文 / 让-吕(🛩)克(🈺)·(🥄)戈(🚧)达(⛩)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🌈)利(🕢)维(🙌)拉(🚠)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(➕)了(🉐)人(🌱)工(🏯)的逐句校对与润色，并(🚪)添(🐈)加(🔠)了(🤦)一(🥜)些必要的注释。由于并(🐰)未(❔)找(📆)到(🍨)法语原文，本文翻译同(🌈)时(🎣)比(🚳)照(🎄)了西班牙语和葡萄牙(🏭)语(🐤)译(🚑)文(📦)。）(🙆)

1993年9月，曼努埃尔·德(💭)·(🙈)奥(🛑)利(✨)维(🔐)拉的《亚伯拉罕山谷》（(✳)Vale Abraã(🚋)o）(🤯)与(🌲)让-吕克·戈达尔的《悲(💳)哀(🚥)于(⏲)我(🗺)》（(♒)Hélas pour moi）几乎同时在巴(🚯)黎(🖨)的(📥)银(🍐)幕(🙉)上映。借此契机，戈达尔(📖)提(🔭)议(🏘)与(🔝)奥利维拉会面，旨在就(🅾)这(🏭)两(📏)部(🅱)影片展开一场“科学性(🤜)”（(😝)scientifique）(💤)的(⏫)探(🌈)讨。

让-吕克·戈达尔：(🚧)没(❕)问(🐽)题(💊)，巨大的声响是我对公(🤯)众(🦒)做(🖇)出(♏)的唯一妥协。您知道儒(⛽)勒(🏳)·(🎼)列(💵)纳(👴)尔（Jules Renard）对“批评”的定(🛑)义(🏍)吗(🌊)？(🎌)“批(🐿)评就像溃败军队里的(🔜)士(💹)兵(👗)，他(🏜)开了小差，投奔了敌营(🥌)。谁(🔕)是(🏦)敌(🥖)人(🎌)？是公众。”

曼努埃尔(🌥)·(👖)德(🌭)·(🙆)奥(🛌)利维拉：那您呢，您知(🎑)道(🔘)伯(🚎)格(♊)曼是怎么评价影评人(🚸)的(🛬)吗(👨)？(🎸)“某些影评人在我看来(🏛)就(😁)像(👐)是(🌎)在(〽)试图教我们如何奔跑(🐒)的(👟)瘸(💜)子(🌁)。”

让-吕克·戈达尔：我(🥁)请(🧤)求(👍)让(⛷)我以评论家的身份展(🛏)开(🏋)这(🚃)次(⛔)对(☝)话。与其扮演“作者”，我(👴)更(🙆)愿(🕝)意(🈳)去(🥌)见某个人，谈论他的电(🍺)影(🤦)，或(🐆)许(😧)偶尔也让那个人谈谈(🙅)我(💿)的(🖋)电(🌨)影(🍶)。如果这能从宣传角(⬆)度(🌈)对(👠)两(🗂)部(😆)影片有所助益，那我们(🔼)就(🌒)这(🔣)么(🐢)做吧。电影是对现实的(🖍)一(😗)种(🐂)批(🌸)判，从这个角度看，我是(🎐)非(🥠)常(🆙)传(🐣)统(🦔)的；而且作为一名用(✔)法(👚)语(🎒)拍(🔊)摄的电影人，我始终带(🐥)有(🚞)对(🔺)电(✅)影的批判态度。一直以(💍)来(🐁)，法(🏩)国(🌐)的(🔖)伟大之处之一在于(📣)拥(🚦)有(🌪)批(🚐)判(🏊)性的视点，即便这个国(🐑)家(🐧)对(🗞)此(🎱)一无所知。从狄德罗[1]开(🛥)始(📲)，所(♑)有(🅿)的(❗)艺术评论家都是法(🍀)国(🌘)人(📭)，经(🍫)过(🌮)波德莱尔[2]、埃利·福(🈸)尔(😅)[3]、(🛑)马(👊)尔罗[4]，也就是说，无论是(⏫)不(🚦)是(📉)作(🍖)家，他们都是有“风格”（(🥚)style）(🎹)的(💞)人(🦅)。糟(🎯)糕的评论家没有风格(🌄)。美(🧘)国(🕔)只(🚾)有两个影评人：詹姆(📥)斯(🌃)·(🐣)阿(🖲)吉（James Agee）和（长久以来(🚰)被(⛹)忽(🌋)视(📖)的(🏑)）来自圣地亚哥的(🌘)曼(📋)尼(🦍)·(🗜)法(🦆)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🎪)影(🗼)同(⛺)时(🕥)上映，我想提出第一个(🎚)问(🚼)题(👖)：(🔱)我(🕕)们要如何理解“上映(😕)”（(Ⓜ)sortir）(✈)一(😬)部(🍴)电影[5]？为什么要让电(🧀)影(⭐)“上(🗽)映(🛎)”？我们在让它们“进入(🚳)”这(🛳)里(🔮)或(🙆)那里时遇到了很多困(❗)难(⛩)，然(⬇)后(🕙)还(➿)有些人没做什么大事(🛄)，但(⏲)无(♐)论(🕶)如何，他们还是做了必(🎤)要(🏑)的(🤟)事(🏴)来把它们“推出去”（sortir）(😟)。

曼(💥)努(➰)埃(🍩)尔(🌍)·德·奥利维拉：(🔧)在(🌙)葡(⛽)萄(😶)牙(🕯)语里我们不用同一个(⭕)词(🔻)，因(🎨)此(😺)也就没有这种双关语(🍀)。我(🈴)们(🚄)不(🏭)说(🚎)“sortir un film”（让电影出去/上映(⛪)）(🛸)。不(🌸)过(🌃)，这(👤)是个困扰我的问题。我(➖)之(🌨)所(🥕)以(❄)感到困扰，是因为对我(🌞)来(🔜)说(🤴)，必(🎂)须先展示电影，然而，在(🤨)针(🌎)对(😤)电(😴)影(🏂)的评论完成之前，电影(🍉)并(🎯)未(🌩)完(🏙)成。一个好的、聪明的(🖋)、(🤥)专(🍍)注(😥)的、敏感的评论家，是(🍺)观(🍍)众(🕉)的(😎)代(😯)表，他去寻找那部在(🆚)我(🐨)看(🤪)来(🦊)—(🐷)—即便我已经拍完了(👵)—(🥄)—(🥒)尚(♊)不存在的电影，他要去(🚼)完(🌌)成(✊)它(🧙)。观(✌)影者与银幕之间的(👗)动(⏭)态(❕)关(🥉)系(📕)实际上是至关重要的(😱)，它(💚)是(☝)电(🆗)影的一部分。我说的是(🕛)观(📋)影(🛂)者(🌥)（espectador），不是观众（público）(😴)[6]。观(🌊)众(🎖)，是(🚼)某(🕠)种抽象的东西，是非个人的(🐕)。

让(😢)-吕克·戈达尔：观众是现(✏)存(🔬)的观影者，是被商业化了的(🎡)观(⛲)影(🐱)者，是买了票的观影者，他变(🎧)成(🍿)了观众。然而，他身上仍有一(✳)部(🎚)分保留着观影者的特质，就(🧖)像(💓)读(🏢)者一样。如果我们谈论的是(🤒)一(📹)部电影，我们会说观影者是(🍯)剧(🎒)本，而观众则是观影者的实(🌳)现(📨)（realización），是他的场面调度（mise-en-scè(😫)ne）(🎰)。但我有时会问自己：如果(🧛)电(🔓)影没人看——我的许多电(🎢)影(🎅)都没人看，或者被误读，甚至(🔃)连(🍕)我(♊)自己也……我想我们是为(🧠)了(👨)一两个人拍电影的。

曼努埃(🎟)尔(😔)·德·奥利维拉：但这就(🌍)足(🔊)够(📍)了。

让-吕克·戈达尔：当然(👧)。但(😅)我还是想回到“上映”（sortir）这(🧝)个(🍡)话题，这不仅仅是文字游戏(🐶)。应(⤴)该有一些小词典，告诉我们每(🙆)种(😇)语言中电影的技术术语。例(🥗)如(🕘)，我们在影院看到的电影拷(🎠)贝(🚀)，带有图像和声音的拷贝，在(🔗)法(🙅)语(📒)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(👕)努(🔛)埃尔·德·奥利维拉：葡(✏)萄(👐)牙语也是，标准拷贝或同步(🔣)拷(🗂)贝(🏢)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🏜)叫(🐻)“声画合成拷贝”（married print），意大利(⬜)语(💌)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(💀)在(🔷)词汇上较真，因为例如俄国人(🧛)对(🏬)纪录片和剧情片的区分就(👡)与(👘)我们不同。他们把有演员的(💞)电(🦏)影称为“扮演的电影”，而纪录(🚚)片(😛)—(⛸)—不一定没有演员——被(🏼)称(😂)为“非扮演的电影”。甚至“图像(😭)”（(😠)image）这个词本身：对美国人(💙)来(🦋)说(♋)，它没什么大不了的含义。他(🏄)们(🤧)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(✂)有(👱)一个词来指代电视，他们突(✉)然(🚻)变得非常商业化，他们说“network”（网(🐱)络(🌖)）。如果我们对语言如此不(🤩)加(💐)注意，那么当人们说一部电(👿)影(🗂)“上映/出去”时，我们会产生一(📘)种(🦂)错(♓)觉：是某种东西真的出去(🏒)了(🙆)，还是我们把它弄出去了？(😰)

曼(🧑)努埃尔·德·奥利维拉：(🤲)我(💅)会(⚽)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🍇)像(🏴)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(👐)样(🚖)，在葡萄牙语中这意味着“带(🚎)她(🙍)去床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🤑)今(🎞)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🍋)已(🔄)经变成了一个“出口在这边(🛢)”的(🌠)指示，这是一种摆脱它们的(🎪)方(🍮)式(😔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😯)：(🐠)我们的电影也变成了电影(🕚)节(🥌)电影。电影节的作用是向多(🙇)样(🍫)化(🐄)的公众展示电影的多样性(👬)。它(🐄)是不同电影人、国家、习(🐊)俗(😔)的一种对照。仅此而已，但这(🥫)也(🛥)不算太坏。

让-吕克·戈达尔：(👘)我(📇)想您描述的是一个过去的(🌳)时(🥕)代，而我见证了它的终结。我(🌄)以(😩)为那是开始，其实那是终结(😞)。那(😿)是(✏)一个电影节确实能帮助人(💧)们(🐁)相遇、讨论电影、讨论任(🚯)何(🚁)想讨论之事的时代。一切都(🔆)变(🤖)了(💫)，电影也变了。现在，电影人抱(👣)怨(👱)他们的孤独，但他们不再交(🕙)谈(🕳)，不再讨论，这是他们的错。今(🌄)天(🎨)，电影节越来越多。无论是强者(🎽)还(🛒)是弱者，每个人都在各自利(🗓)用(🥗)自己能利用的东西。但在我(🐳)看(🍡)来，总体而言，举办电影节是(🔈)为(💝)了(🖖)延续一种对媒体或电视而(🏬)言(🤘)很重要的“电影观念”，一种关(🌥)于(⬇)电影神话的观念，这种神话(🐉)曼(🥕)努(🕋)埃尔（指奥利维拉——编(⏯)者(😯)注）经历了一整个世纪，而(🎎)我(🚆)只经历了后三分之二。也许(🗜)您(💘)能感觉到20年代（那时没有电(📿)影(🕎)节）与今天之间的差异？(🌧)

曼(👻)努埃尔·德·奥利维拉：(🛀)新(🥛)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🚿)是(🔳)作(📠)为机构，因为那早就存在，而(💧)是(🚿)因为有越来越多的观众—(📳)—(🐄)比如在里斯本——去资料(🏪)馆(🆗)看(🕵)那些没进院线的电影。这很(🆒)有(📀)趣，因为你必须真的热爱电(📶)影(😂)才会去电影俱乐部或资料(💪)馆(🚸)看片……

让-吕克·戈达尔：(🕴)关(🚵)于相遇与对话的故事……(🈷)这(🎧)就是我想对您说的：作为(🥪)评(⏸)论家，我不指望别人对我说(🕳)好(🚣)话(🍊)，我不想人们对我说或写：(🎙)“您(🏧)的电影太残暴了，太棒了，太(💁)天(💼)才了，太非凡了！”那时我会问(👺)他(🏉)们(🚇)：“好吧，那到底哪里非凡？(⬜)”他(👇)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(👜)有(🎙)词汇，只是重复：“它是非凡(🈚)的(🍻)！”然而如果他们对我说这真的(📆)很(🤰)丑，这里有错误，那我就会想(🌷)，或(😸)许对话是可能的：你能告(😴)诉(🚷)我有错误的都在哪里吗？(🐳)这(🚂)证(🕹)明了今天的评论家不再想(🐋)交(🍷)谈，而电影人也不想被批评(📉)。而(🍶)我，作为一个评论家出身的(😟)人(🤓)，我(🖐)只需要别人告诉我：这行(😜)不(🏝)通。您是否感觉到需要别人(🍗)告(🎡)诉您这不好？这会困扰您(🈴)吗(♊)？因为我对您电影中行不通(🏥)的(🎍)地方有些话要说，但我不想(🐲)困(🚠)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🙁)维(🙎)拉：“当我拿自己与人相较(🕒)，我(🐆)会(🔉)感到骄傲；当别人来评价(🎐)我(🍹)，我会感到谦卑。”这是您电影(📹)里(🦄)的一句话，非常美。

让-吕克·(📙)戈(👺)达(😓)尔：那是圣人说的，或者是(🚴)诚(🌚)实的人说的。

曼努埃尔·德(🚸)·(🚹)奥利维拉：我是个悲观主(📘)义(🐶)者。当有人告诉我我的电影里(🕳)有(🐝)什么行不通时，我会受影响(🎎)。不(🔬)过，我想我已经麻木很久了(🥝)。但(🔲)这取决于他们触碰哪里。如(🕴)果(🗓)我(⌛)拳头上有个伤口，但有人碰(🔜)了(😿)碰我的二头肌，我就会没什(🚐)么(💀)感觉。但如果那个人把手指(📖)戳(📐)进(🤓)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🕣)克(🏅)·戈达尔：必须懂得区分(🚎)什(🎿)么是好的，什么是坏的。这不(🍽)仅(🏓)仅是说出我们的感受，而是对(🧖)电(👧)影进行技术性或科学性的(🌓)批(😵)评。只有新浪潮这么做过。以(🈶)前(🍶)谁会说：这个移动镜头是(🌀)好(🥃)的(🐩)，我们觉得它好是因为这个(📐)，相(📺)对于另一个我们觉得坏的(🎸)镜(🌵)头而言？或者：这段对白(🎯)是(🏧)好(💲)的，相比之下那段对白是坏(💩)的(🍍)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🧟)概(🎬)念变得如此重要，以至于连(😼)副(😁)导演都不敢对你说。唯一有时(🖲)敢(🤰)说的人，唯一我能与之维持(🎃)一(💖)种奇怪的艺术关系的人，是(🌈)制(🌨)片人。因为制片人投了钱，或(🔗)者(🔞)至(🗾)少他拿别人的钱去冒险，所(🔟)以(🛎)以这种风险的名义，他敢对(📳)我(🖍)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🏋)我(👝)说(🛸)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🕳)供(⛺)了一种反思的可能性，让我(🐃)能(🗿)更好地站稳脚跟。如果说今(😪)天(👳)的科学家如此强大，那是因为(🚕)他(💛)们是唯一还在互相批评的(⏮)人(🥎)。一位天文学家说：“我看到(🚁)了(🥘)月食，我把它拍下来了。”另一(🕑)位(👋)说(🍰)：“给我看看。”他看了之后断(🌕)言(🥅)：“但这明明是月亮！你说什(🌺)么(🐁)月食？”另一位说：“啊，是啊(🥇)…(💗)…(🤤)”；他很恼火，但他会重新开(🍫)始(🌨)。在艺术中，在艺术批评中，例(🤥)如(🥇)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🔏)间(🛂)，必定有过这样的对抗时刻。否(🗿)则(🐎)，就无法前进。这是我唯一需(🧓)要(😱)的：批评。但我甚至得不到(🏇)它(🍃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦂)：(🏒)我(⏬)需要的更多是拍电影的手(😆)段(👦)。我永远不知道电影会变成(🌈)什(🚻)么样。我有分镜脚本（découpage）(🎚)，我(🆎)有(🏥)演员，我有布景，但我从未拥(🎭)有(🍐)电影。在拍摄期间，“执导工作(🔐)”（(😴)realización）在时时刻刻地改变着(🥍)那(🍸)团“星云”的整体构造。具体的东(🕧)西(🔘)只有在我看样片（rushes）的那(🎯)一(📺)刻才会出现。我讨厌看样片(🐢)，我(🌬)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🛂)达(🌶)尔(🃏)：我想我们都是这样。只有(😑)希(🏩)区柯克在看样片时是高兴(➖)的(🔖)。所以，作为评论家，这就是我(🔖)想(🍍)对(⬇)您的电影说的话：起初我(🌐)随(🥪)着电影（指《亚伯拉罕山谷(⏰)》—(💃)—译者注）行进，但在某一(🐿)刻(👸)我跳脱了出来，开始思考别的(🕚)事(🍊)情。我想：啊，这里没那么好(🔀)了(♈)，然后，与此同时，我在做梦，我(💓)想(🤶)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🖊)来(🎑)我(🤯)醒了，回到了自我意识当中(🔫)，而(👗)就在那一刻，电影里有人说(🐠)出(👳)了“引力”这个词。于是我对自(🕛)己(🤜)说(🦕)：最终，这部电影是好的，我(🍋)必(⛴)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🤚)·(👊)奥利维拉：的确，这就是电(💡)影(🥐)的主题：引力与万有引力定(🍍)律(🐔)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🏴)学(🙁)、更技术的角度来看，如果(🈵)我(🚥)是您电影的副导演，我会对(🤾)您(🦍)说(😷)：“您确定吗，或者您能更好(📛)地(😓)向我解释一下，以便我能帮(🌴)助(🛢)您，为什么您选择这位女演(🏗)员(💏)来(🔪)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🔑)成(😩)年后的艾玛却选择了另一(🈶)位(🍨)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🥊)是(♊)故意的吗？”这便是我的批评(⛩)：(😇)第二位女演员不如第一位(🚛)，或(📊)者至少，当第二位女演员出(🐙)现(🐄)时，电影下坠了，这就是引力(😓)。然(👕)后(💌)它又升起来了。

曼努埃尔·(♈)德(🎉)·奥利维拉：答案很简单(🙈)：(🎥)起初，我是为第二位女演员(🔱)莱(👾)奥(💼)诺·西尔韦拉写的这部电(🦁)影(👐)。这个女人当时处于危机和(🔜)抑(🦎)郁状态。我的制片人保罗·(🏆)布(🥄)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🤾)她(🦓)。在我改编的那本书，阿古斯(🅾)蒂(💑)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🏟)罕(🎯)山谷》中，有一句非常美的话(🍺)，说(🕯)艾(🎧)玛的头发“像一滩黑墨水一(😲)样(🛁)落在她毛衣的背上”。为了拍(🏊)摄(♍)这句话，我要求改变莱奥诺(📥)·(🥂)西(🚅)尔韦拉的发色，她是金发。她(➰)对(😽)此感到很受伤。那场戏拍得(🏪)很(🥍)糟。于是，不得不找另一位女(💗)演(🤨)员来演青少年的艾玛。这就是(😾)对(👘)您技术性批评的技术性回(👓)答(⬅)。我想补充一点，电影总是伴(🚌)随(❕)着“偶然”和运气。正是这些使(🥁)我(🕸)振(🚩)奋：所有那些在实现过程(❔)中(👰)涌现的小事件。这是一种我(🌕)不(🏌)太理解的现象，它既可能导(💤)致(🖊)最(⭐)坏的结果，也可能导致最好(🈸)的(🈯)结果。没有一部电影是不靠(🔋)运(🖕)气的。它是一种创造，一部电(✂)影(🍍)是一个人的构想，很难进入其(📜)中(🌁)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🥡)以(🎥)被准备吗？

曼努埃尔·德(📤)·(💃)奥利维拉：可以准备，但不(🗿)能(😷)修(👍)复（reparada）。就像生活。事物就在(📏)那(🎱)里，等着我们去拍摄。您想修(🍋)复(📑)什么？饥饿、在非洲死去(🌛)的(🍇)孩(📑)子，是的，这很重要，值得修复(🚯)，需(⬜)要尽可能广泛的公众。但一(🧛)部(❌)电影不是，它是一团巨大的(🎅)混(👕)乱，我因此在我自己面前感到(🤱)渺(🕞)小。话虽如此，我接受您关于(🙃)您(🛢)“离开”我的电影又“回来”的批(🌀)评(🌵)：必须非常敏感才能进出(🍼)电(🉑)影(💀)而不迷失。的确，这就是引力(💧)定(🚃)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🙋)常(🚒)谦虚地认为，新浪潮的人是(🍅)从(🈚)博(😇)物馆出发做电影的。我们发(✖)现(👏)了电影资料馆。我们在那里(🔗)出(🤽)生。当然，我们小时候看过卓(🦍)别(🔕)林，但没人会在四岁时说，看了(🥦)《救(😭)火员》后我要拍电影。所以我(🍃)脑(👹)子里总有一个参照系。因此(〽)我(🥕)认为作品比人更重要。这并(🧀)非(🎩)对(🙆)每个人来说都那么显而易(🍰)见(⏱)。女人的作品是庇护男人。而(😬)男(🤫)人，为了处于相对平等的地(🐷)位(📛)，所(🙉)能做的一切就是制造作品(🛰)：(🥠)绘画、文学或政治、战争(🏒)、(🎸)失业、贸易。归根结底，我对(🔁)“人(🦑)”（这里戈达尔专指作为创作(🛍)者(🍼)的人——译者注）不怎么(🛡)感(🏑)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🍄)奥(🧗)利维拉这个“人”不怎么感兴(❄)趣(🧒)。如(🐽)果我们住在同一个城市，比(🔽)邻(📇)而居，我想我也不会比现在(💕)更(🌓)多地见到您。当然，见面时我(👰)们(🎈)会(⚓)更好地谈论电影，但也仅此(🚉)而(🦋)已。如今让我震惊的是，媒体(🤴)对(🐎)“个性”这一概念的开发远甚(😈)于(🛬)对“人”的开发。人在作品中，作品(⭕)在(🗞)人中。有些人不创作作品，而(😹)是(🐛)创作生活，尤其是女人，这本(😦)身(⛹)就是一件作品。男人被迫创(🆖)作(🚺)作(🧟)品，因为他们通常什么都不(📨)做(🚙)。我常像布努埃尔那样说，电(💣)影(🗺)对我来说是最重要的。但如(🕳)果(🍎)把(😟)一个孩子的生命和一部电(🌃)影(🚘)的上映放在一起权衡，我不(🤦)会(👪)犹豫一秒钟：孩子优先于(🌞)电(🚩)影。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📰)：(💓)自然如此。从这个角度看，我(🐒)也(🆔)断言艺术没那么重要。

让-吕(🦂)克(🍟)·戈达尔：但既然如此，如(🐥)果(🐧)不(⛹)那么重要，那就不必做了。女(🚶)人(💫)们更合乎逻辑，她们在生活(🔽)中(🔡)做这事。我不确定能否如此(🦇)轻(👤)易(⬅)地说艺术不重要。尤其是今(💬)天(📞)，当艺术稀缺而许多孩子死(🔪)去(🕌)时。这是否意味着我们让艺(🗺)术(🥗)活得太久，而牺牲了孩子？

曼(😦)努(🚬)埃尔·德·奥利维拉：艺(♒)术(🎬)不是艺术家。艺术家，艺术家(🈷)的(🔥)位置，是人类的虚荣。那种表(🤫)达(📃)世(🦒)界观的方式，说“这个，这个，这(🤢)个(🍠)，这个行不通”，是一种虚荣的(🚑)发(🈷)作。它是世俗的。艺术比艺术(🕹)家(🥝)更(🎏)崇高、更有趣。一部电影总(🚞)是(🌼)比电影人更聪明，正如斯特(🔐)劳(🏖)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(⚡)走(🐥)出来展示自己的那种方式，仅(🏀)仅(🌕)表明了他的虚荣。

让-吕克·(😥)戈(🍶)达尔：这也是孩子的态度(🍅)：(🎅)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(👹)埃(🥏)尔(👉)·德·奥利维拉：是的，当(🕴)然(🈯)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🏪)术(🐚)与艺术家之间的这种差异(🎲)，也(🕙)是(🕍)历史与艺术之间的差异。历(🐐)史(⛩)展示了民族、文明、情感(🏕)、(🐉)趣味的演变。艺术展示了这(🧖)些(📩)演变中的实体。我们都有责任(⏬)，尽(🐳)管作为导演我什么也做不(😼)了(🔛)。作为导演我只能做一件事(⏩)，就(🐁)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🎓)术(🎟)家(🥘)在创作的那一刻总是对的(🍟)。那(😍)是他们的虚构，是他们的内(❓)在(🕚)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🎠)不(🎃)这(♉)么认为，一切都在外面。

曼努(💯)埃(👠)尔·德·奥利维拉：是的(🔓)，在(🐑)那之前（是这样）。但之后(👱)，一(🗃)切都会进入脑海中，然后再出(🕓)来(💎)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🚹)块(🍁)海绵一样面对电影，准备好(🔙)吸(🏴)收一切。

让-吕克·戈达尔：(💗)我(🌃)不(🚱)确定这是个好比喻。当然，电(🐨)影(🈷)有其奇观性和诗意的一面(💆)，这(😑)是电影的深层使命。但这一(🍖)使(🎂)命(🖖)只有在最初进行了实验、(♋)验(🌋)证和劳动——我们可以称(🛎)之(✂)为电影的纪录片层面——(🐸)之(🤱)后才能实现。伟大的艺术家身(🛏)上(🗨)都有这一点，您、皮亚拉（(😇)Pialat）(👦)、安娜-玛丽·米埃维尔（(👂)Anne-Marie Mié(🕘)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(♋)、(🤟)维(🛅)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(❓)常(🔩)不同的人身上都有，我有时(💢)也(🏘)有。以爱森斯坦为例，没有比(🗾)爱(🥫)森(😨)斯坦更抽象、更风格家或(〽)更(🚲)风格化的人了。然而，如果今(💃)天(🤗)我们要展示十月革命的镜(🔸)头(🌈)，我们不会在当时的新闻片里(😤)找(🤗)，新闻片使用的是爱森斯坦(🎫)关(🎁)于十月革命的影像，那完全(🈵)是(🛹)被调度（mise en scène）出来的影像(🐫)。当(⏲)读(📲)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(💿)努(⏰)克》的相关叙述时，我们得知(🚔)弗(🍞)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🎥)，和(👓)他(💑)们吵架，强迫他们每天去捕(📫)鱼(🦐)（即使他们不想去）。总之(🙂)，他(📚)和他们组成了一个电影摄(💄)制(🔣)组，并变成了一位了不起的人(🌴)类(💙)学家。因此，这里存在着整全(🚐)的(🤹)纪录片层面。在今天，这种方(💜)式(💲)——即使不能完美了解电(🍹)影(💁)史(🦐)，也至少对其有所感觉的方(🤟)式(🈷)——对许多人来说已经遗(⏹)失(🔜)了。必须拥有这种对电影史(🐅)的(🚿)感(🍀)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🔢)史(🐐)有着深刻的感觉，他知道当(🥂)他(😆)写下一个句子时，其中有些(❎)词(🍧)是在拉丁语时代发明的，有些(🏎)是(🧐)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🔑)下(🐉)这个词的时刻，通常背负着(🤽)所(🈁)有的精神重担和他所感知(⛳)到(🚕)的(🚗)所有过去，正处于文学的现(🎇)代(🌨)，处于其成熟期。在电影中，很(🐈)快(🚞)，在世界所接受的美国影响(🕸)下(⛺)，部(🕍)分纪录片式的工作被抛弃(🛍)了(🗻)。我们立刻走向了奇观，而这(🤤)只(😰)不过是最终的使命，是电影(🛠)的(🚘)弥撒。在今天的电影中，人们举(🎒)行(🧘)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🛠)艺(🚵)术家，诚实的艺术家，首先进(📨)行(💈)他们的祈祷，然后才是弥撒(✴)，面(🔬)对(👁)或多或少忠实的公众。美国(❌)人(📽)规范了弥撒。对他们来说，在(㊙)弥(🎆)撒中重要的是募捐（quête）(🙈)：(🆕)一(🦖)场成功的弥撒就是教堂里(📣)座(🔲)无虚席、募捐数额可观的(🚶)弥(🥒)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🐽)拉(♑)：募捐（quête）是我下一部电(👯)影(😩)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🉑)我(🏳)不募捐（quête），我只调查（(✈)enquê(🚉)te），我专注于做一名预审法(🧡)官(🈚)。我(⛄)审理投诉。批评应该通过祈(🙁)祷(😐)来表达，而不是通过弥撒。关(♉)于(😭)弥撒，人们无话可说。或者只(💪)能(🐕)说(🛥)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🧐)祷(🎶)也是一种练习，就像运动员(♍)的(🦈)训练、钢琴家的音阶练习(🤭)一(💃)样。当人们进行批评时，应当批(🈲)评(🔕)那些音阶以及这些音阶所(👏)能(🌷)带来的效果。

曼努埃尔·德(📆)·(💏)奥利维拉：奇观和弥撒我(🦂)不(✔)感(📏)兴趣。重要的是行动的欲望(🤨)。您(📸)想拍电影，我想拍电影，就像(🥥)此(🌯)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🙃)：(🦈)“我(🐫)拍电影的方式就像某些英(🍿)国(🍕)人独自去森林打猎。他们搭(🔴)起(🧓)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🛏)上(🏠)他们都会刮胡子，纯粹为了乐(🕠)趣(🚊)。”我觉得这很好。必须反思这(🔲)一(🕳)点，关于欲望。它就在人心里(🔗)，就(⏩)像一个画家画着没人看的(🎒)画(🚎)，但(📗)他不会停下。欲望就像独自(😵)绽(🚌)放于原始森林中心的绝美(♌)花(💈)朵，它凝聚着对果实的向往(👊)，为(🛺)了(🚋)自己，也依靠自己。如果遇到(🥥)一(🚨)道注视着它、并发现它的(🌎)美(🍘)丽的目光，它便会绽放光采(🌷)，她(🎄)的美丽会变得引人注目、脱(🏫)颖(🧞)而出。但这样的目光往往来(🏋)得(🏛)太迟，人们为了抢占土地，已(🆘)经(🕵)烧毁并铲平了森林。在您和(🏊)我(😊)之(⏪)间，有许多差异，这是幸事。语(🌭)言(🕋)、国家、文化的差异。您选(👧)择(🏄)了一种略带挑衅性的电影(😒)，它(💊)破(🛒)坏了叙事的传统秩序。您从(🍑)混(🅿)沌中出发寻找，为了将无序(🙌)变(💖)为有序。我也试图将无序变(❕)为(🤙)有序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🔆)在(🌦)寻找。我想这就是我们的电(🗡)影(🧣)的区别：我的电影较为接(😊)近(💻)一般意义上的电影，而您的(🎽)电(🌆)影(😒)是某种特殊的电影。

让-吕克(🌗)·(😜)戈达尔：我会说我们做的(👱)是(🦗)同一件事，但您抵达了，而我(💝)尚(🥚)未(🧢)真正成功过。所有人自然地(💏)遵(🛴)循着科学的图景，从混沌出(🚛)发(🎚)以建立某种秩序。这“某种秩(🐐)序(🎉)”或多或少有些不确定，人们也(✨)或(⚪)多或少能抵达一点。有些时(📢)候(🔘)我们做不到，我们抵达不了(🤳)。在(📔)《悲哀于我》中，有一块时间被(👻)提(🗺)取(😉)了出来，在另一部电影里将(🆕)会(🍶)是另一块。从一块碎片、一(Ⓜ)张(📎)照片出发，我为自己创造一(📑)个(🥨)世(🐚)界。看到您电影的一些片段(🔨)，我(📻)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🧘)时(🌱)刻，那也是我喜欢的。用简单(👶)的(📂)词，如内部（interior）和外部（exterior）—(🧔)—(👨)尽管区分它们没有太大意(😨)义(🙅)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🎶)》中(👤)停留在外部，但他只谈论内(🚉)部(🚫)。在(📗)这个意义上，他更接近维斯(📙)康(🔓)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🎛)停(🏄)留在内部。但在电影中我们(🤝)无(🎌)法(🆘)展示内部，只能感受它，但它(🏵)依(💽)然是不可见的，否则它就不(🍋)再(🕍)是内部了。

曼努埃尔·德·(🧤)奥(🚔)利维拉：甚至可以拍摄灵魂(♎)。

让(🗿)-吕克·戈达尔：当然。小时(🌆)候(💎)人们说：鸡是由内部和外(🤞)部(⛏)组成的。掀开外部，看到内部(🔏)；(🦌)如(🏾)果掀开内部，就看到了灵魂(🔂)。我(🐤)会说您从背面拍摄内部，尽(➕)管(💟)您总是从正面拍摄人物。考(💯)虑(🚉)到(🐶)这种严谨而有强度的方式(☕)，您(🎣)电影中让我一度感到困扰(🛌)的(🔏)，是一种幸好还算人性化的(🛢)不(📹)完美，这种不完美使得您有必(🏭)要(⛵)去拍其他电影。让我困扰的(💬)是(🕠)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🥂)机(👭)离放映机太近了。摄影机并(😇)不(🐜)是(🕳)生来就是要与放映机保持(💅)一(🧀)致的。放映机会进行传输。就(🎈)像(⛔)放射科医生拍X光片：他不(⬆)满(🤣)足(😝)于从正面拍，他也从侧面、(🦈)背(🎫)面、对角线拍。然而在开始(🎮)时(😃)，在放映的那一刻，所有图像(🐆)都(🆙)将是平面的。当然，我们会说这(🥤)是(🍡)一个图像，但我们是和图像(🦓)打(🎤)交道的人。这并不意味着摄(😢)影(⛎)机必须一直移动。

这就是导(🍤)致(🍎)您(😑)电影中某些时刻出现“空洞(⛲)”的(🐴)原因，也就是那些观众——(💸)糟(🛑)糕的观众，如今的观众——(💷)称(📅)之(🚤)为“冗长”的东西。我不是说我(🦋)抱(✍)怨电影长，甚至如果一开始(🏮)我(🆔)看到有好东西，我会很高兴(✡)电(🛍)影很长。我可以安心地打个盹(🔸)，我(✊)确信我会找到它们。这就是(👐)我(🍵)所说的对一部电影进行科(👺)学(🔞)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🕦)奥(🙇)利(🤰)维拉：我和您一样，把摄影(🎨)机(🚅)放在我认为它必须在的精(💶)确(🏳)位置。就是这样。为什么那里(📐)比(🍘)这(🏊)里好？我不知道为什么。

让(👙)-吕(😥)克·戈达尔：如果我们能(🖇)稍(🦂)微解释一下为什么就好了(⏰)。

曼(🔼)努埃尔·德·奥利维拉：力(🌬)量(💫)来自固定性（fixidez）。是布列松(🎾)通(📴)过《圣女贞德的审判》教会了(🍖)我(🕢)这一点。我们也可以称之为(😳)客(🕞)观(🥡)性。

让-吕克·戈达尔：我有(😈)种(🔀)感觉，电影人，无论是好是坏(🎩)，都(🎼)有一个想法，一种需求，然后(💕)，好(👇)吧(🏪)，他们寻找有足够钱的人来(🖨)实(😟)现这种需求。他们的工作方(🚅)式(👉)就像一个人说：今晚我想(🏇)吃(🚸)肉酱意面。于是他看看口袋里(🌊)有(✡)多少钱，或者让妻子或朋友(🖇)做(🙆)肉酱意面。老实说，我一直是(🥤)反(🛹)着来的。制片人对我说：“德(📼)帕(🌪)迪(㊙)[11]约有档期，也许是时候和他(🎭)拍(🍶)部电影了。”既然我们不富裕(🙏)，我(👳)们接受，也许我们能马上拿(🌾)到(👹)钱(🎛)。然后，签了合同。再然后，必须(🦉)拍(🏳)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🕦)·(🍃)德·奥利维拉：我做的完(🛡)全(📿)相(🍪)反。我表现得好像合同早已(📜)签(🏕)好一样。我写故事，预测一切(🐲)，然(🚙)后在最后一刻，救星来了，那(🏄)就(🚈)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(❄)生(✔)于(⛹)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🐲)间(📅)。剪辑师一直跟我谈论福楼(😻)拜(🦔)，当然还有《包法利夫人》。在法(📌)国(🍔)拍(😥)摄《包法利夫人》是不可能的(📂)，况(🐏)且我还是个葡萄牙导演。而(🈂)且(🌧)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🍮)。于(🔡)是(💾)我想，可以做点更有趣的事(🤐)：(💤)可以问问作家阿古斯蒂娜(📍)·(📗)贝萨-路易斯是否愿意基于(💎)《包(📃)法利夫人》写一部小说，一部(🌶)我(🎼)随(💤)后就会改编的小说。她接受(🈁)了(🖲)。必须等她写完，等它出版。在(🐨)此(📖)期间，借作家卡米洛·卡斯(🕜)特(🚎)洛(♎)·布兰科[13]逝世五周年之际(💃)，我(🐙)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🏑)克(🗞)·戈达尔：您说：我知道(⌚)这(🔂)部(📝)电影将会是什么，但我不知(🎹)道(✒)是否能拍成。我说：我知道(🏖)电(😴)影会拍成，但我不知道会是(👛)怎(🎖)样的电影。我不仅知道某部(🚫)电(✳)影(🏇)会拍，而且我还承诺了要拍(📔)，这(🀄)更糟糕。因为我总是害怕拍(🌀)不(🏭)了下一部。

曼努埃尔·德·(📡)奥(✡)利(🐞)维拉：这也是我的噩梦。

让(🎉)-吕(💩)克·戈达尔：但您对我电(🐀)影(📥)的批评是什么？就像美食(🚛)评(🤖)论(🍙)家会说：“这里的肉煮过头(🌭)了(⛳)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🕉)尔(🥍)·德·奥利维拉：一部电(📩)影(🥇)不仅仅是我们所看到的图(🍄)像(📌)。图(🧦)像是符号，声音是其他符号(💗)，词(🖲)语是另外的符号，它们又会(🗿)唤(🍅)起其他符号，引用其他时代(🤳)、(🎁)书(🌃)籍、电影。如果我们不了解(📏)这(🔺)些符号及其所召唤的东西(🔋)，我(💜)们就无法理解电影。词语在(🏝)您(💔)的(🍈)电影中强有力，它赋予了电(🚜)影(🤮)力量。图像有另一种与词语(💀)无(📰)关的力量。这很美妙。但我距(🙈)离(👴)完全理解您的电影还缺了(📈)点(🚝)什(🕰)么。电影是一种旨在拍摄仪(🛸)式(🧒)的仪式。您电影中的仪式，是(🎱)那(🕔)些在镜头间或镜头中穿梭(♈)的(🛷)人(🌫)。我们并不完全了解这种仪(🎄)式(🛑)的含义，我们遗失了它们的(🕚)意(📬)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(💣)，面(🔁)纱(🎥)的仪式。我们看到女演员在(🌁)婚(🏜)礼当天，在教堂里自己掀起(🚗)了(🥠)面纱。如果我们不了解古代(🌸)包(🕐)办婚姻的仪式——要求由(💘)丈(♉)夫(💜)掀起妻子的面纱，第一次展(🌭)示(💛)她的脸，以此确认他的幸运(🧘)或(👭)不幸——我们就无法理解(😙)她(🛶)这(👎)一举动的放肆。因为我的主(👂)角(🍖)知道自己很美，她可以放肆(🥤)地(🏓)掀起面纱：看我多美！如果(🏎)我(💞)们(🥫)不了解这个仪式，这场戏的(🏳)意(🔉)义就丢失了。我错过了您电(📪)影(🐏)中许多仪式的含义。我真希(🏚)望(🍈)有人能在我耳边悄悄向我(🍓)解(🦖)释(🐭)。您在特殊效果上做了很多(📨)工(🆖)作，不断用声音、词语、图(🌡)像(🈷)进行挑衅。这是您的形式，是(🍵)另(💴)一(🐒)种形式，无所谓好坏。您做得(🥪)很(👱)好。我更喜欢没有特殊效果(🐋)的(👋)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🛥)-吕(🛶)克(♉)·戈达尔：如果英语说得(🐘)不(🌳)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🚠)很(🎴)多东西，但我们依旧能分辨(🤱)它(🤵)是好是坏。《德国九零》由许多(🍐)仪(🔤)式(💠)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🍐)尔(🔂)·德·奥利维拉：是的，但(⏪)即(😼)便这些符号实际上难以理(💖)解(🐌)，但(🕦)它们反倒更清晰、更可见(⛄)。我(👨)喜欢这部电影的地方，在于(🔒)符(🅰)号的清晰性与其深刻的模(🏫)糊(🔂)性(🐳)相并存。另一方面，这也是我(💸)喜(🚲)欢电影的原因：大量精彩(🌐)的(😦)符号沐浴在无需解释的光(📨)芒(⏹)之中。正因如此，我才相信电(😂)影(🤮)。

让(🔞)-吕克·戈达尔：那么，非常(🎙)感(👲)谢。

本次会面由热拉尔·勒(😻)福(🍂)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🚙)《解(🚉)放(🏒)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(💼)罗(⏮)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(👒)心(☔)人物，唯物主义哲学家、文(🔮)艺(💁)批(🐱)评家与作家，百科全书派代(🍦)表(📰)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(👴)命(⬅)论者雅克和他的主人》等。

2、(🏵)夏(⏮)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🤽)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🤽)，法(🚯)国象征派诗歌先驱、现代(💕)主(🤡)义文学奠基人，兼具诗人、(🙁)艺(🥠)术评论家与散文诗之祖等(⏱)多(🎠)重(🌼)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🍍)19世(🏣)纪欧洲最具影响力的诗集(🧐)之(📚)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(💂)国(🌅)艺(🧡)术史学家、评论家与散文(🚞)家(🆕)。他率先关注电影作为 "第七(🕍)艺(🏅)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(💙)术(🐉)家的评论极具前瞻性，深刻(🕵)影(🚠)响(🧡)现代艺术批评的发展方向(🔲)。

4、(🏩)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(📭)国(⚫)小说家、艺术史学家、抵(😲)抗(🧥)运(🚦)动战士，还担任过戴高乐时(🗝)期(🦌)的文化部长（1958-1969），其作品与(📌)行(🚑)动深度融合了存在主义哲(🏯)思(🥈)与(🏼)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🙉)然(🦋)有“上映、某部电影推出”的(🏮)意(🌊)思，但其核心意义为“出去、(😪)离(🌺)开”，所以戈达尔才会玩这样(🎅)一(🗜)个(👯)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🍂)中(🔨)既可指广义的“公众”，也可以(🚘)指(🛐)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🕟)・(🍂)德(🈴)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(⤴)浪(🤗)漫主义画派的领袖与核心(🕋)人(🔄)物，代表作有《自由引导人民(🗂)》（(👔)La Liberté(🍓) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(➕)的(👶)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🕙)尔(🚮)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(⛑)频(🥡)艺术家，戈达尔晚年的生活(👗)伴(🥏)侣(🕟)与合作者。她与戈达尔共同(💹)创(🏃)立制作公司，并与其联合执(🍀)导(❎)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🥇)》（(👩)1983）(😋)等多部作品，深刻影响了戈(⏩)达(🍗)尔后期创作中私密对话与(🥞)家(💧)庭影像的风格转向。她本人(🗂)亦(🤾)是(😊)一位独立的创作者，其作品(🐊)以(🎈)哲学思辨探索两性关系、(🕑)语(🕒)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🎏)什(🉑)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(➗)家(🚆)，真(📂)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🉑)志(💓)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(💐)表(🌩)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🎄) “尼(🗑)日(🐝)尔电影之父”，其跨学科实践(🌤)深(🖨)刻影响了纪录片与视觉人(👊)类(♉)学发展。

10、奥利维拉下一部(🍮)电(🛤)影(🙋)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(👖)募(🦕)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🔘)德(🎧)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(✉)演(🏭)员、制片人、导演与跨界(🍰)企(❄)业(✖)家，是法国电影黄金时代的(💱)标(🌭)志性人物。

12、克劳德・夏布(✖)洛(🕡)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(😚)导(🏗)演(🆚)之一，与特吕弗、戈达尔、(🌺)侯(🐰)麦和里维特并称 "新浪潮五(🖕)虎(🍓)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🔁)和(✖)冷(🐽)峻的社会批判视角闻名。由(💝)他(🤴)执导的《包法利夫人》由伊莎(🐘)贝(🍏)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🍸)上(👈)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🖐)布(➰)兰(🔐)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🖖)影(🛂)响力的浪漫主义小说家、(🌂)剧(🥖)作家与文学评论家。