文 / 让-吕克·戈达尔(🐫) & 曼(🥩)努(🌺)埃(🌘)尔·德·奥利维拉

（(😂)本(🛢)文(🕯)由(🧣)Gemini AI翻(📑)译，再经过了人工的(⛱)逐(㊗)句(⌚)校(🗓)对(📮)与润色，并添加了一些(🕐)必(🚊)要(👒)的(👺)注释。由于并未找到法(🍉)语(🧢)原(🙆)文(🗣)，本文翻译同时比照了(⏬)西(🌳)班(🏷)牙(🔨)语(😂)和葡萄牙语译文。）

1993年(🛁)9月(🛺)，曼(🚨)努(🚊)埃尔·德·奥利维拉(🍅)的(🗡)《亚(⛰)伯(🍨)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(📘)-吕(🎽)克(🎄)·(💄)戈(🐆)达尔的《悲哀于我》（Hé(🙃)las pour moi）(🌼)几(🔀)乎(😷)同时在巴黎的银幕上(🤵)映(😻)。借(🏄)此(👛)契机，戈达尔提议与奥(💢)利(🏚)维(🆓)拉(📘)会(🤮)面，旨在就这两部影(🐳)片(🚴)展(🌯)开(😟)一(🍱)场“科学性”（scientifique）的探讨(😯)。

让(✈)-吕(🐰)克(🌾)·戈达尔：没问题，巨(🎳)大(🚫)的(💺)声(🎲)响是我对公众做出的(⏭)唯(🦇)一(🍚)妥(🛂)协(🌋)。您知道儒勒·列纳尔(♎)（(🐧)Jules Renard）(🎁)对(🐠)“批评”的定义吗？“批评(🕋)就(🐍)像(👔)溃(👊)败军队里的士兵，他开(😲)了(🎉)小(👢)差(❤)，投(🐓)奔了敌营。谁是敌人？(🈚)是(⛪)公(🤳)众(👮)。”

曼努埃尔·德·奥利(🗣)维(🎪)拉(🏫)：(📏)那您呢，您知道伯格曼(🐙)是(🌹)怎(☝)么(🗡)评(🙎)价影评人的吗？“某(💝)些(😣)影(🛸)评(🛺)人(🤥)在我看来就像是在试(🚲)图(🐧)教(🦆)我(🤘)们如何奔跑的瘸子。”

让(🧛)-吕(👵)克(💧)·(🤲)戈达尔：我请求让我(✳)以(🐲)评(📘)论(🐋)家(🏣)的身份展开这次对话(➗)。与(🎉)其(🙁)扮(🤞)演“作者”，我更愿意去见(😰)某(🚺)个(🎈)人(🍍)，谈论他的电影，或许偶(🤘)尔(👉)也(🌑)让(🚅)那(⛱)个人谈谈我的电影。如(🐇)果(🏃)这(🚎)能(✔)从宣传角度对两部影(🍔)片(📞)有(🚚)所(🌧)助益，那我们就这么做(📽)吧(👍)。电(🛳)影(🍓)是(🐿)对现实的一种批判(📈)，从(🎞)这(🔘)个(👶)角(🔅)度看，我是非常传统的(㊙)；(🤬)而(🛋)且(🛋)作为一名用法语拍摄(👱)的(🏾)电(🎗)影(🖋)人，我始终带有对电影(😁)的(🈺)批(✔)判(🍗)态(🔨)度。一直以来，法国的伟(👰)大(🕐)之(😠)处(🏂)之一在于拥有批判性(🎣)的(✴)视(🥙)点(🥟)，即便这个国家对此一(🌨)无(💵)所(🗓)知(🐊)。从(🐭)狄德罗[1]开始，所有的艺(🏼)术(👼)评(🆘)论(➖)家都是法国人，经过波(⛹)德(🤛)莱(🧤)尔(🖐)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🍅)罗(🤑)[4]，也(📧)就(🔆)是(🤪)说，无论是不是作家(🥣)，他(🈸)们(📓)都(🌋)是(🛄)有“风格”（style）的人。糟糕(🏷)的(🍧)评(🉐)论(🐔)家没有风格。美国只有(🏊)两(📌)个(⤴)影(🏏)评人：詹姆斯·阿吉(♏)（(🌀)James Agee）(🐇)和(🏧)（(👠)长久以来被忽视的）(🛠)来(🛐)自(🦔)圣(💟)地亚哥的曼尼·法伯(😖)（(📎)Manny Farber）(🐱)。既(🐂)然我们的电影同时上(♿)映(🎅)，我(🤜)想(🏺)提(📅)出第一个问题：我们(🎢)要(🎊)如(🍈)何(📯)理解“上映”（sortir）一部电(🈯)影(📗)[5]？(📍)为(💷)什么要让电影“上映”？(🥜)我(🛡)们(🍝)在(🍛)让(🐌)它们“进入”这里或那(🔬)里(🔙)时(🦔)遇(🥨)到(🕯)了很多困难，然后还有(🌖)些(⛩)人(😮)没(😞)做什么大事，但无论如(🎡)何(🦐)，他(🕞)们(🔀)还是做了必要的事来(🧑)把(🔉)它(🍦)们(🙂)“推(🏇)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🐢)德(🐗)·(⛪)奥(👣)利维拉：在葡萄牙语(🌹)里(🙇)我(💣)们(🚕)不用同一个词，因此也(🚫)就(🎗)没(🐩)有(🛎)这(👢)种双关语。我们不说“sortir un film”（(👐)让(🎴)电(🧓)影(🚠)出去/上映）。不过，这是(😕)个(🐁)困(💲)扰(🏗)我的问题。我之所以感(🤾)到(🥓)困(🔀)扰(🏫)，是(⛱)因为对我来说，必须(🐛)先(🤣)展(🍳)示(💿)电(🗨)影，然而，在针对电影的(🏉)评(🔵)论(🎂)完(🥤)成之前，电影并未完成(💔)。一(👬)个(🚘)好(🌝)的、聪明的、专注的(🎙)、(👙)敏(✍)感(🗡)的(😄)评论家，是观众的代表(🚣)，他(🍍)去(🐲)寻(🆙)找那部在我看来——(📇)即(📽)便(😉)我(🍛)已经拍完了——尚不(🎲)存(🦗)在(🔬)的(🐰)电(🕜)影，他要去完成它。观影(👀)者(⌛)与(🕸)银(🗃)幕之间的动态关系实(🍛)际(📻)上(🏹)是(🛹)至关重要的，它是电影(💎)的(👶)一(💤)部(⛓)分(🔝)。我说的是观影者（(⌛)espectador）(🌏)，不(💃)是(✈)观(🎴)众（público）[6]。观众，是某种(🚫)抽(🍊)象(✋)的(👴)东西，是非个人的。

让-吕克·(🎥)戈(📓)达尔：观众是现存的观影者(🚤)，是(🕖)被商业化了的观影者，是买(🎨)了(👒)票的观影者，他变成了观众(🗞)。然(🚯)而，他身上仍有一部分保留(🗯)着(🦅)观(⏫)影者的特质，就像读者一样(🥑)。如(😍)果我们谈论的是一部电影(🆎)，我(💇)们会说观影者是剧本，而观(🙀)众(🦊)则(🚥)是观影者的实现（realización），是(🎞)他(🌺)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🍼)时(🌺)会问自己：如果电影没人(🛳)看(🍫)——我的许多电影都没人看(🙇)，或(🕙)者被误读，甚至连我自己也(🕯)…(💬)…我想我们是为了一两个(🔋)人(🔊)拍电影的。

曼努埃尔·德·(🔥)奥(🐽)利(🔦)维拉：但这就足够了。

让-吕(🔻)克(🎞)·戈达尔：当然。但我还是(😞)想(😕)回到“上映”（sortir）这个话题，这(💥)不(😈)仅(🤬)仅是文字游戏。应该有一些(🕙)小(🌑)词典，告诉我们每种语言中(🏘)电(👂)影的技术术语。例如，我们在(📥)影(🙈)院看到的电影拷贝，带有图像(🚪)和(✝)声音的拷贝，在法语中被称(🚵)为(🗳)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🤪)德(🈸)·奥利维拉：葡萄牙语也(😞)是(🏣)，标(⛱)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🧕)·(💪)戈达尔：英语里叫“声画合(🌐)成(🏄)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🏁)拷(➡)贝(😹)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(⛱)真(🚿)，因为例如俄国人对纪录片(🍦)和(✂)剧情片的区分就与我们不(➡)同(🏧)。他们把有演员的电影称为“扮(🥖)演(🤖)的电影”，而纪录片——不一(🧜)定(🐝)没有演员——被称为“非扮(🐌)演(🤬)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🐦)词(👙)本(🐯)身：对美国人来说，它没什(🌤)么(🚞)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🈴)是(🔸)照片。他们甚至没有一个词(🐉)来(🍝)指(🚬)代电视，他们突然变得非常(🐭)商(😳)业化，他们说“network”（网络）。如果(💜)我(😷)们对语言如此不加注意，那(💂)么(😵)当人们说一部电影“上映/出去(🤫)”时(⚡)，我们会产生一种错觉：是(🚛)某(🤭)种东西真的出去了，还是我(📡)们(🌄)把它弄出去了？

曼努埃尔(🥑)·(🌡)德(🉑)·奥利维拉：我会用“出来(😳)/出(❔)生”（sair）这个词，就像说“和一(🦑)个(🗞)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🏷)牙(🔨)语(👏)中这意味着“带她去床上”。

让(🌪)-吕(📜)克·戈达尔：如今，对于好(🐬)电(🚫)影来说，“上映”（sortie）已经变成(⛰)了(🦕)一个“出口在这边”的指示，这是(👉)一(🥢)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🥩)尔(🦉)·德·奥利维拉：我们的(🚷)电(🕰)影也变成了电影节电影。电(🍄)影(🏓)节(🌛)的作用是向多样化的公众(✡)展(🐭)示电影的多样性。它是不同(📛)电(👳)影人、国家、习俗的一种(🥣)对(🐀)照(🏔)。仅此而已，但这也不算太坏(🍂)。

让(🕣)-吕克·戈达尔：我想您描(🚇)述(📘)的是一个过去的时代，而我(💓)见(💱)证了它的终结。我以为那是开(🔹)始(🏯)，其实那是终结。那是一个电(📣)影(🐉)节确实能帮助人们相遇、(🏃)讨(🔃)论电影、讨论任何想讨论(🧜)之(🕞)事(🕎)的时代。一切都变了，电影也(💟)变(📗)了。现在，电影人抱怨他们的(🌄)孤(💙)独，但他们不再交谈，不再讨(📘)论(🏮)，这(🌘)是他们的错。今天，电影节越(💃)来(⤴)越多。无论是强者还是弱者(🛡)，每(💯)个人都在各自利用自己能(🧣)利(💳)用的东西。但在我看来，总体而(🛩)言(⏩)，举办电影节是为了延续一(🔌)种(⚽)对媒体或电视而言很重要(🌯)的(🧢)“电影观念”，一种关于电影神(💊)话(💦)的(🐥)观念，这种神话曼努埃尔（(💂)指(🈳)奥利维拉——编者注）经(😹)历(📲)了一整个世纪，而我只经历(🍑)了(📀)后(⚓)三分之二。也许您能感觉到(👊)20年(🚻)代（那时没有电影节）与(🏮)今(📟)天之间的差异？

曼努埃尔(😔)·(💯)德·奥利维拉：新现象是电(🏆)影(📝)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🖼)，因(📹)为那早就存在，而是因为有(🎬)越(💣)来越多的观众——比如在(🛰)里(😾)斯(👦)本——去资料馆看那些没(🍇)进(🌑)院线的电影。这很有趣，因为(🤣)你(👊)必须真的热爱电影才会去(👺)电(🍈)影(👮)俱乐部或资料馆看片……(💓)

让(🏜)-吕克·戈达尔：关于相遇(😺)与(😧)对话的故事……这就是我(🐇)想(🚛)对(👯)您说的：作为评论家，我不(🕘)指(🥗)望别人对我说好话，我不想(🌃)人(🍤)们对我说或写：“您的电影(🥜)太(🚵)残暴了，太棒了，太天才了，太(🌄)非(🚄)凡(🎅)了！”那时我会问他们：“好吧(🈴)，那(🌎)到底哪里非凡？”他们回答(🌓)：(💘)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🏄)是(📣)重(💭)复：“它是非凡的！”然而如果(💫)他(🚈)们对我说这真的很丑，这里(📤)有(🍧)错误，那我就会想，或许对话(⏲)是(😸)可(💂)能的：你能告诉我有错误(📚)的(🙍)都在哪里吗？这证明了今(🕓)天(🥩)的评论家不再想交谈，而电(💵)影(🧛)人也不想被批评。而我，作为(🥂)一(📺)个(🔗)评论家出身的人，我只需要(🌒)别(🙃)人告诉我：这行不通。您是(🧙)否(📺)感觉到需要别人告诉您这(🙋)不(🚁)好(🈂)？这会困扰您吗？因为我(🕚)对(🧦)您电影中行不通的地方有(📒)些(🍭)话要说，但我不想困扰您。

曼(⏲)努(💪)埃(🌁)尔·德·奥利维拉：“当我(🤔)拿(⚽)自己与人相较，我会感到骄(🗑)傲(🚛)；当别人来评价我，我会感(🤹)到(😃)谦卑。”这是您电影里的一句(🎎)话(🆕)，非(🈵)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🍢)是(🆘)圣人说的，或者是诚实的人(🥟)说(🥩)的。

曼努埃尔·德·奥利维(♊)拉(❎)：(🛀)我是个悲观主义者。当有人(🛡)告(⏪)诉我我的电影里有什么行(🏠)不(📱)通时，我会受影响。不过，我想(🐶)我(😅)已(🖕)经麻木很久了。但这取决于(🦀)他(📖)们触碰哪里。如果我拳头上(🖼)有(♏)个伤口，但有人碰了碰我的(📔)二(👚)头肌，我就会没什么感觉。但(🥓)如(👘)果(🛺)那个人把手指戳进伤口里(🙏)，那(🗃)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(💨)尔(🔊)：必须懂得区分什么是好(🧤)的(🤶)，什(🔫)么是坏的。这不仅仅是说出(🈯)我(😯)们的感受，而是对电影进行(🎞)技(⛳)术性或科学性的批评。只有(🎪)新(🌟)浪(🔎)潮这么做过。以前谁会说：(🕡)这(🔠)个移动镜头是好的，我们觉(🖨)得(🍯)它好是因为这个，相对于另(🛤)一(🖥)个我们觉得坏的镜头而言(⛑)？(🐎)或(🐳)者：这段对白是好的，相比(🍜)之(💰)下那段对白是坏的。今天，这(🔃)完(🕖)全丢失了。“作者”的概念变得(🏰)如(🌰)此(👪)重要，以至于连副导演都不(🥖)敢(➕)对你说。唯一有时敢说的人(😏)，唯(🦔)一我能与之维持一种奇怪(🛎)的(🔀)艺(🛃)术关系的人，是制片人。因为(😖)制(🎄)片人投了钱，或者至少他拿(🃏)别(👨)人的钱去冒险，所以以这种(🥖)风(🗿)险的名义，他敢对我说：“让(❌)-吕(📦)克(🔗)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🎍)后(🤯)我思考。至少，这提供了一种(😧)反(🎭)思的可能性，让我能更好地(⛵)站(⚓)稳(🧕)脚跟。如果说今天的科学家(📃)如(🕍)此强大，那是因为他们是唯(🗻)一(🚎)还在互相批评的人。一位天(🚂)文(🌫)学(🏒)家说：“我看到了月食，我把(📒)它(🖐)拍下来了。”另一位说：“给我(🥩)看(🎄)看。”他看了之后断言：“但这(📆)明(🏼)明是月亮！你说什么月食？(🕳)”另(💞)一(📽)位说：“啊，是啊……”；他很(🥕)恼(🥣)火，但他会重新开始。在艺术(💙)中(🅾)，在艺术批评中，例如波德莱(🕧)尔(🤷)和(🐊)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(💁)这(📂)样的对抗时刻。否则，就无法(🏼)前(🌿)进。这是我唯一需要的：批(🛏)评(📭)。但(🕺)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🧖)·(📐)德·奥利维拉：我需要的(🈷)更(💆)多是拍电影的手段。我永远(🖲)不(🔪)知道电影会变成什么样。我(🚶)有(🔲)分(🐹)镜脚本（découpage），我有演员，我(🏏)有(🧕)布景，但我从未拥有电影。在(🏦)拍(🍷)摄期间，“执导工作”（realización）在(💥)时(🐒)时(👲)刻刻地改变着那团“星云”的(🦉)整(💪)体构造。具体的东西只有在(🐺)我(🚅)看样片（rushes）的那一刻才会(🔍)出(🎭)现(🐎)。我讨厌看样片，我总是感到(😶)绝(🤱)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🎶)我(👙)们都是这样。只有希区柯克(🗡)在(🕘)看样片时是高兴的。所以，作(🦓)为(🏅)评(🕔)论家，这就是我想对您的电(📚)影(🤞)说的话：起初我随着电影(👛)（(⚽)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🈺)注(🚯)）(➖)行进，但在某一刻我跳脱了(🍪)出(👊)来，开始思考别的事情。我想(💊)：(🗯)啊，这里没那么好了，然后，与(⌚)此(🥂)同(🌉)时，我在做梦，我想着引力（(🚿)gravitació(🥄)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🍄)到(💚)了自我意识当中，而就在那(🚦)一(😻)刻，电影里有人说出了“引力(🍅)”这(🌙)个(🍴)词。于是我对自己说：最终(🎥)，这(🈂)部电影是好的，我必须重看(🗜)一(😐)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🐬)拉(🛂)：(🍲)的确，这就是电影的主题：(📏)引(⛓)力与万有引力定律。

让-吕克(🤜)·(🍘)戈达尔：从更科学、更技(👫)术(👬)的(🥠)角度来看，如果我是您电影(🐧)的(🦔)副导演，我会对您说：“您确(🎑)定(🚰)吗，或者您能更好地向我解(🤸)释(📂)一下，以便我能帮助您，为什(🌅)么(🚲)您(🏰)选择这位女演员来演年轻(🥙)时(📜)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(📢)艾(😿)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🌹)两(🖍)者(🍺)如此不同？这是故意的吗(🔎)？(😧)”这便是我的批评：第二位(🌯)女(🛺)演员不如第一位，或者至少(🔇)，当(🐯)第(🍳)二位女演员出现时，电影下(😏)坠(🧣)了，这就是引力。然后它又升(🕹)起(😗)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🙆)维(🏯)拉：答案很简单：起初，我(👵)是(😐)为(🐎)第二位女演员莱奥诺·西(👡)尔(🍬)韦拉写的这部电影。这个女(⚡)人(🎥)当时处于危机和抑郁状态(🌿)。我(🏎)的(🥁)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(👴)试(🐟)图说服我不要选她。在我改(💙)编(🈴)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(🏢)萨(🕌)-路(🐓)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🚩)一(🍸)句非常美的话，说艾玛的头(🚭)发(⏫)“像一滩黑墨水一样落在她(😸)毛(🚐)衣的背上”。为了拍摄这句话(🏳)，我(🌅)要(🕺)求改变莱奥诺·西尔韦拉(⛑)的(🦕)发色，她是金发。她对此感到(🛸)很(📹)受伤。那场戏拍得很糟。于是(😴)，不(⬅)得(♟)不找另一位女演员来演青(🥫)少(🔫)年的艾玛。这就是对您技术(🐗)性(👍)批评的技术性回答。我想补(📏)充(🙅)一(💪)点，电影总是伴随着“偶然”和(👕)运(🧦)气。正是这些使我振奋：所(🐈)有(🚭)那些在实现过程中涌现的(📶)小(🦉)事件。这是一种我不太理解(⏭)的(🎡)现(🕶)象，它既可能导致最坏的结(🏕)果(🐄)，也可能导致最好的结果。没(🍭)有(➿)一部电影是不靠运气的。它(📃)是(💐)一(🚰)种创造，一部电影是一个人(🎹)的(🍻)构想，很难进入其中。

让-吕克(🔴)·(😄)戈达尔：创造可以被准备(🔐)吗(🚦)？(🍝)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💩)：(📷)可以准备，但不能修复（reparada）(🤲)。就(🈯)像生活。事物就在那里，等着(😓)我(👬)们去拍摄。您想修复什么？(❄)饥(🐟)饿(😢)、在非洲死去的孩子，是的(🥎)，这(👒)很重要，值得修复，需要尽可(🍲)能(⤵)广泛的公众。但一部电影不(🕷)是(💅)，它(👋)是一团巨大的混乱，我因此(🤴)在(🏫)我自己面前感到渺小。话虽(🕝)如(✨)此，我接受您关于您“离开”我(🍓)的(🕛)电(💷)影又“回来”的批评：必须非(🏌)常(🍂)敏感才能进出电影而不迷(🕗)失(👢)。的确，这就是引力定律。

让-吕(📓)克(😣)·戈达尔：我非常谦虚地(🍰)认(⛺)为(👙)，新浪潮的人是从博物馆出(😓)发(🕙)做电影的。我们发现了电影(🎚)资(📉)料馆。我们在那里出生。当然(🕉)，我(💒)们(🐓)小时候看过卓别林，但没人(🔒)会(🤸)在四岁时说，看了《救火员》后(🦏)我(🐟)要拍电影。所以我脑子里总(🌺)有(📘)一(👴)个参照系。因此我认为作品(🛤)比(🍑)人更重要。这并非对每个人(🚽)来(🔔)说都那么显而易见。女人的(🚙)作(🀄)品是庇护男人。而男人，为了(🚐)处(⛄)于(🧕)相对平等的地位，所能做的(🚹)一(⤵)切就是制造作品：绘画、(🕖)文(🗻)学或政治、战争、失业、(⚫)贸(⛰)易(🎢)。归根结底，我对“人”（这里戈(🏈)达(🔁)尔专指作为创作者的人—(💠)—(🧥)译者注）不怎么感兴趣。我(🏣)对(🤘)曼(🆙)努埃尔·德·奥利维拉这(🈴)个(🅱)“人”不怎么感兴趣。如果我们(💞)住(🌔)在同一个城市，比邻而居，我(🎂)想(🌧)我也不会比现在更多地见(🏐)到(🤪)您(🥩)。当然，见面时我们会更好地(👾)谈(🍜)论电影，但也仅此而已。如今(🏭)让(⛄)我震惊的是，媒体对“个性”这(🐋)一(🏍)概(💕)念的开发远甚于对“人”的开(💓)发(🏽)。人在作品中，作品在人中。有(😾)些(😕)人不创作作品，而是创作生(🐟)活(🕵)，尤(❔)其是女人，这本身就是一件(🧣)作(🕥)品。男人被迫创作作品，因为(🕋)他(📋)们通常什么都不做。我常像(🍉)布(🚇)努埃尔那样说，电影对我来(🐋)说(🛅)是(😊)最重要的。但如果把一个孩(🥝)子(🎆)的生命和一部电影的上映(🦔)放(🛺)在一起权衡，我不会犹豫一(😢)秒(😧)钟(🔯)：孩子优先于电影。

曼努埃(📚)尔(📲)·德·奥利维拉：自然如(🈂)此(✂)。从这个角度看，我也断言艺(😘)术(😗)没(🥪)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🗾)：(🐖)但既然如此，如果不那么重(🌆)要(🔙)，那就不必做了。女人们更合(🕒)乎(⏲)逻辑，她们在生活中做这事(🌪)。我(🧚)不(🐑)确定能否如此轻易地说艺(💊)术(📺)不重要。尤其是今天，当艺术(🔥)稀(🐒)缺而许多孩子死去时。这是(🥈)否(🔋)意(🍖)味着我们让艺术活得太久(✒)，而(❄)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🌍)德(🥧)·奥利维拉：艺术不是艺(💉)术(⚾)家(🦎)。艺术家，艺术家的位置，是人(📬)类(🔂)的虚荣。那种表达世界观的(🦆)方(😛)式，说“这个，这个，这个，这个行(🗼)不(⏰)通”，是一种虚荣的发作。它是(🐛)世(🎗)俗(🥞)的。艺术比艺术家更崇高、(🏴)更(👚)有趣。一部电影总是比电影(😪)人(🚝)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🎫)所(🤟)说(💬)。导演或艺术家走出来展示(🔎)自(🧙)己的那种方式，仅仅表明了(🛑)他(🔡)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🆒)这(⤴)也(😣)是孩子的态度：“看，妈妈，我(💎)画(🖋)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🔮)奥(☕)利维拉：是的，当然，但这幅(🥏)画(🦌)通常也很漂亮。艺术与艺术(🖕)家(💍)之(🧙)间的这种差异，也是历史与(💠)艺(😒)术之间的差异。历史展示了(🕘)民(🎋)族、文明、情感、趣味的(🧟)演(🥣)变(🙅)。艺术展示了这些演变中的(⤵)实(😼)体。我们都有责任，尽管作为(🥠)导(⛳)演我什么也做不了。作为导(♎)演(📷)我(📐)只能做一件事，就是拍电影(🔟)。仅(🍙)此而已。然而，艺术家在创作(🍇)的(🔷)那一刻总是对的。那是他们(⏩)的(🚲)虚构，是他们的内在化。

让-吕(🚳)克(⏸)·(🛵)戈达尔：啊，我不这么认为(🗞)，一(👭)切都在外面。

曼努埃尔·德(🍁)·(🥐)奥利维拉：是的，在那之前(🗑)（(🗿)是(🌁)这样）。但之后，一切都会进(⏯)入(🏥)脑海中，然后再出来。例如，面(🎼)对(🙉)《悲哀于我》，我像一块海绵一(📱)样(🕹)面(🆑)对电影，准备好吸收一切。

让(🥦)-吕(🖕)克·戈达尔：我不确定这(🍃)是(🖍)个好比喻。当然，电影有其奇(🍽)观(🎱)性和诗意的一面，这是电影(💠)的(💌)深(🎫)层使命。但这一使命只有在(🦉)最(🏡)初进行了实验、验证和劳(❓)动(👃)——我们可以称之为电影(🍏)的(👢)纪(😤)录片层面——之后才能实(🏏)现(🔟)。伟大的艺术家身上都有这(🔈)一(🆗)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(🤔)-玛(💮)丽(🐟)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🕣)劳(🏒)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🥄)、(⛏)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(⏯)人(🥛)身上都有，我有时也有。以爱(🍘)森(🚡)斯(📦)坦为例，没有比爱森斯坦更(💃)抽(⚓)象、更风格家或更风格化(🔣)的(💁)人了。然而，如果今天我们要(⏯)展(😈)示(👻)十月革命的镜头，我们不会(🎀)在(♟)当时的新闻片里找，新闻片(👈)使(✉)用的是爱森斯坦关于十月(🦓)革(❓)命(💭)的影像，那完全是被调度（(🔍)mise en scè(👌)ne）出来的影像。当读到弗拉(🍳)哈(🌐)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🤴)关(😺)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🍐)付(🌽)钱(🏞)给爱斯基摩人，和他们吵架(🚟)，强(〰)迫他们每天去捕鱼（即使(🙍)他(🤚)们不想去）。总之，他和他们(🎸)组(🌶)成(🌆)了一个电影摄制组，并变成(🎎)了(✖)一位了不起的人类学家。因(📝)此(🌃)，这里存在着整全的纪录片(😬)层(👪)面(🎥)。在今天，这种方式——即使(🌉)不(🌩)能完美了解电影史，也至少(🐡)对(🤱)其有所感觉的方式——对(🌟)许(🐓)多人来说已经遗失了。必须(🤯)拥(🎎)有(🤧)这种对电影史的感觉，有点(👣)像(✋)乔伊斯，他对文学史有着深(🐠)刻(🥈)的感觉，他知道当他写下一(📆)个(🐩)句(🍕)子时，其中有些词是在拉丁(😬)语(🆙)时代发明的，有些是在中世(💒)纪(🐅)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🐳)的(🚜)时(👗)刻，通常背负着所有的精神(🉑)重(💇)担和他所感知到的所有过(🚅)去(🔯)，正处于文学的现代，处于其(🍝)成(🥡)熟期。在电影中，很快，在世界(🥎)所(➡)接(🗜)受的美国影响下，部分纪录(😱)片(🏵)式的工作被抛弃了。我们立(🕉)刻(🍇)走向了奇观，而这只不过是(🏙)最(😨)终(💾)的使命，是电影的弥撒。在今(🎐)天(🌑)的电影中，人们举行弥撒，却(🗑)不(🗳)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(😢)实(💅)的(🚫)艺术家，首先进行他们的祈(🎮)祷(📂)，然后才是弥撒，面对或多或(👍)少(🐺)忠实的公众。美国人规范了(🈸)弥(🕠)撒。对他们来说，在弥撒中重(📐)要(❕)的(🦄)是募捐（quête）：一场成功(🍓)的(🔭)弥撒就是教堂里座无虚席(🍧)、(🐺)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🧔)埃(🕐)尔(🖕)·德·奥利维拉：募捐（(🛹)quê(🈲)te）是我下一部电影的主题(♟)。[10]

让(🎲)-吕克·戈达尔：我不募捐(❄)（(🌄)quê(✈)te），我只调查（enquête），我专注(🍛)于(🚂)做一名预审法官。我审理投(🧖)诉(🍛)。批评应该通过祈祷来表达(🈴)，而(〰)不是通过弥撒。关于弥撒，人(🕜)们(🌵)无(🔐)话可说。或者只能说：“美丽(👓)的(📛)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🌝)种(🥅)练习，就像运动员的训练、(🏟)钢(💉)琴(➗)家的音阶练习一样。当人们(🏞)进(😏)行批评时，应当批评那些音(🧢)阶(🔛)以及这些音阶所能带来的(🦁)效(🍙)果(👦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📙)：(😋)奇观和弥撒我不感兴趣。重(😊)要(🥠)的是行动的欲望。您想拍电(🚔)影(🚌)，我想拍电影，就像此刻我想撒(㊙)尿(💂)一样。伯格曼说：“我拍电影(👓)的(🆚)方式就像某些英国人独自(🐧)去(👩)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(👀)着(🚳)枪(🛢)守夜。但每天早上他们都会(🕒)刮(✊)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🚁)这(🈺)很好。必须反思这一点，关于(🃏)欲(💋)望(🐫)。它就在人心里，就像一个画(🚨)家(🔬)画着没人看的画，但他不会(🏨)停(🎋)下。欲望就像独自绽放于原(🚐)始(🎩)森林中心的绝美花朵，它凝聚(🖋)着(🚺)对果实的向往，为了自己，也(😇)依(🥫)靠自己。如果遇到一道注视(👺)着(🌳)它、并发现它的美丽的目(👜)光(👆)，它(💳)便会绽放光采，她的美丽会(🍵)变(🐴)得引人注目、脱颖而出。但(🏮)这(🥦)样的目光往往来得太迟，人(🚦)们(➰)为(🎮)了抢占土地，已经烧毁并铲(🗄)平(🍬)了森林。在您和我之间，有许(🆒)多(⤵)差异，这是幸事。语言、国家(🌶)、(🦈)文化的差异。您选择了一种略(🎂)带(🏡)挑衅性的电影，它破坏了叙(🏉)事(🌷)的传统秩序。您从混沌中出(🎤)发(🖱)寻找，为了将无序变为有序(🐑)。我(🌲)也(🕎)试图将无序变为有序，虽然(🦖)徒(🐁)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🏙)想(🏵)这就是我们的电影的区别(🕴)：(🌐)我(🔩)的电影较为接近一般意义(👎)上(🏫)的电影，而您的电影是某种(🍙)特(🔀)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🛣)：(🚟)我会说我们做的是同一件事(✡)，但(🎋)您抵达了，而我尚未真正成(🙅)功(💛)过。所有人自然地遵循着科(📦)学(💼)的图景，从混沌出发以建立(🆘)某(🤙)种(🔻)秩序。这“某种秩序”或多或少(🥙)有(🗾)些不确定，人们也或多或少(🌟)能(🧢)抵达一点。有些时候我们做(✝)不(👌)到(📤)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🌨)》中(🌘)，有一块时间被提取了出来(⌚)，在(👈)另一部电影里将会是另一(📡)块(🏊)。从一块碎片、一张照片出发(🧣)，我(🚁)为自己创造一个世界。看到(🕺)您(🕘)电影的一些片段，我想到了(🎴)皮(♟)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🌔)是(🗄)我(👵)喜欢的。用简单的词，如内部(🐭)（(🧖)interior）和外部（exterior）——尽管区(🎽)分(🔻)它们没有太大意义，我会说(🍽)皮(✂)亚(📘)拉在他的《梵高》中停留在外(🗿)部(😬)，但他只谈论内部。在这个意(🤩)义(🤧)上，他更接近维斯康蒂的传(👎)统(🎓)。而您恰恰相反。您停留在内部(🍵)。但(🎇)在电影中我们无法展示内(🏍)部(🥟)，只能感受它，但它依然是不(🚇)可(🌱)见的，否则它就不再是内部(⛎)了(🍾)。

曼(🤫)努埃尔·德·奥利维拉：(🧞)甚(🔑)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🔲)戈(🏛)达尔：当然。小时候人们说(🤡)：(⏫)鸡(🦕)是由内部和外部组成的。掀(⭕)开(🚫)外部，看到内部；如果掀开(🐚)内(🍅)部，就看到了灵魂。我会说您(🎋)从(🚈)背面拍摄内部，尽管您总是从(🛡)正(⚡)面拍摄人物。考虑到这种严(➰)谨(🤫)而有强度的方式，您电影中(🛣)让(🐆)我一度感到困扰的，是一种(🐲)幸(📻)好(🕡)还算人性化的不完美，这种(💘)不(🚶)完美使得您有必要去拍其(🍙)他(📈)电影。让我困扰的是没有侧(⬛)面(😩)拍(💿)摄的镜头，摄影机离放映机(🍃)太(🥓)近了。摄影机并不是生来就(🏻)是(🙁)要与放映机保持一致的。放(🚝)映(🐤)机会进行传输。就像放射科医(⬅)生(㊗)拍X光片：他不满足于从正(🥉)面(♉)拍，他也从侧面、背面、对(🧤)角(🛬)线拍。然而在开始时，在放映(😳)的(🔥)那(🙅)一刻，所有图像都将是平面(🍽)的(🍳)。当然，我们会说这是一个图(🐹)像(🙊)，但我们是和图像打交道的(🌹)人(🤶)。这(👸)并不意味着摄影机必须一(🤱)直(🚀)移动。

这就是导致您电影中(🍷)某(🤽)些时刻出现“空洞”的原因，也(🏥)就(🖊)是那些观众——糟糕的观众(⚡)，如(🤥)今的观众——称之为“冗长(🕵)”的(😼)东西。我不是说我抱怨电影(👺)长(⛩)，甚至如果一开始我看到有(🔺)好(🏯)东(🚌)西，我会很高兴电影很长。我(🛃)可(🌔)以安心地打个盹，我确信我(🚮)会(🔚)找到它们。这就是我所说的(🍴)对(😙)一(📩)部电影进行科学性的讨论(😰)。

曼(🎹)努埃尔·德·奥利维拉：(💙)我(📁)和您一样，把摄影机放在我(🏜)认(🐝)为它必须在的精确位置。就是(🛵)这(🌞)样。为什么那里比这里好？(🏓)我(👐)不知道为什么。

让-吕克·戈(🐐)达(👣)尔：如果我们能稍微解释(⬜)一(🧞)下(🐪)为什么就好了。

曼努埃尔·(🏄)德(🚁)·奥利维拉：力量来自固(🌻)定(💉)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(📅)贞(🈚)德(🥌)的审判》教会了我这一点。我(🎒)们(🆙)也可以称之为客观性。

让-吕(😈)克(📊)·戈达尔：我有种感觉，电(🐑)影(🍗)人，无论是好是坏，都有一个想(🏻)法(🏺)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🕷)找(🐓)有足够钱的人来实现这种(🎷)需(🍬)求。他们的工作方式就像一(🦔)个(🏊)人(🎭)说：今晚我想吃肉酱意面(🗨)。于(😿)是他看看口袋里有多少钱(🤼)，或(🍙)者让妻子或朋友做肉酱意(🈷)面(📃)。老(📘)实说，我一直是反着来的。制(💈)片(🥃)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🐿)期(♎)，也许是时候和他拍部电影(🎠)了(💄)。”既然我们不富裕，我们接受，也(🌔)许(🤮)我们能马上拿到钱。然后，签(🌺)了(🕜)合同。再然后，必须拍这部电(🌪)影(🔙)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(⚪)利(📀)维(⛪)拉：我做的完全相反。我表(🍠)现(💋)得好像合同早已签好一样(🌓)。我(🐃)写故事，预测一切，然后在最(📑)后(🥁)一(🤰)刻，救星来了，那就是制片人(🕐)。《亚(🌧)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🙅)荣(📇)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🍠)一(🥌)直跟我谈论福楼拜，当然还有(🌝)《包(👹)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🎸)利(🖋)夫人》是不可能的，况且我还(🏁)是(🎆)个葡萄牙导演。而且夏布洛(⛎)尔(👬)[12]正(🎱)在拍他的版本。于是我想，可(⛔)以(🌲)做点更有趣的事：可以问(⭐)问(🎛)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(⛏)易(Ⓜ)斯(🔜)是否愿意基于《包法利夫人(㊙)》写(👟)一部小说，一部我随后就会(🧡)改(🥉)编的小说。她接受了。必须等(🤹)她(🏈)写完，等它出版。在此期间，借作(🤜)家(🎑)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🗣)科(💔)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(📬)望(🗄)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🌏)尔(🍊)：(👡)您说：我知道这部电影将(🍗)会(🔳)是什么，但我不知道是否能(💀)拍(🛠)成。我说：我知道电影会拍(⬜)成(⛪)，但(⛩)我不知道会是怎样的电影(👨)。我(⛵)不仅知道某部电影会拍，而(🍺)且(✝)我还承诺了要拍，这更糟糕(📘)。因(🍊)为我总是害怕拍不了下一部(☝)。

曼(🚟)努埃尔·德·奥利维拉：(🍪)这(❓)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(⛽)达(🚅)尔：但您对我电影的批评(➿)是(🎲)什(🆎)么？就像美食评论家会说(❄)：(🥑)“这里的肉煮过头了，这里的(🌐)肉(💭)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🌻)奥(😃)利(🥃)维拉：一部电影不仅仅是(😆)我(📺)们所看到的图像。图像是符(🎊)号(🚣)，声音是其他符号，词语是另(🎬)外(💇)的符号，它们又会唤起其他符(🛒)号(🍌)，引用其他时代、书籍、电(🐪)影(🃏)。如果我们不了解这些符号(👈)及(🈚)其所召唤的东西，我们就无(✴)法(🏸)理(⌚)解电影。词语在您的电影中(🔈)强(🍺)有力，它赋予了电影力量。图(🚋)像(🛃)有另一种与词语无关的力(🛴)量(🎭)。这(🛏)很美妙。但我距离完全理解(📫)您(🐗)的电影还缺了点什么。电影(🙁)是(📃)一种旨在拍摄仪式的仪式(🚘)。您(🎎)电影中的仪式，是那些在镜头(🔕)间(🍦)或镜头中穿梭的人。我们并(🕤)不(🍮)完全了解这种仪式的含义(🐠)，我(💋)们遗失了它们的意义。例如(🕯)，在(🚣)《亚(🤳)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(💽)。我(🆎)们看到女演员在婚礼当天(🔐)，在(🐷)教堂里自己掀起了面纱。如(👒)果(🏨)我(🔇)们不了解古代包办婚姻的(🙊)仪(🏘)式——要求由丈夫掀起妻(🥡)子(💔)的面纱，第一次展示她的脸(💁)，以(👚)此确认他的幸运或不幸——(💥)我(🏂)们就无法理解她这一举动(🐤)的(🎄)放肆。因为我的主角知道自(😹)己(⛵)很美，她可以放肆地掀起面(🍰)纱(🕖)：(🈷)看我多美！如果我们不了解(🎩)这(⭐)个仪式，这场戏的意义就丢(🕸)失(🧝)了。我错过了您电影中许多(📓)仪(🕶)式(🤸)的含义。我真希望有人能在(🕖)我(📰)耳边悄悄向我解释。您在特(⌛)殊(👳)效果上做了很多工作，不断(👺)用(💣)声音、词语、图像进行挑衅(🧡)。这(🏺)是您的形式，是另一种形式(🧖)，无(🌅)所谓好坏。您做得很好。我更(💘)喜(🕑)欢没有特殊效果的电影。我(🏽)更(🔟)喜(📔)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🐉)尔(⛏)：如果英语说得不好却去(🔣)看(❔)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🔆)，但(💜)我(😔)们依旧能分辨它是好是坏(🚯)。《德(🚐)国九零》由许多仪式和晦涩(🎎)的(🌩)东西构成。

曼努埃尔·德·(💂)奥(👾)利维拉：是的，但即便这些符(🤪)号(🚳)实际上难以理解，但它们反(🔳)倒(👭)更清晰、更可见。我喜欢这(🏑)部(🌟)电影的地方，在于符号的清(🏀)晰(🃏)性(🍁)与其深刻的模糊性相并存(😊)。另(💌)一方面，这也是我喜欢电影(🐷)的(📹)原因：大量精彩的符号沐(💘)浴(♍)在(🏺)无需解释的光芒之中。正因(📒)如(👁)此，我才相信电影。

让-吕克·(💵)戈(🏿)达尔：那么，非常感谢。

本次(🔁)会(💑)面由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(📘)组(🎀)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🤖)4-5日(🎫)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(😕)纪(📓)法国启蒙运动核心人物，唯(💎)物(🐇)主(😞)义哲学家、文艺批评家与(🏀)作(😊)家，百科全书派代表，代表作(🐔)有(🍋)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🍶)克(🥝)和(🤧)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(➗)尔(💝)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(〽)派(⏰)诗歌先驱、现代主义文学(🕸)奠(🥈)基人，兼具诗人、艺术评论家(🎇)与(⏲)散文诗之祖等多重身份。他(💟)的(😨)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🏰)最(💨)具影响力的诗集之一。

3、埃(😁)利(🐂)・(❤)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(😕)家(🌦)、评论家与散文家。他率先(🐦)关(🌞)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🌦)力(🍙)，对(🦑)塞尚等现代艺术家的评论(🔔)极(👻)具前瞻性，深刻影响现代艺(🍱)术(🛂)批评的发展方向。

4、安德烈(📬)・(🦁)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🚯)艺(🐻)术史学家、抵抗运动战士(✔)，还(👨)担任过戴高乐时期的文化(🥅)部(🔱)长（1958-1969），其作品与行动深度(🏝)融(🤸)合(🎑)了存在主义哲思与历史使(🚛)命(🔯)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🕞)、(💑)某部电影推出”的意思，但其(📗)核(🔌)心(👭)意义为“出去、离开”，所以戈(🕠)达(🥀)尔才会玩这样一个文字游(🥧)戏(🤽)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(✝)广(🎠)义的“公众”，也可以指“观众“，对应(📃)英(🦉)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🦌)瓦(✌)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🌔)画(😛)派的领袖与核心人物，代表(🙃)作(🌩)有(🖼)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🌫)德(🥈)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(💦)安(🔴)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(😓)，瑞(😡)士(🎁)电影导演、视频艺术家，戈(🔞)达(🎟)尔晚年的生活伴侣与合作(🐝)者(🚰)。她与戈达尔共同创立制作(🕢)公(✡)司，并与其联合执导了《第二号(🍼)》（(🌮)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🍪)作(💄)品，深刻影响了戈达尔后期(🌊)创(🚳)作中私密对话与家庭影像(💀)的(🌧)风(🐬)格转向。她本人亦是一位独(⏲)立(🎮)的创作者，其作品以哲学思(🆖)辨(🌭)探索两性关系、语言与日(🤴)常(🐯)的(✍)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🆚)国(🤥)导演、人类学家，真实电影(😇)（(💧)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🔜)影(🎽)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(😔)纪(🈚)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(👹)之(🔤)父”，其跨学科实践深刻影响(🐤)了(⛎)纪录片与视觉人类学发展(🐑)。

10、(🕢)奥(💙)利维拉下一部电影为《盒子(🕶)》（(🗃)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(✋)为(🆖)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(📵)（(❓)Gé(🌾)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🔋)人(🔆)、导演与跨界企业家，是法(😳)国(🆙)电影黄金时代的标志性人(👬)物(🗡)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(♿)影(🥁)新浪潮的先驱导演之一，与(🦆)特(🏂)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🌩)维(🍏)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🗨)产(🎮)阶(🏡)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🏧)会(🖱)批判视角闻名。由他执导的(🐢)《包(🌩)法利夫人》由伊莎贝尔·于(🎛)佩(🐌)尔(🕥)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🈚)洛(🗳)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(👛)是(✡) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(💆)浪(🍧)漫主义小说家、剧作家与文(🍃)学(📐)评论家。