文(🔐) / 让(😿)-吕(🎷)克(💜)·戈达尔 & 曼努埃尔(👍)·(🦊)德(✋)·(🥟)奥(✒)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(💦)，再(⛰)经(🔉)过(🔭)了人工的逐句校对与(🎀)润(🍚)色(🐌)，并(💨)添(🔡)加了一些必要的注(😞)释(👲)。由(❇)于(🏬)并(🔌)未找到法语原文，本文(🥃)翻(🏃)译(🚼)同(😽)时比照了西班牙语和(🍃)葡(🛠)萄(🌕)牙(📙)语译文。）

1993年9月，曼努埃(👡)尔(😌)·(🛃)德(🕒)·(🤨)奥利维拉的《亚伯拉罕(🍯)山(🌩)谷(⤴)》（(😾)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(💃)尔(🛋)的(🥓)《悲(🍳)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(⏭)时(✏)在(🍉)巴(🌆)黎(🥦)的银幕上映。借此契(💲)机(🕔)，戈(🚫)达(🐴)尔(🤙)提议与奥利维拉会面(🐛)，旨(🎢)在(🥍)就(👈)这两部影片展开一场(👿)“科(👂)学(🏎)性(🐝)”（(🍿)scientifique）的探讨。

让-吕克·(🕙)戈(🙁)达(💹)尔(🚖)：(😟)没问题，巨大的声响是(🏋)我(🍆)对(🔷)公(💦)众做出的唯一妥协。您(🕵)知(💲)道(🗳)儒(💖)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🦖)评(🛍)”的(🐏)定(🧀)义(🈷)吗？“批评就像溃败军(🕛)队(🆘)里(📒)的(😽)士兵，他开了小差，投奔(🍰)了(🍬)敌(🔬)营(🎦)。谁是敌人？是公众。”

曼(🍧)努(🌡)埃(🌩)尔(👸)·(🚮)德·奥利维拉：那(🚙)您(🚠)呢(🏜)，您(🏔)知(🎣)道伯格曼是怎么评价(🚉)影(🏏)评(🥞)人(🍙)的吗？“某些影评人在(⬛)我(😞)看(🈯)来(🎦)就(💇)像是在试图教我们(🤩)如(⛅)何(🤞)奔(⛑)跑(😓)的瘸子。”

让-吕克·戈达(📮)尔(🕴)：(📢)我(🐅)请求让我以评论家的(🏒)身(🍮)份(🚮)展(💑)开这次对话。与其扮演(👳)“作(💢)者(🔹)”，我(✝)更(🎃)愿意去见某个人，谈论(🌬)他(🍳)的(⏫)电(⛷)影，或许偶尔也让那个(🥧)人(☕)谈(💕)谈(👋)我的电影。如果这能从(🐎)宣(💱)传(🏄)角(🔀)度(🎄)对两部影片有所助(💰)益(🐬)，那(🍵)我(🚴)们(💘)就这么做吧。电影是对(😫)现(❄)实(🤠)的(🦉)一种批判，从这个角度(💂)看(👌)，我(🕘)是(🐱)非(🥣)常传统的；而且作(⏬)为(🚥)一(🥖)名(🕷)用(🌧)法语拍摄的电影人，我(🏚)始(🐓)终(🤟)带(🦕)有对电影的批判态度(🦀)。一(💟)直(🏊)以(😎)来，法国的伟大之处之(🆓)一(🙉)在(📟)于(👃)拥(⏩)有批判性的视点，即便(🥎)这(⏬)个(📯)国(😸)家对此一无所知。从狄(🚔)德(👽)罗(✖)[1]开(🌋)始，所有的艺术评论家(🏞)都(🔠)是(🐷)法(🌜)国(💭)人，经过波德莱尔[2]、(📝)埃(🚐)利(🚅)·(➡)福(🐩)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(⛸)，无(🎄)论(🐤)是(🏫)不是作家，他们都是有(🍡)“风(🎱)格(🛣)”（(🅿)style）(🤳)的人。糟糕的评论家(✈)没(😔)有(⚾)风(🖖)格(🎉)。美国只有两个影评人(🤶)：(🤰)詹(♊)姆(😈)斯·阿吉（James Agee）和（长(✌)久(🚉)以(🌊)来(🥥)被忽视的）来自圣地(🥤)亚(🏒)哥(🔀)的(🍔)曼(♓)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🍧)们(🏹)的(♉)电(🉐)影同时上映，我想提出(😱)第(🖕)一(🏓)个(🐵)问题：我们要如何理(✉)解(📦)“上(🕧)映(🈵)”（(📕)sortir）一部电影[5]？为什(📱)么(🚶)要(💨)让(🔻)电(🗾)影“上映”？我们在让它(🚹)们(🌜)“进(🔢)入(🚬)”这里或那里时遇到了(🐇)很(🚩)多(🌃)困(🎶)难(🌯)，然后还有些人没做(📁)什(🎩)么(🤕)大(🏮)事(🐙)，但无论如何，他们还是(🌆)做(📭)了(🌛)必(⛑)要的事来把它们“推出(🚐)去(🧔)”（(🥕)sortir）(⛸)。

曼努埃尔·德·奥利(🆙)维(🌱)拉(🤧)：(💚)在(⚫)葡萄牙语里我们不用(👰)同(🎦)一(🚀)个(🏓)词，因此也就没有这种(🐍)双(💬)关(🤭)语(🍢)。我们不说“sortir un film”（让电影出(⚾)去(🚏)/上(😐)映(🗯)）(📃)。不过，这是个困扰我(📤)的(♋)问(⛅)题(🔳)。我(🚁)之所以感到困扰，是因(👚)为(🦄)对(🐎)我(🐮)来说，必须先展示电影(🖨)，然(🧠)而(🆘)，在(🏜)针(🤪)对电影的评论完成(🚊)之(🔺)前(🕓)，电(✒)影(💃)并未完成。一个好的、(👺)聪(🖇)明(🎺)的(🎵)、专注的、敏感的评(🐂)论(😡)家(🧜)，是(🌽)观众的代表，他去寻找(😒)那(😯)部(🍼)在(🐤)我(📵)看来——即便我已经(🤭)拍(😶)完(🍒)了(👶)——尚不存在的电影(🈲)，他(📝)要(🚬)去(🐗)完成它。观影者与银幕(🎼)之(〽)间(📆)的(🆙)动(🌎)态关系实际上是至(😔)关(🏌)重(🥞)要(💆)的(🌘)，它是电影的一部分。我(🈺)说(🎊)的(📖)是(🌏)观影者（espectador），不是观众(💑)（(㊙)pú(🥗)blico）(💇)[6]。观(🕒)众，是某种抽象的东西，是非(🦂)个(🤝)人的。

让-吕克·戈达尔：观(💏)众(🚉)是现存的观影者，是被商业(😪)化(💦)了的观影者，是买了票的观影(🚼)者(🔜)，他变成了观众。然而，他身上(😔)仍(🛠)有一部分保留着观影者的(🥗)特(🙁)质，就像读者一样。如果我们(❄)谈(🤫)论(🌏)的是一部电影，我们会说观(🏷)影(🔈)者是剧本，而观众则是观影(💷)者(🏔)的实现（realización），是他的场面(🍲)调(🐖)度(📣)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(☕)：(📛)如果电影没人看——我的(🙃)许(😫)多电影都没人看，或者被误(😈)读(🉑)，甚至连我自己也……我想我(🎗)们(💟)是为了一两个人拍电影的(🍱)。

曼(🕢)努埃尔·德·奥利维拉：(⛑)但(🥂)这就足够了。

让-吕克·戈达(🥨)尔(🔒)：(🗡)当然。但我还是想回到“上映(🅰)”（(🌑)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🖇)字(🖨)游戏。应该有一些小词典，告(🗻)诉(🚫)我(⏹)们每种语言中电影的技术(😮)术(💠)语。例如，我们在影院看到的(📌)电(🗒)影拷贝，带有图像和声音的(🌪)拷(☕)贝，在法语中被称为“标准拷贝(⛑)”（(🆚)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🖱)拉(🃏)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🗻)或(🛌)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📲)：(📓)英(🐊)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🌨)，意(😛)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🧕)坚(📻)持要在词汇上较真，因为例(♋)如(🖌)俄(♒)国人对纪录片和剧情片的(😺)区(🎼)分就与我们不同。他们把有(😢)演(🔬)员的电影称为“扮演的电影(🏭)”，而(➰)纪录片——不一定没有演员(😿)—(🧞)—被称为“非扮演的电影”。甚(🙈)至(📱)“图像”（image）这个词本身：对(👉)美(🐓)国人来说，它没什么大不了(🚘)的(🎵)含(📦)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🗝)甚(🎄)至没有一个词来指代电视(🤼)，他(💁)们突然变得非常商业化，他(🧜)们(❕)说(🈂)“network”（网络）。如果我们对语言(🛏)如(🎪)此不加注意，那么当人们说(📦)一(🎳)部电影“上映/出去”时，我们会(🌟)产(👽)生一种错觉：是某种东西真(🚈)的(📎)出去了，还是我们把它弄出(📢)去(🌙)了？

曼努埃尔·德·奥利(🥨)维(🎈)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🧕)这(🥇)个(🥇)词，就像说“和一个女人出去(🍫)”（(🏙)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(📐)味(🔮)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(😗)达(😨)尔(😏)：如今，对于好电影来说，“上(🤼)映(🍬)”（sortie）已经变成了一个“出口(🦅)在(📌)这边”的指示，这是一种摆脱(🥔)它(🐫)们的方式。

曼努埃尔·德·奥(🕘)利(✖)维拉：我们的电影也变成(⛄)了(🚫)电影节电影。电影节的作用(🍇)是(🎞)向多样化的公众展示电影(🔄)的(👫)多(♏)样性。它是不同电影人、国(🏒)家(⌛)、习俗的一种对照。仅此而(🥑)已(🌀)，但这也不算太坏。

让-吕克·(📯)戈(🚱)达(🔋)尔：我想您描述的是一个(🛂)过(🔸)去的时代，而我见证了它的(🌍)终(⚫)结。我以为那是开始，其实那(🔩)是(🦖)终结。那是一个电影节确实能(♋)帮(♟)助人们相遇、讨论电影、(⏪)讨(🧔)论任何想讨论之事的时代(🥌)。一(🏻)切都变了，电影也变了。现在(📔)，电(👏)影(⛅)人抱怨他们的孤独，但他们(🍿)不(💉)再交谈，不再讨论，这是他们(🛢)的(💻)错。今天，电影节越来越多。无(👚)论(🛄)是(😽)强者还是弱者，每个人都在(🕋)各(💙)自利用自己能利用的东西(👐)。但(📍)在我看来，总体而言，举办电(😮)影(😑)节是为了延续一种对媒体或(🍜)电(🧛)视而言很重要的“电影观念(💶)”，一(🤧)种关于电影神话的观念，这(🚪)种(📒)神话曼努埃尔（指奥利维(📥)拉(❣)—(🏉)—编者注）经历了一整个(🆗)世(🕣)纪，而我只经历了后三分之(🙉)二(✂)。也许您能感觉到20年代（那(⏸)时(🏛)没(💥)有电影节）与今天之间的(🧙)差(✋)异？

曼努埃尔·德·奥利(🏭)维(🌉)拉：新现象是电影资料馆(✴)（(🐆)cinematecas），不是作为机构，因为那早就(🕯)存(㊙)在，而是因为有越来越多的(🧝)观(🍏)众——比如在里斯本——(🤖)去(🛐)资料馆看那些没进院线的(👼)电(🔎)影(🌭)。这很有趣，因为你必须真的(📠)热(🕸)爱电影才会去电影俱乐部(🤵)或(🥥)资料馆看片……

让-吕克·(📒)戈(🗺)达(⏪)尔：关于相遇与对话的故(💸)事(🛐)……这就是我想对您说的(🕉)：(💣)作为评论家，我不指望别人(🗂)对(🕟)我说好话，我不想人们对我说(🏳)或(🛑)写：“您的电影太残暴了，太(👢)棒(🐮)了，太天才了，太非凡了！”那时(🙋)我(🍏)会问他们：“好吧，那到底哪(🐬)里(🐐)非(🛀)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(〰)甚(🤽)至没有词汇，只是重复：“它(🎪)是(🏴)非凡的！”然而如果他们对我(💳)说(🍥)这(🌭)真的很丑，这里有错误，那我(⛰)就(😞)会想，或许对话是可能的：(📕)你(🐊)能告诉我有错误的都在哪(🥥)里(🍖)吗？这证明了今天的评论家(🎿)不(🚭)再想交谈，而电影人也不想(⛷)被(⏫)批评。而我，作为一个评论家(💘)出(📢)身的人，我只需要别人告诉(🥊)我(➿)：(🍚)这行不通。您是否感觉到需(🙋)要(🤟)别人告诉您这不好？这会(🛄)困(🐧)扰您吗？因为我对您电影(🎷)中(💰)行(⏫)不通的地方有些话要说，但(⚪)我(📔)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🍆)·(🏖)奥利维拉：“当我拿自己与(🐻)人(🅱)相较，我会感到骄傲；当别人(👊)来(🐹)评价我，我会感到谦卑。”这是(🥐)您(🌼)电影里的一句话，非常美。

让(🐦)-吕(👒)克·戈达尔：那是圣人说(⛺)的(🛁)，或(🌰)者是诚实的人说的。

曼努埃(🃏)尔(🥨)·德·奥利维拉：我是个(😙)悲(✂)观主义者。当有人告诉我我(🐞)的(🍷)电(🚩)影里有什么行不通时，我会(👇)受(📽)影响。不过，我想我已经麻木(🕺)很(😥)久了。但这取决于他们触碰(🏰)哪(🎭)里。如果我拳头上有个伤口，但(🌎)有(🏽)人碰了碰我的二头肌，我就(💇)会(😈)没什么感觉。但如果那个人(👃)把(🐱)手指戳进伤口里，那我就会(📦)尖(🔬)叫(🔊)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(♌)得(💁)区分什么是好的，什么是坏(🤑)的(🎯)。这不仅仅是说出我们的感(📪)受(🐀)，而(🥃)是对电影进行技术性或科(🍃)学(🍟)性的批评。只有新浪潮这么(🏥)做(🕉)过。以前谁会说：这个移动(🎬)镜(🎠)头是好的，我们觉得它好是因(🐌)为(🦁)这个，相对于另一个我们觉(🍠)得(💆)坏的镜头而言？或者：这(🥉)段(🐉)对白是好的，相比之下那段(⛎)对(⏱)白(🧚)是坏的。今天，这完全丢失了(🚈)。“作(🙍)者”的概念变得如此重要，以(♒)至(🤘)于连副导演都不敢对你说(👟)。唯(🤛)一(🛍)有时敢说的人，唯一我能与(🕎)之(🈺)维持一种奇怪的艺术关系(🚃)的(🌮)人，是制片人。因为制片人投(🥌)了(🔫)钱，或者至少他拿别人的钱去(👊)冒(🕵)险，所以以这种风险的名义(♏)，他(🏥)敢对我说：“让-吕克，这行不(🐄)通(📓)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🚶)。至(🍋)少(💤)，这提供了一种反思的可能(🥡)性(🖕)，让我能更好地站稳脚跟。如(⬅)果(👆)说今天的科学家如此强大(🥐)，那(🔓)是(🎢)因为他们是唯一还在互相(🖍)批(🗯)评的人。一位天文学家说：(👀)“我(🖌)看到了月食，我把它拍下来(🐥)了(👷)。”另一位说：“给我看看。”他看了(📦)之(🥕)后断言：“但这明明是月亮(👐)！你(🍸)说什么月食？”另一位说：(🏟)“啊(🕗)，是啊……”；他很恼火，但他(🐕)会(🐭)重(🐢)新开始。在艺术中，在艺术批(🐋)评(🌰)中，例如波德莱尔和德拉克(🏴)洛(🍲)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🕢)抗(🛣)时(🚫)刻。否则，就无法前进。这是我(🚛)唯(🌬)一需要的：批评。但我甚至(🔘)得(🏴)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🚈)利(🕸)维拉：我需要的更多是拍电(🛫)影(🤗)的手段。我永远不知道电影(🎴)会(💢)变成什么样。我有分镜脚本(❕)（(✉)découpage），我有演员，我有布景，但(🏬)我(🆚)从(🔡)未拥有电影。在拍摄期间，“执(😞)导(🌙)工作”（realización）在时时刻刻地(📓)改(❎)变着那团“星云”的整体构造(😷)。具(🤴)体(😜)的东西只有在我看样片（(🌜)rushes）(🏚)的那一刻才会出现。我讨厌(🕢)看(🐇)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🔡)克(🕰)·戈达尔：我想我们都是这(📪)样(🐗)。只有希区柯克在看样片时(🛍)是(💽)高兴的。所以，作为评论家，这(🎇)就(🏪)是我想对您的电影说的话(😼)：(🛢)起(🍱)初我随着电影（指《亚伯拉(🐣)罕(🕓)山谷》——译者注）行进，但(😺)在(🔗)某一刻我跳脱了出来，开始(🚕)思(🐁)考(🌫)别的事情。我想：啊，这里没(♌)那(🌘)么好了，然后，与此同时，我在(🥧)做(🏣)梦，我想着引力（gravitación），想着(🐄)牛(📓)顿。后来我醒了，回到了自我意(😧)识(🌃)当中，而就在那一刻，电影里(👗)有(🐨)人说出了“引力”这个词。于是(🍵)我(🚕)对自己说：最终，这部电影(🔢)是(⏱)好(🗳)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🤼)尔(🖲)·德·奥利维拉：的确，这(🔣)就(😮)是电影的主题：引力与万(🍭)有(🚏)引(🥁)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🧀)从(🐵)更科学、更技术的角度来(😥)看(📊)，如果我是您电影的副导演(🔷)，我(🤪)会对您说：“您确定吗，或者您(🤹)能(㊙)更好地向我解释一下，以便(💇)我(😦)能帮助您，为什么您选择这(📗)位(🐤)女演员来演年轻时的艾玛(🏸)（(💢)Cé(🎡)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(📇)了(🕷)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(👪)同(📽)？这是故意的吗？”这便是(😉)我(🚐)的(👙)批评：第二位女演员不如(😘)第(🎺)一位，或者至少，当第二位女(🚱)演(🔽)员出现时，电影下坠了，这就(📝)是(🏻)引力。然后它又升起来了。

曼努(👒)埃(🚷)尔·德·奥利维拉：答案(🔀)很(💙)简单：起初，我是为第二位(📦)女(🌻)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌑)的(⌛)这(🌴)部电影。这个女人当时处于(📺)危(📪)机和抑郁状态。我的制片人(🚫)保(🚹)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(😙)我(🏭)不(👌)要选她。在我改编的那本书(📺)，阿(👽)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(👾)《亚(🥎)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🤗)美(💣)的话，说艾玛的头发“像一滩黑(🐊)墨(😷)水一样落在她毛衣的背上(🏝)”。为(🦏)了拍摄这句话，我要求改变(⛴)莱(🥙)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🍣)是(🤝)金(💎)发。她对此感到很受伤。那场(🔒)戏(📪)拍得很糟。于是，不得不找另(🍉)一(🏹)位女演员来演青少年的艾(🕤)玛(🍋)。这(🛺)就是对您技术性批评的技(🤤)术(♐)性回答。我想补充一点，电影(📐)总(✉)是伴随着“偶然”和运气。正是(🤰)这(💥)些使我振奋：所有那些在实(🐮)现(👶)过程中涌现的小事件。这是(🌈)一(⏯)种我不太理解的现象，它既(💦)可(🐆)能导致最坏的结果，也可能(👴)导(👝)致(♌)最好的结果。没有一部电影(🏴)是(⛄)不靠运气的。它是一种创造(🕳)，一(🚹)部电影是一个人的构想，很(🚇)难(🏞)进(👎)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🍦)创(🚝)造可以被准备吗？

曼努埃(🧞)尔(🎦)·德·奥利维拉：可以准(🕝)备(💫)，但不能修复（reparada）。就像生活。事(🚞)物(🎒)就在那里，等着我们去拍摄(🦈)。您(🚭)想修复什么？饥饿、在非(🎊)洲(🚆)死去的孩子，是的，这很重要(🧔)，值(👴)得(🎢)修复，需要尽可能广泛的公(🕡)众(🚻)。但一部电影不是，它是一团(💱)巨(✊)大的混乱，我因此在我自己(🍋)面(🌭)前(🔛)感到渺小。话虽如此，我接受(🤳)您(🦓)关于您“离开”我的电影又“回(🌰)来(😸)”的批评：必须非常敏感才(🔰)能(📛)进出电影而不迷失。的确，这就(🍰)是(🏚)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🖇)：(😧)我非常谦虚地认为，新浪潮(🈶)的(💞)人是从博物馆出发做电影(💱)的(⏰)。我(🌝)们发现了电影资料馆。我们(🍼)在(😃)那里出生。当然，我们小时候(🚭)看(🛌)过卓别林，但没人会在四岁(🏌)时(😱)说(🔑)，看了《救火员》后我要拍电影(🌵)。所(🤼)以我脑子里总有一个参照(🎱)系(🔝)。因此我认为作品比人更重(🐒)要(🚰)。这并非对每个人来说都那么(🚧)显(🐅)而易见。女人的作品是庇护(🦌)男(🥟)人。而男人，为了处于相对平(🍐)等(👙)的地位，所能做的一切就是(🍁)制(🥜)造(🐟)作品：绘画、文学或政治(🏳)、(🤬)战争、失业、贸易。归根结(🛅)底(🏨)，我对“人”（这里戈达尔专指(💒)作(👅)为(🚈)创作者的人——译者注）(🔤)不(🦋)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🔷)·(📿)德·奥利维拉这个“人”不怎(🗿)么(🕧)感兴趣。如果我们住在同一个(🐕)城(🏻)市，比邻而居，我想我也不会(🤷)比(🎠)现在更多地见到您。当然，见(🌈)面(🌺)时我们会更好地谈论电影(💦)，但(🥎)也(😝)仅此而已。如今让我震惊的(🍱)是(🛷)，媒体对“个性”这一概念的开(🍚)发(😻)远甚于对“人”的开发。人在作(🎒)品(🏛)中(👫)，作品在人中。有些人不创作(🧕)作(🗳)品，而是创作生活，尤其是女(🛰)人(🎡)，这本身就是一件作品。男人(📟)被(🎞)迫创作作品，因为他们通常什(📲)么(🏺)都不做。我常像布努埃尔那(🏤)样(🤟)说，电影对我来说是最重要(📽)的(🦒)。但如果把一个孩子的生命(🥎)和(🏮)一(💊)部电影的上映放在一起权(㊗)衡(📖)，我不会犹豫一秒钟：孩子(👧)优(🚏)先于电影。

曼努埃尔·德·(🐶)奥(🔤)利(😇)维拉：自然如此。从这个角(🤗)度(🏈)看，我也断言艺术没那么重(🎊)要(🚙)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🌜)如(🙃)此，如果不那么重要，那就不必(🌅)做(🎶)了。女人们更合乎逻辑，她们(🏓)在(👗)生活中做这事。我不确定能(⤴)否(👀)如此轻易地说艺术不重要(🎇)。尤(🥔)其(✴)是今天，当艺术稀缺而许多(📶)孩(🥛)子死去时。这是否意味着我(📯)们(🆕)让艺术活得太久，而牺牲了(✖)孩(🖤)子(🤵)？

曼努埃尔·德·奥利维(😢)拉(🍲)：艺术不是艺术家。艺术家(😙)，艺(🐹)术家的位置，是人类的虚荣(🐞)。那(😜)种表达世界观的方式，说“这个(🚕)，这(🍾)个，这个，这个行不通”，是一种(♟)虚(🦂)荣的发作。它是世俗的。艺术(📊)比(🗼)艺术家更崇高、更有趣。一(👁)部(🐸)电(💱)影总是比电影人更聪明，正(🤞)如(💶)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😛)艺(🛴)术家走出来展示自己的那(😯)种(🚵)方(🎫)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🥈)-吕(🎻)克·戈达尔：这也是孩子(🚾)的(🥚)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚴)画(😣)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🔉)是(🐰)的，当然，但这幅画通常也很(🙌)漂(🦑)亮。艺术与艺术家之间的这(🦋)种(🦌)差异，也是历史与艺术之间(👹)的(📲)差(🕯)异。历史展示了民族、文明(👫)、(👁)情感、趣味的演变。艺术展(🚻)示(🚅)了这些演变中的实体。我们(🚜)都(😇)有(🏏)责任，尽管作为导演我什么(🍻)也(🌬)做不了。作为导演我只能做(😣)一(💙)件事，就是拍电影。仅此而已(⏲)。然(🔰)而，艺术家在创作的那一刻总(👅)是(🎺)对的。那是他们的虚构，是他(😼)们(🏂)的内在化。

让-吕克·戈达尔(💾)：(📁)啊，我不这么认为，一切都在(💖)外(👮)面(🤲)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕉)：(💀)是的，在那之前（是这样）(🐜)。但(🧜)之后，一切都会进入脑海中(🛂)，然(🥊)后(🔷)再出来。例如，面对《悲哀于我(🚭)》，我(🕧)像一块海绵一样面对电影(🌶)，准(🥙)备好吸收一切。

让-吕克·戈(👥)达(🕦)尔：我不确定这是个好比喻(😿)。当(🌕)然，电影有其奇观性和诗意(🔳)的(🐺)一面，这是电影的深层使命(⚓)。但(👈)这一使命只有在最初进行(🥐)了(🎯)实(🧐)验、验证和劳动——我们(🚈)可(🧢)以称之为电影的纪录片层(🤜)面(📕)——之后才能实现。伟大的(😞)艺(🥓)术(🛄)家身上都有这一点，您、皮(⛳)亚(🍁)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🉑)维(🌠)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(😅)萨(🥕)维蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🌇)[9]，这(🥣)些非常不同的人身上都有(💽)，我(🙈)有时也有。以爱森斯坦为例(👸)，没(😩)有比爱森斯坦更抽象、更(⛹)风(📜)格(🦔)家或更风格化的人了。然而(🥞)，如(🎾)果今天我们要展示十月革(👓)命(🕤)的镜头，我们不会在当时的(🈚)新(🎠)闻(🚨)片里找，新闻片使用的是爱(🍾)森(🛩)斯坦关于十月革命的影像(🦐)，那(😂)完全是被调度（mise en scène）出来(🖼)的(🕎)影像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🚒)方(🦊)的纳努克》的相关叙述时，我(🔅)们(⏱)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🤞)基(📢)摩人，和他们吵架，强迫他们(🚢)每(🔥)天(🙂)去捕鱼（即使他们不想去(🥨)）(😘)。总之，他和他们组成了一个(👐)电(🎳)影摄制组，并变成了一位了(🔸)不(🍅)起(👷)的人类学家。因此，这里存在(🌾)着(🗃)整全的纪录片层面。在今天(🧤)，这(💘)种方式——即使不能完美(➗)了(🉐)解电影史，也至少对其有所感(👩)觉(Ⓜ)的方式——对许多人来说(🈯)已(🌛)经遗失了。必须拥有这种对(🌺)电(🚋)影史的感觉，有点像乔伊斯(😝)，他(📧)对(🕳)文学史有着深刻的感觉，他(😔)知(🎓)道当他写下一个句子时，其(🖖)中(🔂)有些词是在拉丁语时代发(🎋)明(🧒)的(♊)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🥠)斯(✨)，在写下这个词的时刻，通常(👶)背(〰)负着所有的精神重担和他(👙)所(🕍)感知到的所有过去，正处于文(🛹)学(💋)的现代，处于其成熟期。在电(🏆)影(👊)中，很快，在世界所接受的美(🚡)国(🎹)影响下，部分纪录片式的工(🍉)作(🦖)被(🧦)抛弃了。我们立刻走向了奇(📁)观(💱)，而这只不过是最终的使命(🏚)，是(🚱)电影的弥撒。在今天的电影(🛶)中(💙)，人(👧)们举行弥撒，却不进行祈祷(🦓)。伟(🔗)大的艺术家，诚实的艺术家(👂)，首(⏯)先进行他们的祈祷，然后才(🔶)是(⚪)弥撒，面对或多或少忠实的公(⭐)众(🔅)。美国人规范了弥撒。对他们(🐞)来(💄)说，在弥撒中重要的是募捐(🈚)（(🎞)quête）：一场成功的弥撒就(🌫)是(😛)教(⛔)堂里座无虚席、募捐数额(🔉)可(🎯)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🐛)奥(👢)利维拉：募捐（quête）是我(🌕)下(🎯)一(🚪)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🖨)达(🛺)尔：我不募捐（quête），我只(🐩)调(❣)查（enquête），我专注于做一名(🥒)预(🎢)审法官。我审理投诉。批评应该(🈵)通(🔇)过祈祷来表达，而不是通过(🤨)弥(💯)撒。关于弥撒，人们无话可说(🃏)。或(🗣)者只能说：“美丽的演出，宏(🛢)伟(🏣)壮(🌅)观。”祈祷也是一种练习，就像(🤰)运(🍌)动员的训练、钢琴家的音(💟)阶(🦕)练习一样。当人们进行批评(😒)时(🈷)，应(👞)当批评那些音阶以及这些(🔖)音(🚳)阶所能带来的效果。

曼努埃(👴)尔(🤵)·德·奥利维拉：奇观和(🏘)弥(🚱)撒我不感兴趣。重要的是行动(🐞)的(🥁)欲望。您想拍电影，我想拍电(🤶)影(🧒)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚎)格(💾)曼说：“我拍电影的方式就(🥑)像(😅)某(🐎)些英国人独自去森林打猎(🎮)。他(🏑)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🈯)每(🚜)天早上他们都会刮胡子，纯(🐴)粹(🍩)为(🤸)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🚻)反(🐮)思这一点，关于欲望。它就在(💔)人(🍸)心里，就像一个画家画着没(🙏)人(💁)看的画，但他不会停下。欲望就(🎥)像(🏋)独自绽放于原始森林中心(🐗)的(🎇)绝美花朵，它凝聚着对果实(🃏)的(👵)向往，为了自己，也依靠自己(🚿)。如(👟)果(🌝)遇到一道注视着它、并发(👸)现(💐)它的美丽的目光，它便会绽(🚏)放(🍨)光采，她的美丽会变得引人(📊)注(🕦)目(🕢)、脱颖而出。但这样的目光(🦇)往(👻)往来得太迟，人们为了抢占(🙀)土(😍)地，已经烧毁并铲平了森林(🤒)。在(🌍)您和我之间，有许多差异，这是(🦊)幸(➡)事。语言、国家、文化的差(🅰)异(🕐)。您选择了一种略带挑衅性(🛁)的(🌱)电影，它破坏了叙事的传统(👗)秩(🙆)序(⌚)。您从混沌中出发寻找，为了(📯)将(🍆)无序变为有序。我也试图将(📅)无(😴)序变为有序，虽然徒劳，我承(🙇)认(😊)，但(〽)我仍在寻找。我想这就是我(🏻)们(🔘)的电影的区别：我的电影(🎅)较(🍂)为接近一般意义上的电影(💥)，而(🙉)您的电影是某种特殊的电影(✴)。

让(🐤)-吕克·戈达尔：我会说我(🔶)们(🌼)做的是同一件事，但您抵达(⛔)了(💕)，而我尚未真正成功过。所有(💔)人(✉)自(🏯)然地遵循着科学的图景，从(🖍)混(🕝)沌出发以建立某种秩序。这(😿)“某(〽)种秩序”或多或少有些不确(🈺)定(🌰)，人(📧)们也或多或少能抵达一点(📸)。有(🥖)些时候我们做不到，我们抵(🖨)达(🍪)不了。在《悲哀于我》中，有一块(😣)时(🌅)间被提取了出来，在另一部电(🐺)影(✅)里将会是另一块。从一块碎(🚟)片(🍸)、一张照片出发，我为自己(🚬)创(🍙)造一个世界。看到您电影的(💥)一(📬)些(🎗)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🐼)高(😖)》中的时刻，那也是我喜欢的(🌜)。用(📩)简单的词，如内部（interior）和外(🤠)部(🔭)（(😠)exterior）——尽管区分它们没有(🕡)太(🚒)大意义，我会说皮亚拉在他(💧)的(💸)《梵高》中停留在外部，但他只(🔝)谈(🚓)论内部。在这个意义上，他更接(🎤)近(🏼)维斯康蒂的传统。而您恰恰(♈)相(💱)反。您停留在内部。但在电影(🌯)中(🏙)我们无法展示内部，只能感(🎈)受(📪)它(🔰)，但它依然是不可见的，否则(🍥)它(😊)就不再是内部了。

曼努埃尔(🔖)·(😉)德·奥利维拉：甚至可以(👄)拍(✖)摄(🔉)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🌇)然(🍚)。小时候人们说：鸡是由内(🤞)部(🐽)和外部组成的。掀开外部，看(🕕)到(🕣)内部；如果掀开内部，就看到(🛄)了(🌆)灵魂。我会说您从背面拍摄(🚝)内(🔪)部，尽管您总是从正面拍摄(🐥)人(🎭)物。考虑到这种严谨而有强(🎞)度(🕘)的(🔟)方式，您电影中让我一度感(🏅)到(🎈)困扰的，是一种幸好还算人(🌩)性(🎂)化的不完美，这种不完美使(👃)得(🔢)您(🎅)有必要去拍其他电影。让我(🍜)困(🍃)扰的是没有侧面拍摄的镜(🔵)头(🎣)，摄影机离放映机太近了。摄(🤽)影(🐘)机并不是生来就是要与放映(🐁)机(♐)保持一致的。放映机会进行(🐁)传(🐏)输。就像放射科医生拍X光片(⚡)：(🤷)他不满足于从正面拍，他也(👬)从(🚖)侧(😸)面、背面、对角线拍。然而(🐺)在(📬)开始时，在放映的那一刻，所(🔀)有(🎵)图像都将是平面的。当然，我(📓)们(🐶)会(⛓)说这是一个图像，但我们是(🍙)和(🤷)图像打交道的人。这并不意(🚼)味(😔)着摄影机必须一直移动。

这(😺)就(🍶)是导致您电影中某些时刻出(😵)现(🥍)“空洞”的原因，也就是那些观(❔)众(🐐)——糟糕的观众，如今的观(🐸)众(🛰)——称之为“冗长”的东西。我(🉑)不(🚢)是(🚒)说我抱怨电影长，甚至如果(🤬)一(🐀)开始我看到有好东西，我会(🧖)很(🔥)高兴电影很长。我可以安心(🔹)地(😠)打(🗓)个盹，我确信我会找到它们(🐥)。这(😆)就是我所说的对一部电影(🏂)进(🍩)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🙏)·(😺)德·奥利维拉：我和您一样(🍈)，把(🛏)摄影机放在我认为它必须(👶)在(🐁)的精确位置。就是这样。为什(😬)么(🔳)那里比这里好？我不知道(🛥)为(🥂)什(🤽)么。

让-吕克·戈达尔：如果(👺)我(🎹)们能稍微解释一下为什么(🤓)就(🎟)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🔔)维(🔔)拉(👬)：力量来自固定性（fixidez）。是(🈲)布(🐸)列松通过《圣女贞德的审判(👄)》教(💘)会了我这一点。我们也可以(🙋)称(🌠)之为客观性。

让-吕克·戈达尔(🌔)：(🎆)我有种感觉，电影人，无论是(🎨)好(🌚)是坏，都有一个想法，一种需(🎞)求(🤒)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚖)钱(👱)的(🔐)人来实现这种需求。他们的(🎮)工(👜)作方式就像一个人说：今(🈹)晚(🎼)我想吃肉酱意面。于是他看(😢)看(🦍)口(🐠)袋里有多少钱，或者让妻子(🗃)或(💌)朋友做肉酱意面。老实说，我(🔙)一(🌱)直是反着来的。制片人对我(⏹)说(🚣)：(🚡)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🔩)候(🕘)和他拍部电影了。”既然我们(🥐)不(🚶)富裕，我们接受，也许我们能(📃)马(🔀)上拿到钱。然后，签了合同。再(👗)然(🏳)后(💐)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(😑)努(🖇)埃尔·德·奥利维拉：我(📰)做(🧐)的完全相反。我表现得好像(🤐)合(😈)同(🔹)早已签好一样。我写故事，预(🌓)测(🤞)一切，然后在最后一刻，救星(📚)来(😌)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(♌)山(🥟)谷(😥)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🏅)剪(🏕)辑期间。剪辑师一直跟我谈(📩)论(🌽)福楼拜，当然还有《包法利夫(👽)人(🎲)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(⛴)不(🐽)可(🆒)能的，况且我还是个葡萄牙(📻)导(🦋)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🌉)的(🤛)版本。于是我想，可以做点更(🔫)有(🏥)趣(👬)的事：可以问问作家阿古(🍩)斯(💦)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(✡)意(🛴)基于《包法利夫人》写一部小(🤧)说(🐠)，一(👽)部我随后就会改编的小说(🍰)。她(🐋)接受了。必须等她写完，等它(🛰)出(⛔)版。在此期间，借作家卡米洛(🎲)·(🙁)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(❗)周(🤕)年(🗻)之际，我拍了《绝望的一天》（(🆗)1992）(✒)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🔞)我(🎓)知道这部电影将会是什么(🦏)，但(🦌)我(🥂)不知道是否能拍成。我说：(✂)我(🌲)知道电影会拍成，但我不知(🏇)道(🐊)会是怎样的电影。我不仅知(⛩)道(📣)某(💃)部电影会拍，而且我还承诺(👬)了(🕟)要拍，这更糟糕。因为我总是(🐀)害(🔫)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(😳)·(✉)德·奥利维拉：这也是我(🧥)的(🧦)噩(☝)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🏝)对(🎴)我电影的批评是什么？就(👉)像(😫)美食评论家会说：“这里的(🐡)肉(🖤)煮(🚳)过头了，这里的肉还是生的(😷)”。

曼(⛵)努埃尔·德·奥利维拉：(💨)一(🖋)部电影不仅仅是我们所看(🎇)到(🐶)的(🐃)图像。图像是符号，声音是其(🍈)他(🎥)符号，词语是另外的符号，它(🍂)们(🛫)又会唤起其他符号，引用其(🦗)他(🥦)时代、书籍、电影。如果我(👱)们(🗺)不(🎻)了解这些符号及其所召唤(👨)的(🌌)东西，我们就无法理解电影(🏋)。词(🦌)语在您的电影中强有力，它(🎛)赋(🥋)予(⛴)了电影力量。图像有另一种(📊)与(🦋)词语无关的力量。这很美妙(🎭)。但(🎮)我距离完全理解您的电影(🛍)还(🐩)缺(👇)了点什么。电影是一种旨在(🆕)拍(🏌)摄仪式的仪式。您电影中的(🌷)仪(🙀)式，是那些在镜头间或镜头(🕑)中(🎤)穿梭的人。我们并不完全了(🧥)解(🏩)这(🐕)种仪式的含义，我们遗失了(🚆)它(🅱)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🕍)山(🈺)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🧡)女(🏧)演(🛸)员在婚礼当天，在教堂里自(👓)己(💢)掀起了面纱。如果我们不了(📜)解(🥊)古代包办婚姻的仪式——(💈)要(🐻)求(🏖)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🎠)一(♏)次展示她的脸，以此确认他(🥉)的(🌩)幸运或不幸——我们就无(🔟)法(📹)理解她这一举动的放肆。因(🚯)为(🦊)我(🐬)的主角知道自己很美，她可(⌛)以(🗺)放肆地掀起面纱：看我多(🎻)美(🔇)！如果我们不了解这个仪式(🈵)，这(🚏)场(🏖)戏的意义就丢失了。我错过(🐲)了(🐮)您电影中许多仪式的含义(🗃)。我(🌪)真希望有人能在我耳边悄(🃏)悄(🍅)向(🆒)我解释。您在特殊效果上做(🌲)了(🆓)很多工作，不断用声音、词(🎻)语(🍀)、图像进行挑衅。这是您的(💲)形(🌟)式，是另一种形式，无所谓好(😨)坏(📜)。您(🧙)做得很好。我更喜欢没有特(➿)殊(🚭)效果的电影。我更喜欢《德国(♊)九(⏫)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🎈)英(🗿)语(🥊)说得不好却去看《哈姆雷特(🎈)》，会(🤨)失去很多东西，但我们依旧(🏐)能(🌲)分辨它是好是坏。《德国九零(🗄)》由(🏢)许(🕜)多仪式和晦涩的东西构成(🗨)。

曼(👓)努埃尔·德·奥利维拉：(🏺)是(🔂)的，但即便这些符号实际上(🙄)难(😸)以理解，但它们反倒更清晰(🏁)、(🏎)更(🗾)可见。我喜欢这部电影的地(❄)方(🐌)，在于符号的清晰性与其深(✈)刻(🌳)的模糊性相并存。另一方面(💜)，这(🎤)也(🙇)是我喜欢电影的原因：大(🐞)量(🔃)精彩的符号沐浴在无需解(🎬)释(🌿)的光芒之中。正因如此，我才(⛑)相(😿)信(🆓)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🕙)么(🌾)，非常感谢。

本次会面由热拉(👑)尔(🌈)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🧤)发(🍛)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💦)尼(👕)・(💺)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🎪)运(⬜)动核心人物，唯物主义哲学(🌟)家(🚘)、文艺批评家与作家，百科(🥐)全(🤲)书(🦎)派代表，代表作有《拉摩的侄(🌸)儿(🐌)》、《宿命论者雅克和他的主(⤴)人(📠)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(♊)莱(🐫)尔(⏰)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🛅)、(💣)现代主义文学奠基人，兼具(💲)诗(🤓)人、艺术评论家与散文诗(⛱)之(⭐)祖等多重身份。他的代表作(🍪)《恶(🏊)之(💱)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🆚)的(🤮)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🦆)É(🌰)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🧕)家(💄)与(🦁)散文家。他率先关注电影作(🍐)为(👩) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🤔)现(🛌)代艺术家的评论极具前瞻(😃)性(📦)，深(🐗)刻影响现代艺术批评的发(🏡)展(🥤)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🥘)André(💗) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🍖)家(🎪)、抵抗运动战士，还担任过(💝)戴(🌁)高(🈷)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🚡)作(🏀)品与行动深度融合了存在(🏳)主(🎀)义哲思与历史使命感。

5、法(🖼)语(🚨)单(🧣)词sortir虽然有“上映、某部电影(🏿)推(🌷)出”的意思，但其核心意义为(🥅)“出(🕑)去、离开”，所以戈达尔才会(🕤)玩(⏸)这(⬇)样一个文字游戏。

6、Público在葡(😤)萄(✋)牙语中既可指广义的“公众(🤱)”，也(🕷)可以指“观众“，对应英语中的(🍋)audience。

7、(💩)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🏿)，19世(🕦)纪(🆒)法国浪漫主义画派的领袖(🌫)与(👾)核心人物，代表作有《自由引(🔕)导(🥝)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(👴)为(🌅) "绘(🕘)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(💧)米(👾)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🏁)演(✍)、视频艺术家，戈达尔晚年(🌏)的(🏞)生(🥘)活伴侣与合作者。她与戈达(🍨)尔(🕺)共同创立制作公司，并与其(⛳)联(🌀)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🙍)名(🌃)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🕺)影(🚩)响(🍿)了戈达尔后期创作中私密(🌋)对(➰)话与家庭影像的风格转向(🐳)。她(🤑)本人亦是一位独立的创作(🛡)者(🆑)，其(🌐)作品以哲学思辨探索两性(💔)关(🛰)系、语言与日常的诗意。

9、(🗄)让(🚄)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏂)人(🏫)类(🏞)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🌼)与(📹)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(😨)创(🐇)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🚵)，被(⛴)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🚬)学(🚥)科(🦐)实践深刻影响了纪录片与(🎡)视(🤢)觉人类学发展。

10、奥利维拉(📣)下(💋)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🏋)盲(⚪)人(🚆)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(📗)拉(🚣)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🛋)国(⛹)宝级演员、制片人、导演(🍠)与(⚪)跨(🈶)界企业家，是法国电影黄金(🈹)时(❔)代的标志性人物。

12、克劳德(😾)・(🌸)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👛)的(📐)先驱导演之一，与特吕弗、(🌔)戈(🈵)达(🌒)尔、侯麦和里维特并称 "新(🔖)浪(🌛)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🎪)惊(🚁)悚片和冷峻的社会批判视(⬇)角(🎣)闻(👙)名。由他执导的《包法利夫人(🌹)》由(🌩)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(⬅)演(😻)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🚐)特(👼)洛(🍳)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🍉)牙(🍐)最具影响力的浪漫主义小(🔠)说(🦎)家、剧作家与文学评论家(🤒)。