文 / 让-吕克·(🏆)戈(🧕)达(🚮)尔(🏨) & 曼努埃尔·德·奥利(🤓)维(📲)拉(🌔)

（(🌗)本(💓)文由Gemini AI翻译，再经过了(🎍)人(⛄)工(📿)的(📖)逐(🖌)句校对与润色，并添加(🤷)了(🦗)一(🆚)些(👮)必要的注释。由于并未(🐙)找(🌮)到(🦐)法(🍩)语原文，本文翻译同时(🐥)比(🌄)照(🗜)了(🧗)西(🔄)班牙语和葡萄牙语译(😆)文(🔷)。）(🏵)

1993年(🎋)9月，曼努埃尔·德·奥(🌜)利(👛)维(🔵)拉(👷)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🔶)o）(😿)与(🏄)让(🐹)-吕(📹)克·戈达尔的《悲哀(🌯)于(🚄)我(👒)》（(🕓)Hé(💊)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🔊)银(🥇)幕(🙄)上(🤶)映。借此契机，戈达尔提(🦁)议(🧒)与(🕖)奥(🎀)利(😝)维拉会面，旨在就这(🤖)两(🎟)部(🕰)影(🥩)片(📶)展开一场“科学性”（scientifique）(🔬)的(🍒)探(📃)讨(📬)。

让-吕克·戈达尔：没(⚽)问(😒)题(🥋)，巨(🧀)大的声响是我对公众(💰)做(🧕)出(🎖)的(🎫)唯(😎)一妥协。您知道儒勒·(🍂)列(🌳)纳(🏠)尔(🎢)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(📙)？(🕌)“批(🐩)评(🌲)就像溃败军队里的士(🌺)兵(😖)，他(🎠)开(👯)了(📔)小差，投奔了敌营。谁(🐵)是(🚮)敌(🌪)人(🕍)？(🧠)是公众。”

曼努埃尔·德(😎)·(🈁)奥(🐼)利(🎨)维拉：那您呢，您知道(🍽)伯(🚼)格(🥝)曼(🔪)是(😲)怎么评价影评人的(📸)吗(📨)？(🈸)“某(🤹)些(🚓)影评人在我看来就像(💔)是(🔭)在(🔫)试(🔽)图教我们如何奔跑的(🧕)瘸(➿)子(🐔)。”

让(🍆)-吕克·戈达尔：我请(🚁)求(🌥)让(👫)我(🦃)以(🚈)评论家的身份展开这(🚾)次(👧)对(🤷)话(🔝)。与其扮演“作者”，我更愿(😊)意(😈)去(⤴)见(🈁)某个人，谈论他的电影(🌭)，或(🔌)许(😞)偶(🕉)尔(🚍)也让那个人谈谈我(🌅)的(🔁)电(⚫)影(🚍)。如(👊)果这能从宣传角度对(💗)两(🎃)部(🚪)影(🔮)片有所助益，那我们就(🌮)这(🕴)么(🔋)做(❄)吧(🛥)。电影是对现实的一(🌒)种(🕖)批(⏫)判(🏾)，从(💺)这个角度看，我是非常(😸)传(🥩)统(🥇)的(🕒)；而且作为一名用法(😊)语(🐶)拍(🕯)摄(🌚)的电影人，我始终带有(📩)对(🤔)电(🧢)影(🍀)的(🈲)批判态度。一直以来，法(🕚)国(🕴)的(📻)伟(🔘)大之处之一在于拥有(🔤)批(👺)判(🚈)性(🥉)的视点，即便这个国家(🔝)对(🐛)此(🌐)一(🔉)无(🏛)所知。从狄德罗[1]开始(🖱)，所(🚁)有(🥐)的(🔡)艺(🔴)术评论家都是法国人(🌬)，经(🍶)过(😖)波(😔)德莱尔[2]、埃利·福尔(💫)[3]、(🦇)马(👩)尔(🍚)罗(📃)[4]，也就是说，无论是不(🎌)是(👵)作(🕘)家(🌭)，他(⚓)们都是有“风格”（style）的(😍)人(🌷)。糟(🌱)糕(🏖)的评论家没有风格。美(🍙)国(🐆)只(🎗)有(⛽)两个影评人：詹姆斯(⛩)·(🚮)阿(🦇)吉(🛹)（(🤵)James Agee）和（长久以来被忽(🏒)视(🏰)的(🐖)）(📧)来自圣地亚哥的曼尼(🌾)·(👓)法(😁)伯(⏱)（Manny Farber）。既然我们的电影(🕋)同(📹)时(👸)上(♈)映(🤧)，我想提出第一个问(🏋)题(🔣)：(😉)我(📫)们(🍃)要如何理解“上映”（sortir）(🔯)一(🐧)部(⛳)电(🔠)影[5]？为什么要让电影(🥒)“上(🧐)映(🏬)”？(😘)我(🎒)们在让它们“进入”这(❓)里(🍨)或(🍯)那(🎚)里(🔲)时遇到了很多困难，然(📘)后(📯)还(💔)有(💣)些人没做什么大事，但(👄)无(🛫)论(🛣)如(🐖)何，他们还是做了必要(🍚)的(🙀)事(🥌)来(🏎)把(🙀)它们“推出去”（sortir）。

曼努(✅)埃(🐶)尔(🆔)·(🚜)德·奥利维拉：在葡(🤰)萄(😹)牙(😨)语(🐌)里我们不用同一个词(🌤)，因(🎅)此(👇)也(🏆)就(🌿)没有这种双关语。我(⌚)们(💠)不(🌷)说(🎟)“sortir un film”（(👹)让电影出去/上映）。不(🐇)过(🤼)，这(🍜)是(🎫)个困扰我的问题。我之(🎅)所(🧙)以(🍕)感(⤴)到(🆒)困扰，是因为对我来(💫)说(🙌)，必(⬜)须(😘)先(🤝)展示电影，然而，在针对(🤦)电(👢)影(♓)的(🙉)评论完成之前，电影并(📨)未(😐)完(🥎)成(🐆)。一个好的、聪明的、(💾)专(🚠)注(🔭)的(🚹)、(🏙)敏感的评论家，是观众(📎)的(👘)代(😁)表(💓)，他去寻找那部在我看(🤞)来(🤮)—(🤦)—(🦉)即便我已经拍完了—(🤴)—(😀)尚(💩)不(✳)存(💝)在的电影，他要去完(🚟)成(🍂)它(🈴)。观(🚐)影(🏰)者与银幕之间的动态(🛅)关(🐀)系(🏒)实(👌)际上是至关重要的，它(🚉)是(🅰)电(🔇)影(🚃)的(🐐)一部分。我说的是观(😗)影(🎓)者(❗)（(🏜)espectador）(⛏)，不是观众（público）[6]。观众(🔓)，是(🏋)某(🚅)种(✌)抽象的东西，是非个人的。

让(🛷)-吕(👆)克·戈达尔：观众是现存(😴)的(📤)观(🐬)影者，是被商业化了的观影(🚔)者(🌐)，是买了票的观影者，他变成(📎)了(🗄)观众。然而，他身上仍有一部(😽)分(🐄)保(🗑)留着观影者的特质，就像读(📈)者(😰)一样。如果我们谈论的是一(👋)部(🌼)电影，我们会说观影者是剧(🙆)本(🏌)，而(🏜)观众则是观影者的实现（(🍉)realizació(🚴)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🎶)。但(🐺)我有时会问自己：如果电(😓)影(🕤)没人看——我的许多电影(🕠)都(🌒)没(🏆)人看，或者被误读，甚至连我(🔄)自(🈵)己也……我想我们是为了(🕣)一(📑)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐻)·(🚏)德(💞)·奥利维拉：但这就足够(🏝)了(♌)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(😀)我(🏄)还是想回到“上映”（sortir）这个(👎)话(🕒)题(🕝)，这不仅仅是文字游戏。应该(💣)有(🤔)一些小词典，告诉我们每种(🧠)语(👫)言中电影的技术术语。例如(📶)，我(🐏)们在影院看到的电影拷贝，带(🅿)有(🔉)图像和声音的拷贝，在法语(🏼)中(🛑)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(😮)埃(🐁)尔·德·奥利维拉：葡萄(🚺)牙(👊)语(🐘)也是，标准拷贝或同步拷贝(😬)。

让(😳)-吕克·戈达尔：英语里叫(🏾)“声(🚏)画合成拷贝”（married print），意大利语(🛒)叫(🛹)“样(🤶)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🌥)汇(🔋)上较真，因为例如俄国人对(🛤)纪(🦕)录片和剧情片的区分就与(🍯)我(🥙)们不同。他们把有演员的电影(😐)称(♒)为“扮演的电影”，而纪录片—(🚖)—(📥)不一定没有演员——被称(📡)为(🔹)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🏰)image）(💝)这(👅)个词本身：对美国人来说(🌟)，它(💐)没什么大不了的含义。他们(🕷)用(👝)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(😬)一(🔞)个(🧝)词来指代电视，他们突然变(👽)得(🌆)非常商业化，他们说“network”（网络(💢)）(🚒)。如果我们对语言如此不加(📻)注(🕢)意，那么当人们说一部电影“上(🚧)映(🏸)/出去”时，我们会产生一种错(🦑)觉(⚡)：是某种东西真的出去了(💘)，还(🗜)是我们把它弄出去了？

曼(📮)努(🤔)埃(🌞)尔·德·奥利维拉：我会(🐴)用(💶)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🏖)说(🥎)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(❓)，在(🥝)葡(⌛)萄牙语中这意味着“带她去(🏧)床(👀)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🍯)，对(💔)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🙊)经(🥤)变成了一个“出口在这边”的指(🤶)示(🕜)，这是一种摆脱它们的方式(😫)。

曼(❣)努埃尔·德·奥利维拉：(⏰)我(🏝)们的电影也变成了电影节(㊙)电(🕖)影(🔆)。电影节的作用是向多样化(🌠)的(🖍)公众展示电影的多样性。它(🔍)是(🤟)不同电影人、国家、习俗(❣)的(📙)一(🔶)种对照。仅此而已，但这也不(🐁)算(🥦)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🔞)想(🐥)您描述的是一个过去的时(📃)代(⛪)，而我见证了它的终结。我以为(🐇)那(👗)是开始，其实那是终结。那是(⛸)一(🍑)个电影节确实能帮助人们(🌐)相(⏰)遇、讨论电影、讨论任何(👻)想(🎏)讨(🥌)论之事的时代。一切都变了(😻)，电(🤩)影也变了。现在，电影人抱怨(🚜)他(🕖)们的孤独，但他们不再交谈(🐨)，不(🎿)再(😒)讨论，这是他们的错。今天，电(🥊)影(🔆)节越来越多。无论是强者还(🛐)是(😖)弱者，每个人都在各自利用(🎯)自(📸)己能利用的东西。但在我看来(🔱)，总(🧘)体而言，举办电影节是为了(😬)延(👅)续一种对媒体或电视而言(🧡)很(⏬)重要的“电影观念”，一种关于(📽)电(👾)影(🍼)神话的观念，这种神话曼努(♍)埃(👣)尔（指奥利维拉——编者(🐴)注(🏚)）经历了一整个世纪，而我(🏰)只(⛳)经(⌚)历了后三分之二。也许您能(🙍)感(🌖)觉到20年代（那时没有电影(🏿)节(🕦)）与今天之间的差异？

曼(🌱)努(🎤)埃尔·德·奥利维拉：新现(⭕)象(🤜)是电影资料馆（cinematecas），不是作(➰)为(🍊)机构，因为那早就存在，而是(🕋)因(👳)为有越来越多的观众——(👇)比(🥟)如(📶)在里斯本——去资料馆看(🚼)那(🦊)些没进院线的电影。这很有(🍘)趣(⏲)，因为你必须真的热爱电影(⛑)才(🎀)会(⛺)去电影俱乐部或资料馆看(🏠)片(👉)……

让-吕克·戈达尔：关(🛅)于(🍋)相遇与对话的故事……这(✴)就(👕)是我想对您说的：作为评论(🙊)家(🎡)，我不指望别人对我说好话(🤤)，我(😤)不想人们对我说或写：“您(🚆)的(➰)电影太残暴了，太棒了，太天(🍸)才(⛴)了(🦆)，太非凡了！”那时我会问他们(🏨)：(🚎)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🉐)们(🔸)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🕐)词(📟)汇(📤)，只是重复：“它是非凡的！”然(🗼)而(🤰)如果他们对我说这真的很(😽)丑(😊)，这里有错误，那我就会想，或(👴)许(🍈)对话是可能的：你能告诉我(😂)有(🍵)错误的都在哪里吗？这证(♎)明(💅)了今天的评论家不再想交(🍰)谈(🌖)，而电影人也不想被批评。而(😅)我(🚢)，作(🈷)为一个评论家出身的人，我(🎓)只(✨)需要别人告诉我：这行不(🧚)通(❣)。您是否感觉到需要别人告(🔂)诉(🎎)您(🍮)这不好？这会困扰您吗？(🥟)因(⛴)为我对您电影中行不通的(🌍)地(🉑)方有些话要说，但我不想困(📰)扰(💙)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😻)：(🍹)“当我拿自己与人相较，我会(⛱)感(🎨)到骄傲；当别人来评价我(💀)，我(💨)会感到谦卑。”这是您电影里(🎰)的(🗺)一(🚪)句话，非常美。

让-吕克·戈达(📛)尔(😂)：那是圣人说的，或者是诚(🎋)实(♏)的人说的。

曼努埃尔·德·(🤗)奥(💰)利(🥡)维拉：我是个悲观主义者(🐔)。当(🐶)有人告诉我我的电影里有(🍣)什(🍊)么行不通时，我会受影响。不(🌲)过(🔃)，我想我已经麻木很久了。但这(🏢)取(🐏)决于他们触碰哪里。如果我(🍆)拳(🔼)头上有个伤口，但有人碰了(🍙)碰(📹)我的二头肌，我就会没什么(🛥)感(🌳)觉(🚪)。但如果那个人把手指戳进(⛄)伤(🚻)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🚇)·(🚇)戈达尔：必须懂得区分什(🍆)么(🐿)是(🍄)好的，什么是坏的。这不仅仅(⬅)是(🥑)说出我们的感受，而是对电(🔌)影(👆)进行技术性或科学性的批(🔭)评(🎺)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🧕)会(❣)说：这个移动镜头是好的(🈷)，我(🕸)们觉得它好是因为这个，相(👋)对(📕)于另一个我们觉得坏的镜(🚴)头(💭)而(🅰)言？或者：这段对白是好(📼)的(🐖)，相比之下那段对白是坏的(🥜)。今(🍈)天，这完全丢失了。“作者”的概(🍣)念(🗒)变(🎅)得如此重要，以至于连副导(📣)演(⛔)都不敢对你说。唯一有时敢(👁)说(✳)的人，唯一我能与之维持一(⚾)种(🐳)奇怪的艺术关系的人，是制片(🛤)人(🐰)。因为制片人投了钱，或者至(🛌)少(🎆)他拿别人的钱去冒险，所以(🍬)以(🤥)这种风险的名义，他敢对我(🛴)说(🏧)：(🕥)“让-吕克，这行不通。”然后我说(⚪)：(🐤)“噢”，然后我思考。至少，这提供(😵)了(✝)一种反思的可能性，让我能(🌁)更(🐨)好(🏜)地站稳脚跟。如果说今天的(🍙)科(🍹)学家如此强大，那是因为他(🕙)们(🏸)是唯一还在互相批评的人(😈)。一(🆚)位天文学家说：“我看到了月(🕺)食(⚾)，我把它拍下来了。”另一位说(🐦)：(📔)“给我看看。”他看了之后断言(📰)：(🥃)“但这明明是月亮！你说什么(🌒)月(🙈)食(🌨)？”另一位说：“啊，是啊……(🕍)”；(🤹)他很恼火，但他会重新开始(🖼)。在(🎸)艺术中，在艺术批评中，例如(📈)波(🎟)德(🎀)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(⛹)定(🦀)有过这样的对抗时刻。否则(📌)，就(⛹)无法前进。这是我唯一需要(📛)的(🐠)：批评。但我甚至得不到它。

曼(😳)努(💓)埃尔·德·奥利维拉：我(📀)需(🌪)要的更多是拍电影的手段(💧)。我(🛤)永远不知道电影会变成什(📸)么(🎚)样(🆗)。我有分镜脚本（découpage），我有(🌖)演(🏠)员，我有布景，但我从未拥有(👺)电(🛒)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🙌)realizació(🏽)n）(🛀)在时时刻刻地改变着那团(🥛)“星(🌀)云”的整体构造。具体的东西(🅿)只(🐼)有在我看样片（rushes）的那一(😪)刻(🚨)才会出现。我讨厌看样片，我总(🍪)是(🤐)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(💐)：(👁)我想我们都是这样。只有希(🌚)区(🚏)柯克在看样片时是高兴的(🌡)。所(🚵)以(🙇)，作为评论家，这就是我想对(🛄)您(🗑)的电影说的话：起初我随(🎲)着(👊)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🏦)—(🍿)译(🔢)者注）行进，但在某一刻我(🕡)跳(🚬)脱了出来，开始思考别的事(🆙)情(🈸)。我想：啊，这里没那么好了(🆒)，然(👆)后，与此同时，我在做梦，我想着(📴)引(🐑)力（gravitación），想着牛顿。后来我(👳)醒(➗)了，回到了自我意识当中，而(🚨)就(💾)在那一刻，电影里有人说出(⏺)了(✏)“引(🏢)力”这个词。于是我对自己说(😇)：(🌂)最终，这部电影是好的，我必(⛹)须(🎪)重看一遍。

曼努埃尔·德·(📑)奥(👹)利(📷)维拉：的确，这就是电影的(❔)主(🎑)题：引力与万有引力定律(🍢)。

让(✋)-吕克·戈达尔：从更科学(✍)、(🔥)更技术的角度来看，如果我是(🚬)您(😐)电影的副导演，我会对您说(🚆)：(🤣)“您确定吗，或者您能更好地(🔒)向(⛺)我解释一下，以便我能帮助(📄)您(🤰)，为(🍮)什么您选择这位女演员来(🙅)演(🔸)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🙎)年(🗡)后的艾玛却选择了另一位(📞)（(🕕)Leonor Silveira）(📮)，且两者如此不同？这是故(🚱)意(🐰)的吗？”这便是我的批评：(📒)第(🥌)二位女演员不如第一位，或(💻)者(📢)至少，当第二位女演员出现时(😒)，电(🍱)影下坠了，这就是引力。然后(🥣)它(🛑)又升起来了。

曼努埃尔·德(🎼)·(🐗)奥利维拉：答案很简单：(🙀)起(✍)初(🖱)，我是为第二位女演员莱奥(🆑)诺(🍲)·西尔韦拉写的这部电影(🔖)。这(🔰)个女人当时处于危机和抑(🥡)郁(👀)状(🥦)态。我的制片人保罗·布兰(🌓)科(🎤)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🔖)。在(😎)我改编的那本书，阿古斯蒂(🌚)娜(🛹)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(💽)谷(🎊)》中，有一句非常美的话，说艾(🏋)玛(💵)的头发“像一滩黑墨水一样(🤖)落(🚊)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😘)这(🖇)句(😩)话，我要求改变莱奥诺·西(📱)尔(🎅)韦拉的发色，她是金发。她对(👽)此(💾)感到很受伤。那场戏拍得很(🏢)糟(🐡)。于(🛸)是，不得不找另一位女演员(🛳)来(🤧)演青少年的艾玛。这就是对(🍇)您(😪)技术性批评的技术性回答(💀)。我(😔)想补充一点，电影总是伴随着(🍶)“偶(🦍)然”和运气。正是这些使我振(🏅)奋(🏊)：所有那些在实现过程中(👂)涌(🤪)现的小事件。这是一种我不(🛃)太(🆘)理(✴)解的现象，它既可能导致最(🆚)坏(🥦)的结果，也可能导致最好的(⬜)结(🌮)果。没有一部电影是不靠运(📄)气(🐛)的(🐛)。它是一种创造，一部电影是(😵)一(🐝)个人的构想，很难进入其中(💙)。

让(⌚)-吕克·戈达尔：创造可以(🚭)被(🔑)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🏊)利(🤦)维拉：可以准备，但不能修(🕛)复(📠)（reparada）。就像生活。事物就在那(🥠)里(♋)，等着我们去拍摄。您想修复(💞)什(🙂)么(😎)？饥饿、在非洲死去的孩(🖕)子(⛄)，是的，这很重要，值得修复，需(🌥)要(👪)尽可能广泛的公众。但一部(🥠)电(🍳)影(🍲)不是，它是一团巨大的混乱(🧒)，我(🔶)因此在我自己面前感到渺(🎇)小(🕳)。话虽如此，我接受您关于您(🥌)“离(🧑)开”我的电影又“回来”的批评：(📜)必(⏹)须非常敏感才能进出电影(❗)而(😕)不迷失。的确，这就是引力定(🔏)律(🙎)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🔇)谦(📐)虚(😡)地认为，新浪潮的人是从博(😩)物(🤥)馆出发做电影的。我们发现(🈳)了(🚎)电影资料馆。我们在那里出(😒)生(🥢)。当(🕒)然，我们小时候看过卓别林(🌾)，但(🎶)没人会在四岁时说，看了《救(🐴)火(🔳)员》后我要拍电影。所以我脑(🎡)子(🌮)里总有一个参照系。因此我认(🏛)为(🥓)作品比人更重要。这并非对(💎)每(🌟)个人来说都那么显而易见(🛣)。女(💤)人的作品是庇护男人。而男(🥨)人(🏻)，为(👪)了处于相对平等的地位，所(🕘)能(🧗)做的一切就是制造作品：(❣)绘(🌙)画、文学或政治、战争、(🎍)失(🏚)业(👂)、贸易。归根结底，我对“人”（(🥐)这(🚴)里戈达尔专指作为创作者(📷)的(💪)人——译者注）不怎么感(🎽)兴(🦃)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🥑)维(🗺)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(👁)果(🔀)我们住在同一个城市，比邻(🆒)而(👹)居，我想我也不会比现在更(🐮)多(🔪)地(🏳)见到您。当然，见面时我们会(👂)更(🏹)好地谈论电影，但也仅此而(🎦)已(🏒)。如今让我震惊的是，媒体对(📹)“个(📂)性(🎊)”这一概念的开发远甚于对(🏏)“人(🌻)”的开发。人在作品中，作品在(👷)人(🕴)中。有些人不创作作品，而是(🍨)创(🥦)作生活，尤其是女人，这本身就(🧝)是(🤢)一件作品。男人被迫创作作(♉)品(🍜)，因为他们通常什么都不做(🖌)。我(🐆)常像布努埃尔那样说，电影(🥧)对(⛑)我(😜)来说是最重要的。但如果把(💐)一(📼)个孩子的生命和一部电影(🐦)的(🌊)上映放在一起权衡，我不会(☔)犹(🔫)豫(🔍)一秒钟：孩子优先于电影(🛋)。

曼(📭)努埃尔·德·奥利维拉：(👚)自(🚵)然如此。从这个角度看，我也(🕴)断(🕛)言艺术没那么重要。

让-吕克·(👻)戈(📰)达尔：但既然如此，如果不(♈)那(🌳)么重要，那就不必做了。女人(🐻)们(💩)更合乎逻辑，她们在生活中(🐅)做(🔛)这(📄)事。我不确定能否如此轻易(🏥)地(🐈)说艺术不重要。尤其是今天(💡)，当(🧢)艺术稀缺而许多孩子死去(🐉)时(🔍)。这(🗡)是否意味着我们让艺术活(♈)得(🎤)太久，而牺牲了孩子？

曼努(💉)埃(🤕)尔·德·奥利维拉：艺术(😏)不(🎛)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🐨)置(🌛)，是人类的虚荣。那种表达世(🍿)界(🔂)观的方式，说“这个，这个，这个(🖤)，这(😨)个行不通”，是一种虚荣的发(🏥)作(💡)。它(🎶)是世俗的。艺术比艺术家更(🍩)崇(🧕)高、更有趣。一部电影总是(💲)比(💱)电影人更聪明，正如斯特劳(📁)布(🏉)（(🈲)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(📤)来(🖕)展示自己的那种方式，仅仅(✒)表(🖤)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🍍)达(🚂)尔：这也是孩子的态度：“看(🥧)，妈(🍍)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🎨)·(🔊)德·奥利维拉：是的，当然(🏘)，但(👄)这幅画通常也很漂亮。艺术(🎖)与(🥊)艺(😼)术家之间的这种差异，也是(🥢)历(🐸)史与艺术之间的差异。历史(➿)展(🏷)示了民族、文明、情感、(📋)趣(🛐)味(👰)的演变。艺术展示了这些演(🤫)变(🎾)中的实体。我们都有责任，尽(🕴)管(😌)作为导演我什么也做不了(🌯)。作(🚤)为导演我只能做一件事，就是(📏)拍(🎩)电影。仅此而已。然而，艺术家(👳)在(🌲)创作的那一刻总是对的。那(🚓)是(🙌)他们的虚构，是他们的内在(🚦)化(🎬)。

让(🍿)-吕克·戈达尔：啊，我不这(😐)么(📎)认为，一切都在外面。

曼努埃(😦)尔(✳)·德·奥利维拉：是的，在(🍽)那(🎂)之(🧔)前（是这样）。但之后，一切(😵)都(🦅)会进入脑海中，然后再出来(🏼)。例(🆔)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📬)海(🚢)绵一样面对电影，准备好吸收(🔓)一(✂)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🚩)确(🌻)定这是个好比喻。当然，电影(🎽)有(🦔)其奇观性和诗意的一面，这(🦍)是(🎼)电(💓)影的深层使命。但这一使命(♎)只(👔)有在最初进行了实验、验(🕉)证(⛹)和劳动——我们可以称之(🕔)为(🤺)电(🕋)影的纪录片层面——之后(🎍)才(📬)能实现。伟大的艺术家身上(🥉)都(🔚)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🎲)、(🌆)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🈺)[8]、(🤚)斯特劳布、卡萨维蒂、维(👠)斯(😪)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(☕)不(🛡)同的人身上都有，我有时也(🏓)有(🍴)。以(💌)爱森斯坦为例，没有比爱森(✏)斯(♒)坦更抽象、更风格家或更(🌱)风(😨)格化的人了。然而，如果今天(🌟)我(🏁)们(🤳)要展示十月革命的镜头，我(🚺)们(🐐)不会在当时的新闻片里找(🥖)，新(🔌)闻片使用的是爱森斯坦关(🔲)于(🥈)十月革命的影像，那完全是被(🚄)调(🕊)度（mise en scène）出来的影像。当读(☕)到(🐉)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🏇)克(🕰)》的相关叙述时，我们得知弗(💷)拉(🚔)哈(😍)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🌥)们(💍)吵架，强迫他们每天去捕鱼(👞)（(🐦)即使他们不想去）。总之，他(🚥)和(💸)他(🛸)们组成了一个电影摄制组(🐌)，并(🈹)变成了一位了不起的人类(🧑)学(🚤)家。因此，这里存在着整全的(🦉)纪(🚓)录片层面。在今天，这种方式—(🍆)—(🕙)即使不能完美了解电影史(🈴)，也(✉)至少对其有所感觉的方式(🍇)—(🏥)—对许多人来说已经遗失(🙂)了(😡)。必(🏽)须拥有这种对电影史的感(🚺)觉(🗡)，有点像乔伊斯，他对文学史(👩)有(🛳)着深刻的感觉，他知道当他(🛬)写(🙌)下(💱)一个句子时，其中有些词是(🏅)在(✊)拉丁语时代发明的，有些是(🛁)在(🐔)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(😯)这(🖊)个词的时刻，通常背负着所有(🚛)的(📖)精神重担和他所感知到的(🎬)所(🚿)有过去，正处于文学的现代(🏛)，处(🏀)于其成熟期。在电影中，很快(🍾)，在(🌽)世(🏓)界所接受的美国影响下，部(⏮)分(🐅)纪录片式的工作被抛弃了(♐)。我(🎻)们立刻走向了奇观，而这只(🧑)不(🕖)过(🔦)是最终的使命，是电影的弥(🥁)撒(🎧)。在今天的电影中，人们举行(🐭)弥(🍗)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🐭)术(👃)家，诚实的艺术家，首先进行他(👡)们(🍚)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🚃)或(😪)多或少忠实的公众。美国人(🐝)规(⏱)范了弥撒。对他们来说，在弥(♓)撒(🧝)中(🐭)重要的是募捐（quête）：一(🍝)场(🎲)成功的弥撒就是教堂里座(🛌)无(🏣)虚席、募捐数额可观的弥(🔒)撒(🔽)。

曼(⬅)努埃尔·德·奥利维拉：(🚴)募(📴)捐（quête）是我下一部电影(🧛)的(😹)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🙁)不(🐫)募捐（quête），我只调查（enquête）(🦈)，我(🕞)专注于做一名预审法官。我(🦌)审(🧛)理投诉。批评应该通过祈祷(🎺)来(🐦)表达，而不是通过弥撒。关于(💰)弥(☔)撒(😚)，人们无话可说。或者只能说(📆)：(🐪)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🐸)也(🤷)是一种练习，就像运动员的(👍)训(💯)练(💆)、钢琴家的音阶练习一样(⛓)。当(♋)人们进行批评时，应当批评(👁)那(🛍)些音阶以及这些音阶所能(🖌)带(⚡)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(🤸)利(✂)维拉：奇观和弥撒我不感(🈹)兴(🗿)趣。重要的是行动的欲望。您(📂)想(😟)拍电影，我想拍电影，就像此(📲)刻(🦉)我(🌱)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🈹)拍(💛)电影的方式就像某些英国(🔊)人(🔆)独自去森林打猎。他们搭起(🔺)帐(♑)篷(📶)，拿着枪守夜。但每天早上他(😃)们(🥟)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(👯)。”我(🦌)觉得这很好。必须反思这一(🏻)点(📛)，关于欲望。它就在人心里，就像(😣)一(⚾)个画家画着没人看的画，但(🖥)他(🔌)不会停下。欲望就像独自绽(📧)放(👏)于原始森林中心的绝美花(⏪)朵(♐)，它(👷)凝聚着对果实的向往，为了(😹)自(🍟)己，也依靠自己。如果遇到一(🥓)道(🤱)注视着它、并发现它的美(👊)丽(🎐)的(🚢)目光，它便会绽放光采，她的(🚁)美(🕖)丽会变得引人注目、脱颖(♌)而(👙)出。但这样的目光往往来得(🌬)太(♟)迟，人们为了抢占土地，已经烧(👈)毁(😟)并铲平了森林。在您和我之(🐾)间(🔏)，有许多差异，这是幸事。语言(🍦)、(📽)国家、文化的差异。您选择(🤥)了(🏁)一(👪)种略带挑衅性的电影，它破(🍨)坏(📔)了叙事的传统秩序。您从混(🤡)沌(🌇)中出发寻找，为了将无序变(🎇)为(✒)有(🚺)序。我也试图将无序变为有(🛺)序(🏷)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(👜)寻(🖲)找。我想这就是我们的电影(🐱)的(🧓)区别：我的电影较为接近一(🏊)般(🔃)意义上的电影，而您的电影(🚑)是(⏹)某种特殊的电影。

让-吕克·(🕕)戈(🐨)达尔：我会说我们做的是(📒)同(🥣)一(💞)件事，但您抵达了，而我尚未(🎭)真(🎼)正成功过。所有人自然地遵(🌈)循(🌤)着科学的图景，从混沌出发(🤖)以(😳)建(💴)立某种秩序。这“某种秩序”或(🏻)多(🥜)或少有些不确定，人们也或(✌)多(🐓)或少能抵达一点。有些时候(😧)我(🎨)们做不到，我们抵达不了。在《悲(🤺)哀(👍)于我》中，有一块时间被提取(🌲)了(⛪)出来，在另一部电影里将会(🚆)是(😈)另一块。从一块碎片、一张(🦎)照(👼)片(🎪)出发，我为自己创造一个世(🔧)界(✏)。看到您电影的一些片段，我(🦔)想(🛋)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🕛)刻(💤)，那(🖊)也是我喜欢的。用简单的词(😦)，如(🐨)内部（interior）和外部（exterior）——(🖨)尽(🕝)管区分它们没有太大意义(⬆)，我(👩)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(💪)留(✝)在外部，但他只谈论内部。在(🆔)这(😑)个意义上，他更接近维斯康(🐇)蒂(🐌)的传统。而您恰恰相反。您停(🈶)留(👦)在(👭)内部。但在电影中我们无法(🚗)展(📖)示内部，只能感受它，但它依(🐹)然(🔉)是不可见的，否则它就不再(🎟)是(➖)内(💘)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🚀)维(🎏)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🈷)-吕(🏀)克·戈达尔：当然。小时候(📉)人(🐲)们说：鸡是由内部和外部组(🛡)成(🆖)的。掀开外部，看到内部；如(🌹)果(🔸)掀开内部，就看到了灵魂。我(🤧)会(🎱)说您从背面拍摄内部，尽管(🕖)您(🏷)总(🚸)是从正面拍摄人物。考虑到(🚶)这(💰)种严谨而有强度的方式，您(💩)电(🦍)影中让我一度感到困扰的(🎂)，是(🔆)一(🐌)种幸好还算人性化的不完(🔶)美(🔽)，这种不完美使得您有必要(🐙)去(🚩)拍其他电影。让我困扰的是(🐫)没(🕶)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(🛷)放(👽)映机太近了。摄影机并不是(🔢)生(🎃)来就是要与放映机保持一(🔊)致(🈯)的。放映机会进行传输。就像(➕)放(🈳)射(⚾)科医生拍X光片：他不满足(✉)于(🥕)从正面拍，他也从侧面、背(😣)面(👤)、对角线拍。然而在开始时(🛵)，在(⏭)放(🥖)映的那一刻，所有图像都将(👹)是(💾)平面的。当然，我们会说这是(📷)一(🥡)个图像，但我们是和图像打(🛸)交(⛺)道的人。这并不意味着摄影机(🔧)必(🦗)须一直移动。

这就是导致您(💂)电(👨)影中某些时刻出现“空洞”的(🐼)原(🆗)因，也就是那些观众——糟(🎒)糕(🎌)的(😜)观众，如今的观众——称之(⬅)为(🕥)“冗长”的东西。我不是说我抱(🚨)怨(🕛)电影长，甚至如果一开始我(📭)看(💂)到(😑)有好东西，我会很高兴电影(🚞)很(🤓)长。我可以安心地打个盹，我(✏)确(💜)信我会找到它们。这就是我(🌞)所(🕡)说的对一部电影进行科学性(🌀)的(🛸)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🤒)维(🎾)拉：我和您一样，把摄影机(🚤)放(🛥)在我认为它必须在的精确(㊗)位(💁)置(📬)。就是这样。为什么那里比这(🔋)里(🕣)好？我不知道为什么。

让-吕(🍱)克(🐜)·戈达尔：如果我们能稍(😺)微(📎)解(🌘)释一下为什么就好了。

曼努(💌)埃(🗄)尔·德·奥利维拉：力量(🎼)来(🔁)自固定性（fixidez）。是布列松通(🕹)过(😋)《圣女贞德的审判》教会了我这(🕖)一(💝)点。我们也可以称之为客观(🤾)性(🅰)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🏳)感(🔋)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔹)有(🔼)一(💮)个想法，一种需求，然后，好吧(🐨)，他(🎦)们寻找有足够钱的人来实(🐖)现(🥣)这种需求。他们的工作方式(😏)就(🀄)像(🤸)一个人说：今晚我想吃肉(👤)酱(🌐)意面。于是他看看口袋里有(🔏)多(🛹)少钱，或者让妻子或朋友做(🍾)肉(🚅)酱意面。老实说，我一直是反着(🕎)来(🛺)的。制片人对我说：“德帕迪(🛎)[11]约(👞)有档期，也许是时候和他拍(🙈)部(😭)电影了。”既然我们不富裕，我(⏲)们(👭)接(🔋)受，也许我们能马上拿到钱(🕤)。然(🈵)后，签了合同。再然后，必须拍(🚚)这(🈁)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(➖)德(🍌)·(✅)奥利维拉：我做的完全相(🐲)反(❗)。我表现得好像合同早已签(🚘)好(🛀)一样。我写故事，预测一切，然(🌍)后(🌼)在最后一刻，救星来了，那就是(💈)制(📥)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🥙)《战(😈)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🌙)。剪(🖋)辑师一直跟我谈论福楼拜(🔛)，当(🔑)然(⬅)还有《包法利夫人》。在法国拍(🗃)摄(🥓)《包法利夫人》是不可能的，况(🚑)且(♿)我还是个葡萄牙导演。而且(🕣)夏(👭)布(🚷)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(👋)我(👯)想，可以做点更有趣的事：(🎒)可(🐭)以问问作家阿古斯蒂娜·(📑)贝(🖥)萨-路易斯是否愿意基于《包法(😧)利(💈)夫人》写一部小说，一部我随(🐐)后(🐠)就会改编的小说。她接受了(🙉)。必(♉)须等她写完，等它出版。在此(⏮)期(⏸)间(🚘)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🔆)·(🤘)布兰科[13]逝世五周年之际，我(👷)拍(🗜)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🍮)·(🕕)戈(〽)达尔：您说：我知道这部(📧)电(😤)影将会是什么，但我不知道(⬆)是(🔫)否能拍成。我说：我知道电(🛏)影(🖼)会(✉)拍成，但我不知道会是怎样(🌋)的(🥅)电影。我不仅知道某部电影(🕗)会(🏢)拍，而且我还承诺了要拍，这(🏝)更(😯)糟糕。因为我总是害怕拍不(🐴)了(🚊)下(🏑)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🗞)维(🦊)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🚈)克(🕡)·戈达尔：但您对我电影(🍁)的(❣)批(🛥)评是什么？就像美食评论(🏏)家(😋)会说：“这里的肉煮过头了(🎬)，这(🐜)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(♏)·(💩)德(😂)·奥利维拉：一部电影不(📚)仅(🥚)仅是我们所看到的图像。图(😚)像(🏮)是符号，声音是其他符号，词(🐥)语(🍿)是另外的符号，它们又会唤(⬛)起(👬)其(🔺)他符号，引用其他时代、书(🌍)籍(🖊)、电影。如果我们不了解这(🍥)些(🥡)符号及其所召唤的东西，我(🧥)们(🌯)就(⏳)无法理解电影。词语在您的(🚞)电(🦇)影中强有力，它赋予了电影(😬)力(🖖)量。图像有另一种与词语无(🚺)关(🚨)的(📲)力量。这很美妙。但我距离完(🏃)全(🏓)理解您的电影还缺了点什(🚘)么(🔟)。电影是一种旨在拍摄仪式(💔)的(👝)仪式。您电影中的仪式，是那(👺)些(🔌)在(💩)镜头间或镜头中穿梭的人(🌞)。我(🏭)们并不完全了解这种仪式(👙)的(🌩)含义，我们遗失了它们的意(📅)义(♓)。例(🐵)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🤫)的(😾)仪式。我们看到女演员在婚(🙅)礼(➰)当天，在教堂里自己掀起了(⬆)面(🚯)纱(🈺)。如果我们不了解古代包办(💂)婚(🏫)姻的仪式——要求由丈夫(😣)掀(🍸)起妻子的面纱，第一次展示(🐺)她(🗯)的脸，以此确认他的幸运或(🕹)不(🎌)幸(🔲)——我们就无法理解她这(🔐)一(💸)举动的放肆。因为我的主角(🐳)知(📜)道自己很美，她可以放肆地(🍛)掀(🐮)起(🙅)面纱：看我多美！如果我们(💢)不(🍀)了解这个仪式，这场戏的意(♎)义(💜)就丢失了。我错过了您电影(👥)中(🍊)许(🦃)多仪式的含义。我真希望有(🎭)人(💧)能在我耳边悄悄向我解释(⏬)。您(🗣)在特殊效果上做了很多工(🐰)作(🛍)，不断用声音、词语、图像(📯)进(🤷)行(🍉)挑衅。这是您的形式，是另一(⚽)种(🏝)形式，无所谓好坏。您做得很(🥨)好(🐭)。我更喜欢没有特殊效果的(🎯)电(🔀)影(🕕)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🍁)·(➿)戈达尔：如果英语说得不(😒)好(✖)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍑)多(🌁)东(🚦)西，但我们依旧能分辨它是(⭐)好(🍚)是坏。《德国九零》由许多仪式(🕣)和(🗄)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(👒)·(🍣)德·奥利维拉：是的，但即(🥄)便(👩)这(👉)些符号实际上难以理解，但(🍁)它(🔕)们反倒更清晰、更可见。我(🏳)喜(🛑)欢这部电影的地方，在于符(😝)号(🥔)的(🚨)清晰性与其深刻的模糊性(🚧)相(🔐)并存。另一方面，这也是我喜(🅿)欢(💱)电影的原因：大量精彩的(⌛)符(🔉)号(🍤)沐浴在无需解释的光芒之(🕒)中(🚢)。正因如此，我才相信电影。

让(😀)-吕(🎈)克·戈达尔：那么，非常感(🚋)谢(❓)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎚)尔(👒)（(🎟)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🙂)报(📨)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(😑)（(🍧)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🔦)人(😱)物(🏨)，唯物主义哲学家、文艺批(🕠)评(🍣)家与作家，百科全书派代表(🌐)，代(💄)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔷)论(😾)者(👻)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🔈)・(🏊)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(👦)国(🎏)象征派诗歌先驱、现代主(🗝)义(🚣)文学奠基人，兼具诗人、艺(🧚)术(🤬)评(⏱)论家与散文诗之祖等多重(👻)身(🥑)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(💪)纪(🥎)欧洲最具影响力的诗集之(🎰)一(🐳)。

3、(👖)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🌉)术(👘)史学家、评论家与散文家(🚐)。他(🧦)率先关注电影作为 "第七艺(🎁)术(😹)" 的(⛸)潜力，对塞尚等现代艺术家(🕤)的(🍪)评论极具前瞻性，深刻影响(🐢)现(🌖)代艺术批评的发展方向。

4、(✖)安(🍈)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(📩)小(🐿)说(🐊)家、艺术史学家、抵抗运(🐢)动(🏟)战士，还担任过戴高乐时期(🦑)的(💐)文化部长（1958-1969），其作品与行(😧)动(🙊)深(🎟)度融合了存在主义哲思与(🤽)历(🈳)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(📶)有(📟)“上映、某部电影推出”的意(🎼)思(🥘)，但(🚟)其核心意义为“出去、离开(⏩)”，所(🔐)以戈达尔才会玩这样一个(🍦)文(🌇)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏪)既(👜)可指广义的“公众”，也可以指(📱)“观(👷)众(👾)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🥈)拉(😠)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔞)漫(😤)主义画派的领袖与核心人(🙈)物(👜)，代(🗄)表作有《自由引导人民》（La Liberté(😲) guidant le peuple）(📁)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🧦)诗(👅)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🗾)（(🔔)Anne-Marie Mié(🚅)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🧑)术(👶)家，戈达尔晚年的生活伴侣(😎)与(🖍)合作者。她与戈达尔共同创(⭐)立(🏯)制作公司，并与其联合执导(🚫)了(😠)《第(🐅)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🧖)等(🙆)多部作品，深刻影响了戈达(👌)尔(🕞)后期创作中私密对话与家(🐞)庭(👧)影(🚵)像的风格转向。她本人亦是(🏖)一(🙍)位独立的创作者，其作品以(🚣)哲(🎇)学思辨探索两性关系、语(🌀)言(♊)与(🍊)日常的诗意。

9、让・鲁什（(📚)Jean Rouch，1917—(😪)2004），法国导演、人类学家，真(🤩)实(🐾)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🔐)虚(⚓)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(😴)作(🚚)有(🛃)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(✌)尔(🍞)电影之父”，其跨学科实践深(🌧)刻(♒)影响了纪录片与视觉人类(👫)学(👇)发(🥡)展。

10、奥利维拉下一部电影(🔝)为(🗯)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔑)捐(⛩)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🗯)帕(🛴)迪(🏵)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(⛔)、(🎫)制片人、导演与跨界企业(🤨)家(🌺)，是法国电影黄金时代的标(🏩)志(🏂)性人物。

12、克劳德・夏布洛(💜)尔(🧓) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(💕)国电影新浪潮的先驱导演(⛅)之(⛔)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌱)麦(🕺)和里维特并称 "新浪潮五虎(🌫)将(🗳)"，以(💣)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🔐)峻(🏒)的社会批判视角闻名。由他(👼)执(👏)导的《包法利夫人》由伊莎贝(😛)尔(🎙)·(🎑)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🖤)。

13、(🛫)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🚜)科(🚯)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(👂)响(🚔)力的浪漫主义小说家、剧(🏕)作(🧘)家(✉)与文学评论家。