尔：我不确定这是个好比(🕔)喻(✅)。当然，电影有其奇观性和诗(🛁)意(🎼)的一面，这是电影的深层使(🤓)命(🚨)。但这一使命只有在最初进(🍥)行(🔮)了(🏯)实验、验证和劳动——我(💫)们(📺)可以称之为电影的纪录片(🚰)层(🖇)面——之后才能实现。伟大(🌃)的(🍴)艺(💟)术家身上都有这一点，您、(⛪)皮(🐂)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🎦)埃(👄)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🍁)卡(🎒)萨(🎰)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🍓)Rouch）(🌰)[9]，这些非常不同的人身上都(🕠)有(🆒)，我有时也有。以爱森斯坦为(😫)例(🎺)，没有比爱森斯坦更抽象、(🀄)更(🐵)风(🔀)格家或更风格化的人了。然(📰)而(🌮)，如果今天我们要展示十月(🐟)革(🚊)命的镜头，我们不会在当时(👇)的(🖕)新(🧡)闻片里找，新闻片使用的是(🏖)爱(🐎)森斯坦关于十月革命的影(🦇)像(🕋)，那完全是被调度（mise en scène）出(🔰)来(🎋)的(🔰)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👥)《北(♒)方的纳努克》的相关叙述时(🔤)，我(🔦)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🤠)斯(😾)基摩人，和他们吵架，强迫他(💂)们(🚵)每(🚵)天去捕鱼（即使他们不想(📘)去(😳)）。总之，他和他们组成了一(⛔)个(🎈)电影摄制组，并变成了一位(🗺)了(📼)不(🎈)起的人类学家。因此，这里存(🕖)在(🆔)着整全的纪录片层面。在今(❣)天(🚘)，这种方式——即使不能完(🔀)美(🌑)了(⏮)解电影史，也至少对其有所(🎀)感(🐷)觉的方式——对许多人来(🐑)说(🌊)已经遗失了。必须拥有这种(🔦)对(🛍)电影史的感觉，有点像乔伊(🌁)斯(🍉)，他(🍎)对文学史有着深刻的感觉(🧤)，他(🏼)知道当他写下一个句子时(😺)，其(⭕)中有些词是在拉丁语时代(🚬)发(🚐)明(🕋)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎦)伊(🍆)斯，在写下这个词的时刻，通(🖲)常(🌖)背负着所有的精神重担和(⚡)他(🈺)所(🎙)感知到的所有过去，正处于(👯)文(💥)学的现代，处于其成熟期。在(🎧)电(🏭)影中，很快，在世界所接受的(🔱)美(🙇)国影响下，部分纪录片式的工(📩)作(🛂)被抛弃了。我们立刻走向了(⛔)奇(🐡)观，而这只不过是最终的使(🛵)命(😌)，是电影的弥撒。在今天的电(🍩)影(🔍)中(😆)，人们举行弥撒，却不进行祈(♟)祷(🗂)。伟大的艺术家，诚实的艺术(📵)家(⛴)，首先进行他们的祈祷，然后(🌳)才(🎟)是(📖)弥撒，面对或多或少忠实的(⛓)公(👷)众。美国人规范了弥撒。对他(♈)们(🥁)来说，在弥撒中重要的是募(🎒)捐(🌅)（quête）：一场成功的弥撒就(📁)是(🍗)教堂里座无虚席、募捐数(💉)额(🔱)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🚙)·(🕘)奥利维拉：募捐（quête）是(🌘)我(🍔)下(🚔)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚴)戈(⛄)达尔：我不募捐（quête），我(🤓)只(📴)调查（enquête），我专注于做一(📂)名(⌛)预(🌔)审法官。我审理投诉。批评应(🍎)该(💢)通过祈祷来表达，而不是通(🎥)过(🤵)弥撒。关于弥撒，人们无话可(😧)说(🛠)。或者只能说：“美丽的演出，宏(👯)伟(💑)壮观。”祈祷也是一种练习，就(⏸)像(➗)运动员的训练、钢琴家的(🉐)音(🕵)阶练习一样。当人们进行批(🕔)评(🏴)时(⛸)，应当批评那些音阶以及这(🎴)些(🗃)音阶所能带来的效果。

曼努(❔)埃(🚰)尔·德·奥利维拉：奇观(🐉)和(👅)弥(🏧)撒我不感兴趣。重要的是行(💮)动(👁)的欲望。您想拍电影，我想拍(🆘)电(🕐)影，就像此刻我想撒尿一样(🍅)。伯(🚪)格曼说：“我拍电影的方式就(🧓)像(📀)某些英国人独自去森林打(🤶)猎(⤴)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🔃)。但(👭)每天早上他们都会刮胡子(👇)，纯(👪)粹(😦)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🈯)须(🥩)反思这一点，关于欲望。它就(🤷)在(🔄)人心里，就像一个画家画着(🏫)没(🏄)人(🥉)看的画，但他不会停下。欲望(⏪)就(🈹)像独自绽放于原始森林中(⏫)心(⭕)的绝美花朵，它凝聚着对果(🍰)实(🗜)的向往，为了自己，也依靠自己(😄)。如(🤾)果遇到一道注视着它、并(⛑)发(🦓)现它的美丽的目光，它便会(➖)绽(⛪)放光采，她的美丽会变得引(✡)人(🛠)注(💮)目、脱颖而出。但这样的目(🍋)光(🧙)往往来得太迟，人们为了抢(🕠)占(🚂)土地，已经烧毁并铲平了森(🌁)林(⌚)。在(💾)您和我之间，有许多差异，这(🚿)是(🔈)幸事。语言、国家、文化的(🥋)差(🎿)异。您选择了一种略带挑衅(🕰)性(🎺)的电影，它破坏了叙事的传统(🐱)秩(🏓)序。您从混沌中出发寻找，为(🔴)了(👨)将无序变为有序。我也试图(🙌)将(😇)无序变为有序，虽然徒劳，我(🥛)承(🥎)认(🌿)，但我仍在寻找。我想这就是(🕋)我(🏤)们的电影的区别：我的电(🐌)影(🚚)较为接近一般意义上的电(🏴)影(🐴)，而(📣)您的电影是某种特殊的电(🏋)影(🏑)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🕷)我(♋)们做的是同一件事，但您抵(🔖)达(🚰)了，而我尚未真正成功过。所有(🏭)人(🧀)自然地遵循着科学的图景(🚺)，从(🅱)混沌出发以建立某种秩序(🕴)。这(💵)“某种秩序”或多或少有些不(🚝)确(🗄)定(🙉)，人们也或多或少能抵达一(🏩)点(🍼)。有些时候我们做不到，我们(♍)抵(🏨)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🕯)块(✔)时(🏓)间被提取了出来，在另一部(🏄)电(🏅)影里将会是另一块。从一块(👮)碎(😟)片、一张照片出发，我为自(🍬)己(🍔)创造一个世界。看到您电影的(👰)一(🎇)些片段，我想到了皮亚拉的(😵)《梵(💁)高》中的时刻，那也是我喜欢(🐖)的(🛣)。用简单的词，如内部（interior）和(🔣)外(🍽)部(🎄)（exterior）——尽管区分它们没(🦀)有(👕)太大意义，我会说皮亚拉在(💥)他(🦓)的《梵高》中停留在外部，但他(🏼)只(😓)谈(🚕)论内部。在这个意义上，他更(✖)接(🕒)近维斯康蒂的传统。而您恰(🍑)恰(🌡)相反。您停留在内部。但在电(🧒)影(🌟)中我们无法展示内部，只能感(🎎)受(🏑)它，但它依然是不可见的，否(🤤)则(🕒)它就不再是内部了。

曼努埃(😨)尔(🤳)·德·奥利维拉：甚至可(💭)以(🐈)拍(🤪)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🐫)当(👱)然。小时候人们说：鸡是由(🍯)内(🔇)部和外部组成的。掀开外部(🍪)，看(🏿)到(📰)内部；如果掀开内部，就看(🕸)到(🛁)了灵魂。我会说您从背面拍(🏄)摄(🚀)内部，尽管您总是从正面拍(💛)摄(👴)人物。考虑到这种严谨而有强(🕓)度(😻)的方式，您电影中让我一度(💱)感(♿)到困扰的，是一种幸好还算(🤥)人(🕤)性化的不完美，这种不完美(🥁)使(🐂)得(🏀)您有必要去拍其他电影。让(⏱)我(🛵)困扰的是没有侧面拍摄的(🍅)镜(🎚)头，摄影机离放映机太近了(👬)。摄(💽)影(🍼)机并不是生来就是要与放(📺)映(🛃)机保持一致的。放映机会进(🥩)行(📗)传输。就像放射科医生拍X光(⏸)片(🚱)：他不满足于从正面拍，他也(💎)从(🗣)侧面、背面、对角线拍。然(🏸)而(⛸)在开始时，在放映的那一刻(💉)，所(🚖)有图像都将是平面的。当然(🛥)，我(🔫)们(💪)会说这是一个图像，但我们(💜)是(🌐)和图像打交道的人。这并不(🍈)意(💼)味着摄影机必须一直移动(🔗)。

这(🐐)就(🐍)是导致您电影中某些时刻(💙)出(🐚)现“空洞”的原因，也就是那些(🤾)观(💱)众——糟糕的观众，如今的(🤑)观(🈚)众——称之为“冗长”的东西。我(🎫)不(🔰)是说我抱怨电影长，甚至如(🚞)果(🗯)一开始我看到有好东西，我(🍭)会(🥑)很高兴电影很长。我可以安(🎖)心(💭)地(📡)打个盹，我确信我会找到它(🥞)们(⚪)。这就是我所说的对一部电(📪)影(🐈)进行科学性的讨论。

曼努埃(👎)尔(🕥)·(🚇)德·奥利维拉：我和您一(🍴)样(💤)，把摄影机放在我认为它必(🌿)须(🎿)在的精确位置。就是这样。为(📗)什(🕚)么那里比这里好？我不知道(🌕)为(🛵)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🕌)果(🕘)我们能稍微解释一下为什(📺)么(🤐)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🐗)利(🆘)维(🦁)拉：力量来自固定性（fixidez）(⬇)。是(🏣)布列松通过《圣女贞德的审(🔜)判(🥤)》教会了我这一点。我们也可(😦)以(😞)称(🏢)之为客观性。

让-吕克·戈达(💠)尔(🍉)：我有种感觉，电影人，无论(📓)是(⏱)好是坏，都有一个想法，一种(✖)需(🚎)求，然后，好吧，他们寻找有足够(🛄)钱(🙀)的人来实现这种需求。他们(📠)的(🆎)工作方式就像一个人说：(😆)今(😟)晚我想吃肉酱意面。于是他(🚍)看(🧝)看(🏥)口袋里有多少钱，或者让妻(🍧)子(😦)或朋友做肉酱意面。老实说(🐵)，我(😣)一直是反着来的。制片人对(🌜)我(🏸)说(🕴)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔤)时(🏢)候和他拍部电影了。”既然我(🕥)们(🛃)不富裕，我们接受，也许我们(🚤)能(🏊)马上拿到钱。然后，签了合同。再(📊)然(🔷)后，必须拍这部电影，真不幸(🏌)！

曼(🚏)努埃尔·德·奥利维拉：(♓)我(🏦)做的完全相反。我表现得好(📳)像(➿)合(🥩)同早已签好一样。我写故事(🚄)，预(🎓)测一切，然后在最后一刻，救(🚙)星(🎄)来了，那就是制片人。《亚伯拉(📠)罕(🌏)山(🥀)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👳)的(🧚)剪辑期间。剪辑师一直跟我(☝)谈(♌)论福楼拜，当然还有《包法利(🏉)夫(👥)人》。在法国拍摄《包法利夫人》是(✴)不(🐂)可能的，况且我还是个葡萄(🌱)牙(🙀)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🎞)他(🦃)的版本。于是我想，可以做点(📇)更(✒)有(💬)趣的事：可以问问作家阿(⏮)古(📼)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🐱)愿(💽)意基于《包法利夫人》写一部(🤕)小(📅)说(🎙)，一部我随后就会改编的小(🔮)说(🐋)。她接受了。必须等她写完，等(👀)它(🙃)出版。在此期间，借作家卡米(🤐)洛(🗂)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(😀)周(🍷)年之际，我拍了《绝望的一天(🥙)》（(🥌)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🎧)：(🥊)我知道这部电影将会是什(🔍)么(🥟)，但(👚)我不知道是否能拍成。我说(🥥)：(🌍)我知道电影会拍成，但我不(💇)知(📨)道会是怎样的电影。我不仅(😧)知(🕛)道(🤯)某部电影会拍，而且我还承(🚂)诺(🕎)了要拍，这更糟糕。因为我总(🕯)是(🎹)害怕拍不了下一部。

曼努埃(♊)尔(♐)·德·奥利维拉：这也是我(📞)的(😩)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚚)您(🍐)对我电影的批评是什么？(😌)就(😴)像美食评论家会说：“这里(🍟)的(🗺)肉(🥝)煮过头了，这里的肉还是生(🦏)的(🌥)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗣)：(🐂)一部电影不仅仅是我们所(🦑)看(🍛)到(🔍)的图像。图像是符号，声音是(🏳)其(🐠)他符号，词语是另外的符号(🤕)，它(😗)们又会唤起其他符号，引用(🌰)其(😲)他时代、书籍、电影。如果我(🥝)们(🍍)不了解这些符号及其所召(🗼)唤(🙆)的东西，我们就无法理解电(🔚)影(🛣)。词语在您的电影中强有力(👃)，它(😔)赋(⛽)予了电影力量。图像有另一(👧)种(🐓)与词语无关的力量。这很美(➗)妙(💩)。但我距离完全理解您的电(🗜)影(✂)还(🥖)缺了点什么。电影是一种旨(🐽)在(📤)拍摄仪式的仪式。您电影中(🌦)的(⏸)仪式，是那些在镜头间或镜(💽)头(🤗)中穿梭的人。我们并不完全了(🤸)解(🔞)这种仪式的含义，我们遗失(🦇)了(📹)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🧗)罕(🤵)山谷》中，面纱的仪式。我们看(📴)到(🌝)女(💚)演员在婚礼当天，在教堂里(✉)自(🤕)己掀起了面纱。如果我们不(🤫)了(🗑)解古代包办婚姻的仪式—(🖋)—(🐽)要(🌈)求由丈夫掀起妻子的面纱(🎼)，第(🤧)一次展示她的脸，以此确认(🔸)他(⛩)的幸运或不幸——我们就(🗿)无(🥢)法理解她这一举动的放肆。因(😘)为(🚶)我的主角知道自己很美，她(👄)可(🌵)以放肆地掀起面纱：看我(🔸)多(⬅)美！如果我们不了解这个仪(🏑)式(😫)，这(🔠)场戏的意义就丢失了。我错(🚗)过(🍶)了您电影中许多仪式的含(✏)义(🍣)。我真希望有人能在我耳边(🛍)悄(➕)悄(✝)向我解释。您在特殊效果上(🍹)做(👷)了很多工作，不断用声音、(🧡)词(🏢)语、图像进行挑衅。这是您(💨)的(🤜)形式，是另一种形式，无所谓好(✈)坏(🏄)。您做得很好。我更喜欢没有(🧛)特(🦉)殊效果的电影。我更喜欢《德(🍦)国(📖)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🛢)果(🏕)英(🌴)语说得不好却去看《哈姆雷(⛵)特(🙉)》，会失去很多东西，但我们依(📑)旧(🏸)能分辨它是好是坏。《德国九(🔄)零(🤞)》由(⏯)许多仪式和晦涩的东西构(🏛)成(🍉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍋)：(🏈)是的，但即便这些符号实际(🗂)上(😣)难以理解，但它们反倒更清晰(🤷)、(♒)更可见。我喜欢这部电影的(🐇)地(🔭)方，在于符号的清晰性与其(🚱)深(💅)刻的模糊性相并存。另一方(💏)面(😍)，这(😁)也是我喜欢电影的原因：(🐅)大(🕜)量精彩的符号沐浴在无需(✒)解(👾)释的光芒之中。正因如此，我(🕢)才(🍥)相(🌌)信电影。

让-吕克·戈达尔：(⭕)那(😃)么，非常感谢。

本次会面由热(🛹)拉(🚢)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🏏)初(👨)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🐀)尼(👙)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🍰)蒙(🏊)运动核心人物，唯物主义哲(🆘)学(🍧)家、文艺批评家与作家，百(🍼)科(📸)全(🔓)书派代表，代表作有《拉摩的(💛)侄(🔧)儿》、《宿命论者雅克和他的(👗)主(👓)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🎏)德(😘)莱(🙃)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🐬)驱(📲)、现代主义文学奠基人，兼(📆)具(🤝)诗人、艺术评论家与散文(🌄)诗(⛳)之祖等多重身份。他的代表作(📆)《恶(🎊)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(✏)力(♍)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🌗)（(🏒)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(📢)论(📅)家(😷)与散文家。他率先关注电影(🚇)作(🌿)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🕣)等(🐇)现代艺术家的评论极具前(💺)瞻(⛏)性(🔪)，深刻影响现代艺术批评的(⛸)发(🕰)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🌴)（(📚)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🏫)学(🎎)家、抵抗运动战士，还担任过(✖)戴(🕗)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🏠)，其(🔋)作品与行动深度融合了存(🐳)在(⛷)主义哲思与历史使命感。

5、(🔼)法(♋)语(🔼)单词sortir虽然有“上映、某部电(😄)影(🤸)推出”的意思，但其核心意义(👄)为(🌇)“出去、离开”，所以戈达尔才(🔇)会(🎏)玩(⏪)这样一个文字游戏。

6、Público在(🏴)葡(🎥)萄牙语中既可指广义的“公(🚴)众(⏹)”，也可以指“观众“，对应英语中(🏨)的(🐈)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🌟)，19世(🤧)纪法国浪漫主义画派的领(🤞)袖(😗)与核心人物，代表作有《自由(💇)引(👖)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🚿)视(🕍)为(🐖) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🤷)·(🥂)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(💃)导(🎻)演、视频艺术家，戈达尔晚(⛓)年(📹)的(🌿)生活伴侣与合作者。她与戈(🖱)达(👃)尔共同创立制作公司，并与(➖)其(🖕)联合执导了《第二号》（1975）、(💝)《芳(🔉)名卡门》（1983）等多部作品，深刻(🆘)影(🚳)响了戈达尔后期创作中私(🐨)密(🚞)对话与家庭影像的风格转(🗿)向(📜)。她本人亦是一位独立的创(🥟)作(🐴)者(📝)，其作品以哲学思辨探索两(🕶)性(🍻)关系、语言与日常的诗意(🎿)。

9、(🏴)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(👼)、(🈺)人(🕟)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🦗)）(🚷)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🈲)开(🌚)创者，代表作有《夏日纪事》（(🕘)1961）(🚊)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🌈)学(👗)科实践深刻影响了纪录片(🍳)与(👳)视觉人类学发展。

10、奥利维(💱)拉(🚖)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🐑)及(🐇)盲(➿)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(📦)杰(🎙)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(✝)国(🎻)国宝级演员、制片人、导(🛴)演(😂)与(🐘)跨界企业家，是法国电影黄(⌛)金(😦)时代的标志性人物。

12、克劳(😼)德(📟)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🕔)潮(🔀)的先驱导演之一，与特吕弗、(😓)戈(🏹)达尔、侯麦和里维特并称(🥈) "新(👾)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🔥)疑(🚣)惊悚片和冷峻的社会批判(🚶)视(🔫)角(🏹)闻名。由他执导的《包法利夫(👞)人(🥑)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🗜)主(🌡)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😴)斯(🍵)特(👧)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(📍)萄(🧒)牙最具影响力的浪漫主义(🌤)小(💍)说家、剧作家与文学评论(🏡)家(🕐)。