文(🔲) / 让(🛥)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🔤)尔(🗻)·(✍)德(🏀)·(🕢)奥利维拉

（本文由(👉)Gemini AI翻(😆)译(🎥)，再(🔒)经(⛺)过了人工的逐句校对(✌)与(😪)润(🐀)色(📤)，并添加了一些必要的(🐳)注(㊗)释(📎)。由(🦈)于并未找到法语原文(🚩)，本(⏬)文(🤜)翻(👂)译(🍥)同时比照了西班牙语(🌆)和(🤓)葡(🔪)萄(🥚)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🎫)埃(🏬)尔(🌫)·(🛷)德·奥利维拉的《亚伯(🍼)拉(🕚)罕(🌍)山(♊)谷(♒)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🚲)达(🍥)尔(🎷)的(🎺)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(📽)同(🖤)时(⏹)在(🌥)巴黎的银幕上映。借此(🎣)契(💌)机(🥠)，戈(🔘)达(🍧)尔提议与奥利维拉(🛄)会(🌛)面(🍎)，旨(🔦)在(🔔)就这两部影片展开一(🥠)场(👰)“科(🥛)学(🏡)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🔼)·(🍡)戈(🍳)达(🏝)尔：没问题，巨大的声(🌴)响(✝)是(📭)我(🚈)对(💲)公众做出的唯一妥协(🙎)。您(📗)知(🏖)道(💦)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🌛)“批(🧝)评(🔔)”的(💛)定义吗？“批评就像溃(🏌)败(🥈)军(📻)队(⏪)里(🛡)的士兵，他开了小差，投(📂)奔(🦂)了(🍑)敌(😮)营。谁是敌人？是公众(🏨)。”

曼(😘)努(🏬)埃(🔽)尔·德·奥利维拉：(🕓)那(💀)您(👬)呢(🆗)，您(🛂)知道伯格曼是怎么(🎟)评(🙌)价(🥠)影(🛂)评(🈶)人的吗？“某些影评人(⛽)在(🥏)我(🌞)看(📿)来就像是在试图教我(🎒)们(🚷)如(🧡)何(🅰)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(♊)戈(⛸)达(👸)尔(👑)：(✊)我请求让我以评论家(🚉)的(🥗)身(💓)份(✒)展开这次对话。与其扮(🍙)演(🤗)“作(🌖)者(🎮)”，我更愿意去见某个人(🅰)，谈(🈯)论(🔡)他(🐰)的(🍯)电影，或许偶尔也让那(🤾)个(🚿)人(🥠)谈(👢)谈我的电影。如果这能(🥩)从(❎)宣(🈯)传(🔅)角度对两部影片有所(🥖)助(👕)益(📇)，那(🎸)我(🏼)们就这么做吧。电影(🛷)是(🙄)对(🌵)现(💦)实(🆗)的一种批判，从这个角(🕹)度(😷)看(🙈)，我(🔵)是非常传统的；而且(🚪)作(🕶)为(👠)一(🥐)名用法语拍摄的电影(🏈)人(🔅)，我(🈺)始(🚢)终(🤳)带有对电影的批判态(🐴)度(💊)。一(🕧)直(😦)以来，法国的伟大之处(🚡)之(⛲)一(👂)在(😤)于拥有批判性的视点(🛠)，即(✒)便(👦)这(👪)个(📔)国家对此一无所知。从(🧝)狄(💸)德(❔)罗(🛁)[1]开始，所有的艺术评论(📨)家(🚡)都(🐷)是(➗)法国人，经过波德莱尔(➗)[2]、(💾)埃(🆔)利(🔩)·(🆎)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🖕)是(🐾)说(🏁)，无(🍟)论(🗝)是不是作家，他们都是(👂)有(🖌)“风(🐟)格(🔪)”（style）的人。糟糕的评论(🏀)家(🔣)没(Ⓜ)有(🏔)风格。美国只有两个影(💰)评(🏫)人(⛩)：(⛹)詹(🎯)姆斯·阿吉（James Agee）和（(➕)长(🤼)久(⛔)以(🍍)来被忽视的）来自圣(🦒)地(❗)亚(🈹)哥(🗡)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(📊)然(🍝)我(🎄)们(✌)的(📃)电影同时上映，我想提(🥃)出(👨)第(🗄)一(💣)个问题：我们要如何(🧔)理(📯)解(🕦)“上(🎟)映”（sortir）一部电影[5]？为(⏫)什(🎖)么(👹)要(🐸)让(🐥)电影“上映”？我们在(🤞)让(🏀)它(🚒)们(💥)“进(💸)入”这里或那里时遇到(🚥)了(🈳)很(🖱)多(🌅)困难，然后还有些人没(🎱)做(♿)什(🚺)么(🔄)大事，但无论如何，他们(🚋)还(🌆)是(👽)做(👗)了(🖐)必要的事来把它们“推(🈺)出(❌)去(🕗)”（(🕉)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🏼)利(🔮)维(😧)拉(🗻)：在葡萄牙语里我们(🛡)不(🐍)用(🌫)同(💲)一(🖕)个词，因此也就没有这(✍)种(😎)双(🍠)关(🚖)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🚐)出(🈺)去(🍔)/上(🍈)映）。不过，这是个困扰(🐣)我(🍥)的(🤸)问(🥩)题(🚡)。我之所以感到困扰(📹)，是(💬)因(🍟)为(📖)对(🥉)我来说，必须先展示电(🐗)影(✊)，然(🎑)而(💓)，在针对电影的评论完(😦)成(👆)之(🤼)前(🔡)，电影并未完成。一个好(💨)的(😪)、(🕳)聪(🍍)明(📞)的、专注的、敏感的(🍷)评(🌚)论(🎅)家(🥤)，是观众的代表，他去寻(👿)找(🔓)那(🔊)部(🧀)在我看来——即便我(🏩)已(💫)经(📊)拍(💚)完(⛰)了——尚不存在的电(🛑)影(🕧)，他(🔔)要(🔄)去完成它。观影者与银(🏪)幕(🐔)之(🕓)间(🐞)的动态关系实际上是(🎟)至(⏸)关(🏓)重(⌛)要(🐘)的，它是电影的一部(🎪)分(⭐)。我(🎺)说(👄)的(🎵)是观影者（espectador），不是观(🎻)众(🐯)（(😎)pú(🚴)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🐓)，是(🚊)非个人的。

让-吕克·戈达尔：(♊)观(📊)众是现存的观影者，是被商(🍞)业(🍅)化了的观影者，是买了票的(🧖)观(🍵)影者，他变成了观众。然而，他(💙)身(🔉)上(🕍)仍有一部分保留着观影者(👼)的(⛴)特质，就像读者一样。如果我(🎖)们(🌸)谈论的是一部电影，我们会(💇)说(🍍)观(📟)影者是剧本，而观众则是观(👮)影(㊙)者的实现（realización），是他的场(🎯)面(🍚)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(📚)自(⛷)己：如果电影没人看——我(🧕)的(🚖)许多电影都没人看，或者被(⤵)误(😱)读，甚至连我自己也……我(🐍)想(📯)我们是为了一两个人拍电(🐤)影(💉)的(🎛)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😒)：(🏉)但这就足够了。

让-吕克·戈(🦎)达(🐥)尔：当然。但我还是想回到(🤨)“上(👩)映(🧣)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(👋)文(🏒)字游戏。应该有一些小词典(🗾)，告(♉)诉我们每种语言中电影的(🏐)技(🔤)术术语。例如，我们在影院看到(🔽)的(🌆)电影拷贝，带有图像和声音(😗)的(🐯)拷贝，在法语中被称为“标准(⤵)拷(🖌)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🤳)利(📙)维(🎤)拉：葡萄牙语也是，标准拷(💳)贝(🤬)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🔌)尔(🛢)：英语里叫“声画合成拷贝(🎯)”（(🕚)married print）(🎛)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(💫)。我(🎳)坚持要在词汇上较真，因为(🛤)例(🕟)如俄国人对纪录片和剧情(🐶)片(🎌)的区分就与我们不同。他们把(🥗)有(🦂)演员的电影称为“扮演的电(📮)影(🔟)”，而纪录片——不一定没有(📩)演(👖)员——被称为“非扮演的电(😞)影(⚾)”。甚(🍘)至“图像”（image）这个词本身：(🈴)对(🏤)美国人来说，它没什么大不(🔬)了(🧙)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🌗)。他(🐱)们(😴)甚至没有一个词来指代电(🔬)视(👭)，他们突然变得非常商业化(👙)，他(👨)们说“network”（网络）。如果我们对(🕷)语(💌)言如此不加注意，那么当人们(🌅)说(🈯)一部电影“上映/出去”时，我们(💭)会(🥦)产生一种错觉：是某种东(😌)西(🎾)真的出去了，还是我们把它(🥏)弄(🖼)出(🍙)去了？

曼努埃尔·德·奥(🍏)利(🧣)维拉：我会用“出来/出生”（(👐)sair）(🚮)这个词，就像说“和一个女人(📹)出(🍭)去(🍅)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🐶)意(👷)味着“带她去床上”。

让-吕克·(💍)戈(🌷)达尔：如今，对于好电影来(🐭)说(📬)，“上映”（sortie）已经变成了一个“出(😎)口(🦍)在这边”的指示，这是一种摆(🌿)脱(💢)它们的方式。

曼努埃尔·德(🏜)·(🏐)奥利维拉：我们的电影也(🎶)变(🖇)成(🧕)了电影节电影。电影节的作(🍤)用(🏎)是向多样化的公众展示电(💟)影(😄)的多样性。它是不同电影人(🛢)、(🔮)国(♌)家、习俗的一种对照。仅此(💠)而(🔓)已，但这也不算太坏。

让-吕克(📊)·(😙)戈达尔：我想您描述的是(😗)一(➡)个过去的时代，而我见证了它(📦)的(🍐)终结。我以为那是开始，其实(🔧)那(🔳)是终结。那是一个电影节确(🔛)实(🔣)能帮助人们相遇、讨论电(🎢)影(😕)、(🥑)讨论任何想讨论之事的时(🎐)代(👱)。一切都变了，电影也变了。现(🔱)在(🚑)，电影人抱怨他们的孤独，但(🐏)他(🔩)们(🏍)不再交谈，不再讨论，这是他(😟)们(🈁)的错。今天，电影节越来越多(🐫)。无(🕝)论是强者还是弱者，每个人(🎾)都(🔰)在各自利用自己能利用的东(🔕)西(🕋)。但在我看来，总体而言，举办(🌚)电(🍳)影节是为了延续一种对媒(👇)体(🍛)或电视而言很重要的“电影(😼)观(🚭)念(✌)”，一种关于电影神话的观念(🖕)，这(🛂)种神话曼努埃尔（指奥利(🥝)维(😈)拉——编者注）经历了一(📴)整(🎾)个(🎷)世纪，而我只经历了后三分(😼)之(👋)二。也许您能感觉到20年代（(⚡)那(🐊)时没有电影节）与今天之(🐮)间(🏃)的差异？

曼努埃尔·德·奥(🕝)利(👥)维拉：新现象是电影资料(🖋)馆(🌓)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🐕)早(🈺)就存在，而是因为有越来越(⭐)多(🖇)的(🐼)观众——比如在里斯本—(♑)—(💴)去资料馆看那些没进院线(👟)的(📥)电影。这很有趣，因为你必须(🏼)真(📤)的(💋)热爱电影才会去电影俱乐(📱)部(🔣)或资料馆看片……

让-吕克(🕺)·(🛅)戈达尔：关于相遇与对话(🧟)的(⏯)故事……这就是我想对您说(🔯)的(👉)：作为评论家，我不指望别(🐹)人(🖐)对我说好话，我不想人们对(🥒)我(🎍)说或写：“您的电影太残暴(☝)了(🚹)，太(🎱)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🥎)时(🍿)我会问他们：“好吧，那到底(🔡)哪(🥦)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🥖)！”，他(🌲)们(👆)甚至没有词汇，只是重复：(🐑)“它(🦄)是非凡的！”然而如果他们对(🗻)我(❄)说这真的很丑，这里有错误(👾)，那(🕔)我就会想，或许对话是可能的(🎸)：(👋)你能告诉我有错误的都在(💥)哪(😴)里吗？这证明了今天的评(👆)论(♐)家不再想交谈，而电影人也(⤴)不(♏)想(💻)被批评。而我，作为一个评论(🥁)家(➡)出身的人，我只需要别人告(♉)诉(🌙)我：这行不通。您是否感觉(🔬)到(🐑)需(🐪)要别人告诉您这不好？这(💩)会(🍭)困扰您吗？因为我对您电(⛪)影(🥩)中行不通的地方有些话要(🤾)说(🥧)，但我不想困扰您。

曼努埃尔·(💵)德(😗)·奥利维拉：“当我拿自己(🍥)与(🤷)人相较，我会感到骄傲；当(〰)别(😶)人来评价我，我会感到谦卑(🔤)。”这(🧦)是(🎈)您电影里的一句话，非常美(📛)。

让(🚚)-吕克·戈达尔：那是圣人(🤸)说(🕠)的，或者是诚实的人说的。

曼(🥉)努(🍳)埃(🚼)尔·德·奥利维拉：我是(🎯)个(🕥)悲观主义者。当有人告诉我(🎆)我(💁)的电影里有什么行不通时(🏺)，我(🕸)会受影响。不过，我想我已经麻(🦃)木(🏖)很久了。但这取决于他们触(🈶)碰(🤡)哪里。如果我拳头上有个伤(🎮)口(🐖)，但有人碰了碰我的二头肌(🔨)，我(🔕)就(🌻)会没什么感觉。但如果那个(😭)人(🕸)把手指戳进伤口里，那我就(🔖)会(🏪)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🔯)须(💬)懂(😯)得区分什么是好的，什么是(🔸)坏(💱)的。这不仅仅是说出我们的(🐆)感(🕍)受，而是对电影进行技术性(❌)或(🤯)科学性的批评。只有新浪潮这(🐁)么(🔤)做过。以前谁会说：这个移(💮)动(🕥)镜头是好的，我们觉得它好(🔔)是(🛢)因为这个，相对于另一个我(😡)们(🐤)觉(🔢)得坏的镜头而言？或者：(🐝)这(🏹)段对白是好的，相比之下那(🔙)段(🤟)对白是坏的。今天，这完全丢(🤹)失(🛸)了(⚾)。“作者”的概念变得如此重要(🎙)，以(🚌)至于连副导演都不敢对你(🌖)说(📨)。唯一有时敢说的人，唯一我(🗨)能(🤣)与之维持一种奇怪的艺术关(💭)系(🎀)的人，是制片人。因为制片人(🐿)投(🔞)了钱，或者至少他拿别人的(😝)钱(🌽)去冒险，所以以这种风险的(🚭)名(🐅)义(💔)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🕉)不(🥢)通。”然后我说：“噢”，然后我思(👆)考(😭)。至少，这提供了一种反思的(⬅)可(🦗)能(🎖)性，让我能更好地站稳脚跟(🐔)。如(🍜)果说今天的科学家如此强(🈯)大(👗)，那是因为他们是唯一还在(😾)互(😁)相批评的人。一位天文学家说(👪)：(👨)“我看到了月食，我把它拍下(⛑)来(💒)了。”另一位说：“给我看看。”他(➕)看(🙍)了之后断言：“但这明明是(🧥)月(🔗)亮(📰)！你说什么月食？”另一位说(🏽)：(🙂)“啊，是啊……”；他很恼火，但(💯)他(🐣)会重新开始。在艺术中，在艺(🍨)术(📪)批(📫)评中，例如波德莱尔和德拉(🛶)克(⛑)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📷)对(👑)抗时刻。否则，就无法前进。这(🤳)是(🖨)我唯一需要的：批评。但我甚(👨)至(🏓)得不到它。

曼努埃尔·德·(🐔)奥(🏡)利维拉：我需要的更多是(🐁)拍(🤭)电影的手段。我永远不知道(🥉)电(🎬)影(📽)会变成什么样。我有分镜脚(♉)本(❌)（découpage），我有演员，我有布景(🌪)，但(✂)我从未拥有电影。在拍摄期(🌍)间(💚)，“执(🎃)导工作”（realización）在时时刻刻(🧚)地(🎳)改变着那团“星云”的整体构(👩)造(🤤)。具体的东西只有在我看样(📼)片(🎐)（rushes）的那一刻才会出现。我讨(🚮)厌(😜)看样片，我总是感到绝望。

让(✴)-吕(🎄)克·戈达尔：我想我们都(🤣)是(🛥)这样。只有希区柯克在看样(♈)片(🉐)时(🧛)是高兴的。所以，作为评论家(🌅)，这(💘)就是我想对您的电影说的(🖲)话(🏚)：起初我随着电影（指《亚(🐙)伯(🍛)拉(🙄)罕山谷》——译者注）行进(👋)，但(🖖)在某一刻我跳脱了出来，开(🔪)始(🕎)思考别的事情。我想：啊，这(🌴)里(🌒)没那么好了，然后，与此同时，我(🌟)在(🌝)做梦，我想着引力（gravitación），想(🍒)着(💋)牛顿。后来我醒了，回到了自(⛄)我(⛽)意识当中，而就在那一刻，电(👙)影(🗺)里(🎧)有人说出了“引力”这个词。于(💷)是(📴)我对自己说：最终，这部电(😁)影(🏏)是好的，我必须重看一遍。

曼(🏡)努(🌿)埃(🥒)尔·德·奥利维拉：的确(🔄)，这(🥐)就是电影的主题：引力与(🎂)万(🥧)有引力定律。

让-吕克·戈达(🥡)尔(😡)：从更科学、更技术的角度(💍)来(🕐)看，如果我是您电影的副导(⛳)演(🌤)，我会对您说：“您确定吗，或(🔅)者(🙄)您能更好地向我解释一下(⏱)，以(😥)便(🧞)我能帮助您，为什么您选择(🚤)这(🛂)位女演员来演年轻时的艾(🌷)玛(🏡)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(➖)选(🍂)择(🖖)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🌸)不(🔸)同？这是故意的吗？”这便(🙃)是(🙅)我的批评：第二位女演员(🔙)不(🥋)如第一位，或者至少，当第二位(👢)女(⏸)演员出现时，电影下坠了，这(🛵)就(🕚)是引力。然后它又升起来了(😀)。

曼(🎥)努埃尔·德·奥利维拉：(🐎)答(🔌)案(🧚)很简单：起初，我是为第二(📃)位(🥏)女演员莱奥诺·西尔韦拉(😬)写(💗)的这部电影。这个女人当时(🤘)处(➖)于(👽)危机和抑郁状态。我的制片(🦏)人(🌁)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🧖)服(🎰)我不要选她。在我改编的那(📝)本(💊)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🗒)的(💏)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🍁)常(🍤)美的话，说艾玛的头发“像一(💞)滩(🐕)黑墨水一样落在她毛衣的(🙋)背(🤔)上(🎖)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏰)变(💷)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🤣)，她(🔃)是金发。她对此感到很受伤(📈)。那(🌘)场(📗)戏拍得很糟。于是，不得不找(🚓)另(🐐)一位女演员来演青少年的(🌊)艾(🛬)玛。这就是对您技术性批评(🤑)的(🈯)技术性回答。我想补充一点，电(♓)影(🕉)总是伴随着“偶然”和运气。正(⌛)是(📞)这些使我振奋：所有那些(🐦)在(🤚)实现过程中涌现的小事件(🍰)。这(🤦)是(👬)一种我不太理解的现象，它(🧛)既(💾)可能导致最坏的结果，也可(🙍)能(💑)导致最好的结果。没有一部(🃏)电(🌭)影(🔦)是不靠运气的。它是一种创(🎟)造(✅)，一部电影是一个人的构想(👫)，很(💀)难进入其中。

让-吕克·戈达(♎)尔(🦍)：(🐛)创造可以被准备吗？

曼努(📧)埃(⬜)尔·德·奥利维拉：可以(💪)准(🤤)备，但不能修复（reparada）。就像生(🔃)活(🥗)。事物就在那里，等着我们去(🏉)拍(🍨)摄(🎮)。您想修复什么？饥饿、在(📅)非(🈹)洲死去的孩子，是的，这很重(⭐)要(🤧)，值得修复，需要尽可能广泛(🤹)的(🐐)公(⏳)众。但一部电影不是，它是一(👶)团(😫)巨大的混乱，我因此在我自(🈺)己(⛲)面前感到渺小。话虽如此，我(♎)接(🔩)受(🏙)您关于您“离开”我的电影又(🕦)“回(🖕)来”的批评：必须非常敏感(📉)才(🦃)能进出电影而不迷失。的确(🔛)，这(🎶)就是引力定律。

让-吕克·戈(🍝)达(📹)尔(🍤)：我非常谦虚地认为，新浪(📈)潮(🧀)的人是从博物馆出发做电(💻)影(🍗)的。我们发现了电影资料馆(💟)。我(♍)们(🅾)在那里出生。当然，我们小时(🌫)候(💃)看过卓别林，但没人会在四(🤐)岁(🕘)时说，看了《救火员》后我要拍(💳)电(🛥)影(😇)。所以我脑子里总有一个参(📋)照(📲)系。因此我认为作品比人更(🔋)重(🛏)要。这并非对每个人来说都(🎟)那(🎭)么显而易见。女人的作品是(🕋)庇(🏬)护(🎴)男人。而男人，为了处于相对(👌)平(🏞)等的地位，所能做的一切就(🏰)是(🏊)制造作品：绘画、文学或(🥋)政(🏠)治(🥩)、战争、失业、贸易。归根(🍝)结(🍍)底，我对“人”（这里戈达尔专(🔘)指(💊)作为创作者的人——译者(🍜)注(🍗)）(👈)不怎么感兴趣。我对曼努埃(😖)尔(🕑)·德·奥利维拉这个“人”不(🏭)怎(🕧)么感兴趣。如果我们住在同(📂)一(🎃)个城市，比邻而居，我想我也(🍪)不(🚨)会(🥦)比现在更多地见到您。当然(🏂)，见(🍐)面时我们会更好地谈论电(🗃)影(♎)，但也仅此而已。如今让我震(🥛)惊(🔙)的(🤺)是，媒体对“个性”这一概念的(📀)开(🐽)发远甚于对“人”的开发。人在(🕳)作(🔭)品中，作品在人中。有些人不(🥌)创(🥙)作(➡)作品，而是创作生活，尤其是(🙊)女(🍟)人，这本身就是一件作品。男(🙅)人(🕑)被迫创作作品，因为他们通(🍆)常(🌔)什么都不做。我常像布努埃(🧠)尔(🎬)那(💸)样说，电影对我来说是最重(🥏)要(🐢)的。但如果把一个孩子的生(🤜)命(⛰)和一部电影的上映放在一(👉)起(🌆)权(🙍)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😦)子(😶)优先于电影。

曼努埃尔·德(🏎)·(👊)奥利维拉：自然如此。从这(🦒)个(⏬)角(⛰)度看，我也断言艺术没那么(🥝)重(🌏)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🔟)然(🕔)如此，如果不那么重要，那就(🐈)不(🚩)必做了。女人们更合乎逻辑(🍥)，她(🕝)们(📓)在生活中做这事。我不确定(📋)能(🔣)否如此轻易地说艺术不重(🙂)要(🌻)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🍑)许(🌿)多(🛳)孩子死去时。这是否意味着(🥄)我(✋)们让艺术活得太久，而牺牲(😙)了(🧙)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🏢)利(🐟)维(🙆)拉：艺术不是艺术家。艺术(👶)家(🐣)，艺术家的位置，是人类的虚(🦄)荣(🖥)。那种表达世界观的方式，说(💟)“这(🔪)个，这个，这个，这个行不通”，是(💄)一(🥥)种(🤢)虚荣的发作。它是世俗的。艺(👧)术(😠)比艺术家更崇高、更有趣(📛)。一(🐢)部电影总是比电影人更聪(🐐)明(🐙)，正(🏾)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🎹)或(🚾)艺术家走出来展示自己的(👺)那(🐨)种方式，仅仅表明了他的虚(🌯)荣(👋)。

让(👑)-吕克·戈达尔：这也是孩(🧝)子(🚷)的态度：“看，妈妈，我画了一(😶)幅(🔞)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🌠)拉(🙎)：是的，当然，但这幅画通常(🤔)也(🤺)很(🌼)漂亮。艺术与艺术家之间的(❓)这(📽)种差异，也是历史与艺术之(🍼)间(⏩)的差异。历史展示了民族、(🔀)文(😷)明(💢)、情感、趣味的演变。艺术(🥞)展(🌒)示了这些演变中的实体。我(🦄)们(💴)都有责任，尽管作为导演我(🖤)什(♍)么(📞)也做不了。作为导演我只能(➗)做(〰)一件事，就是拍电影。仅此而(➡)已(🤭)。然而，艺术家在创作的那一(👇)刻(🕑)总是对的。那是他们的虚构(🎲)，是(✴)他(🐼)们的内在化。

让-吕克·戈达(🎭)尔(💰)：啊，我不这么认为，一切都(🌂)在(🍊)外面。

曼努埃尔·德·奥利(👫)维(🚮)拉(〰)：是的，在那之前（是这样(♒)）(🔽)。但之后，一切都会进入脑海(⏱)中(💁)，然后再出来。例如，面对《悲哀(😗)于(🤳)我(⛳)》，我像一块海绵一样面对电(🚢)影(📨)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🚞)戈(🐴)达尔：我不确定这是个好(🍡)比(✴)喻。当然，电影有其奇观性和(💻)诗(💊)意(🏉)的一面，这是电影的深层使(📮)命(🕐)。但这一使命只有在最初进(😉)行(🔈)了实验、验证和劳动——(🔂)我(😣)们(🚈)可以称之为电影的纪录片(🔹)层(🔝)面——之后才能实现。伟大(⏬)的(🦂)艺术家身上都有这一点，您(♎)、(😺)皮(🔴)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👅)埃(👑)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(💈)卡(👋)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(📃)（(⏪)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🏪)都(🐆)有(👫)，我有时也有。以爱森斯坦为(😹)例(🍈)，没有比爱森斯坦更抽象、(🎮)更(🙄)风格家或更风格化的人了(😚)。然(🏑)而(🈷)，如果今天我们要展示十月(⬆)革(⛲)命的镜头，我们不会在当时(😜)的(🐪)新闻片里找，新闻片使用的(🚛)是(♌)爱(✊)森斯坦关于十月革命的影(🌉)像(🧐)，那完全是被调度（mise en scène）出(🍹)来(🕋)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🎣)摄(🏴)《北方的纳努克》的相关叙述(🌇)时(💹)，我(🐀)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🙂)斯(❤)基摩人，和他们吵架，强迫他(🍎)们(🐐)每天去捕鱼（即使他们不(🥥)想(😄)去(🗡)）。总之，他和他们组成了一(💄)个(❌)电影摄制组，并变成了一位(🔹)了(🥜)不起的人类学家。因此，这里(🏣)存(🌱)在(🛡)着整全的纪录片层面。在今(♒)天(🎸)，这种方式——即使不能完(🆖)美(🏯)了解电影史，也至少对其有(🚏)所(🛵)感觉的方式——对许多人(⌛)来(🎣)说(🏧)已经遗失了。必须拥有这种(🐍)对(📦)电影史的感觉，有点像乔伊(➡)斯(🍥)，他对文学史有着深刻的感(🚁)觉(🈵)，他(🚶)知道当他写下一个句子时(📷)，其(⏱)中有些词是在拉丁语时代(⬇)发(🕕)明的，有些是在中世纪，而他(🤛)，乔(📘)伊(🏻)斯，在写下这个词的时刻，通(🤓)常(🕣)背负着所有的精神重担和(🆖)他(💼)所感知到的所有过去，正处(📛)于(🍔)文学的现代，处于其成熟期(🔼)。在(⛑)电(🗑)影中，很快，在世界所接受的(✖)美(✋)国影响下，部分纪录片式的(🎨)工(🌈)作被抛弃了。我们立刻走向(📡)了(🚛)奇(📤)观，而这只不过是最终的使(🎰)命(😁)，是电影的弥撒。在今天的电(💈)影(🚘)中，人们举行弥撒，却不进行(🔹)祈(📿)祷(👒)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🎳)家(📞)，首先进行他们的祈祷，然后(🏯)才(🌘)是弥撒，面对或多或少忠实(🍋)的(🏼)公众。美国人规范了弥撒。对(♋)他(♑)们(🏟)来说，在弥撒中重要的是募(🦓)捐(🔕)（quête）：一场成功的弥撒(🔂)就(😴)是教堂里座无虚席、募捐(😡)数(🏯)额(🕦)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🌌)·(🗡)奥利维拉：募捐（quête）是(🎑)我(🐠)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🧗)·(🚆)戈(😍)达尔：我不募捐（quête），我(🐻)只(🐹)调查（enquête），我专注于做一(🍴)名(😶)预审法官。我审理投诉。批评(🥨)应(🔋)该通过祈祷来表达，而不是(👬)通(🐎)过(⚾)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🔬)说(🥦)。或者只能说：“美丽的演出(🗾)，宏(➿)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🌅)，就(🤚)像(📨)运动员的训练、钢琴家的(🏏)音(🐲)阶练习一样。当人们进行批(📩)评(🅱)时，应当批评那些音阶以及(🔠)这(🥥)些(🈺)音阶所能带来的效果。

曼努(💠)埃(🐖)尔·德·奥利维拉：奇观(🌷)和(💻)弥撒我不感兴趣。重要的是(🔰)行(🌘)动的欲望。您想拍电影，我想(🧠)拍(🈹)电(🛸)影，就像此刻我想撒尿一样(🤮)。伯(🍑)格曼说：“我拍电影的方式(🖇)就(💀)像某些英国人独自去森林(💲)打(🏉)猎(🔶)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(😛)。但(♏)每天早上他们都会刮胡子(🎨)，纯(🤭)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🛸)。必(🏓)须(📣)反思这一点，关于欲望。它就(🆚)在(㊙)人心里，就像一个画家画着(🎞)没(🔃)人看的画，但他不会停下。欲(🆗)望(📅)就像独自绽放于原始森林(🗯)中(📅)心(🕷)的绝美花朵，它凝聚着对果(🥁)实(🌦)的向往，为了自己，也依靠自(🤱)己(🤞)。如果遇到一道注视着它、(💢)并(📖)发(⏩)现它的美丽的目光，它便会(📀)绽(🏘)放光采，她的美丽会变得引(🎥)人(📦)注目、脱颖而出。但这样的(🗽)目(🌊)光(🚾)往往来得太迟，人们为了抢(🍘)占(🤕)土地，已经烧毁并铲平了森(😭)林(🎲)。在您和我之间，有许多差异(🦇)，这(👩)是幸事。语言、国家、文化(🐼)的(⏫)差(🐰)异。您选择了一种略带挑衅(📽)性(🕛)的电影，它破坏了叙事的传(🧑)统(Ⓜ)秩序。您从混沌中出发寻找(💃)，为(🔁)了(🐬)将无序变为有序。我也试图(📽)将(🌉)无序变为有序，虽然徒劳，我(🐺)承(🕓)认，但我仍在寻找。我想这就(😺)是(🍃)我(🃏)们的电影的区别：我的电(🚮)影(🎥)较为接近一般意义上的电(🕙)影(🌄)，而您的电影是某种特殊的(🏝)电(➡)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🕰)说(🅱)我(🕜)们做的是同一件事，但您抵(🕗)达(⛩)了，而我尚未真正成功过。所(🅾)有(📓)人自然地遵循着科学的图(🍶)景(👨)，从(✳)混沌出发以建立某种秩序(📯)。这(🎂)“某种秩序”或多或少有些不(➖)确(🔜)定，人们也或多或少能抵达(😕)一(👪)点(♒)。有些时候我们做不到，我们(🔕)抵(🎽)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🐐)块(🔛)时间被提取了出来，在另一(🐓)部(🐞)电影里将会是另一块。从一(🕸)块(🅿)碎(🧒)片、一张照片出发，我为自(🍽)己(🚭)创造一个世界。看到您电影(🏸)的(💮)一些片段，我想到了皮亚拉(🌥)的(⏪)《梵(🛂)高》中的时刻，那也是我喜欢(🔨)的(♎)。用简单的词，如内部（interior）和(💎)外(🌈)部（exterior）——尽管区分它们(🛬)没(🎷)有(🤲)太大意义，我会说皮亚拉在(🚺)他(🆎)的《梵高》中停留在外部，但他(🧞)只(🧠)谈论内部。在这个意义上，他(💄)更(🍲)接近维斯康蒂的传统。而您(🍙)恰(📌)恰(🦐)相反。您停留在内部。但在电(📀)影(🕡)中我们无法展示内部，只能(🐎)感(🔆)受它，但它依然是不可见的(🔒)，否(🤔)则(❗)它就不再是内部了。

曼努埃(😓)尔(🆒)·德·奥利维拉：甚至可(👵)以(🙋)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(💴)：(🧚)当(🛍)然。小时候人们说：鸡是由(👆)内(🏻)部和外部组成的。掀开外部(🕯)，看(✊)到内部；如果掀开内部，就(🦎)看(🤚)到了灵魂。我会说您从背面(👐)拍(💼)摄(🚾)内部，尽管您总是从正面拍(🗑)摄(💗)人物。考虑到这种严谨而有(🚡)强(💙)度的方式，您电影中让我一(🧒)度(🏗)感(⚡)到困扰的，是一种幸好还算(🧟)人(📝)性化的不完美，这种不完美(🎇)使(🕣)得您有必要去拍其他电影(🔠)。让(🦗)我(🤾)困扰的是没有侧面拍摄的(🦕)镜(🥥)头，摄影机离放映机太近了(⛰)。摄(🕔)影机并不是生来就是要与(🌰)放(💳)映机保持一致的。放映机会(🛀)进(🏵)行(🛳)传输。就像放射科医生拍X光(🎼)片(🏃)：他不满足于从正面拍，他(🕕)也(🖐)从侧面、背面、对角线拍(🚍)。然(🆘)而(✏)在开始时，在放映的那一刻(🐨)，所(🍅)有图像都将是平面的。当然(🎍)，我(🛂)们会说这是一个图像，但我(🦃)们(🚘)是(🕔)和图像打交道的人。这并不(🕛)意(💞)味着摄影机必须一直移动(🕛)。

这(❎)就是导致您电影中某些时(🔟)刻(😓)出现“空洞”的原因，也就是那(🙂)些(🔕)观(🐈)众——糟糕的观众，如今的(🕜)观(🌐)众——称之为“冗长”的东西(🚅)。我(🔠)不是说我抱怨电影长，甚至(💋)如(🐴)果(📄)一开始我看到有好东西，我(🐊)会(🐋)很高兴电影很长。我可以安(💉)心(😋)地打个盹，我确信我会找到(🚩)它(📮)们(😖)。这就是我所说的对一部电(😇)影(🛐)进行科学性的讨论。

曼努埃(🎍)尔(🍍)·德·奥利维拉：我和您(📪)一(🚩)样，把摄影机放在我认为它(🍧)必(🔜)须(📹)在的精确位置。就是这样。为(✌)什(🐏)么那里比这里好？我不知(👲)道(🏏)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🏂)如(🔥)果(🥔)我们能稍微解释一下为什(👰)么(📅)就好了。

曼努埃尔·德·奥(📮)利(🚢)维拉：力量来自固定性（(🙎)fixidez）(🦕)。是(🐭)布列松通过《圣女贞德的审(🤦)判(🏾)》教会了我这一点。我们也可(⚡)以(🥘)称之为客观性。

让-吕克·戈(😎)达(💩)尔：我有种感觉，电影人，无(🏮)论(😵)是(🐹)好是坏，都有一个想法，一种(🍖)需(🔕)求，然后，好吧，他们寻找有足(🈯)够(🤟)钱的人来实现这种需求。他(👚)们(📌)的(🏹)工作方式就像一个人说：(🚵)今(👊)晚我想吃肉酱意面。于是他(🥀)看(🐖)看口袋里有多少钱，或者让(❔)妻(👽)子(⛹)或朋友做肉酱意面。老实说(📈)，我(🎎)一直是反着来的。制片人对(🏏)我(🐱)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🌤)是(🤓)时候和他拍部电影了。”既然(⬛)我(🎩)们(⚫)不富裕，我们接受，也许我们(🐏)能(✔)马上拿到钱。然后，签了合同(🔇)。再(😸)然后，必须拍这部电影，真不(🚯)幸(🛏)！

曼(🎼)努埃尔·德·奥利维拉：(🤦)我(❕)做的完全相反。我表现得好(😄)像(👕)合同早已签好一样。我写故(📸)事(🐈)，预(😱)测一切，然后在最后一刻，救(♑)星(⛩)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🦄)罕(🚡)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🎃)1990）(💶)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🤦)我(👻)谈(🍒)论福楼拜，当然还有《包法利(💍)夫(🙊)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🎩)》是(🐒)不可能的，况且我还是个葡(♍)萄(🔎)牙(✖)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(㊙)他(🤫)的版本。于是我想，可以做点(🌥)更(🗯)有趣的事：可以问问作家(🚅)阿(🐍)古(🐙)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🍉)愿(📌)意基于《包法利夫人》写一部(📤)小(📦)说，一部我随后就会改编的(🙊)小(🧥)说。她接受了。必须等她写完(🌖)，等(🈁)它(Ⓜ)出版。在此期间，借作家卡米(😉)洛(📋)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🍃)五(🈁)周年之际，我拍了《绝望的一(😙)天(🌲)》（(📉)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(😟)：(👑)我知道这部电影将会是什(🕟)么(🧥)，但我不知道是否能拍成。我(🚭)说(🤴)：(⬜)我知道电影会拍成，但我不(🎾)知(🚂)道会是怎样的电影。我不仅(➕)知(🏽)道某部电影会拍，而且我还(📸)承(🌈)诺了要拍，这更糟糕。因为我总(🧖)是(🚗)害怕拍不了下一部。

曼努埃(👇)尔(🔽)·德·奥利维拉：这也是(✊)我(🍯)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(💥)但(🤾)您(👇)对我电影的批评是什么？(🚠)就(⏳)像美食评论家会说：“这里(🍜)的(📟)肉煮过头了，这里的肉还是(🧜)生(🍿)的(🍝)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐍)：(🛁)一部电影不仅仅是我们所(🎍)看(😒)到的图像。图像是符号，声音(💒)是(📱)其他符号，词语是另外的符号(😰)，它(💄)们又会唤起其他符号，引用(🥙)其(🔆)他时代、书籍、电影。如果(🌖)我(🥎)们不了解这些符号及其所(👱)召(👠)唤(🏝)的东西，我们就无法理解电(🎓)影(💜)。词语在您的电影中强有力(🥙)，它(🕎)赋予了电影力量。图像有另(💩)一(📫)种(🛶)与词语无关的力量。这很美(👀)妙(🐻)。但我距离完全理解您的电(🤫)影(🍄)还缺了点什么。电影是一种(🤬)旨(📜)在拍摄仪式的仪式。您电影中(⛎)的(🥐)仪式，是那些在镜头间或镜(👣)头(🚘)中穿梭的人。我们并不完全(😯)了(🤝)解这种仪式的含义，我们遗(🕶)失(🍪)了(🕒)它们的意义。例如，在《亚伯拉(😿)罕(🌨)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🔎)到(🎢)女演员在婚礼当天，在教堂(💈)里(🏇)自(🐰)己掀起了面纱。如果我们不(🚭)了(👮)解古代包办婚姻的仪式—(📌)—(🖕)要求由丈夫掀起妻子的面(🔐)纱(💌)，第一次展示她的脸，以此确认(🍴)他(✳)的幸运或不幸——我们就(💪)无(🔇)法理解她这一举动的放肆(👖)。因(🥑)为我的主角知道自己很美(🌱)，她(🎠)可(🚘)以放肆地掀起面纱：看我(😾)多(🌼)美！如果我们不了解这个仪(🦍)式(👙)，这场戏的意义就丢失了。我(🧓)错(🎙)过(🏏)了您电影中许多仪式的含(🦋)义(🚽)。我真希望有人能在我耳边(🏞)悄(🚹)悄向我解释。您在特殊效果(🍛)上(🕡)做了很多工作，不断用声音、(🍤)词(🍻)语、图像进行挑衅。这是您(😇)的(🍢)形式，是另一种形式，无所谓(🥜)好(✴)坏。您做得很好。我更喜欢没(🗨)有(🚎)特(😌)殊效果的电影。我更喜欢《德(🎖)国(🙊)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(👙)果(🐉)英语说得不好却去看《哈姆(⛎)雷(♈)特(⛵)》，会失去很多东西，但我们依(🌬)旧(🎈)能分辨它是好是坏。《德国九(🏞)零(🐷)》由许多仪式和晦涩的东西(🚚)构(🛣)成。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐡)：(🥪)是的，但即便这些符号实际(🎫)上(🔉)难以理解，但它们反倒更清(🖖)晰(👸)、更可见。我喜欢这部电影(🏗)的(🌿)地(🛌)方，在于符号的清晰性与其(🌡)深(⛩)刻的模糊性相并存。另一方(👻)面(🐃)，这也是我喜欢电影的原因(🚦)：(🌅)大(👜)量精彩的符号沐浴在无需(🎈)解(🐸)释的光芒之中。正因如此，我(😃)才(📴)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🛸)：(📃)那么，非常感谢。

本次会面由热(🕋)拉(🥛)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🛏)初(🗣)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🕌)德(🤓)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🤺)启(🆙)蒙(🍀)运动核心人物，唯物主义哲(🐗)学(🍇)家、文艺批评家与作家，百(🕓)科(🧠)全书派代表，代表作有《拉摩(🤜)的(🏸)侄(📶)儿》、《宿命论者雅克和他的(🤭)主(⏹)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🌻)德(😇)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(👤)先(🍃)驱、现代主义文学奠基人，兼(🔲)具(🤺)诗人、艺术评论家与散文(🐇)诗(🧢)之祖等多重身份。他的代表(🥚)作(➖)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🌧)响(🏎)力(🔒)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🌬)（(🗑)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🕚)论(🍣)家与散文家。他率先关注电(🖋)影(😛)作(📯)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🐯)等(📩)现代艺术家的评论极具前(💪)瞻(🏣)性，深刻影响现代艺术批评(🌚)的(👔)发展方向。

4、安德烈・马尔罗(✏)（(🆚)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🔪)学(🦉)家、抵抗运动战士，还担任(☕)过(🌤)戴高乐时期的文化部长（(〰)1958-1969）(📢)，其(🎡)作品与行动深度融合了存(🥖)在(🌍)主义哲思与历史使命感。

5、(✡)法(🍊)语单词sortir虽然有“上映、某部(✂)电(🦈)影(📷)推出”的意思，但其核心意义(🍦)为(🥐)“出去、离开”，所以戈达尔才(🔦)会(🦁)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(👚)blico在(📫)葡萄牙语中既可指广义的“公(🍟)众(⬛)”，也可以指“观众“，对应英语中(🎪)的(👹)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🥔)ne Delacroix，1798-1863）(👼)，19世纪法国浪漫主义画派的(💍)领(🏦)袖(🤲)与核心人物，代表作有《自由(⌚)引(🐄)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🍪)视(❓)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🛎)丽(🤧)·(☕)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🐆)导(🏪)演、视频艺术家，戈达尔晚(➖)年(📖)的生活伴侣与合作者。她与(🏇)戈(🍆)达尔共同创立制作公司，并与(🔚)其(👦)联合执导了《第二号》（1975）、(✉)《芳(🕥)名卡门》（1983）等多部作品，深(😸)刻(😣)影响了戈达尔后期创作中(🔹)私(✳)密(⛔)对话与家庭影像的风格转(🥩)向(🤟)。她本人亦是一位独立的创(👀)作(😩)者，其作品以哲学思辨探索(🚰)两(🏭)性(🌱)关系、语言与日常的诗意(🔕)。

9、(🐮)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🔮)、(📓)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🤴)rité(🔫)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🎪)开(😞)创者，代表作有《夏日纪事》（(👭)1961）(🔥)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🌡)跨(🐬)学科实践深刻影响了纪录(🔌)片(⛳)与(🧓)视觉人类学发展。

10、奥利维(🛷)拉(🦇)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(💗)及(🎡)盲人乞讨募捐，此处为双关(🥚)。

11、(🐱)杰(🤪)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🥞)国(🧚)国宝级演员、制片人、导(😏)演(🚍)与跨界企业家，是法国电影(🦏)黄(⏫)金时代的标志性人物。

12、克劳(🥏)德(😠)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🗞)潮(🌃)的先驱导演之一，与特吕弗(🏛)、(💎)戈达尔、侯麦和里维特并(💱)称(😫) "新(🧛)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🚺)疑(🤖)惊悚片和冷峻的社会批判(🍚)视(🍰)角闻名。由他执导的《包法利(🔻)夫(🖇)人(🐭)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🏛)主(🌞)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😼)斯(🔡)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🖇)葡(📽)萄牙最具影响力的浪漫主义(⛔)小(⏲)说家、剧作家与文学评论(🕺)家(🗂)。